ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 20, 1999-10-26 00:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לסדר היום על החלת דין רציפות לשלושה חוקים: חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), של חבר הכנסת אופיר פינס, חוק למניעת מפגעי גז ראדון התשנ"ז-1997 של חבר הכנסת אבי יחזקאל והצעת חוק שלישית, חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש ראשות וסגניו), (תיקון – צירוף תקופות לעניין גמלה), התשל"ז-1996 של חברי הכנסת דוד אזולאי, דהן, וקנין, טל וכהן.

אופיר פינס-פז: כהן יורד מזה כי הוא שר.

יהודית נאות: רפאל פנחסי יורד מזה כי הוא לא חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממך, יושב ראש הוועדה, להחיל רציפות על הצעת החוק הזאת שנדונה בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אפילו הדיון לקריאה שניה ושלישית כמעט הסתיים ורק בגלל שהכנסת התקצרה החוק הזה נתקע.

אופיר פינס-פז: אני יכול לספר לך אדוני היושב ראש, שהבוקר, כאשר עברתי במשרד שלי, קיבלתי פקס וכך זה כל יום.

אופיר פינס-פז: אני אקרא את המכתב: אני מודה לך על מכתבך....

אופיר פינס-פז: דורשים מאשתי וממני עשרים אלף שקלים על כל חלקת קבר, יחד ארבעים אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: תבינו את האנרכיה שקיימת, את המצוקה של הציבור והמחוקק צריך לומר את דברו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש רציפות.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני שותף לך היות וגם אני, לצערי הרב, מקבל פניות רבות בעניין הזה.

דוד אזולאי: זה התעכב עד היום בגלל נהלים.

דוד אזולאי: ההצעות האלה כבר עברו קריאה טרומית, קריאה ראשונה והן הולכות לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: הן כבר עשו את מחצית הדרך.

דה הרטוך: בוקר טוב, שמי אמנון ואני ממשרד המשפטים.

דה הרטוך: אנחנו מבקשים בקשה כללית לגבי שלוש הצעות החוק האלה, שצריך להיות עליהן כעת דיון בסוגיית רציפות הדיון, והיא לדחות את הדיון.

דה הרטוך: הגשנו הבוקר בקשה בהתאם להוראת סעיף 4 לחוק רציפות הדיון בהצעות החוק, כאשר אנחנו מבקשים ארכה של 21 ימים נוספים.

דה הרטוך: אני לא מוצא לנכון כרגע, אלא אם כן אני אתבקש, לפרט את עמדתנו בצורה מפורטת.

דה הרטוך: אני מבין שלעורכת הדין מירי פרנקל-שור ישנה עמדה נוגדת, לכן לפני הדיון העקרוני בסוגיה המשפטית, אבקש לעבור למישור הפרקטי.

דה הרטוך: אני מבקש להדגיש שלממשלה אין כרגע עמדה כי ועדת שרים לא החליטה בסוגיה של רציפות הדיון ואנחנו סבורים שראוי לאפשר לממשלה להביע את עמדתה בנושא הזה.

דה הרטוך: באופן פרקטי אני חושב שגיבוש עמדת הממשלה עשוי לסייע לדיון של הוועדה ואנחנו מבקשים את הדחיה.

דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שבהתאם להוראת סעיף 5 לחוק רציפות הדיון, אם הוועדה לא תקבל את בקשתנו לדחות את הדיון בהתאם לסעיף 4 לפי פרשנותנו המשפטית, אנחנו יכולים להביע את ההתנגדות של הממשלה בהתאם להוראת סעיף 5 לאותו חוק.

דוד אזולאי: מה אומר סעיף 5?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: סעיף 5 אומר שלממשלה יש זכות להציע תוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק, לאחר שהוועדה תחליט כן להחיל דין רציפות.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אקרא: "משהוגשה הצעה כזאת ינמקה אחד מחברי הסיעה או הממשלה לפי העניין והממשלה תשיב".

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שאין לנו כרגע עמדה ויכול להיות שהעמדה שלנו היא בהתאם לעמדה של הוועדה.

דוד אזולאי: הבעיה הזאת תהיה קיימת בכל מקרה וזה לא משנה.

דוד אזולאי: הממשלה בכל מקרה תביע את עמדתה וגם אם יתנגדו ויהיו פה חברי כנסת מהקואליציה זאת החלטה שלהם אם להישמע להוראות הקואליציה או לא.

דוד אזולאי: אמנון, תרשה לי, אתה מעלה פה דרישה לא הוגנת ולא צודקת מצדכם.

דוד אזולאי: לו הבקשה שלנו היתה מופיעה בפניכם לפני כמה ימים, אתה צודק בבקשה שלך.

דוד אזולאי: אנחנו הגשנו את הדרישה במועד, לפני למעלה מחודש ימים.

דוד אזולאי: יש פה התקדמות ואתם משום מה המתנתם עד היום.

דוד אזולאי: אתמול נזכרת, אחרי שההזמנות כבר יצאו והנושא מונח על סדר היום, לבקש ממני להוריד את זה.

דוד אזולאי: איך אני יכול לעשות את זה כשחברי כנסת כבר קיבלו את הזימונים וכל אחד כבר קבע לעצמו את סדר היום.

דוד אזולאי: אני הייתי בא אתמול ומסיר את זה מסדר היום?

דוד אזולאי: זה נראה לך דבר ישר והגון ונורמלי?

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ברשות היושב ראש, הביטוי לא הגון הוא קצת קשה, אבל אין ספק שהממשלה קיבלה הודעה מוועדת הפנים ב-22 בספטמבר שאומרת שכוונת ועדת הפנים להחיל דין רציפות.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: על פי הוראת סעיף 4 לחוק רציפות הדיון, ההודעה של ועדת הפנים צריכה להינתן לפחות 21 יום לפני הדיון.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: להבנתנו, ועדת הפנים היתה צריכה להודיע לנו מתי יהיה הדיון, אבל הודעה כזאת לא נמסרה לנו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, אני מבין שישנה טענה שמרגע שישנה הודעה הממשלה חייבת לגבש דיעה תוך 21 ימים גם אם הדיון יהיה בעוד שנה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא הבנו ולא מבינים את זה כך ולכן ביקשנו ארכה, בהתאם לסעיף 4, ל-21 ימים נוספים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אף אחד לא יכול לחלוק על כך שמ-22 בספטמבר עדיין לא חלפו 42 ימים בסך הכל, 21 פלוס 21.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: מעבר לשאלה המשפטית הזאת, ואני לא יודע עד כמה זה המקום להכריע בה ועד כמה זה חשוב, אנחנו מציעים שוועדת הפנים תמתין עד אשר הממשלה תביע את עמדתה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני מיציתי את דבריי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לנושא של דין רציפות.

מירי פרנקל-שור: אמרתי את זה גם לעורך דין דה-הרטוך וגם הבהרתי את זה אתמול ליושב ראש הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שבהתאם לסעיף 4 לחוק, הוועדה צריכה להודיע 21 ימים לפני שהיא עומדת לקיים דיון.

מירי פרנקל-שור: לא נדרשת הוועדה להודיע באיזה מועד היא אמורה להתכנס.

מירי פרנקל-שור: בהתאם לסעיף 4 לחוק אנחנו סוברים שהודעת הממשלה לבקש את הארכה של ה-21 הימים הנוספים צריכה להינתן לוועדה במשך 21 הימים הראשונים.

מירי פרנקל-שור: כשלא מגיעה שום הודעה לוועדה, שום בקשה של הממשלה ל-21 ימים נוספים, יכולה הוועדה לקבוע מועד לדיון.

מירי פרנקל-שור: באופן פורמלי הגיעה בקשת הממשלה לוועדה רק היום, ב-26 לאוקטובר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שגם לשיטת

מירי פרנקל-שור: כם אם אתם צודקים ולא חלפו 21 ימים, היה מן הראוי שהממשלה המקבלת או כל לשכת שר המקבלת הודעה לבקש מהוועדה ביום חמישי שעבר למשל.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שפה המקום להחליט ואם יושב ראש הוועדה רוצה, אפשר לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת ולקבל את עמדתו שהיא כעמדתי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאולי יש מקום לשקול את בקשת הממשלה שלא הצליחה לגבש עמדה במשך 32 ימים עד היום וכדי לסייע לחברי הכנסת להחליט האם יש מקום להחיל דין רציפות או לא.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין עמדת הממשלה שתוצג עכשיו לבין עמדת הממשלה שתוצג במליאה?

מירי פרנקל-שור: יש הבדל שכאן יכול להתקיים דיון ענייני האם כן להחיל רציפות או לא להחיל רציפות.

מירי פרנקל-שור: עמדת הממשלה שתישמע במליאה, יש בה פחות מן הנוחות או פחות מן ההסבר של הבנת הדברים, כאשר הדברים מוצגים במליאה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו גם מתחייבים שנעשה כל מאמץ שעמדת הממשלה תגובש בהזדמנות הראשונה.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא טכני בעיקרו ולכן לא צריך להגרם שום נזק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שננקטו פה כל הצעדים הראויים.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא הספיקה, היא לא הספיקה, הרי החוק לא עובר מחר ובסך הכל דנים בוועדה על החלת רציפות.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה גם להתנגד במליאה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה, הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק שלי בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה וזה לא מחייב את הממשלה הזאת, אבל לפי מיטב ידיעתי היא תמכה.

אופיר פינס-פז: אני יכול גם לומר לך שבשיחה בלתי פורמלית שלי, וראוי שהפרוטוקול יידע, הלכתי לשר הדתות החדש וביקשתי ממנו לתמוך בהצעת החוק שלי, לפחות בהחלת הרציפות.

אופיר פינס-פז: אני מתכנן להציע לוועדה שינויים אבל אנחנו מדברים על העיקרון.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממתינים המון המון זמן עם העניין הזה וכל דחיה מיותרת.

אופיר פינס-פז: הציבור בוודאי ובוודאי נפגע.

אופיר פינס-פז: אם זה לא עולה לכם בבריאות ואם תוכלו לקיים את הדיון הזה ביניכם ויחד עם זאת שהוועדה תקבל החלטה, אני מקווה שזה לא יזיק להליך בסך הכל.

אופיר פינס-פז: אני יושב ראש הקואליציה וכמובן שיש בעייתיות מבחינתי לסרב לעמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאני גם אקח על עצמי דברים כתוצאה מהעניין הזה, אם הממשלה, חלילה, תתנגד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהממשלה תתמוך ויבוא לציון גואל.

יהודית נאות: אני חושבת שזכותה של הממשלה להביע דיעה לא נפגעה, משום שאם הוועדה תסכים להחיל דין רציפות, יש שבועיים לערער על כך לכל מי שמתנגד, לכל סיעה ולכל חבר כנסת.

יהודית נאות: לכן לא נפגעת זכות הממשלה להביע דעתה.

יהודית נאות: יש עוד שבועיים ארכה ואני חושבת שזה צריך להספיק אחרי שכבר עברו שתי קריאות.

יהודית נאות: דוד, הסרנו את הבקשה של הממשלה כרגע?

דוד אזולאי: לא הסרנו.

דוד אזולאי: אני חושב שגם עורך הדין דה-הרטוך מבין שלממשלה יש אפשרות להגיש ערעור.

דוד אזולאי: חבל שנדחה את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את החלת דין הרציפות על שלוש הצעות החוק.

יהודית נאות: לא, לא.

דוד אזולאי: כן, אנחנו עושים את זה ביחד.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר על החלת דין רציפות.

דוד אזולאי: אנחנו עושים החלת דין רציפות על שלושת החוקים.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: והדיון לגופם של החוקים, מתי הוא יתקיים?

דוד אזולאי: הוא יבוא אחר כך.

דוד אזולאי: אחר כך נקיים דיון בנפרד.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: יש לי דיעה מסוימת על כל חוק בנפרד ואני רוצה לדון על החלת רציפות לגבי כל אחד ואחד מהם בנפרד ולא על השלושה.

דוד אזולאי: חשבתי שאת רוצה להתייחס לתוכן החוק.

יהודית נאות: חוק א' – חלקות קבר – אני בעד החלת דין רציפות, לגבי חוק ב' יש לי דיעה כזאת ולגבי חוק ג' יש לי דיעה נוספת.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: נעבור לחוק למניעת מפגעי גז ראדון.

אחמד טיבי: אולי נצביע על הצעת החוק הראשונה.

גדעון עזרא: אני הייתי רוצה לדבר על הצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: לא הייתי חבר בוועדת הפנים בכנסת הקודמת.

גדעון עזרא: לדעתי אני צריך להיות מסוגל היום להתייחס להצעת החוק כאילו זאת הצעת חוק חדשה.

גדעון עזרא: אני מבקש לפתוח דיון בהצעת החוק הזאת, ולא אכפת לי עכשיו לעשות את זה.

גדעון עזרא: לאחר מכן תהיה התייחסות של חברי הוועדה, מקבלים או לא מקבלים, ואחר כך תצביע על הדברים האלה.

מירי פרנקל-שור: הנוסח שהוועדה מאשרת, איזה נוסח יבוא לוועדה להמשך הדיון, הוא הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה, נוסח שעבר קריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: בין אם יתקיימו פה ישיבות ובין אם לא, הנוסח הזה כרגע מושם בצד.

אופיר פינס-פז: למרות שיש כבר נוסחים יותר מתקדמים כי כבר עבדנו לקריאה שניה.

מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה מחליטה האם להחיל רציפות על הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה.

מירי פרנקל-שור: סיימנו את הפרוצדורה, החליטה המליאה להחיל רציפות, מכינה הוועדה את החוק לקריאה שניה ושלישית ואז הוועדה מחליטה האם ברצונה להתחיל מההתחלה בהתאם לחוברת הכחולה או ברצונה להמשיך בהתאם לנקודה האחרונה שבה הפסיקה הכנסת הארבע-עשרה.

מירי פרנקל-שור: זה נתון להחלטת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מתנגד למהות החוק, תצביע נגד.

גדעון עזרא: לא, אני רוצה לקבל תשובות.

גדעון עזרא: יש לי עמדה מסוימת ואני לא יודע אם אני צודק.

גדעון עזרא: אני חושב שהמחירים שנקבעו פה הם מחירים גבוהים מאד ולא יכול להיות שאנחנו ניתן למישהו הרבה יותר כסף ממה שמגיע לו.

גדעון עזרא: אני מתפלא עליך.

גדעון עזרא: כשקראתי את הדברים התפלאתי על כך שאתה בין אלה שרוצים לתת להם כל כך הרבה כסף.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא כל נושא הפיקוח של הוועדה הזאת.

גדעון עזרא: לאן הולך הכסף הזה?

גדעון עזרא: אומרים שחברה קדישא תקבל כך וכך כסף, אבל מה היא עושה עם הכסף הזה?

גדעון עזרא: כל זה בכלל לא קיים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי, במקורה, היתה חוק פיקוח שבנוסח הסופי שלו יהיה חוק פיקוח בלתי רגיל, תאמין לי.

אופיר פינס-פז: זה נוסח שיבוא לוועדה ואנחנו נראה אותו.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין התעריפים – בהצעת החוק המקורית שלי לא היו תעריפים.

אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שאני לא חלמתי על תעריפים ואני לא יודע לקבוע תעריפים.

אופיר פינס-פז: מי שהביא את התעריפים היה משרד הדתות לאחר בדיקה שהראו לנו אותה של משרד חיצוני שהושכר והציג פה בוועדה איך הוא הגיע לתעריפים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה כי זה עניין מורכב.

אופיר פינס-פז: התעריפים האלה, אגב, כמו כל נושא בחוק, הם לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: בסך הכל אנחנו דנים עכשיו בהחלת רציפות והראיתי לכם שגם התעריפים האלה זולים בכ-40% עד 50% לעומת המציאות הקיימת היום במדינת ישראל בשוק החופשי.

אופיר פינס-פז: הצגתי פקס שקיבלתי מחברה קדישא כפר סבא שדורשת משני בני זוג ארבעים אלף ₪.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אם נצליח לעשות פה חוק שבו אף אחד לא צריך לשלם גרוש וחברות קדישא יכולות להמשיך ולספק שירותים, כולנו נשמח ויכול להיות שגם נצליח לעשות דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: החלת דין הרציפות לא אומרת שאנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, גדעון, גם אם יש לך ויכוח על סעיפים בתוך החוק.

אופיר פינס-פז: החלת החוק אומרת שבמקום להתחיל מקריאה טרומית, שזאת ויה דולורוזיה, ובינתיים הציבור כל הזמן משלם, משלם ומשלם הרבה יותר ממה שכתוב כאן, אנחנו עושים לנו קיצור דרך ראשוני ומגיעים איתו לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אם נחליט כולנו שאנחנו מפילים את החוק – בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתחיל מההתחלה.

גדעון עזרא: מה הניע אותך להציע את הצעת החוק הזאת?

גדעון עזרא: מה עמד מאחורי ההצעה שלך?

אופיר פינס-פז: ההפקרות המוחלטת שיש היום בשוק הזה, שאנשים הם בני ערובה של חברות קדישא, אין עליהן פיקוח, לא יודעים מה הן עושות עם הכסף, המחירים בשמיים, אין שום מנגנון שיכול להגיד משהו לאנשים האלה, אין מנגנון דיווח מסודר וכו'.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שלי, בקריאה שניה ושלישית ואתם לא רואים את זה, יש קבורה בקומות, יש הנחות גדולות ויש דברים מרחיקי לכת.

יהודית נאות: אנחנו דנים על עצם העובדה שיהיה חוק כזה.

גדעון עזרא: לדעתי בהצעה הזאת אתה גורע מהיכולת של הכנסת לפקח על החוק הזה כי אתה מעביר את הסמכויות מוועדת הפנים לשר הדתות.

גדעון עזרא: לגבי המחירים, ברגע שאתה קובע מחירים גבוהים, מה עשינו?

אופיר פינס-פז: שר האוצר ושר הדתות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שלפי הצעת החוק שלי צריכות להגיש לך פעמיים בשנה דוח בכתב?

גדעון עזרא: דוח בכתב על מה?

אופיר פינס-פז: על כל מה שקורה אצלן.

גדעון עזרא: אבל לאן הולך כל הכסף?

גדעון עזרא: מי מדווח לנו לאן הולך הכסף?

אופיר פינס-פז: גדעון, אני מתפלא עליך, מה קורה היום?

דוד אזולאי: גדעון, אני רוצה להבין, אתה לא רוצה להחיל על זה את דין הרציפות?

גדעון עזרא: אני בעד המטרה הכללית שלך אבל אני חושב שבהצעה שלך אתה למעשה מעקר את המטרה עצמה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה צודק בבקשה שלך אבל זה יבוא אחר כך.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתה רוצה להתחיל מאפס או משלב מסוים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, עומדות בפנינו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד היום שלא מחילים על זה את חוק הרציפות ומתחילים מחדש.

דוד אזולאי: או שהממשלה תביא הצעת חוק או שאופיר פינס יגיש שוב הצעת חוק, אינני יודע מה, או שנאשר את הרצף הזה, נקיים דיון בוועדה ונעשה את כל התיקונים לקראת קריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: גדעון, אני מודה שזה חוק בעייתי, זה חוק קשה, אבל אני אומר לך שלא במקרה אין חוק כזה במשך חמישים שנה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שעברתי איתו ויה דולורוזיה.

אילן גילאון: אופיר, למה התכוונת במקור?

אופיר פינס-פז: התכוונתי לחלקת קבר שאתה רוכש בחיים.

אופיר פינס-פז: אם אדם נפטר הוא מקבל את זה בחינם.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה חלקה ספציפית במקום ספציפי, זה עולה כסף והרבה כסף.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת גם מורידה מחירים באופן משמעותי, יכול להיות שלא מספיק אבל באופן משמעותי מאד, עושה סדר ברמת הפיקוח והבקרה ויוצרת מצב שבו יהיו גם הנחות למי שיהיה מוכן להיות קבור בקבורה בקומות, קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק מהפכנית ואני יודע שהיא קשה.

אופיר פינס-פז: יהיה פה דיון, נשמע את כל הדברים ותבין מה המצב היום ולאן אנחנו מתקדמים.

אברהם יחזקאל: הרי כולם בעד לעשות סדר בעניין.

אברהם יחזקאל: לגבי תוכן החוק, זה יהיה תוך כדי ההתדיינות.

אברהם יחזקאל: בראשון לציון, תוך כדי השבעה מבקשים מחירים בשמיים.

יהודית נאות: אפשר להצביע על זה?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה, מי בעד החלת דין רציפות על חוק שירותי הדת היהודיים של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד אזולאי: בעד החלת דין רציפות – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין

דוד אזולאי: הוחלט פה אחד על החלת דין רציפות לחוק שירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני עובר לדון בחוק למניעת מפגעי גז ראדון, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: זהו חוק שכמעט הגיע לסיומו בזכות עבודתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם יחזקאל: כל ההצעה תכליתה היא ליצור סדרה של הצעות לכל מיני מפגעים מסוג של פליטת גז ראדון.

אברהם יחזקאל: במדינה שלנו יש איזורים בעלי גז ראדון בכמות גבוהה משאר המקומות, ובאותם מקומות צריך לחייב שבמיבנים מסוימים יהיה פיקוח ותהיה בקרה על העניין.

אברהם יחזקאל: עלות הפיקוח והבקרה זולים, 25 דולר לבדיקה מהסוג הזה.

אברהם יחזקאל: אתם מכירים את הסיפור בירושלים על בתי ספר שבהם ילדים היו חולים וכנ"ל באיזור מודיעין.

אברהם יחזקאל: החוק הזה כמעט עבר, נותרה עוד ישיבה אחת לניסוח סופי ולכן אני מבקש להחיל עליו, ברשותכם, דין רציפות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מישהו רוצה להעיר משהו?

יהודית נאות: לא ראיתי את התקופתיות שבבדיקה.

אברהם יחזקאל: פה מדובר על בניית המיבנים.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, בהצעת החוק הזאת לא מדובר עם בניית המיבנים.

מירי פרנקל-שור: הנושא הזה ירד.

מירי פרנקל-שור: מדובר רק על מיבנים קיימים, בתי ספר וכו'.

אברהם יחזקאל: את מדברת על בדיקה תקופתית?

יהודית נאות: בוודאי.

יהודית נאות: אתה עושה פעם אחת והתנאים משתנים.

יהודית נאות: אני מניחה שנדון בזה לפני קריאה שניה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את החלת דין רציפות על הצעת החוק למפגעי גז ראדון של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד אזולאי: בעד החלת דין רציפות – פה אחד נגד – אין נמנעים - אין

דוד אזולאי: הוחלט פה אחד על החלת דין רציפות על הצעת החוק למפגעי גז ראדון.

דוד אזולאי: לעצם החוק, חברת הכנסת נאות, רצית לומר משהו?

יהודית נאות: כן, אני מתנגדת.

יהודית נאות: אני לא רואה סיבה להצעת החוק עצמה ולכן אני מתנגדת להחיל עליה דין רציפות.

יהודית נאות: אני חושבת שעובדי מעיין החינוך התורני ועובדי רשת החינוך העצמאי הם מורים ברשתות עצמאיות וזה לא חל עליהם היום, כפי שזה לא חל על אדם ששילם גימלאות והיה בעל עסק עצמאי, על פרופסור שהיתה לו פנסיה תקציבית במוסד להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: בעצם זה צריך לחול על כל מי שעבד אי פעם וצבר משהו.

יהודית נאות: אין פה הבדל ואני לא מסכימה להכליל את עובדי רשתות החינוך העצמאי והחרדי ולהבדיל אותם מכל מי שמגיע להיות ראש עיר או סגן ראש עיר, והיתה לו איזושהי קצבה והוא לא היה עובד מדינה.

יהודית נאות: המחוקק במפורש סייג את זה לעובדי מדינה בלבד, שסופרים להם את תקופת השירות שלהם משום שדינם של עובדי העיריה כדין עובדי מדינה.

יהודית נאות: לא סתם המחוקק קבע בפקודת העיריות שדין עובדי עיריה כדין עובדי מדינה, וזאת סיבת הרציפות של היותם עובדי מדינה.

יהודית נאות: אני ממש מתנגדת להצעה הזאת כי יש בה אפליה מוחלטת לכל מי שאי פעם צבר משהו.

יצחק סבן: למה אתה רואה הבדל בין עובד רשת החינוך לבין עובד במשרד החינוך?

יצחק סבן: מה ההבדל בין מורה למורה?

דוד אזולאי: שניהם מקבלים מאותו תקציב.

יהודית נאות: ולמה אתה רואה הבדל בין מורה ברשת החינוך העצמאי לבין מורה באוניברסיטת בן גוריון?

יהודית נאות: אני לא רואה הבדל.

יהודית נאות: לא נתתי את עצמי כדוגמה כי אני לא ראש רשות.

יהודית נאות: נתתי דוגמה של מורה שעוסק בהשכלה גבוהה ואתה לא יכול לומר שהוא עבד פחות.

יהודית נאות: אני אגיד לך למה אני מבדילה ואני מאד משתדלת לא להיכנס לעניין הזה.

יהודית נאות: לא בכדי זאת רשת עצמאית.

יצחק סבן: הם מקבלים אותו שכר כמו כל המורים.

יהודית נאות: זה לא בדיוק כך.

יצחק סבן: זה בדיוק כך.

יצחק סבן: אין הבדל בין השכר שלהם לשכר כל המורים.

יהודית נאות: אני ביקשתי להיות עצמאית?

יהודית נאות: יש סיבות לכך שרשתות ביקשו להיות עצמאיות.

יהודית נאות: אתה לא יכול ללכת עם ולהרגיש בלי.

יהודית נאות: זה או ככה או ככה.

יהודית נאות: ברגע שאתה עצמאי, אתה עצמאי.

יהודית נאות: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, במובן של – אני רוצה את הזכויות שחלות עליהם אבל אני רוצה גם זכויות ובלעדיות.

יצחק סבן: אנחנו לא מדברים על הרשת, אנחנו מדברים על המורים.

יהודית נאות: אני מדברת על המורים.

דוד אזולאי: יש היום אפליה בין המורים בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים לבין המורים בחינוך העצמאי, ופה החוק מתייחס אך ורק למורים של החינוך העצמאי ולא למורים של רשת החינוך התורנית.

דוד אזולאי: החוק לא חל על המורים של רשת החינוך התורנית.

דוד אזולאי: את יכולה לבדוק בחוק את מה שאני אומר.

דוד אזולאי: החוק מוצע אך ורק למורי החינוך העצמאי.

יהודית נאות: לא, משום שהוצאתי ממאגרי המידע של הכנסת מסמך מה-16 לספטמבר 96' שנכתב בו: "לרבות עבודה ברשת החינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני".

דוד אזולאי: יש טעות.

יהודית נאות: אבל זה מאגר המידע של הכנסת.

יהודית נאות: הוצאתי את זה אתמול.

דוד אזולאי: היה תיקון נוסף פה בוועדה והוחלט שם שזה לא יחול על מעיין החינוך התורני.

דוד אזולאי: זה יחול אך ורק על החינוך העצמאי.

דוד אזולאי: רשת מעיין החינוך התורני היא כולה עמותות ולכן זה לא יחול עליהם.

דוד אזולאי: יש להם גם ביטוחים בנפרד.

דוד אזולאי: לגבי מרכז החינוך העצמאי – אלה נהנים מהזכויות והחובות של משרד החינוך והם מקבלים גם את הפנסיה שלהם מאוצר המדינה.

דוד אזולאי: הם מקבלים את כל החובות והזכויות שנותנים לכל מורה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי ולכן יש כאן אפליה בין אותם המורים של החינוך העצמאי למורים בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

יהודית נאות: נכון, יש אפליה לטובה.

יהודית נאות: דוד, הרי סיכמנו שלא נכנסים לגוף העניין.

יהודית נאות: אני לא רוצה לשלול זכויות.

יהודית נאות: מורה בבית ספר על יסודי, שהפנסיה שלו צוברת ולא תקציבית, זה לא חל עליו.

יהודית נאות: למה שזה יחול על רשת חינוך עצמאית.

יהודית נאות: לא סתם כתוב בפקודת העיריות שזה חל רק על עובדי מדינה.

יהודית נאות: אתה אומר שרשת החינוך העצמאי כן, אבל למה לא כל מורי התיכון שהפנסיה שלהם צוברת?

יהודית נאות: גם שם יכול להיות מישהו שייעשה ראש עיר.

דוד אזולאי: יש להם צבירה ברשויות המקומיות ויש להם רצף.

יהודית נאות: אותו הדבר ברשת החינוך העצמאי.

יצחק סבן: מה קורה ברשת עמית?

יצחק סבן: שם הם כן מקבלים.

יהודית נאות: גמר אדם ללמד במשך עשרים שנה ברשת החינוך העצמאי, אף אחד לא לוקח לו את הפנסיה הזאת, הוא מקבל אותה.

יהודית נאות: ייעשה ראש עיר או סגנו, הוא יקבל פנסיה משני מקומות.

דוד אזולאי: למה כל המורים בממלכתי ובממלכתי דתי?

יהודית נאות: לא כל המורים, אתה טועה.

יהודית נאות: רק עובדי מדינה.

גדעון עזרא: זה חוק שנראה לי משונה כי הוא מתייחס רק לקבוצה אחת.

גדעון עזרא: אני מציע לבדוק, והרי מדובר בראש ראשות ובסגניו בשכר, האם אנשים שלימדו במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מצרפים אותם.

גדעון עזרא: האם אנחנו מצרפים קבוצות אחרות דומות?

גדעון עזרא: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.

גדעון עזרא: אם מורה בתיכון איננו בין האנשים שמקבלים את זה, יש לי קושי להגיד למה מורה בחינוך העצמאי כן ולמה מורה בתיכון לא.

גדעון עזרא: למה שלא נרחיב את זה?

גדעון עזרא: אני לא רוצה שאנשים יפסידו זכויות.

גדעון עזרא: צריך להרחיב את זה למקצועות נוספים.

יהודית נאות: קח את יובל שטייניץ, זה לא היה חל עליו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג האוצר, בבקשה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: הודעתי שלממשלה אין עמדה כי לא גובשה החלטת ממשלה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ועדת שרים לא דנה בהחלת דין רציפות ולכן אני רוצה להעיר שכדאי לשקול האם להשתתף בדיון.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם אתה מביע את עמדת הממשלה, אבל מר עוזיאלי יסביר לחברי הכנסת דברים שהם לא ברורים.

מירי פרנקל-שור: צריכה להיות החלטה של הוועדה האם להחיל דין רציפות או לא, ולכן כדאי שההחלטה תתקבל בהבנה של הדברים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: הערתי ומר עוזיאלי יחליט מה לעשות.

אהרון עוזיאלי: לפי דעתי הנושא נדון בוועדת שרים בשעתו והוועדה החליטה לדחות את ההצעה.

אהרון עוזיאלי: בכל מקרה אני רוצה להבהיר שבעינינו ההצעה הזאת לא נכונה ולא טובה.

אהרון עוזיאלי: עד היום החקיקה הקיימת התייחסה לשירות הציבורי, כאשר השירות הציבורי הוא המדינה עצמה בלבד.

אהרון עוזיאלי: זה לא יצא לאף גוף אחר בשום צורה ובשום תקדים אחר.

אהרון עוזיאלי: יש לנו שירות ציבורי, עיריה לעניין זה היא שירות ציבורי ובזה נגמר הסיפור.

גדעון עזרא: גם חברות בכנסת?

אהרון עוזיאלי: כן.

אהרון עוזיאלי: גם החקיקה עצמה איפשרה להרחיב את זה לגופים שיוחלט עליהם, שהם גופי מדינה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר שהנוסח שהוגש לקריאה ראשונה ועבר קריאה ראשונה לא חל בכלל על מעיין החינוך התורני ומדובר רק במרכז החינוך העצמאי.

יהודית נאות: אני אפילו לא רוצה להפלות ביניהם.

מירי פרנקל-שור: במחשב הכנסת יש קובץ שמראה מה מונח לקריאה טרומית, אבל אחרי שזה עובר לקריאה טרומית, ברוב המקרים חלים שינויים וזה מתפרסם בחוברת הכחולה.

מירי פרנקל-שור: החוברת הכחולה שנראית כך, זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ועל זה הוועדה מחליטה האם להחיל דין רציפות או לא.

יהודית נאות: אני חושבת שלפני דיון, מעבר לדברי ההסבר, כדאי לתת לנו הצעות חוק, כי הרי לא הייתי טועה אם היתה לי הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: לו היינו מקיימים דיון על תוכן החוק עצמו, את היית צודקת.

אהרון עוזיאלי: היתה תקופה שבה רצו שני הדברים ואחרי זה הנושא צומצם חזרה להצעה שמדברת אך ורק על המרכז העצמאי.

אהרון עוזיאלי: אני חושש מאד שהפתח הזה, אם הוא ייווצר, יאפשר אחר כך להכניס גופים נוספים.

אהרון עוזיאלי: מרכז החינוך העצמאי אמנם זכאי לתמיכות ולהשתתפות בתקציב המדינה, אבל הוא לא המדינה.

אהרון עוזיאלי: עדיין יש הבדל גדול בין שני הדברים.

דוד אזולאי: מורה שמסיים את עבודתו בחינוך העצמאי, מאיפה הוא מקבל את הפנסיה שלו?

דוד אזולאי: לא מהאוצר?

יהודית נאות: ומאיפה אני מקבלת מהטכניון?

אהרון עוזיאלי: מהאוצר, ולכן זאת באמת השאלה אם צריך להוסיף את החבות הנוספת שהחוק הזה דורש.

אהרון עוזיאלי: לטעמנו, ואני רוצה להזכיר את המהלך הכללי שבו בוודאי הממשלה דוגלת ומשרד האוצר בפרט, שאנחנו מנסים ואני חושב שגם מצליחים לצמצם מאד את החבויות האקטואריות של המדינה שנובעות מפנסיה תקציבית.

אהרון עוזיאלי: בכל מיגזר שניתן, כולל מיגזר הנבחרים, אנחנו מייצרים מצב חדש שבו אנחנו מנסים להעביר כמה שיותר עובדים וגם נבחרים למסלול של פנסיה צוברת, שם הביטוח נמצא בחוץ, יש הפרשה של עובד ויש הפרשה של מעביד, והדברים מנוהלים במערכת עסקית חיצונית למערכת הציבורית, כך שבעצם אנחנו לא מוסיפים במידת האפשר עלות אקטוארית נוספת שנובעת מהפנסיה התקציבית.

יהודית נאות: כמעט כל הגופים נהנים מתקציב המדינה ואתה אומר כך: לרשות המקומית לוד, הפנסיה שמישהו היה צריך לשלם וזה תקציב המדינה שהיה צריך לשלם למרכז החינוך העצמאי ולא התורני, עכשיו יש לרשות המקומית אדם, שבמקום שהוא היה קדנציה של ארבע שנים ב-8% פנסיה במשכורת הגבוהה של סגן ראש ראשות או של ראש רשות, עכשיו תשלמו 24 שנים.

יהודית נאות: זאת העמסה לא צודקת על הרשויות המקומיות וזאת גם אפליה בין העובדים.

דוד אזולאי: כל הדברים שאת אומרת יבואו לכאן לדיון לקריאה שניה ושלישית.

יהודית נאות: אני מתנגדת לרציפות.

גדעון עזרא: אני מבין אותך ואני מסכים איתך אבל אם מדינת ישראל רוצה ראשי רשויות יותר טובים, החוק הזה ראוי שיורחב לדעתי גם לקבוצות כמו הקבוצה שפה מדובר בה.

גדעון עזרא: העלות הכספית בסעיף הזה היא לא עלות גבוהה.

יהודית נאות: מאות מיליונים.

גדעון עזרא: אם אותו אדם בא להיות חבר כנסת, הוא גם לא מקבל פנסיה?

יהודית נאות: לא, יש לי בשורה בשבילך.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: מה שצברת לפנסיה תקציבית עמד לך ועכשיו אתה צובר את זה.

גדעון עזרא: אם כך אני מבקש להרחיב את זה לקבוצות נוספות.

יהודית נאות: לא יעמדו בכסף.

דוד אזולאי: חברים, אנחנו נקיים דיון לקריאת קריאה שניה ושלישית ואז נוכל להכניס את כל התוספות ואת כל ההסתייגויות שאתה רוצה.

דוד אזולאי: אני מבקש כרגע להחיל על זה דין רציפות ואני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: תמיד תהיה לך האפשרות להתנגד.

גדעון עזרא: אם אני מסיר את זה עכשיו, אני משיג את המטרה.

דוד אזולאי: אבל יש אפשרות אחר כך לעשות את התיקונים.

יהודית נאות: אבל זה מתחיל עקום.

מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שהצעת חוק מגיעה לקריאה שניה ושלישית, היא צריכה לחזור למליאה להצבעה.

יהודית נאות: מיסודו זה לא נכון.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה להעיר עוד הערה שאולי תשפוך אור נוסף על הדיון.

אהרון עוזיאלי: שוב, אני לא מביע כאן את עמדת הממשלה אלא מציג מצב עובדתי.

אהרון עוזיאלי: היום נבחרים חדשים יכולים להיכנס אך ורק בפנסיה צוברת.

אהרון עוזיאלי: לכן הבעיה שאתה מעלה לא אקטואלית במובן זה, שכל עיר חדש כמו כל חבר כנסת חדש, בעצם הזכות הזאת כבר לא תהיה לו מאחר וממילא אנחנו נמצאים בעידן חדש.

גדעון עזרא: ממתי זה?

אהרון עוזיאלי: מזה כשנה בתחולה מהבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

אהרון עוזיאלי: חבר כנסת ותיק או ראש עיר ותיק יכול להנות מזה.

יהודית נאות: שמעת מה שהוא אמר?

יהודית נאות: אין יותר פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת.

אהרון עוזיאלי: הסיפור הזה, החשיבה שלו היא באיזושהי תכונה רטרואקטיבית והשאלה היא איך בכלל נכנסים לדיון על החלה רטרואטקיבית.

דוד אזולאי: אני אומר לך שיש פה אפליה בין קבוצת עובדים שמקבלת את הפנסיה שלה מאוצר המדינה, ואלה אותם אנשי החינוך העצמאי.

דוד אזולאי: אני מדבר איתך כאדם שעבד במערכת הזאת.

דוד אזולאי: יש לנו חובות וזכויות ואני אומר את זה כאדם שמכיר את המערכת מקרוב.

דוד אזולאי: כשאנחנו מגיעים להיות נבחרים, יש אפליה בינינו לבין אותו מורה שעובד בממלכתי דתי.

גדעון עזרא: הוא אומר שהיתה אפליה כזאת.

יהודית נאות: היתה.

יהודית נאות: אין יותר פנסיה תקציבית אלא רק פנסיה צוברת.

דוד אזולאי: בגלל השינויים החשובים?

יהודית נאות: כן.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת כבר קיימת ואפשר אחר כך להכניס בה הסתייגויות, גם מצד האוצר, גם מצידם של חברי הכנסת.

יהודית נאות: דוד, היא לא נכונה.

יהודית נאות: אני אומרת לך שהיא לא נכונה.

יהודית נאות: אתה לא יכול לתקן דבר שהוא לא נכון מלכתחילה.

יהודית נאות: הוא לא נכון בבסיס כי הוא מפלה.

יהודית נאות: חינוך עצמאי לעומת ש"ס, למה להפלות?

דוד אזולאי: אני אגיד לך למה מעיין החינוך התורני לא, משום ששם הכל מתנהל באמצעות עמותות, בניגוד לחינוך העצמאי שזאת עמותה אחת שכפופה לפיקוח של משרד החינוך.

דוד אזולאי: אגב, מורה שעובד בחינוך העצמאי יכול לעבור לרשת הממלכתי או הממלכתי דתי ולהעביר את כל הזכויות שלו.

דוד אזולאי: יש רצף זכויות.

אהרון עוזיאלי: אבל רוצים לחתום על הסכם רציפות.

דוד אזולאי: לא, יש היום רציפות.

אהרון עוזיאלי: אין הסכם.

דוד אזולאי: תסלח לי, אני מציע שתבדוק את זה.

דוד אזולאי: מורה שעובד בחינוך העצמאי ועבר לעבוד בממלכתי דתי, מעביר את כל הזכויות שלו למדינה ואין לו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: זה בדוק.

דוד אזולאי: יש כרגע משא ומתן בין כל הנוגעים בדבר בנושא הזה.

דוד אזולאי: לעניין הזה אני אומר לך שקיימת היום רציפות בין החינוך העצמאי לבין הממלכתי והממלכתי דתי.

גדעון עזרא: בכמה אנשים מדובר?

דוד אזולאי: מדובר בבודדים.

יהודית נאות: הצעת חוק לבודדים זה לא בריא.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: המשמעות של מתן הטבה כזאת לראשי הרשויות המקומיות וסגניהם אומרת, להבנתי, אוטומטית גם למועצות הדתיות ולסגניהם.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, המשמעות היא הכפלה כי גם ראשי המועצות הדתיות וסגניהם זכאים לאותן זכויות פנסיה של ראשי מועצות מקומיות וסגניהם.

גדעון עזרא: למה זה לא כתוב בחוק?

גדעון עזרא: מטעים את חברי הכנסת על ידי זה.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: זאת הסיבה שבגללה פעם אמנון רובינשטיין דרש שכל הצעת חוק תהיה מלווה בתקציב שמתלווה אליה.

גדעון עזרא: זה נדרש גם היום.

יהודית נאות: מצביעים?

יהודית נאות: זה יכול לחול על בודדים.

יהודית נאות: הצעת חוק שנועדה לטפל בבודדים היא הצעת חוק לא נכונה.

יהודית נאות: תחשוב על זה.

יהודית נאות: היום אין יותר פנסיה תקציבית אלא צוברת.

יהודית נאות: זה יכול לחול על אנשים בודדים וזאת טעות.

דוד אזולאי: אני מבקש לדחות את הסעיף הזה ולא לקיים היום הצבעה.

דוד אזולאי: נשאיר את זה להזדמנות אחרת.

דוד אזולאי: גדעון, תן לי לבדוק את זה.

דוד אזולאי: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט-1999.

דוד אזולאי: לא כל חברי הכנסת היו פה בפעם שעברה ולכן אני מבקש להזכיר במה מדובר.

חנה קלר: התיקון שמתבקש עניינו בשני נושאים עיקריים: האחד מבקש לשנות את תקופת הנסיון במשטרה ולהעמידה על 24 חודשים במקום על 12 חודשים.

חנה קלר: הטעם לשינוי המתבקש הוא שההכשרה במשטרה כשלעצמה לוקחת זמן מאד מהותי מתקופת הנסיון.

חנה קלר: אם שוטר צריך לעבור שישה חודשים בקורס, לא נותר לא למערכת ולא לו לבחון את התאמתו.

חנה קלר: זה גורם נזק גם למערכת וגם לשוטר.

חנה קלר: יכול להיות שלאדם יש קשיי הסתגלות בששת החודשים הראשונים, אבל אחר כך הוא יכול להתגבר על הקשיים ויצטרכו לחרוץ את המשך שירותו בתום 12 החודשים.

חנה קלר: לכן מבקשים ל-24 חודש ואנחנו בדקנו יחד עם משרד המשפטים, וזאת גם התקופה בשירות המדינה.

חנה קלר: גם מהטעמים האלה של חוסר שיוויון בין מי שהינם קצינים לבין מי שאינם קצינים, הפסיקה המערכת לפני כמה שנים טובות ליישם את ההוראה הזאת, אבל ההוראה הזאת חשובה למערכת כי היא נותנת כאן מסר מערכתי, שאדם יידע שאופן תיפקודו נבחן מעת לעת.

חנה קלר: לכן אנחנו מבקשים קודם כל להחיל את זה על מי שקצין ועל מי שאינו קצין כאחד, דין שווה, ולקבוע שהמפקח הכללי יוכל להיענות לבקשה של שוטר להאריך את תקופת שירותו מעת לעת עד עשרים שנה, כשעשרים השנה נקבעו על מנת להיטיב עם השוטר, לתת לו להגיע לגיל הפרישה, שהוא ארבעים, שיוכל לקבל גם את הפנסיה.

חנה קלר: אנחנו מבקשים שהסעיף הראשון ייכנס לתוקף מיד.

גדעון עזרא: אחרי תקופת הנסיון הוא חתום רק לחמש שנים?

חנה קלר: לא, תקופת הנסיון כלולה בחמש השנים הראשונות.

גדעון עזרא: גם כשעוברת תקופת הנסיון זמן השירות הוא חמש שנים?

חנה קלר: כן, אצל כולם.

דוד אזולאי: קצינים ושוטרים.

חנה קלר: עד היום זה היה רק למי שאינו קצין וזה באמת לא יכול להיות.

חנה קלר: בסעיף 17 אנחנו מבקשים להוסיף סעיף תחילה שיהיה כתוב בו: הוראות סעיף 17 לפקודה כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, ייכנסו לתוקף שישה חודשים ממועד פרסומו, כאשר אנחנו מצהירים כאן לפרוטוקול שהוועדה תכין לקראת כניסת חוק זה זה לתוקף נהלים ופקודות, ופקודות מעמדן הוא כדין דין, שם ייקבעו כל ההליכים והבקרה עד שבאמת נגיע למסקנה שלא תחודש תקופת השירות של שוטר שלא מטעמים לא ענייניים.

חנה קלר: שם גם תיקבע החובה להביא את הזכות של השוטר לקבול ולהסיג או זכות השימוע בכתב.

חנה קלר: גם בהליך הגיוס שלו כבר יוכלו להגיד לו את זה.

יהודית נאות: אבל השארת למפקח הכללי שלושה חודשים.

יהודית נאות: זה המון זמן.

חנה קלר: שלושה חודשים לפחות לפני תום השירות.

יהודית נאות: במקור זה היה ששלושה חודשים מבקשים ותוך חודש מקבלים תשובה, לא יאוחר מחודשיים.

יהודית נאות: המפקח הכללי היה צריך להודיע בתוך חודש וזה קצר מדי.

יהודית נאות: עכשיו עשיתם שהשוטר מבקש תוך שישה חודשים, המפקח עונה אחרי שלושה חודשים כי השארתם רק שלושה חודשים.

יהודית נאות: למה המפקח צריך שלושה חודשים בשביל להשיב?

יהודית נאות: מחודש הקפצתם את זה לשלושה חודשים.

נילי אושה: מבחינת עיגון הזכויות של השוטר, אנחנו מבקשים להגיע למצב שבו עד תום התקופה יישארו לו שלושה חודשים.

יהודית נאות: את זה הבנתי, אבל למה המפקח צריך שלושה חודשים?

נילי אושה: אנחנו עוברים פרוצדורה שלמה בקטע של שקילת המשך השירות.

נילי אושה: זה מתחיל מבקשתו של השוטר, אחר כך מתחילים להיבדק פרמטרים שונים שנוגעים כן או לא, אחר כך הוא עובר הליך שימוע בכל מקרה אם רוצים להפסיק את שירותו וזה לטובתו.

נילי אושה: אנחנו רוצים מספיק זמן כדי לקיים את כל ההליכים לפני שתתקבל החלטה.

נילי אושה: לאפשר לו לערער אם הוא רוצה.

דוד אזולאי: ביקשתי שזה יהיה בכתב.

חנה קלר: אמרתי שזה יובא לידיעתו בכתב שיש לו את הזכות.

גדעון עזרא: אני רוצה לחזק את יהודית.

גדעון עזרא: אדם שרוצה להאריך את שירותו בחמש שנים ולא יודע מה תהיה תשובת המפכ"ל נמצא במתח.

גדעון עזרא: המתח הזה משפיע גם על המשפחה, גם על התיפקוד שלך וגם על הכל.

גדעון עזרא: אני חושב שמן הראוי לטובת השוטר ולטובת תכנון עתידו, לתת לו את מקסימום הזמן לדעת מה יקרה איתו.

גדעון עזרא: אתם צריכים לבדוק בפרוצדורה הפנימית שלכם מדוע זה לא ייקח תקופה יותר קצרה.

גדעון עזרא: אתם לוקחים לעצמכם רווח ביורוקרטי שאין לו מקום במדינה שלנו.

נילי אושה: זאת החלטה מאד קריטית והרת גורל לאיש ולכן אנחנו מבקשים לבחון אותה בכובד ראש.

נילי אושה: אנחנו מערכת היררכית והרי לא המפכ"ל יבדוק כל שוטר.

גדעון עזרא: אם האיש לא הגיש בקשה, את כבר יודעת שהוא עומד להשתחרר.

גדעון עזרא: את יכולה להניח מראש במי את צריכה לדון.

חנה קלר: ואם שוטר רוצה להסיג על כך?

גדעון עזרא: מי רוצה לעזוב?

גדעון עזרא: מי שעבר עשר שנים במשטרה . .

חנה קלר: לא מדברים על מי שמשרת כבר עשר שנים.

גדעון עזרא: אני חושב שהמשטרה יכולה לנקוט עמדה עוד לפני שהאיש הגיש בקשה.

דוד אזולאי: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: לקצר את התקופה משלושה חודשים?

גדעון עזרא: הם יגידו.

גדעון עזרא: הוועדה מבקשת לקצר את התקופה.

יהודית חזני: אנחנו מגייסים מידי שנה כ-1,400 איש והמשמעות היא מעל מאה איש בחודש שצריך לדון בעניינם.

יהודית חזני: המשטרה צריכה את פרק הזמן הזה כדי לתת את מירב תשומת הלב.

גדעון עזרא: צריך להיות יותר זריזים בקבלת ההחלטות במשטרה.

חנה קלר: אני חושבת שאורך התקופות יכול להיטיב לבדיקה הרבה יותר מעמיקה וגם לאפשרות הסגה ברמות יותר גבוהות.

גדעון עזרא: במילה אחת גומרים את זה.

גדעון עזרא: המפקד הישיר יודע בדיוק.

חנה קלר: זה לא המפקד הישיר.

חנה קלר: זה בדיוק מה שרוצים, שלא המפקד הישיר יחליט.

יהודית נאות: חלילה רק אחד.

חנה קלר: חס ושלום.

חנה קלר: זה בדיוק מה שאמר היושב ראש, שצריכה להיות בקרה בכל הרמות.

גדעון עזרא: עבדתי בזה ואני יכול ללמד את כולם.

דוד אזולאי: אני מציע בכל זאת לבדוק את ההערה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אתם באמת שולחים תשובות לאזרחים הרבה זמן אחרי משרדים אחרים.

גדעון עזרא: אני יודע שכשאני מקבל מכתב, אני מחזיר תשובה היום.

גדעון עזרא: לא כל דבר צריך לקחת כמה חודשים.

נילי אושה: אנחנו עוסקים בנושא של פיטורי שוטרים.

נילי אושה: מפקד ממליץ לפטר שוטר, וזאת סיטואציה דומה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ואנחנו בוחנים את זה במטה הארצי.

נילי אושה: אנחנו יודעים שהפרוצדורה של שמיעת השוטר, בדיקת הטענות שלו, היכולת לתמרן בתיאום הראיון הזה עם עורך הדין, כל זה לוקח הרבה זמן.

גדעון עזרא: האם אפשר לקבוע חודשיים ובמקרים כאלה ואחרים יאפשרו למשטרה להודיע לשוטר שבקשתו התעכבה בחודש.

גדעון עזרא: התוצאה הרגילה תהיה שכולם יקבלו אחרי שלושה חודשים ואת זה אני רוצה למנוע.

גדעון עזרא: אני רוצה שהחריג יהיה שלושה חודשים.

דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה תוך שישים יום ואם זה הולך ומתארך, להודיע על כך.

חנה קלר: נכתוב: רשאי המפקח הכללי לאשר מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מירי פרנקל-שור: למי הוא רשאי לאשר?

חנה קלר: למערכת עצמה.

חנה קלר: על אף האמור בסעיף זה רשאי המפקח הכללי להתיר תקופות ארוכות יותר מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נילי אושה: יודיע המפקח הכללי.

נילי אושה: הנורמה תהיה שישים יום והמקרים החריגים יהיו של תשעים יום.

מירי פרנקל-שור: כלומר חודשיים אחרי שהשוטר הגיש את הבקשה.

גדעון עזרא: מה עם שוטרי מג"ב?

נילי אושה: זה לא חל עליהם.

נילי אושה: חלקם מתגייסים למשטרה.

מירי פרנקל-שור: אם כך, הפרוצדורה תהיה זאת: שוטר צריך להגיש את בקשתו שישה חודשים לפני תום שירותו.

מירי פרנקל-שור: המפקח הכללי יצטרך לתת את תשובתו תוך שישים ימים מיום הגשת הבקשה, אלא במקרים מיוחדים שיירשמו יכול לתת את החלטתו עד תשעים יום ממועד הגשת הבקשה.

מירי פרנקל-שור: במקום שישה חודשים מיום פרסומו אני מעדיפה לקבוע בחקיקה תאריך.

מירי פרנקל-שור: אני מעדיפה שזה ייכנס לתוקף ב-1 במאי 2000.

דוד אזולאי: עד אז נקיים דיון פה בוועדה ותציגו בפנינו את המסמכים.

חנה קלר: נביא את זה בפניכם ויכול להיות שלא תהיינה לכם שום הערות.

דוד אזולאי: אנחנו מעלים להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה מס' 17, התשנ"ט-1999.

דוד אזולאי: בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.