ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 1999-10-27 09:00

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין אריה גמליאל חיים דרוקמן יצחק סבן גדעון עזרא איוב קרא

מוזמנים: אנדרי אוזן, ממלא מקום ראש עיריית באר-שבע רות יוסף, סמנכ"ל משרד הפנים שלום דנינו, הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים עו"ד מרגלית בוטרמן, משרד הפנים עו"ד דסי צנגן-רוט, משרד הפנים שריד חבר, משרד הפנים יוסי כהן, משרד האוצר שי וינר, משרד האוצר אפרים בנימין, עיריית באר-שבע שלמה אלקבץ, יו"ר ההסתדרות במרחב אשדוד וקריית מלאכי דב קרן, מזכיר הסתדרות הפקידים במרחב אשדוד וקריית מלאכי רחל כהן, יו"ר ועד עובדי עיריית קריית מלאכי מרדכי אוחיון, ועד העובדים, עיריית קריית מלאכי יוסף אלון, גזבר עיריית קריית-מלאכי מישל ספירו, חבר הנהלת עיריית קריית-מלאכי יוסף פרס, עיריית קריית-מלאכי

נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם תוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע מול קריית-מלאכי תוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע מול קריית-מלאכי היו"ר דוד אזולאי:

נרשם על-ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נרשם על-ידי: אנחנו דנים היום בתוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע ועיריית קריית-מלאכי.

נרשם על-ידי: נמצא אתנו כאן ראש העיר קריית מלאכי מר ליאור קצב, וממלא מקום ראש עיריית באר-שבע מר אנדרי אוזן.

נרשם על-ידי: אני מבין שראש העיר עסוק מאוד ולכן לא הגיע לכאן.

נרשם על-ידי: למרות הפניות הרבות שלי - פניתי אליו פעמים רבות לקבל את תוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע - ולצערי הרב לא קיבלתי עד לרגע זה.

נרשם על-ידי: אנדרי אוזן: יכול להיות שחלק מהמסמכים אינם במצב שאפשר להעביר אותם.

נרשם על-ידי: היו"ר דוד אזולאי: אני לא יודע.

נרשם על-ידי: קיבלתי מעיריית קריית-מלאכי נתונים מפורטים, אבל לא קיבלתי מעיריית באר-שבע.

נרשם על-ידי: אנדרי אוזן: אני יכול להעביר לך את מה שקיים.

נרשם על-ידי: אני מתפלא שלמרות הפניות הרבות שלנו מהוועדה לקבל איזשהם נתונים כלליים, לא קיבלנו.

אנדרי אוזן: היו"ר דוד אזולאי: עכשיו זה לא יעזור.

אנדרי אוזן: לכן ראש העיר שלח אותך לכאן.

אנדרי אוזן: יושבים כאן נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר, ובוודאי הם יציגו את הנתונים ואנחנו נשמע אותם.

אנדרי אוזן: חבל מאוד שזאת התייחסות של ראש עיר.

אנדרי אוזן: אנדרי אוזן: אני יושב בוועדת הכספים ואני ממונה על הנושא.

אנדרי אוזן: היו"ר דוד אזולאי: אני שמח שאתה אתנו כאן וטוב שלפחות אתה כאן.

אנדרי אוזן: אני אומר לך שזה לא מכובד ולא יפה, ואתה יכול להעביר את הדברים שאמרתי בשם הוועדה לראש העיר.

אנדרי אוזן: זאת לא התנהגות של ראש עיר כלפי ועדה שדורשת לקבל נתונים, שדורשת לקיים דיון והדברים האלה לא מתבצעים ויש זלזול ואני רואה את העניין הזה בחומרה רבה.

אנדרי אוזן: אני מבקש להעביר את הדברים לראש העיר.

אנדרי אוזן: הטענות הן לא כלפיך, אני מצטער מאוד שאתה מקבל את הריקושטים, אבל חשוב מאוד שהדברים הללו יועברו לידיעתו של ראש העיר.

אנדרי אוזן: כך לא נוהג ראש עיר, במיוחד שמדובר כאן באנשים שלא נמצאים משני מתרסים אלא כולנו באותו מתרס.

אנדרי אוזן: תפקידנו זה לבוא ולסייע לאותן רשויות שנמצאות במצוקה.

אנדרי אוזן: כשעיריית באר-שבע קיבלה תוכנית הבראה, האמן לי שאני שמח על כך ואני מברך על כך.

אנדרי אוזן: כל רצוני הוא להגיע למצב שכל הרשויות במדינת ישראל יגיעו לאותה תוכנית הבראה עם אותם קריטריונים.

אנדרי אוזן: זאת המטרה.

אנדרי אוזן: הרי המטרה שלנו כאן

אנדרי אוזן: כועדה זה לשקם את השלטון המקומי שיתחיל לעמוד על הרגליים ושלא תהיה איפה ואיפה.

אנדרי אוזן: אנדרי אוזן: אני רוצה לומר לך שההסכם עדיין לא נחתם מבחינתנו.

אנדרי אוזן: אנחנו אמורים להיפגש עם האוצר ונציגי האוצר יודעים שאני אישית התנגדתי להסכם הזה.

אנדרי אוזן: אחרי שראש העיר הסכים, אני מחוסר ברירה הסכמתי לזה.

אנדרי אוזן: ההסכם הוא הסכם שלמעשה מביא למצב שעיריית באר-שבע לא תוכל לתפקד ואנחנו עוד נבהיר ונסביר את זה.

אנדרי אוזן: היו"ר דוד אזולאי: אני אתן לך אחר-כך אפשרות להציג את הדברים.

אנדרי אוזן: רות יוסף: אני לא יודעת אם עדיף שעכשיו אני אדבר או יותר מאוחר, אבל אתה המחליט.

אנדרי אוזן: היו"ר דוד אזולאי: הייתי רוצה שאת תדברי קודם, על-מנת לאפשר לממלא מקום ראש עיריית באר-שבע להגיב על דבריך.

אנדרי אוזן: רות יוסף: האמת היא שלי אין הרבה מה לומר.

אנדרי אוזן: מבחינתי קריית מלאכי ובאר-שבע הן שתי רשויות מתוך 180 רשויות שעשינו איתן הסדרים.

אנדרי אוזן: כלומר, אני לא רואה כאן משהו שונה בהתייחסות.

אנדרי אוזן: אנחנו עשינו הסדרי הבראה פרטניים עם הרשויות המקומיות, כאשר בסדרי גודל היה לנו כללים ועבדנו על-פי הכללים והצגנו אותם גם פה.

אנדרי אוזן: היו"ר דוד אזולאי: למשרד הפנים יש קריטריונים קבועים שעל-פיהם קובעים את תוכניות ההבראה לכל רשות מקומית?

אנדרי אוזן: רות יוסף: במפורש כן.

אנדרי אוזן: לא רק זה אלא שבכל ישיבה שיושב משרד הפנים מול רשות מקומית, יושב נציג האוצר לצורך העניין וכולנו מכירים את השקפות משרד האוצר.

דוד אזולאי: רות יוסף: נכון.

דוד אזולאי: לכן היכולת שלנו במקרה זה לתמרן מוגבלת.

דוד אזולאי: לכן ההשוואה בין באר-שבע לקריית-מלאכי היא לא מאוד רלוונטית, אבל אם אתם מעוניינים לדעת מה עשינו בבאר-שבע ובקריית-מלאכי, אין לי בעיה לומר.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: יכול להיות שכשאנחנו לוקחים את באר-שבע מול קריית-מלאכי מבחינת מספר האוכלוסין, ודאי שאת צודקת, אבל כשאני לוקח את המצוקה של קריית-מלאכי מול באר-שבע, אני חושב שהמצוקה שם ידועה.

דוד אזולאי: אני לא בא להגיד שבבאר-שבע המצב הוא טוב מאוד, גם שם יש בעיות מצוקה, אבל אני חושב שהמצוקות של קריית-מלאכי זועקות לשמים וזאת בהתחשב בעובדה שבקריית-מלאכי ביקרה ועדת הפנים, היו פניות של ועדת הפנים ומשרדי הממשלה ואנחנו תיכף נשמע את ראש עיריית קריית-מלאכי שיאמר לנו מה נעשה מאז הביקור שלנו.

דוד אזולאי: רות יוסף: אני אומר קודם כל את השיטה, איך אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הרשות המקומית צריכה להגיש למשרד הפנים שהרשות עצמה עשתה תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: שהיא חושבת שהיא מסוגלת לעמוד בה.

דוד אזולאי: משרד הפנים לא עושה תוכנית הבראה אלא הרשות מגישה למשרד הפנים תוכנית הבראה והיא נבדקת על-ידינו כדי לראות אם היא סבירה או בלתי סבירה.

דוד אזולאי: אחרי שאנחנו מאשרים אותה, אז קובעים איזשהו הסדר של התמודדות בגרעון המצטבר.

דוד אזולאי: הגרעון השוטף מבחינתנו הוא לא התמודדות כי זאת התמודדות של הרשות.

דוד אזולאי: היא צריכה לאזן את ההוצאות בהשוואה להכנסות שלה.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים לה זה מענק איזון, זה מקורות משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה וכולי, והיא צריכה להתאזן באופן עצמאי והיא מגישה לנו תוכנית.

דוד אזולאי: עיריית באר-שבע לצורך העניין בתחילת הקדנציה הנוכחית הגיעה אלינו וישבה אתנו על תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: היה לנו מה שנקרא כיווני דרך.

דוד אזולאי: עיריית באר-שבע הלכה הביתה והחליטה שהיא לא מסוגלת לחתום על תוכנית ההבראה הזאת והיא לא קיבלה אגורה עד היום.

דוד אזולאי: ב6- באוקטובר היא הגיעה אלינו וישבנו שוב, ואז עמדו הנתונים שלהלן.

דוד אזולאי: כלומר, עיריית באר-שבע עמדה על גרעון מצטבר של 283 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: זה היה הגרעון שדובר עליו, נכון ליוני 1999.

דוד אזולאי: חשבנו איך מפרקים את הפצצה הזאת שהיא לא קטנה.

דוד אזולאי: איך מתחילים להוריד.

דוד אזולאי: כדי לסבר את האוזן, זה כמעט מחצית מהתקציב השוטף שלה, הגרעון.

דוד אזולאי: התקציב שלה הוא כ600- מיליון שקל, כך שחצי מהתקציב שלה הוא גרעון.

דוד אזולאי: כלומר, יש לה על התקציב השוטף גרעון של 280 מיליון שקל.

דוד אזולאי: חשבנו איך מתמודדים עם זה.

דוד אזולאי: עיריית באר-שבע זה לא מעט תושבים וכך אי-אפשר לתת שירותים.

דוד אזולאי: איוב קרא: מה אשם ראש עיר שמקבל עיר עם גרעון גדול?

דוד אזולאי: למה לא להעמיד לדין את זה שהיה לפניו?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: ידידי הטוב, אני מציע לך לא להיכנס לסוגייה.

דוד אזולאי: זאת סוגייה מאוד כואבת והאמת לי שיושבים פה נציגי הפנים והאוצר שישמחו לעזור לנו בעניין הזה כדי לפתור את הבעיה של אותם ראשי ערים שמכניסים את הרשות לגרעונות והולכים הביתה ואחרי המבול.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: רות יוסף: ההתייחסות הייתה במפורש בהקשר הזה.

דוד אזולאי: זאת אומרת, ראש עיר שמתחלף לא צריך לסבול ממה שקודמו עשה ולכן גם קריית-מלאכי, גם באר-שבע וגם עוד שבעים רשויות נוספות, ישבנו איתן מחדש על תוכניות הבראה.

דוד אזולאי: כלומר, ראש העיר הנוכחי בעצם לוקח אחריות על תוכנית הבראה והוא לא לוקח על תוכנית ההבראה של קודמו.

דוד אזולאי: על זה באמת משרד האוצר היקצה למשרד הפנים תוספת של מאתיים מיליון שקלים, בדיוק לנקודה הזאת, בדיוק כדי להתמודד עם הנקודה הזאת ואז עיריית קריית-מלאכי ובאר-שבע נכנסו בעצם לרובריקה הזאת באופן שווה לגמרי.

דוד אזולאי: מה ההסדר עצמו.

דוד אזולאי: בהסדר מדובר על 280 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: אומרים מה הרשות יכולה לתת לצורך העניין, איך אנחנו צריכים לכסות את הגרעון הזה.

דוד אזולאי: כמובן אף אחד לא חלם שהממשלה תתן צ'ק על סך 280 מיליון שקל לעיריית באר-שבע.

דוד אזולאי: לא שאיכפת היה לבאר-שבע לקבל, אבל זה לא כל כך התאים למקורות הכספיים שיש לנו.

דוד אזולאי: אז יש לנו נוסחה מה השתתפות הרשות ומה ההשתתפות שלנו.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על חוב מתגלגל מההוצאה שבעצם הרשות המקומית, כיוון שהיא לא נותנת תשלומים באופן מיידי אלא בכיוון של שוטף פלוס שלושים או שוטף פלוס ששים, אז 35 מיליון שקל זה חוב, אובר-דרפט כזה שהיא יכולה להתגלגל אתו, וזה אגב חמישה אחוז מההוצאה.

דוד אזולאי: מדובר על פיגור בגבייה ממים וארנונה - 65 מיליון שקל.

דוד אזולאי: מכירת נכסים - 30 מיליון שקל.

דוד אזולאי: אחרי שאספנו את כל המקורות, נשארו לנו 150 מיליון שקל.

דוד אזולאי: יצחק סבן: אתם בטוחים שאת ה65- מיליון הם כן יוכלו לגבות?

דוד אזולאי: רות יוסף: אנחנו חושבים שבמקרה חמור כזה, הרשות המקומית צריכה לצאת מעורה ולעשות את התהליך הזה.

דוד אזולאי: אם היא רוצה לקבל עזרה מהממשלה, שזה השתתפות של כל משלמי המס במדינת ישראל, קודם כל היא צריכה לגבות גם את המגיע לה במקומה שלה.

דוד אזולאי: אגב, זה לא רק באר-שבע אלא זה כל הרשויות היו צריכות לעשות זאת על-פי אותה נוסחה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: ברגע שהן לא גובות את הסכום הזה, הן למעשה צוברות אותו על-חשבון הגרעון שלהן.

רות יוסף: אנדרי אוזן: אדוני היושב-ראש, אתם חייבים לראות כאן את כל התמונה.

רות יוסף: לכן אני אומר שאני מציע לקריית-מלאכי לא לחתום על הסכם שכזה.

רות יוסף: לגבי גביית חובות העבר, אני רוצה שתדעו מאיפה המחלוקת שלנו ואנחנו עדיין לא חתמנו על ההסכם.

רות יוסף: אנחנו ישבנו אתמול בלילה ישבנו עד שעות הלילה המאוחרות לדון בו.

רות יוסף: אנחנו אמורים לחזור עם תוכנית הבראה, אבל אנחנו לא מוכנים אתה כי אנחנו לא רוצים להגיש תוכנית שלא נעמוד בה.

רות יוסף: אני לא יודע אם תהיה לנו משכורת בעקבות זה, כי יתנו לנו את המענק רק אם נביא תוכנית הבראה.

רות יוסף: את ה65- מיליון שקלים האלה שמבקשים שנגבה, נצא מנקודת הנחה שכן נגבה אותם, אבל זאת לא הבעיה.

רות יוסף: אצלנו בתקציב 99 זה היה במסגרת התקציב השוטף.

רות יוסף: מה שהיא אומרת כאן למעשה - ותיכף תבינו את המספרים - היא אומרת לנו להתייעל ב32.5- מיליון נוספים, מעבר לגרעון שכבר יש לנו השנה, מעבר להעמסה של פריון מלוות כתוצאה מנטילת הלוואות שהם רוצים שאנחנו ניקח.

רות יוסף: כביכול עושים לנו טובה.

רות יוסף: נותנים לנו שמונים מיליון שקל הלוואות, אבל רק ההחזר שלהם, בנוסף להלוואות שנלקחו לפני כן, זה מעמיס על העירייה 22 מיליון שקל נוספים לשנה.

דוד אזולאי: אנדרי אוזן: שבעים מיליון.

דוד אזולאי: זה כל הסיפור של כל ההסדר של באר-שבע שמדברים עליו.

דוד אזולאי: אני אומר לך שאני סירבתי לחתום כי אני לא יודע אם נעמוד בזה.

דוד אזולאי: אני לא רואה שנוכל לעמוד בזה כי ההסכם הזה הוא לא בר-ביצוע.

דוד אזולאי: רות יוסף: נשארנו עם 150 מיליון שקל וגם 150 מיליון שקל בעצם לא יכולנו לתת.

דוד אזולאי: כלומר, מבחינת המקורות שהיו לנו לא יכולנו להרשות לעצמנו לתת סכום כזה.

דוד אזולאי: הרשות המקומית לא חתמה על ההסדר הקודם, כך שנשארה לנו יתרה מההסדר הקודם של שלושים מיליון שקל שהם לא חתמו עליו.

דוד אזולאי: על הסכום הזה הוספנו עוד ארבעים מיליון שקל מההסדר החדש לרשויות חדשות.

דוד אזולאי: כלומר, היתרה שמשרד הפנים יכול היה להעמיד לרשות העניין הזה זה שבעים מיליון שקל מתוך 280 מיליון שקל גרעון.

דוד אזולאי: לגבי ההפרש אמרנו לרשות שהם יצטרכו לקחת על עצמם באמצעות הלוואה.

דוד אזולאי: אנדרי אוזן: אין סיכוי שנקבל הלוואה ואת יודעת את זה.

דוד אזולאי: רות יוסף: אם לא תקבלו, יש בעיה, אבל משרד הפנים לא היה יכול להעמיד מעבר לסכום הזה.

רות יוסף: ההסדר הוא הסדר לא קל.

רות יוסף: אגב, גם ההסדר של קריית-מלאכי הוא לא הסדר קל.

רות יוסף: אנחנו בהערכת מצב שלנו במגבלות התקציב אמרנו שהרשות הזאת יכולה אולי להרים את עצמה בהסדר הזה מה גם שיש חבורה שהוכיחה היא רוצה לעשות מעשה הפעם והוכיחה רצינות ונכנסת לתוכנית ההבראה ברצינות ובודקת איך לעשות ומה לעשות.

רות יוסף: מה שנותר לנו היום זה להחזיק לה אצבעות.

רות יוסף: אגב, הרשות עוד לא קיבלה אגורה עד היום.

דוד אזולאי: רות יוסף: עיריית קריית-מלאכי קיבלה הרבה מאוד.

דוד אזולאי: גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית עיריית באר-שבע בינתיים עוד לא קיבלה שום דבר.

דוד אזולאי: זה המצב של באר-שבע.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אם עיריית באר-שבע הייתה חותמת היום על ההסכם, היו כבר מזרימים את השבעים מיליון?

רות יוסף: שי וינר: ההסדר כולל ה65- מיליון, כולל כל הסעיפים של, זה הסדר הבראה, גם במקרה של קריית-מלאכי ובכל רשות מקומית אחרת, זה הסדר של הרשות שהיא יזמה אותו והיא אמורה לבצע אותו.

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: מצד אחד אתה אומר שהרשות יזמה אותו, אבל מצד שני אני שומע כאן את נציג הרשות אומר לך שהוא לא מוכן לחתום על ההסכם הזה בכלל.

רות יוסף: שי וינר: ההסדר הוא של הרשות מרגע שהיא חותמת עליו.

רות יוסף: הביצוע תלוי בה, אך ורק בה.

רות יוסף: הכספים שאושרו וצבעו לזכותה בהסדר, שליש היא מקבלת בעת החתימה והשאר תלוי בביצוע התוכנית.

רות יוסף: אם היא לא תבצע את התוכנית, היא לא תקבל את הכסף.

רות יוסף: כפי שאנדרי אמר, הם עדיין לא חתמו על התוכנית, אם הם לא יחתמו על התוכנית - הוא יכול לשפר אותה ולחתום על תוכנית משופרת - עד שלא יחתמו על תוכנית, אין הסדר ובאר-שבע לא קיבלה ולא תקבל שום סיוע תקציבי.

רות יוסף: זה חל על שמונים רשויות שנכנסות להסדרי הבראה.

רות יוסף: גדעון עזרא: הגורם היחידי המשותף לשלטון הקודם בבאר-שבע ולשלטון הזה בבאר-שבע זה רשויות משרד הפנים.

רות יוסף: מה אתם עשיתם חוץ מאשר להוציא תוכנית הבראה?

רות יוסף: מה עשית כל הזמן כאשר הוציאו כסף ועמדתם מן הצד?

רות יוסף: זה מה שאני מבקש לדעת.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: אני מדבר על כל העולם.

דוד אזולאי: מה אתם עשיתם כאשר ראיתם שחורגים מהתקציב?

דוד אזולאי: האם השיטה היא רק להגיד תוכנית הבראה אחרי שזה קורה?

דוד אזולאי: איפה את הייתם?

דוד אזולאי: מה העבודה שלכם?

דוד אזולאי: זה דבר עקרוני לכל הרשויות.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: לפני שאת עונה, אנחנו נאפשר לנציג עיריית באר-שבע להגיד את דבריו, אחר-כך נשמע גם את ראש עיריית קריית-מלאכי, ואחר-כך את תוכלי לענות.

דוד אזולאי: אנדרי אוזן: אני מאוד מודה ליושב-ראש ולחברים שנותנים לנו את הזדמנות להשמיע את עצמנו.

דוד אזולאי: שמעתי את האלה הנכונה של חבר הכנסת גדעון עזרא ואכן אמרתי במשרד הפנים שהגיע הזמן שהמשרד יאזור אומץ ופעם אחת ולתמיד יביא איזשהם הסדרים שאפשר ליישם אותם, אבל מותנה באותו ראש עיר שחותם על ההסכם לתוכנית הבראה זו או אחרת שהיא ברת ביצוע, שיחתום מצד שני שבמידה והוא יחרוג, שיחזיר את המפתחות.

דוד אזולאי: אמרתי את זה באותו מעמד אצלכם בדיונים.

דוד אזולאי: לצערי גם תוכנית ההבראה לבאר-שבע לא נוכל לעמוד בה והיא לא ישימה ומצד שני אין את החתימה שיקחו לראש רשות את המפתחות במידה והוא לא יבצע אותה.

דוד אזולאי: הסכם כזה לא ניתן לבצע.

דוד אזולאי: כשאנחנו מנתחים את המצב, אנחנו מגיעים למסקנה שזה לא בר-ביצוע.

דוד אזולאי: משרד הפנים נתן בסך הכל שבעים מיליון מתוך חוב שהצטבר לסכום 289 מיליון, והוא אומר לנו לגבות את חובות העבר מארנונה, ואני יכול לומר לכם שאנחנו כן נעמוד בזה, זאת משימה שנעמוד בה, אבל הסברתי בתחילת דברי ואמרתי שבשנת 99 וב98- זה היה במסגרת התקציב השוטף.

דוד אזולאי: ברגע שאתה מכניס את בתקציב שהצטבר אתה למעשה מקצץ 32.5 מיליון שקל נוספים.

דוד אזולאי: זה פעם אחת.

דוד אזולאי: פעם שנייה אומרים לך לקחת הלוואות בשמונים מיליון, כאשר לפני כן מעניקים לעירייה הזאת הלוואות בחמישים מיליון.

דוד אזולאי: סך כל ההלוואות הוא 130 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: ההחזר שלה ההלוואות, במידה שנקבל אותן, אם בכלל יהיו בנקים שיסכימו לתת לנו אותן, יעמיס עלינו 22 מיליון שקל נוספים.

דוד אזולאי: אם היום עיריית באר-שבע מחזירה פרעון מלוות בסכום של 43 מיליון, זה אומר שמשנת 2000 אנחנו צריכים להחזיר 65 מיליון.

דוד אזולאי: איזה עירייה יכולה לעמוד בזה?

דוד אזולאי: אנדרי אוזן: אנחנו בנינו אותו על 620 מיליון והוא יצר גרעון.

דוד אזולאי: בעיה נוספת.

דוד אזולאי: אומרים לנו שעד סוף 2001 אנחנו מאוזנים.

דוד אזולאי: אם אני מאוזן, ב98- קיבלנו את העירייה עם גרעון שוטף של 75 מיליון שקלים, והשנה נרד ל42- מיליון בגרעון תפעולי, כאשר מעבר לזה שילמנו 12,5 מיליון שקלים פיצויים ומענקים לעובדים שהפרשנו במסגרת התחלת תוכנית ההבראה וגם כאן אומרים לנו להעמיס את זה עלינו.

דוד אזולאי: אם אנחנו צריכים7 לחסוך במשך שנתיים ארבעים מיליון, זה אומר עשרים מיליון כל שנה, אני בשנת 2000 צריך לקצץ בתקציב העירייה משהו כמו 65 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: מי יכול לעמוד בזה?

דוד אזולאי: אני יכול לומר לכם מה היה אתמול בישיבה אצלנו כאשר מהנדס העיר טרק את הדלת באמצע הישיבה, עזב ואמר שהוא עוזב את העבודה.

דוד אזולאי: אומרים לו לייבש גינות.

דוד אזולאי: זאת המסקנה.

דוד אזולאי: לייבש גינות ולא להדליק תאורה.

דוד אזולאי: התוכנית, כפי שאני רואה אותה, זאת תוכנית שלא תהיה ישימה.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרד הפנים והאוצר - אני לא יודע בידי מי זה - היה צריך לתת מענק יותר גדול על-מנת שנוכל לבצע את התוכנית הזאת.

דוד אזולאי: אולי ועדת הפנים תקבל החלטה אמיצה ותחליט באמת ללכת לקראת הרשויות וללכת על תוכנית הבראה אמיתית וברת ביצוע, ומצד שני - זה חייב להתבצע פעם אחת - שמי שיחרוג בפעם הבאה יקחו לו את המפתחות.

דוד אזולאי: אי-אפשר לקחת ראש עיר צעיר שנבחר אתמול ואומרים לו אתה קיבלת את העיר, תשלם את החובות ולא נותנים לו את האפשרות ומחר עוד יגידו לו לתת את המפתחות.

דוד אזולאי: תנו את הפתרון.

דוד אזולאי: אפשר לאיים בלקיחת המפתחות וזה חל על באר-שבע ועל רשויות אחרות שקיבלו מצב נוראי שאתה לא יכול לזוז ממנו מטר ימינה ושמאלה.

דוד אזולאי: המצב הוא שבשנת 2000 ו2001-, זה הקיצוץ שאנחנו צריכים לקצץ, 65 מיליון שקל כל שנה.

דוד אזולאי: ב25- באוקטובר היינו אמורים להגיש את התוכנית ובגלל דברי עד כה לא הגשנו אותה.

דוד אזולאי: עד עכשיו לא קיבלנו שקל מהמענק ואני לא יודע אם נוכל להגיע עם תוכנית, כי אנחנו רוצים לבוא עם תוכנית שנוכל לבצע אותה.

דוד אזולאי: לבוא עם תוכנית ולהניח על הנייר מספרים, אין שום בעיה בכלל, אבל אנחנו רוצים תוכנית שניתנת לביצוע.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: מה הצעה שאתם הגשתם למשרד הפנים?

דוד אזולאי: אנדרי אוזן: אני יכול לומר לך שהיו שיחות קשות מאוד במשך מספר חודשים עם נציגי האוצר והפנים.

דוד אזולאי: הדרישה שלנו הייתה מינימום 120 מיליון שקל מענק.

דוד אזולאי: מינימום.

דוד אזולאי: אני אומר לך שאני לא הסכמתי לזה.

דוד אזולאי: ראש העיר אמר שהוא מוכן לבדוק ואנחנו חזרנו לשטח.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שזה לא בר-ביצוע.

דוד אזולאי: אנחנו אמרנו מינימום 120 מיליון שקל מענק על-מנת שנוכל לעמוד בזה.

דוד אזולאי: להחזיר הלוואה, לשעבד את העירייה לעוד 15 שנה, זה אומר לגמור אותה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: רות, תציגי בבקשה את הנתונים לגבי עיריית קריית-מלאכי.

דוד אזולאי: רות יוסף: בקריית-מלאכי העסק קצת יותר מסובך כי בעצם היו כאן שני הסדרים.

דוד אזולאי: בבאר-שבע זה ההסדר הראשון והאחרון.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: עם ראש העיר הקודם של באר-שבע היה הסדר?

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: בקריית-מלאכי היה הסדר עם ראש העיר הקודם?

רות יוסף: רות יוסף: היה הסדר עם ראש העיר הקודם, היה הסדר עם ראש העיר הנוכחי.

רות יוסף: כלומר, לא הסדר אלא סיכום.

רות יוסף: עכשיו הגיעו לעוד הסדר.

רות יוסף: לכן המספרים קצת יותר מעורבבים שם.

רות יוסף: ההסדר עם קריית-מלאכי עוד לא נחתם אבל הוא בשלבי חתימה אחרונים.

רות יוסף: הגרעון המצטבר ל30- ביוני 1999 בעיריית קריית-מלאכי הוא 26,5 מיליון שקלים מתוך תקציב של 88 מיליון שקלים שזה בערך עשרים אחוז מהתקציב שלה.

רות יוסף: מה הרשות כבר קיבלה במסגרת שני ההסדרים שנחתמו ולא מומשו.

רות יוסף: בהסדר הראשון שהיה לפני הקדנציה הזאת קיבלו עשרה מיליוני שקלים, בהסדר אחרון שכלל את היתרות גם מההסדר הקודם - לכן אני אומרת רק הכספים ששוחררו כי אחד מתערבב בשני - קיבלו 11,5 מיליוני שקלים.

רות יוסף: כלומר, ביחד עיריית קריית-מלאכי קיבלה 21,5 מיליון שקלים עד היום ועד היום לא הצלחנו להגיע לרמה של מימון תקציב ברשות המקומית שזה בעצם התנאי לכל דבר בסיפור הזה.

רות יוסף: אנחנו עכשיו בשלבים אחרונים.

רות יוסף: היה סיכום עם השר ב24- באוקטובר שכולנו מקווים שזה הסיכום האחרון.

רות יוסף: נוספו עוד 12 מיליון שקל להסדר ועכשיו זה ההסדר השלישי לצורך העניין.

רות יוסף: הרשות צריכה לחתום על ההסדר ואם היא תחתום עליו, היא תקבל לפי הכללים הנהוגים - שליש באופן מיידי, ארבעה מיליון שקל באופן מיידי, וההמשך לפי קצב ההבראה.

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: מתי הם קיבלו את ה11,5- מיליון?

רות יוסף: בקדנציה הקודמת?

רות יוסף: רות יוסף: לא, בקדנציה הנוכחית.

רות יוסף: הם עשו מקצה שיפורים על ההסדר שהיה בתחילת הקדנציה של ראש העיר הנוכחי וקיבלו עוד 12 מיליון שקל.

רות יוסף: כלומר, אם זה מעניין אותך לפי חלוקה בהתאם לקדנציות, הם קיבלו עשרה מיליון שקלים בקדנציה הקודמת ו23,5- בקדנציה הנוכחית על-בסיס גרעון מצטבר שקיים כיום של 26,5 מיליון שקלים.

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: ליאור, מצבך טוב, אתה בסך הכל בגרעון של 3,5 מיליון שקלים.

רות יוסף: ליאור קצב: קודם כל, לפי הנתונים שלי אם הגרעון שלי הוא רק 26,5 מיליון שקל, אז קיבלתי כמעט שלושים מיליון שקל לפי האינפורמציה פה, כך שאני עוד צריך להחזיר עודף למשרד הפנים, סכום של כארבעה מיליון שקלים, אם הבנתי נכון.

רות יוסף: אני נבחרתי לתפקיד לפני כ11- חודשים, קיבלתי ירושה קשה, חובות בסדר גודל של כ120- מיליון שקל נכון לסוף דצמבר 1998, מתוכם שבעים מיליון שקל הלוואות לבנקים.

רות יוסף: אגב, אף בנק לא מוכן לעבוד יותר עם עיריית קריית-מלאכי ולתת הלוואות.

רות יוסף: הגרעון המצטבר עומד על כחמישים מיליון שקל.

רות יוסף: יתרה מזאת.

רות יוסף: בחמש השנים הקודמות ראש העיר הקודם יצר גרעון מצטבר למשך החמש שנים האלה, ויש לכם כאן את כל הנתונים, בסכום של כמאה מיליון שקלים.

רות יוסף: הוא קיבל מענקים והלוואות ממשרד הפנים, משהו בסדר גודל של כ53- מיליון שקלים.

רות יוסף: החמור ביותר הוא שמשרד הפנים מינה יועץ מלווה לעיריית קריית-מלאכי, שזה שלב אחד לפני חשב מלווה.

רות יוסף: משרד הפנים מינה חתול שישמור לו על השמנת בעיריית קריית-מלאכי, שישמור על ראש העיר הקודם שלא ייצור גרעונות, שלא ייצור חובות, שישמור על הקופה הציבורית, שיחסוך בכספי ציבור.

רות יוסף: לא רק שהיועץ המלווה לא שמר על הקופה הציבורית אלא תחת עינו הפקוחה של היועץ המלווה העיר הגיעה לגרעונות של כמאה מיליון שקל.

רות יוסף: נכון, קיבלה חמישים מיליון שקל, קיבלתי 11 מיליון שקל לפני הבחירות המוניציפאליות.

רות יוסף: זאת אומרת, משרד הפנים יצא מכליו לתת לו עוד ועוד ועוד והגרעון רק הלך והחמיר.

רות יוסף: אני אגיד לכם דבר חמור.

רות יוסף: עכשיו מיניתי גזבר חדש ופתאום עכשיו מגלים שניתנו הטבות שכר לשני אנשים מקורבים לראש העיר הקודם בלי אישור, משהו כמו שני מיליון שקל במשך חמש שנים.

רות יוסף: זאת אומרת, הייתה שחיתות, היה שוד של הקופה הציבורית וכל זה תחת עינו הפקוחה של היועץ המלווה.

ליאור קצב: היה מזכיר עירייה שישב כמה שנים בבית, קיבל משכורת של עשרות אלפי שקלים בחודש ומשרד הפנים לא פתח פה ולא ציפצף ולא כלום.

ליאור קצב: מאז שאני נכנסתי ישבנו, ואני אומר לכם, ואני אומר את זה עם הרבה כאב, את תוכנית ההבראה שכתובה כאן משרד הפנים כפה עלי לקבל.

ליאור קצב: כל תוכנית ההבראה הזאת היא תכתיבים של אותו יועץ מלווה שמלווה את העירייה עד היום.

ליאור קצב: אתם יכולים לראות, שלושה עמודים רשמיים של אותו יועץ מלווה תחת הכותרת מדינת ישראל.

ליאור קצב: תראו, מדינת ישראל, משרד הפנים, המינהל לתקציב ופיתוח, שלושת העמודים הראשונים הם שלושה עמודים שאותו יועץ מלווה כתב וניסח וכפה עלינו את אותה תוכנית הבראה.

ליאור קצב: תוכנית ההבראה הזאת, משמעותה קריסה מוחלטת של כל השירותים המוניציפאליים בקריית-מלאכי.

ליאור קצב: בעמוד 3, זה אותו יועץ מלווה, הוא אשר כתב, בסעיף 11 מכיר בעובדה שנכון להיום הגרעונות של העירייה, מה שמבוקש לכיסוי, זה 39 מיליון שקלים וזה אחרי אותם חמישה מיליון שקל מתוך ה11- מיליוני שקלים שרות דיברה עליהם.

ליאור קצב: זאת אומרת, נכון, קיבלתי בתחילת הקדנציה שלי 6,5 מיליון שקלים, נכון, קיבלתי עוד חמישה מיליון שקלים ערב ראש-השנה כדי לשלם משכורות לעובדים, ומה שעוד נשאר אחרי הכל זה 39 מיליון שקלים.

ליאור קצב: זה נכתב על-ידי היועץ המלווה אבנר דובדבני, זה מסמך שהוא כתב אותו, הוא ניסח אותו, הוא קבע את המספרים האלה.

ליאור קצב: כך שיש לי גרעון נכון להיום של 39 מיליון שקל.

ליאור קצב: דרך אגב, אתי היה רק הסדר אחד.

ליאור קצב: היו הרבה דיבורים, הרבה שיחות, בדקנו, חזרנו, ביום ראשון האחרון הגענו למשרד הפנים ואני רוצה להגיד לכם שאבי מעוז מאוד מאוד רוצה לסייע לנו אבל מתוך 39 מיליון שקל, שזה המינימום שהם טוענים - בעוד אנחנו טוענים שהגרעון האמיתי הוא חמישים מיליון ואנחנו מוכנים להוכיח את זה - אם מתוך ה39- מיליון שקל אני מקבל עכשיו 12 מיליון שקלים בלבד מענק, זאת אומרת שמשאירים אותי כרגע עם עוד 28 מיליון שקל ולך תשבור את הראש.

ליאור קצב: לי לא מצאו פתרון.

ליאור קצב: ראיתי את סיכום הפגישה עם עיריית באר-שבע והתקנאתי בסיכום הזה.

ליאור קצב: ראיתי אותו אמנם ב24- שעות האחרונות, הראו לי אותו אנשי משרד הפנים ואמרו לי שהעוול זועק לשמים.

ליאור קצב: אנדרי אוזן: אני מוכן עכשיו לחתום על הסדר קריית-מלאכי.

ליאור קצב: הגרעון הוא 29 מיליון והמענק הוא 12 מיליון.

ליאור קצב: ליאור קצב: אגב, עוד דבר אחד תרשו לי להגיד לכם.

ליאור קצב: בשנת 1994, השנה הראשונה של קודמי בתפקיד, הוא יצר גרעון מצטבר לאותה שנה משהו כמו 12 מיליון שקלים.

ליאור קצב: בשנת 1995 הוא יצר גרעון של כ13- מיליון שקלים, בשנת 1996 הוא יצא גרעון מצטבר של כ19- מיליון שקלים.

ליאור קצב: בשנת 1997 הוא יצר גרעון מצטבר של כ13- מיליון שקלים, בשנת 1998 הוא יצא גרעון של כ34- מיליון שקלים.

ליאור קצב: אני בשנה הזאת, ב1999-, למרות שאני רשאי לשלושה סגנים בשכר על-פי חוק מיניתי סגן אחד בשכר וגם משרד הפנים, אותו יועץ מלווה כותב בעמוד הראשון, מסמך של משרד הפנים: "יש לציין בסעיף 10 שבמעבר מ1998- ל1999- קטן הגרעון השוטף בכעשרה מיליון שקלים", שזה הגרעון של הנהלת העיר הנבחרת החדשה, "כתוצאה מצמצום הוצאות בכ4,2- מיליון שקלים".

ליאור קצב: הקמנו תוכנית הבראה, הלכנו לפיטורי עובדים, הלכנו לקיצוץ במשכורות, הלכנו לקיצוץ בשעות הנוספות, אבל אני ראיתי שלגבי באר-שבע - ושוב, עיני לא צרה בהם - במסמך פנימי שעליו חתומים ראשי משרד הפנים כתוב שלעיריית באר-שבע יש גרעון של 280 מיליון שקלים ומשרד הפנים מצא פתרון מלא לגבי כל הסכום הזה של ה280- מיליון שקל - חלק על-ידי מענקים, חלק על-ידי הלוואות, חלק על-ידי אשראי לטווח ארוך, חלק על-ידי העמקת הגבייה, משרד הפנים מצא פתרון אבל אצלי משרד הפנים אומר שהם כרגע נותנים לי 12 מיליון ושאני אבוא בעוד שנה וידברו אתי על שאר הגרעון.

ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: הבעיה שלך היא ששום בנק לא מוכן לתת לך הלוואות וזה בניגוד למצבה של עיריית באר-שבע.

ליאור קצב: ליאור קצב: כל ראשי הערים במדינת ישראל מתנגדים לתוכנית שבזמנו הכנסת הציעה שראשי ערים לוקחים אחריות אישית.

ליאור קצב: באתי אני ערב ראש-השנה ובמוצאי יום כיפור - והמסמך מונח בפניכם ואתם יכולים להשתמש בו - וחתמתי על מסמך והעברתי אותו לשר הפנים, תוכנית הבראה שמבוססת על-בסיס אחריות אישית.

ליאור קצב: אמרתי לשר שרנסקי, אדוני השר, אם משרד הפנים ימצא דרך לכסות את הגרעון של עיריית קריית-מלאכי, אני מתחייב לא ליצור גרעון, אם זה יקרה - אני מניח לך היום מכתב התפטרות, את ראשי אני נותן, תבואו אלי בטענות.

ליאור קצב: תבואו אלי, תדרשו את דמו של הילד ממנו, אני מתפטר מהיום, תקימו ועדה וכולי.

ליאור קצב: השר מאוד התלהב והמנכ"ל מאוד התלהב ואמרו שזו גישה חדשה שמראה על אחריות אישית.

ליאור קצב: רבותי, אמרתי שאני בא עם ידיים נקיות למשרד הפנים, אבל לא יתכן שמשרד הפנים יגיד לי קח עוד 12 מיליון שקל ומשחרר את עצמו מאחריות למציאת שאר הפתרונות.

ליאור קצב: יועץ מלווה של משרד הפנים ניסח את זה, אלה הם מספרים שהוא כתב, הוא היה בעירייה חמש שנים ושמר על הקופה הציבורית.

ליאור קצב: לבוא אלי היום בטענות על גרעונות שלא אני יצרתי אותם?

ליאור קצב: יושבים פה נציגי ועד העובדים שלי.

ליאור קצב: אני אומר לכם שאני לא יכול להסתכל להם בעיניים.

ליאור קצב: מעגל העבודה בקריית-מלאכי הוא איום, יש לנו 12 אחוזי אבטלה, אנשים ברחובות.

ליאור קצב: אני שניהלתי מלחמה נגד פיטורי חמישים עובדים במפעל פניציה בוועדת העבודה והרווחה, אני במו ידי חתמתי על עוד 85 אנשים שיוצאים לרחוב.

ליאור קצב: את זה עשיתי כי אני מבין שאין ברירה, חייבים להיכנס להתייעלות, חייבים לבצע ניתוח כואב ותוכנית הבראה אמיתית אבל לא יתכן שמשרד הפנים ישחרר את עצמו מאחריות לביצוע התוכנית.

ליאור קצב: גדעון עזרא: נושא התקן של העובדים.

ליאור קצב: אני לא מבין מדוע ברשות מקומית אין תקן מחייב את כולם ועכשיו הגשתי הצעת חוק בעניין.

ליאור קצב: אין דבר כזה שמעסיקים כמה שרוצים.

ליאור קצב: יש תקן ולפי התקן הזה מותר למנות.

ליאור קצב: אני לא מבין מה כל החשב המלווה הזה עושה אם מגיעים לגרעונות כאלה.

ליאור קצב: כאשר זה קורה ברשות אחת, הבעיה של הרשות, אשר זה קורה בשתי רשויות, אני לא יודע, אבל כאן מדובר בעשרות רשויות והאצבע המאשימה מופנית למשרד הפנים.

ליאור קצב: אני שואל איפה הניתוח של משרד הפנים.

ליאור קצב: עיריית טייבה, 250 מיליון שקלים גרעון, וזאת שערוריה.

ליאור קצב: היה צריך להקים ועדה קרואה ולא עשיתם, הייתם צריכים לעשות אלף ואחד דברים אבל לא עשיתם כלום.

ליאור קצב: אני רוצה להבין אחת ולתמיד היכן האחריות של המשרד, מה זה חשב מלווה וגרעון מצטבר?

ליאור קצב: מה זאת תוכנית הבראה כשמראש לא היה צריך להגיע למצב כזה.

ליאור קצב: צריך לשבת כאן עם משרד הפנים, בלי עיריית באר-שבע וקריית-מלאכי, ושהוא יבוא ויגיד מה הוא עושה ואיפה האחריות שלו.

ליאור קצב: איוב קרא: אני מצטרף לדברים של חברי גדעון עזרא בעניין של אחריות משרד הפנים.

ליאור קצב: אנחנו מדברים כאן ברחל בתך הקטנה.

ליאור קצב: יש בעיה כאובה ברשויות, וזה כמעט בכל הארץ, והיום אנחנו שומעים את זעקת ראשי הרשויות.

ליאור קצב: יש כיוון אחד שצריך לתת עליו את הדעת, איך ראש רשות שנבחר ושקיבל ירושה קשה כאשר הוא צריך להתמודד עם גרעון כל כך קשה, מה עושים כדי לפתור את הסוגייה הזאת וזאת לא בעיה רק של קריית-מלאכי או באר-שבע בלבד אלא זו בעיה של כמעט כל רשות.

ליאור קצב: אם זה יכול להיות במסגרת חקיקה, תגידו את דעתכם כי אנחנו מוכנים גם ללכת לחקיקה בנושא הזה.

ליאור קצב: פיטורי עובדים ולשלוח אנשים לרחובות, לדעתי זה לא הפתרון.

ליאור קצב: ראש הרשות שנבחר, צריכה להיות לו גם אחריות על כל הקטע הזה אבל גם אתם כדרג מפקח ומכתיב, על אחת כמה וכמה כשיש לכם חשב מלווה, יש לכם אחריות בנושא.

ליאור קצב: אני חושב שצריך למצוא כאן את שביל הזהב וקודם כל לפתור בעיה שעומדת כרגע על הפרק, את בעיית קריית-מלאכי ובאר-שבע במקרה הזה.

ליאור קצב: צריך למצוא נוסחה שיוכלו להתקיים ולחיות, אבל אנחנו לא רוצים בשנה הבאה או בעוד חמש שנים לשבת כאן בוועדת הפנים ונתחיל שוב לדון בנושא.

ליאור קצב: צריך ליישר קו ולעשות חקיקה.

ליאור קצב: אסור לאשר לראש רשות להיכנס לגרעון כל כך גבוה, אבל כרגע אי-אפשר לא לעזור לרשויות האלה שצריכות להתקיים.

ליאור קצב: הפתרון הוא לא לפטר אלא לעשות ניתוח שהחולה יוכל ללכת וגם לרוץ.

ליאור קצב: זה הכיוון בו צריך ללכת.

ליאור קצב: חיים דרוקמן: אני מצטרף לדברי חברי, דברים חשובים מאוד ובאמת כלליים.

ליאור קצב: אם מהישיבה הזאת יצא משהו כתיקון כללי, זה יהיה טוב.

ליאור קצב: אני מרגיש צורך להתייחס במיוחד לעניין של קריית-מלאכי ולהדגיש שני דברים: ראשית, ודאי לא יעלה על הדעת, זה בלתי הגיוני לחלוטין שראש העיר החדש, שכפי ששמענו כולנו מה הוא כבר הספיק לעשות, שהוא צריך לשאת באחריות לירושה הנוראה שהוא קיבל מקודמו, ולא סתם לשאת באחריות אלא בעצם הוא צריך לתת את הדין על כך, מפני שלא עוזרים לו להתגבר על כך.

ליאור קצב: הדבר השני החמור עוד יותר, שהיה חשב של משרד הפנים ולפי דעתי משרד הפנים נושא באחריות ולא ראש העיר.

ליאור קצב: משרד הפנים נושא באחריות.

ליאור קצב: אם החשב של משרד הפנים נתן שהעירייה תגיע לידי כך, האחריות המלאה היא של משרד הפנים ולא של ראש העיר החדש.

ליאור קצב: משרד הפנים צריך למצוא את הדרך איך להבריא את העיר.

ליאור קצב: יצחק סבן: שמעתי שישנם קריטריונים לחלוקת תקציב משרד הפנים.

ליאור קצב: בעשר השנים האחרונות הייתי סגן ראש עיריית באר-שבע והייתי כמעט בכל תוכניות ההבראה של עיריית באר-שבע.

ליאור קצב: אני יודע שלפני כניסתו של ראש העיר החדש היינו במשרד הפנים ובאותה תוכנית לאותה עירייה הוצע ארבעים אחוז ממה שמוצע היום.

ליאור קצב: אני רוצה להבין מה השתנה, איזה קריטריונים השתנו במשך חצי השנה האחרונה או שהם צברו עוד גרעון שאז פתאום קיבלו ששים-שמונים אחוז יותר.

ליאור קצב: אני מבקש לדעת איזה קריטריונים קיימים שפתאום הסכום גדל פי שניים ממה שהוצע לראש העיר הקודם.

ליאור קצב: אריה גמליאל: בדרך כלל בכל הרשויות שמינו חשב מלווה, הגרעון גדל.

ליאור קצב: לא רק שהצטמצם אלא גדל.

ליאור קצב: אני לא מאשים את משרד הפנים, אבל אני מבקש שמשרד הפנים יכין לנו איזה נייר עמדה בנושא הזה.

ליאור קצב: משרד הפנים מינה חשב מלווה, יש רשויות שצוברות גרעונות ואם הוא ישים להן עשרים אלף חשבים מלווים, הן תמיד יצברו גרעונות.

ליאור קצב: עיריית באר-שבע כל הזמן צברה גרעונות, קריית-מלאכי כל הזמן צברה גרעונות והיא תמשיך לצבור גרעונות.

ליאור קצב: יש פה בעיה אמיתית.

ליאור קצב: לעיריית באר-שבע אין הכנסות והיא תמיד תסבול מגרעונות.

ליאור קצב: אם הייתה חשיבה לטווח רחוק, קצת חזון, זה היה משנה את התמונה.

ליאור קצב: אם היו נותנים לקריית-מלאכי להתפתח קצת והקיבוצים לא היו חונקים אותה, זה היה משנה את המצב.

ליאור קצב: כל ההכנסות שם הולכים למועצה האיזורית באר-טוביה, שני מטר מקריית-מלאכי.

גדעון עזרא: אריה גמליאל: בקריית-מלאכי אין כלום, זו עיירה שאין לה הכנסות, זו עיירה שנותנת שירותים ולא מקבלת הכנסות.

גדעון עזרא: האוצר לא יכול לפתור את הבעיות, ואם הם הולכים לערוף ראשים של ראשי הערים, זה לא יעזור.

גדעון עזרא: כל ראש עיר שיהיה וכל חשב מלווה שיהיה, תמיד יהיו גרעונות ויצברו גרעונות.

גדעון עזרא: בערים האלה זה תמיד יהיה.

גדעון עזרא: הפתרון הוא למצוא פתרון לטווח רחוק, לתת לעיירות האלה בסיס כלכלי, דווקא לעיירות שסובלות מגרעון כרוני כמו באר-שבע וקריית-מלאכי.

גדעון עזרא: יולי אדלשטיין: רוב הדברים נאמרו ואני רוצה לחזק מאוד את מה שאמר כאן הרב חבר הכנסת דרוקמן.

גדעון עזרא: יש כאן שתי סוגיות כאשר האחת היא איך לעזור ואני מאוד מקבל את הדברים שזה קורה על לא עוול בכפם.

גדעון עזרא: אני מכיר את ראשי הערים שנבחרו - אחד נמצא כאן והשני לא - והם קיבלו מה שקיבלו.

גדעון עזרא: איך שלא יעשו, גרעון כזה לא ניתן למחוק בבת אחת.

גדעון עזרא: לכן כאן צריכה להיות תוכנית אחת וזו תוכנית של איך יוצאים מזה.

גדעון עזרא: אפילו מה שאמר כאן חבר הכנסת גמליאל, לא הכל צריך להיות במזומן, יכול להיות שבאמת שצמיחה שם של איזורי תעשיה יכולה להביא הרבה יותר מזומן בפריסה של שלוש-חמש שנים קרובות מאשר אם משרד הפנים עכשיו יחתום על עוד תקציב.

גדעון עזרא: צריכה להיות תוכנית.

גדעון עזרא: כפי שציינו כאן חברי, אנחנו כאן מצד אחד עוסקים בסוגיות רציניות אבל עושים לעצמנו מלאכה קלה.

גדעון עזרא: הבאנו לכאן ראש עיר שכולם סומכים עליו שהוא כבר עושה את המלאכה, גם בבאר-שבע כולנו יודעים שיש עכשיו צוות חזק, אבל לצערי זה לא המצב בכל הרשויות ובעצם היום הזה שאנחנו יושבים כאן הם ממשיכים לצבור גרעונות ולעשות כל מיני דברים שאולי לא תמיד מינהל תקין סובל אותם.

גדעון עזרא: אני חושב שהצעד השני או הדבר השני - ואולי לא בדיון הזה צריך לפתור - זה כנראה גם חקיקה וגם איזושהי רפורמה בכל הנושא לטווח ארוך, כולל אחריות אישית, כולל ליווי אמיתי ולא ליווי כפי שאנחנו שומעים כאן.

גדעון עזרא: צריכה להיות תוכנית כוללת שתשים קץ לעניין.

גדעון עזרא: שי וינר: אני חייב לציין שהמספרים שזרק כאן ראש עיריית קריית-מלאכי, אני לא יודע אם שבעים או שמונים אחוז מזה, פשוט נתונים לא נכונים.

גדעון עזרא: גדעון עזרא: תן תשובות לשאלות.

גדעון עזרא: לא מספרים.

גדעון עזרא: אף חבר כנסת לא העלה אף מספר.

גדעון עזרא: תן לנו תשובות לשאלות שלנו.

שי וינר: גדעון עזרא: אני אומר לך שאנחנו רוצים תשובות לשאלות.

שי וינר: אתה לא רוצה לתת תשובות לשאלות, אז אל תתן.

שי וינר: היו"ר דוד אזולאי: אתה תקבל תשובה לכל שאלה שעלתה כאן.

שי וינר: שי וינר: בנושא נקודה שעלתה כאן על אחריות ראשי ערים לגרעונות קודמים.

שי וינר: האחריות של ראשי הערים היא גם לגרעון הקודם, האחריות היא של הרשות, של התושבים, ואם יש ראש רשות שיושצר גרעון, בואו פתור את הבעיה האמיתית - מעבר לתוכניות ההבראה - ולא נאפשר לראשי הרשויות ליצור גרעון.

שי וינר: זאת הנקודה העיקרית.

שי וינר: אני רוצה להזכיר לכם.

שי וינר: אמנם זה בקדנציה הקודמת וזו ועדת הפנים הקודמת, אבל בהמשך להסכם ההבראה שנחתם עם מרכז השלטון המקומי ביוני 1997, שסוכם במקביל על הזרמת מיליארד השקל לתוכניות ההבראה, סוכם להעביר את חוק האכיפה.

שי וינר: חוק האכיפה דיבר שאם ראש רשות מגיע לגרעון מצטבר מעל אחוז מסויים או גרעון שוטף מעל אחוז מסויים, ממנים לו ועדה קרואה.

שי וינר: היו עוד מספר נקודות, אבל זאת נקודה עיקרית.

שי וינר: להזכירכם, מי שהפיל את זה בסופו של דבר הייתה ועדת הפנים של הכנסת.

שי וינר: גדעון עזרא: אתה בא להאשים את ועדת הפנים, אני מאשים אותו.

שי וינר: מינית חשב מלווה, ראש העיר מוציא צ'ק שאין לו כיסוי, מה אתה עושה?

שי וינר: היו"ר דוד אזולאי: זה לא הוא צריך לענות לך אלא רות יוסף.

שי וינר: הוא נציג משרד האוצר והיא נציגת משרד הפנים.

שי וינר: שי וינר: בתשובה לשאלתך, רות יוסף תענה כי זה תפקיד של משרד הפנים.

שי וינר: נקודה אחת היא שמשרד האוצר כן ברמת האכיפה דרך הממונה על השכר ובהתאם להסכם שנחתם עם ההסתדרות ומרכז השלטון המקומי לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

שי וינר: בתוקף ההסכם הזה הממונה על השכר עורך שימועים ומוריד שכר חורג מכל הרשויות המקומיות.

שי וינר: יש שם גם את תנאי השכר שהם מעבר להסכמים הקיבוציים והגבלה שאף עובד רשות מקומית לא יקבל יותר מ82,5- אחוז משכר מנכ"ל.

שי וינר: בתחום האכיפה זה זרוע של הממונה על השכר במשרד האוצר.

שי וינר: בשאר התחומים הפיקוח והאכיפה הם של משרד הפנים ורות יכולה לענות על זה בצורה יותר טובה.

שי וינר: איוב קרא: אתה דיברת על מה שהיה בקדנציה הקודמת עם חוק האכיפה, אבל זה לא מספיק.

שי וינר: היו"ר דוד אזולאי: אני מודיע לך שלו חוק האכיפה היה מאושר בקדנציה הקודמת, ואת עוונותי אני מזכיר היום, גם אני לצערי הרב בקדנציה הקודמת הייתי שותף לדבר הזה שהיה פה בוועדת הפנים, מכל מיני סיבות ולא אלאה אתכם בדברים, אבל לא אושר חוק האכיפה.

שי וינר: יכול להיות שצריך היום לשקול את זה בשנית.

שי וינר: שי וינר: מה שהיה היה, אבל יש הרבה תחומים אחרים שאפשר להתקדם אתם ולשנות את המצב.

שי וינר: אני אשמח לשבת עם הוועדה או עם כל אחד מחברי הכנסת לחוד ולהעלות את הדברים.

שי וינר: גדעון עזרא: איזה משכורת קיצצת בקריית-מלאכי?

שי וינר: ראש העירייה דיבר כאן על שתי משכורות ענק, איפה היה הממונה על השכר?

שי וינר: איפה הייתם?

שי וינר: יוסי כהן: הוא יכול לפנות לממונה על השכר במידה שהוא מזהה חריגה.

ליאור קצב: יוסי כהן: ישבתי אתך, בניגוד לכל הנוכחים כאן, אני חושב שישבתי עם כל ראשי הרשויות כולל אתך.

ליאור קצב: אם יורשה לי להעיר בהערת ביניים, מה שאמרת לא נכון לחלוטין ואף אחד לא כפה עליך, ואני יכול להביא לעדות את מנכ"ל משרד התשתיות שהיה מנכ"ל משרד הפנים שיעיד על כך שאנחנו ישבנו ואף אחד לא כפה עליך.

ליאור קצב: הכל ניתן לך.

ליאור קצב: אתה הבאת את תוכנית ההבראה ולאבנר דובדבני שהוא יועץ אין כל סמכות.

ליאור קצב: מנכ"ל משרד הפנים, קרי אפרתי דאז, ישב וחתם אתך הסכם בנוכחותי ובנוכחות עוד אנשים אחרים במשרד הפנים.

ליאור קצב: אז מה אמרת כאן, זה לא נכון.

ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: הבעיה היא לא קריית-מלאכי.

ליאור קצב: קריית-מלאכי היא סימפטום לכל מה שקורה בשלטון המקומי.

ליאור קצב: יוסי כהן: צריך להבין שאנחנו בישיבה רבת משתתפים ואף אחד לא מכיר את הנתונים.

ליאור קצב: אני יכול לקחת את הנתונים ולעשות לך ניתוח אחר מהניתוח שהוא עשה ואני אוכיח שהוא לא עשה ניתוח נכון.

ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: אתה אומר כאן דברים קשים.

ליאור קצב: אתה רוצה להגיד לי שמה שאמר כאן ראש עירייה נבחר של קריית-מלאכי הם נתונים לא אמיתיים?

ליאור קצב: יוסי כהן: אני אחראי למה אני אומר.

ליאור קצב: הצגת הנתונים לא תואמת בדיוק את האמת.

ליאור קצב: אומרים לך למשל שהחובות הם מאה מיליון שקל ואני רואה את זה בעיתונים.

ליאור קצב: יוסף פרס:

ליאור קצב: שלשום קיבלתי נתונים מיושב-ראש האופוזיציה וראש העיר לשעבר, נתונים ממשרד הפנים שנמסרו לו ויש לו שיתוף פעולה שלו ושל דובדבני כאשר הפקידה של רות יוסף מדווחת לו בדיוק מה קורה.

ליאור קצב: מזה אפשר לחשוב שכל השיקולים שלהם הם לא מקצועיים והם פוליטיים.

ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: אני חושב שאתם כאן מסיטים את הוויכוח לכיוון הלא נכון.

ליאור קצב: לא יתכן שיושבים כאן ראשי ערים נבחרים, חברי כנסת ואתם יודעים שראשי ערים צברו את הגרעונות הללו לא ביום ולא ביומיים אלא בתקופה ארוכה מאוד ואתם היום באים ולא בנקיון כפיים ומאשימים ראשי ערים חדשים.

ליאור קצב: יוסי, אני שואל איפה הייתם?

ליאור קצב: למה לא בלמתם את זה בזמן?

יוסי כהן: היו"ר דוד אזולאי: אבל איפה הייתם?

יוסי כהן: החשב המלווה הוא שלכם.

יוסי כהן: לא ראש העיר שכר אותו אלא אתם כפיתם אותו על ראש העיר.

יוסי כהן: יוסי כהן: לגבי נושא חריגות בשכר, הוא טוען שיש מישהו שישב בבית וקיבל שכר או מי שקיבל שכר שלא מגיע לו.

יוסי כהן: אתם צריכים להבין, זה לא אגף במשרד הפנים.

יוסי כהן: יש מועצה, יש נבחרי ציבור, יש מנכ"ל, יש יחידה שלמה שמנהלת את הרשות המקומית והיא זו שאחראית על כל הנושא הזה כולל הוועדה לביקורת של הרשות, כולל מבקר פנים של הרשות.

יוסי כהן: אם מישהו מזהה חריגה עליך חובה עליך בתור ראש רשות לקחת את הממצאים ולבוא ולפנות לממונה על השכר.

יוסי כהן: יטפלו בזה.

יוסי כהן: גדעון עזרא: אם הוא לא יפנה, אתה לא תדע?

יוסי כהן: יוסי כהן: לא, אני לא נמצא שם, אני לא מנהל את הרשות.

גדעון עזרא: יוסי כהן: לגבי שאלת החשב המלווה.

גדעון עזרא: אתם צריכים להבין שלחשב המלווה אין סמכויות בחוק, הוא בסך הכל על תקן של יועץ.

גדעון עזרא: במסגרת חוק האכיפה שהובא לוועדת הפנים בין היתר אחד מהדברים היה לעגן את הסמכויות של החשב המלווה.

גדעון עזרא: מרגלית בוטרמן: עלו פה כמה שאלות לגבי החשב המלווה.

גדעון עזרא: זה למעשה תפקיד שלא כתוב בחוק, אין לו סמכויות וזה הליך ביניים כדי למנוע ועדה קרואה.

מרגלית בוטרמן: היו"ר דוד אזולאי: מי מבקר אותו, משרד הפנים או לא משרד הפנים?

מרגלית בוטרמן: למי הוא כפוף, לראש העיר או למשרד הפנים?

מרגלית בוטרמן: מה אתם מספרים לנו סיפורים.

מרגלית בוטרמן: גבירתי היועצת המשפטית, יש לי הצעה בשבילך ותקשיבי.

מרגלית בוטרמן: אני מציע לך שתכיני עבודה.

מרגלית בוטרמן: כל הרשויות שיש להן חשב מלווה, תראי לאיזה גרעונות הן הגיעו ואיזה אמצעים נקטתם כנגד אותן רשויות שיש להם חשבים מלווים ולא עשו כנגדם כלום.

מרגלית בוטרמן: רות יוסף: שאלתם הרבה מאוד שאלות, מגוון די גדול של שאלות ואני אנסה לענות על רובן לפחות.

מרגלית בוטרמן: כל הקטע הזה של אחריות משרד הפנים מול השלטון המקומי, זה נושא שכבר חמישים שנה מדברים בו ואין פתרון.

יוסף פרס: רות יוסף: אין פתרון אחד לסיפור הזה.

יוסף פרס: המבנה של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי הוא כזה שהשלטון המקומי הוא שלטון סטטוטורי עצמאי, ראש עיר נבחר, יש לו את כל הסמכויות בעולם.

יוסף פרס: בקטע הזה האדם במשרד הפנים לא יכול לנהל את הרשות המקומית אפילו אם הוא נורא ירצה.

יוסף פרס: אפשר לקחת 265 רשויות ולהפוך אותן ל265- מחלקות במשרד הפנים ואז הכל יהיה בסדר.

יוסף פרס: גדעון עזרא: אהוד ברק נבחר לראש-ממשלה ויש תקן במשרד ראש-הממשלה.

יוסף פרס: ליאור קצב נבחר להיות ראש עיריית קריית-מלאכי ויש לו תקן.

רות יוסף: מרגלית בוטרמן: הסעיף קובע שראש העיר חייב למנות מספר עובדים סטטוטוריים.

רות יוסף: הוא יכול למנות עובדים נוספים במסגרת תקציב מאושר.

רות יוסף: רות יוסף: איך ראש-ממשלה מצליח לפקח על תקציב בין משרדים אחרים?

רות יוסף: הלא כל שר גם יכול להוציא כמה שמתחשק לו, אבל הוא לא יכול בפועל לעשות את זה, למה?

רות יוסף: כי חשב של משרד ממשלתי הוא בעצם נציג משרד האוצר.

רות יוסף: הגזבר של הרשות המקומית כפוף לראש העיר והוא לא כפוף לממשלה, הוא לא כפוף לאוצר, הוא לא כפוף למשרד הפנים.

רות יוסף: נוצר מצב אבסורדי, קצת בעייתי.

רות יוסף: תאמינו לי שיש הרבה רשויות שעובדות טוב, אני לא חושבת ששווה להכפיש כאן את כל השלטון המקומי כי זה לא הוגן.

רות יוסף: ראינו למי אנחנו הולכים לתת עכשיו פרסים על ניהול תקציבי תקין וזה הרבה רשויות ולכן אני לא מזלזלת בזה בכלל.

רות יוסף: ברגע שיש מערכת כזאת, מערכת סטטוטורית עצמאית שמשרד הפנים לצורך העניין מפקח בפיגור של שנה והסמכות שלו להגיד לראש רשות שיפטר עובד, או לא יפטר עובד, או תקלוט עובד, או תוריד פעולות, או תפסיק לנסוע לחו"ל, או אלף ואחד דברים אחרים היא מוגבלת, היא בלתי אפשרית.

רות יוסף: אני אומרת שאני נותנת לך עשרה מיליון שקל, אתה צריך לעבוד בתקציב מאוזן כי זה תקציבך, כי אתה כמו ראש-ממשלה, אתה כמו שר, אתה חייב לעבוד בתקציב מאוזן.

רות יוסף: הגזבר צריך לשמור לו על הקופה.

רות יוסף: אם הגזבר וראש המועצה מחליטים שהם רוצים לשמור על הקופה, ברוב המקרים, אלא אם כן יש סיבות אובייקטיביות, הם מצליחים ועובדה שיש ראשי ערים כאלה.

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: את איש מקצוע בכיר במשרד, איך את יכולה להגיד דבר כללי כשאת יודעת את האמת?

רות יוסף: את יודעת שראש רשות קיבל ירושה קשה וראש הרשות הקודם קיבל גם הוא ירושה לא פחות קשה ואז זו הדרך וכתוצאה מזה במשך שנים רבות נוצר עוד גרעון על גרעון על גרעון, עד שבאיזשהו מקום העסק נשבר ואומרים זהו, עד כאן, אין משכורות לעובדים.

רות יוסף: זה לא דבר שנוצר ביום אחד.

רות יוסף: אני חושב שאם אתם ורצים להסתכל לראשי הרשויות בעיניים ורוצים אכן לפתור את הבעיה, יש רק דרך אחת ויחידה היום: לשבת ולמצוא הסדר כולל לכל הרשויות.

רות יוסף: אם זה בא ביחד חוק האכיפה, אני מודיע שצריך לשקול את זה ואני בעד זה, אבל לא יכול להיות מה שקורה היום.

רות יוסף: ישנם ראשי רשויות, ואני לא רוצה להזכיר כאן שמות, אני מקבל שישנם ראשי רשויות רבים שפועלים נכון ורוצים לעשות הכל למען אותם תושבים שבחרו בהם, אבל יחד עם זה הם מקבלים כזאת קופה שהם לא מסוגלים.

רות יוסף: שי וינר: הסכם כזה נעשה ב1997-.

רות יוסף: הממשלה מילאה את חלקה במלואו ומעבר לכך.

רות יוסף: מרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, לא מילאו את חלקם.

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: אני מצטער, במקרה הייתי שותף לדיונים הללו ואתה יודע טוב מאוד מה שהיה כאן, ואתה יודע טוב מאוד שמרכז השלטון המקומי הוביל את המאבק נגד האוצר שלא ללכת בגלל שהאוצר לא העביר חלק מהתקציבים הללו.

רות יוסף: אז אנא ממך, אל תגרור אותי בלשוני כי אני הייתי שותף לחלק מהדברים האלה.

רות יוסף: אני מציע לך לרדת מהדברים האלה.

רות יוסף: אני מכיר את זה משני הצדדים ראשי הרשויות היו מוכנים ללכת לחוק האכיפה.

רות יוסף: אני אומר לך שבאותה תקופה חלק מהתקציבים משרד האוצר לא העביר למשרד הפנים כדי להגיע לחוק האכיפה ועל זה נשבר העסק.

רות יוסף: את חטאי אני מזכיר היום.

רות יוסף: אני הייתי שותף לדבר הזה.

רות יוסף: רות יוסף: לגבי קריטריונים של תוכנית ההבראה.

רות יוסף: היו שני דברים שהשתנו.

רות יוסף: דבר אחד, התחלף ראש רשות ולא בגלל שהוא ממפלגה זו או אחרת.

רות יוסף: התחלפו 76 או 74 ראשי רשויות מקומיות בבחירות האחרונות.

רות יוסף: בא משרד הפנים למשרד האוצר ואמר שראשי הרשויות החדשים לא חייבים לאכול את פרי הביאושים שהשאירו להם ראשי העיר הקודמים, אנחנו רוצים לעשות להם הסדר חדש.

רות יוסף: משרד האוצר, אחרי שיכנועים רבים, השתכנע להוסיף למשרד הפנים עוד מאתיים מיליון שקל וזאת בדיוק התוספת.

רות יוסף: אנדרי אוזן: מה המשמעות של הוספת עשרה מיליון בגרעון של 280 מיליון שקלים?

רות יוסף: אנדרי אוזן: היה לנו הסכם עם אפרתי על חמישים מיליון ועכשיו הוא גדל לשבעים מיליון כאשר אז היה הגרעון 175 מיליון והיום הוא 290.

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: אני לא פותח את הוויכוח הזה מחדש.

רות יוסף: רחל כהן: אני רק רוצה לשאול שאלה.

רות יוסף: אתם ראיתם שמשנה לשנה משכורות העובדים בקריית-מלאכי תופחות, איזה מסקנה היה צריך להסיק החשב המלווה?

רות יוסף: עשיתם משהו עם זה?

רות יוסף: מה עשיתם בזה?

רות יוסף: ראיתם שעובד אחד לא פוטר, המשכתם להזרים כספים, מה עשיתם?

רות יוסף: איזה מסקנה הסקתם?

רות יוסף: אני מציעה לכם שתתייעלו בחשבים המלווים שלכם.

רות יוסף: כל פעם שראש עיר יש לו ניהול כושל, העובדים צריכים לשלם בשביל זה?

רות יוסף: אני מודיעה לכם כאן חברי הכנסת, אני מודיעה לך ראש העיר, אני מודיעה לרות יוסף, אני מודיעה לנציג האוצר, שום עובד בקריית-מלאכי לא יפוטר ושזה יהיה ברור.

רות יוסף: עובד אחד לא יפוטר כי אתם אשמים.

רות יוסף: אני חושבת שחברי הכנסת לא יתנו יד לפטר עובדים שמרוויחים 2,800 שקלים.

רות יוסף: טכנאי מחשבים הסכימו לקחת מטאטא ביד ולטאטא את הרחוב.

רות יוסף: גם את הכבוד הזה לא תתנו להם?

רות יוסף: בושה וחרפה לממשלת מדינת ישראל.

רות יוסף: אני הצבעתי בשביל הממשלה הזאת ואני הייתי בעד הממשלה הזאת, אבל בושה וחרפה.

רות יוסף: אני חברת מרכזת העבודה ואני אומרת שזאת בושה וחרפה, לפגוע בעובדים שמקבלים 2,800 שקלים בחודש שהסכימו להרים זבל ולכלוך ברחובות של 22 אלף תושבים.

רות יוסף: אתם שותפים לכל העוול הזה, אתם העלמתם עין.

רות יוסף: המלווה שהגיע, בא לאכול ארוחת צהרים וקיבל ארבעים אלף שקל?

רות יוסף: אתם רוצים לדעת איפה להתייעל?

רות יוסף: ההפגנה לא תהיה מול ראש העיר אלא תהיה מולכם, מול משרד הפנים והאוצר.

רות יוסף: אני מודיע לכם שעובד אחד לא יפוטר.

רות יוסף: אם אני צריכה לקבור את עצמי עם העובדים שלי אצלכם במשרד, אני אעשה את זה.

רות יוסף: מוטי אוחיון: אם צריך לקפוץ מהגג, אנחנו גם נקפוץ.

רחל כהן: מוטי אוחיון: נראה את אלה שמדברים חיים עם 2,800 שקלים.

רחל כהן: תתביישו לכם.

רחל כהן: רחל כהן: אתם ראיתם את העובדים, ומה עשיתם?

רחל כהן: הגיעה סיירת של משרד הפנים, שלוש שנים ישבה שם, אכלה על-חשבון המסים שלי, אכלה על-חשבון ההתייעלות של העובדים.

רחל כהן: מה עשה משרד הפנים?

רחל כהן: איפה היה משרד הפנים?

רחל כהן: עכשיו הם מתעוררים ובאים לפטר.

רחל כהן: תתלו את אותו חשב ואת אותו ראש מועצה.

רחל כהן: היו"ר דוד אזולאי: אנחנו מבינים את הכאב.

רחל כהן: האמיני לי שכל אחד מאתנו יודע מהי משכורתו של עובד עירייה, אבל יחד עם זה אני מבקש, פקידים עושים מלאכתם נאמנה ואין שום סיבה שבעולם שהאנשים שבאים לכאן למלא את תפקידם, שישתלחו בהם ויפגעו בהם.

רחל כהן: אני אגן עליך באותה מידה שמישהו יפגע בך או בעובדים שלך, אבל לא מקובל עלי שפוגעים בפקידים שנמצאים כאן כדי למלא את תפקידם.

רחל כהן: הם לא שק החבטות שלכם.

רחל כהן: יש שרים, יש חברי כנסת והם האנשים שאליהם אתם צריכים לפנות.

רחל כהן: הפקידים עושים את מלאכתם.

רחל כהן: מוטי, אני מציע לך לא בדרך הזאת, עלי זה לא מקובל.

רחל כהן: לא מקובל לפגוע בפקידים.

רחל כהן: גדעון עזרא: חשב מלווה, אני לא יודע אם הוא שלח דוח חודשי או לא.

רחל כהן: אם הוא שלח, מה קרה אתו, מי קרא אותו ומה ההמלצות.

רחל כהן: אם הוא לא כתב דוח חודשי, צריך לפטר את מי שמינה אותו.

רחל כהן: לא יכול להיות מצב ש85- עובדים פתאום מיותרים.

דוד אזולאי: (1) הוועדה קוראת לנקוט באמצעים כנגד רשויות החורגות מהתקציב ואינן פועלות על-פי ההסכמים שנחתמו עמן.

דוד אזולאי: (2) הוועדה קוראת למשרד הפנים לערוך בדיקה של כל החשבים המלווים ותפקודם ברשויות ולהגיש את הדוח לוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל נייר ממשרד הפנים שיאמר לנו מה תפקידו של חשב מלווה, מהי משכורתו, מי משלם את משכורתו, כמה כאלה יש לכם, איזה דוחות הם הגישו לרשויות, אילו אמצעים נקטתם אתם אנשי המשרדים כנגד אותם חשבים מלווים שפעלו או לא פעלו - והאמינו לי, אני מכיר את זה מידיעה אישית לצערי הרב.

דוד אזולאי: (3) הוועדה תשתף פעולה עם משרד הפנים לקידום תוכניות ההבראה של הרשויות המקומיות בקריית-מלאכי ובאר-שבע בפרט ובכלל בכל הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: (4) הוועדה קוראת למשרד הפנים והאוצר לפעול על-פי קריטריונים אחידים בתוכניות ההבראה ולא לנהוג איפה ואיפה בין הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: (5) אני מפנה את הבקשה שלי למשרד האוצר, לבדוק את האפשרות - ואני אומר לבדוק את האפשרות - יחד עם הנוגעים בדבר לחדש את הליכי חוקי האכיפה במרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: מרגלית בוטרמן: הנושא בטיפול.

דוד אזולאי: יש סעיף בחוק ההסדרים שמסדיר את זה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

דוד אזולאי: הוקמה ועדת גבולות בין קריית-מלאכי למועצה האיזורית באר-טוביה?

מרגלית בוטרמן: היו"ר דוד אזולאי:

מרגלית בוטרמן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואני פונה למשרד הפנים ומבקש בימים הקרובים להקים ועדת גבולות שתתחיל לבדוק.

מרגלית בוטרמן: מרגלית בוטרמן: אמרתי שאני לא יודעת אם יש ועדה.

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: רות, אני מבקש לקבל דוח האם הוקמה ועדת גבולות, אם כן, מי הם חברי הוועדה, מה עשתה עד היום הוועדה ואיפה היא עומדת כרגע.

רות יוסף: אני יכול לבקש את זה?

רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: ולקבל את זה בזמן הקרוב.

רות יוסף: אם צריך, אני גם מוכן להעביר את בקשתי בכתב.

רות יוסף: מיד אחרי שאני אקבל את זה, נפעל בהתאם כדי לקבל את הנושא.

רות יוסף: תודה רבה לכולם.

רות יוסף: הישיבה נעולה.