ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 1999-10-25 12:00

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך את השרה דליה איציק.

דוד אזולאי: זו הפעם הראשונה שהיא מופיעה בפני הוועדה, ואני מברך אותה, ומאחל לה בשמכם הצלחה בתפקידה.

דוד אזולאי: אני שמח בכל פעם שלוועדה שלנו מגיעים חברי כנסת לשעבר, שהם שרים היום, והם יודעים ומבינים מה חברי כנסת עושים בוועדה.

דוד אזולאי: הם היו פעם חברי ועדה והם מכירים את הדברים מקרוב, ולכן ההתייחסות שלהם בוועדה יותר עניינית מאשר של שרים, שלא היו חברי כנסת ולא פעלו בוועדות, והם לא תמיד יודעים מה המשמעויות של ועדת כנסת.

דוד אזולאי: ברשותכם, אפתח.

דוד אזולאי: לא סוד הוא, שמדינת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה, והשרה בראשו, עושים רבות, משקיעים משאבים רבים, כדי לשפר את איכות הסביבה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: עם זאת, כשאני רואה את הכותרת, באחד מהעיתונים, של מומחים שבדקו את הנושא הזה, והכותרת זועקת ואומרת "מצב איכות הסביבה בישראל על סף קריסה", הרי שהדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל אחד מאתנו.

דוד אזולאי: לאחרונה אנחנו עדים לוויכוח בין נציב המים למשרד לאיכות הסביבה בעניין איכות המים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: רק ביום רביעי האחרון, כשישב נציג המשרד ואמר דברים קשים וחמורים בוועדה, שמענו וראינו לאחר מכן את הכותרות שזעקו בעיתונות הארצית על מצב איכות המים.

דוד אזולאי: זה אחד הדברים שאני אבקש מהשרה להתייחס אליו.

דוד אזולאי: יש המון נושאים, אני לא רוצה להרחיב, אבל אני אעבור בצורה טלגרפית על כל הנושאים האלה: אתרי פסולת שונים שממוקמים בלב לבו של יישוב, ולא פעם שורפים את הפסולת, וכתוצאה מזה התושבים סובלים והם חסרי אונים מול הרשות המקומית שמבצעת את הדברים הללו; התקנת אנטנות לטלפונים סלולריים בקרבת בתים - ממש בתוך שכונות מקימים אנטנות, ואפילו לא טורחים לשאול את התושבים, והרשות המקומית בוועדה לתכנון ובנייה יושבת ומאשרת את הדברים הללו; השלכת פסולת רפואית; אתר פי-גליליות - הוועדה סיירה שם לאחרונה, וגם שם הוויכוח ידוע, והייתי מאוד מבקש מהשרה להתייחס כאן לנושא הזה.

דוד אזולאי: אולי מכאן תצא הבשורה לתושבי ראשון-לציון, שאכן האתר לא יועתק לראשון-לציון.

דוד אזולאי: בוועדה הזאת חוקקו חוקי איכות הסביבה, דרכי ענישה, חוק איסור נהיגה בחוף הים.

דוד אזולאי: האם יש מעקב?

דוד אזולאי: האם החוקים הללו מיושמים?

דוד אזולאי: האסונות בשמורות הטבע - מידי פעם אנחנו עדים לאסונות של מטיילים, חובבי טבע, שנקלעים למצבים קשים בשמורות הטבע.

דוד אזולאי: לא פעם המדינה צריכה להשקיע משאבים רבים כדי להציל אנשים שנתקעים בשיטפונות.

דוד אזולאי: האם לא זול יותר שהמשרד ישקיע בשילוט נאות באותם מקומות מאשר הצלת אותם אנשים שנמצאים במצבים קשים באותן שמורות טבע?

דוד אזולאי: הנושא האחרון שעלה לכותרות הוא זיהום מכלי הרכב, זיהום שהולך ומחריף.

דוד אזולאי: ככל שיש יותר קידמה, מספר כלי הרכב במדינה הולך וגדל.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים לשמוע מהשרה, האם משרדך עושה למניעת זיהום מכלי הרכב השונים?

דוד אזולאי: הנושא האחרון שאני מבקש להעלות זה אתר הפסולת ברמת-חובב, שלשם מפנים חומרים מסוכנים, כשהאתר אינו מסוגל לטפל בכל החומרים הללו שמגיעים אליו.

דוד אזולאי: שמענו לא מזמן על אסון שנמנע במקום הזה.

דוד אזולאי: אלה פחות או יותר הדברים שהיינו מבקשים התייחסות להם.

ויצמן שירי: תוסיף את מסוף המטענים בעיר-באר-שבע, זה לא פחות חשוב מרמת-חובב.

דוד אזולאי: שירי ויצמן, אני מניח שאתה, כתושב הדרום, תרצה לקבל רשות דיבור, וניתן לך את הזכות להעלות את הנושא הזה.

דוד אזולאי: הנושאים הם רבים ומקיפים, אבל בזמן הקצר העומד לרשותנו לא נוכל להקיף את הכול.

דוד אזולאי: אני מניח שיהיו לנו דיונים נוספים עם השרה ונוכל להעלות את הדברים.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני מבקש, קודם כול, שהשרה תציג בפני חברי הוועדה הנכבדים את מדיניות המשרד, על מנת שנוכל להמשיך בשיתוף פעולה בין הוועדה והמשרד לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת מרגש לבוא כשרה לוועדה שישבתי בה.

דליה איציק: עברתי מהרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

דליה איציק: יושב לשמאלי מנכ"ל המשרד, עורך-דין רוני קומר, יושבים כאן סמנכ"לים בכירים של המשרד ואחרים.

דליה איציק: אני מודה לכם על ההקשבה, ובפתח דברי אני רוצה לבקש מכם משהו.

דוד אזולאי: את צריכה גם להודות על ההיענות היפה של חברי הכנסת שבאו לכאן.

דליה איציק: אמרתי ליושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה לאיכות הסביבה במליאה, אדוני היושב-ראש, שאני מקווה שבאותו להט שהוא טיפל בנושאים אחרים, ודי לחכימא ברמיזא, הוא יטפל בלהט כזה, ממש באותה עוצמה, בסוגיות איכות הסביבה, ויצאנו נשכרים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לסבר את אוזנכם.

דליה איציק: אני שרה חדשה, אני מודה שהתיק הזה לא היה טבעי לי, במובן זה שלא עסקתי בסוגיות הללו כשהייתי חברת כנסת, וצפריר רינת מעיתון "הארץ" היה רק מישהו שרפרפתי עליו, אני מניחה שזה קורה לרובנו.

דליה איציק: אמרתי "לרובנו", לא אמרתי לכולנו.

דליה איציק: אם זה היה קורה לכולנו, מדינת ישראל היתה במצב אחר.

דליה איציק: את חטאי אני מזכירה היום, כי כשנכנסתי למשרד, כל שעה, ללא הגזמה, למדתי משהו אחר.

דליה איציק: המפתיע, וגם הקשה והמאכזב, אדוני היושב-ראש, זה לראות עד כמה אנחנו מתקדמים בתחומים מסוימים - אנחנו מקום שמיני בעולם בתחומי השכלה גבוהה, בהוצאה על מו"פ אנחנו במקום עשירי, במספר הרופאים לנפש אנחנו במקום ה13- - ועד כמה אנחנו במצב תחילי, כל כך תחילי בכל סוגיית איכות הסביבה במדינת ישראל, אנחנו כמעט כמו מדינת עולם שלישי.

דליה איציק: כשאתה נוסע למדינת עולם שלישי, אומרים לך: דיר בלק, את המים אל תשתה שם.

דליה איציק: זה מתחיל להיות המצב במדינת ישראל.

דליה איציק: לא דיברנו על 300 ילדים שמתים מידי שנה, ממש כך, מזיהום אוויר.

דליה איציק: יש ערים בארץ הזאת, שהמצב הוא על סף קטסטרופה, אחת מהן היא ירושלים, שאוויר פסגות לה, אבל גם אוויר מזוהם לה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי תסכים אתי, וגם לזה הגעתי בהכרה מאוחרת, אחרי שכבר הייתי חודש בתפקיד, שאיכות הסביבה זה הרבה הרבה הרבה צדק חברתי.

דליה איציק: ככל שאתה לומד את העניין יותר, אתה מגיע להבנה ולהכרה שמי שמגיע ליוצרי דעת-קהל, מי שמגיע, חברים יקרים, אלינו, שהרי אנחנו בכל זאת יוצרי דעת-קהל, לפעמים מעצבי דעת-קהל, לפעמים גם מקבלי החלטות או משפיעים על החלטות, מי שמגיע לעיתונאי - בדרך כלל גם מצליח להיאבק.

דליה איציק: הרבה מאוד קבוצות אוכלוסייה לא מגיעות, לא לעיתונאים, לא אלינו, ודי לך אם תסתובב בעיירות פיתוח, אם תסתובב בשכונות של הדרוזים, אם תסתובב בשכונות מרוחקות, אם תסתובב אצל הערבים, פשוט תשפיל את הראש ותאמר: לא יכול להיות.

דליה איציק: פשוט לא יכול להיות.

דליה איציק: בעצם באתי בעיקר לבקש את העזרה שלכם.

דליה איציק: טוב שהרשות המחוקקת תפקידה לבקר את הרשות המבצעת, ותעשו את זה הכי טוב שרק אפשר, וגם אותי תבקרו.

דליה איציק: אבל אתם גם יכולים לסייע המון בהצעות דחופות לסדר-היום, בשאילתות, בדרישה ובבקשה שהנושאים הללו יעלו גם בוועדה הזאת.

דליה איציק: פעם, בשמו של הביטחון, הרסו לנו מאוד את איכות החיים, לא בטוח שהקשיבו להיבטים סביבתיים, היום עושים את זה גם בשם השלום וגם בשם הביטחון.

דליה איציק: תאמינו לי, מהכרת הנושא, מתוקף תפקידי, זה לא הכרחי.

דליה איציק: דוגמה אחת שבוודאי תידרשו לה עוד מעט היא דוגמת יער "שקד".

דליה איציק: כמה עצים, כמה יערות יש לה, למדינה המסכנה הזאת?

דליה איציק: אבות אבותינו שהקימו את המדינה לקחו את ההבטחה "נלבישך בשמלת בטון ומלט" מאוד ברצינות.

דליה איציק: התעשיינים במדינת ישראל, שעושים עבודה נהדרת, יש להם הרבה כוח, יש להם כסף, הם מייצרים, "הירוקים" באים מעמדת נחיתות אפריורי, ולכן, מראש צריך להקשיב להם יותר, מראש צריך להגדיל את כוחם בוועדות, כי מי ישמור לנו אותה איכות חיים?

דליה איציק: חברים, אנחנו מדברים על ביטחון ומדברים על שלום, מי ירצה לחיות בארץ שהנופים שלה מזוהמים, שהחופים שלה מקולקלים, שהאוויר שלה מאיים על תושביה.

דליה איציק: מי ירצה לחיות בארץ כזאת?

דליה איציק: אני מאמינה שהמדינה שגתה, וגם אני בתוכה, שחשבנו שהשלום הוא חשוב.

דליה איציק: לא שגינו בזה, הוא חשוב מאוד, אבל חשבנו שאנחנו יכולים להזניח את כל הסוגיות הללו, וכשיבוא השלום נטפל בנושאים.

דליה איציק: לא כך.

דליה איציק: יש דברים שהם בלתי-הפיכים, וצריך בד בבד, במקביל, לנהל את הדברים האלה ביחד.

דליה איציק: ואני משוכנעת שהם לא בהכרח האחד על חשבון השני.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה, שאפשר לייצר פה אזרח שחושב אחרת על איכות חייו.

דליה איציק: הוא היה טרוד בהרבה מאוד דברים, והוא לא פינה את אוזנו.

דליה איציק: אני מתלבטת יחד אתכם בסוגיה איך עושים את זה.

דליה איציק: לא סוד, שהמשרד הזה הוא משרד עני, קטן, מפני שהמדינה בצביעות גדולה מאוד, ממשלות ישראל על כל דורותיהם, התייחסו למשרד הזה, כך שגם בהקמתו הוא לא נולד מאהבה, הוא נולד מצורך פוליטי, הוא לא נולד כי חשבו שצריך לטפל פה באיכות החיים.

דליה איציק: כולכם מכירים את ההיסטוריה של הולדת המשרד הזה.

דליה איציק: למרות שאני נשמעת פסימית, אני מאוד אופטימית, אני רואה מה קורה בחיפה, אני רואה מה קורה בהמון שכונות, שהקימו לעצמן גופים ירוקים, אני רואה מה קורה במועצות עיר, הירוקים הפכו להיות גופים חזקים מאוד, ואני מרגישה שזה עולם עתידי וזה עולם של הצעירים, הם מובילים את המאבק הזה.

דליה איציק: וככל שיש יותר ירוקים, שחלקם אגב ממררים את חיי, בדין ובצדק, וטוב שכך, אני יותר אופטימית ויותר שמחה.

דליה איציק: זה אומר שהאזרח הישראלי איננו מוכן, בשום נושא, לקבל כל דבר כדבר מוגמר, והוא רוצה להרהר ולערער בדין ובצדק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מספר נתונים, כדי לסבר לחברי חברי הכנסת את האוזן.

דליה איציק: שאלת אותי על סוגיית המים, משרדנו איננו אחראי על המים.

דליה איציק: משק המים מסופח כיום למשרד התשתיות.

דליה איציק: תשאלו: מה לך?

דליה איציק: מה זה עסקך?

דליה איציק: למה את, מאז שנכנסת, שבוע אחרי שהיית בתפקיד, את אומרת שצריך להכריז על משק חירום, את אומרת שצריך להכריז על מצב חירום במשק המים במדינת ישראל?

דליה איציק: מה לי? ובכן, מתוקף חקיקה.

דליה איציק: אנחנו אחראים על מניעת זיהום מים במדינת ישראל.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אגב, כשאתה נכנס לוויכוח, שר אחראי בדרך כלל שואל את עצמו: מה מקור הסמכות שלי?

דליה איציק: היום, כשאני משפטנית, אני גם מבינה את זה הרבה יותר טוב.

דליה איציק: ביום חמישי אני משפטנית.

דליה איציק: מה מקור הסמכות?

דליה איציק: מקור הסמכות יכול להיות נוהג, נוהל, או סתם, כי אתה מתערב.

דליה איציק: הרבה יותר טוב שאתה לוקח את מקור הסמכות מתוקף חקיקה.

דליה איציק: ובכן, יש חוק שאומר, שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי על מניעת זיהום מים.

דליה איציק: היות ואי-אפשר להפריד בין כמות לבין איכות, והכמות בשנה הזאת היא דלה, כמו שלא היתה ב100- השנים האחרונות, והיות ויש פה שילוב קטלני של ניהול מתמשך כושל, אני אחראית לכל מילה שאני אומרת, לבין שנת בצורת שלא ידענו כמותה ב100- השנים האחרונות.

דליה איציק: זה השאיר כמות קטנה מאוד של מים.

דליה איציק: כמות אי-אפשר להפריד מאיכות, כשיש כמות קטנה גם האיכות יורדת.

דליה איציק: אני קוראת לכם לזעוק את זעקת משק המים במדינת ישראל לטווח ארוך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להותיר זמן לחברי הכנסת, אני מאמינה שלפני הכול זו במה שלהם.

דליה איציק: יכולתי להשיב לך על פי-גלילות ועוד תשובות כהנה וכהנה, אבל אם זה נראה לך כיוון הדיון, הייתי מציעה שחברי הכנסת ישאלו את השאלות, ברשותך, ובוודאי גם למנכ"ל יש כמה דברים לומר, ואני אסיים כאן.

דוד אזולאי: קודם כול, תודה רבה לכבוד השרה.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כך: נאפשר לחברי הכנסת לדבר, כל אחד שלוש דקות, לאחר מכן המנכ"ל ישיב על דברי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אני רוצה להעלות סוגיה שטורדת את מנוחתי כבר שנים רבות בהיותי ותיקת קרבות בתחום המוניציפלי.

יהודית נאות: היום, הנוהג הוא, שתזכירי השפעה על הסביבה עושים היזמים.

יהודית נאות: לעתים הם שוכרים חברות, מאנגליה, מארצות-הברית וכן הלאה, וכולם נעשים חיוורים מחיל ורעדה נוכח המומחה האנגלי, שלו היו בודקים בציציותיו, אני לא בטוחה שהוא עולה על המומחים הישראלים באותו תחום.

יהודית נאות: אני מרגישה שזה בבחינת החתול ששומר על השמנת.

יהודית נאות: למדתי דבר אחד, שמכסת הצעות החוק שלי מוגבלת.

יהודית נאות: אנחנו רק שישה, ויש לי שישית מהשישה.

יהודית נאות: רפורמה רצינית וחקיקה צריכה לבוא מהמשרד לאיכות הסביבה, והתזכירים צריכים להיות באחריות המשרד, ולא באחריות היזם.

יהודית נאות: אני רוצה להביא דוגמה לגבי דבר שעשוי לקרות בחיפה, בלב לבו של הכרמל.

יהודית נאות: היום מונחת הצעה של יזם לקבל אחוזי בנייה מופלגים, שלא נשמע כדבר הזה, אני רואה בזה בבחינת הרס כל מרכז הכרמל על-ידי מגדלי מגדלים.

יהודית נאות: זה מונח היום בפני הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, כאשר ממתינים לתזכיר, ואת התזכיר מכין היזם.

יהודית נאות: אין לי ספק, שבעל המאה הוא זה שיקבע את תוכנו של התזכיר, וחווינו זאת גם במרינה, ואני סבורה שהגיעה השעה שהמשרד לאיכות הסביבה, ברשותך, דליה איציק, ייזום הצעת חוק, ואני מבטיחה להצטרף אליה בחתימתי, שתזכיר השפעה על הסביבה ייעשה על-ידי מישהו אובייקטיבי, שייבחן על-ידי המשרד, ולא על-ידי היזם.

יהודית נאות: היזם, מצדי, שיממן דרך המשרד שלכם, כי יש בעיית המימון, הוא צריך לממן, אבל לא הוא הסוחר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יושב-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך אותך, היושב-ראש, על זימון הפגישה הזאת עם השרה לאיכות הסביבה.

אחמד טיבי: הנושא הזה של איכות הסביבה הולך ותופס יותר נפח ויתר חשיבות במדינת ישראל, למרות שכפי שאמרה השרה, מבחינת השוואה עם מדינות אירופה מצבה של ישראל כמעט כמדינה של העולם השלישי, במיוחד בכל מה שקשור בכמה סעיפים של איכות סביבה, כמו אשפה מוצקה, זיהום אוויר, נושא המים וכדומה.

אחמד טיבי: בגלל קוצר הזמן אני רוצה להעלות רק כמה נושאים, שהם אקוטיים.

אחמד טיבי: לאחרונה, סלילת כבישים הופכת יותר ויותר להיות אסון אקולוגי, אסון שפוגע באיכות הסביבה.

אחמד טיבי: הידוע מכולם הוא כביש חוצה-ישראל, כביש מס' 6, גם כביש מס' 45.

אחמד טיבי: היום היו אצלי אנשים מהירוקים ודיברנו על כך.

אחמד טיבי: כביש מס' 45 הוא הכביש ליד יער בן-שמן, ומגיע ל - - -

ציפי רון: לעטרות.

אחמד טיבי: יש הרס אדיר של יער בן-שמן, נוסף להפקעת קרקעות, וכך גם כביש מס' 6, מלבד הרס של אזור יערי בכביש 45.

אחמד טיבי: בכביש מס' 6, למשל, יש מרכוז יתר, לבד מהפקעה - ההפקעה זה הדבר החמור ביותר, דיברנו על כך אתמול במסיבת עיתונאים - יש פגיעה בפרברים ובפריפריות.

אחמד טיבי: הרי זה לא הדבר החכם ביותר למרכז את חיי כל המדינה ולפגוע בשטחים ירוקים, כאשר כל מדינות מערב אירופה עושות הכול כדי לשמר שטחים ירוקים או להרחיב את השטחים הירוקים.

אחמד טיבי: הנושא השני הוא נושא מפעלי הזיקוק בחיפה.

אחמד טיבי: דיברה יהודית נאות על חיפה.

אחמד טיבי: יש יותר ויותר נטייה אצל חלק מהמדינות המפותחות לייבא דלק מזוקק ולא לזקק בגבולות המדינה, כי הדבר גורם לזיהום אוויר קשה.

אחמד טיבי: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

אחמד טיבי: הנקודה השלישית.

אחמד טיבי: הזכרת בצדק, גברתי השרה, אוכלוסיות נחשלות, שבהן מצב איכות הסביבה הוא הרבה יותר גרוע מאשר הממוצע הרדוד במדינת ישראל, ובעיקר אני מתכוון לעיירות פיתוח וליישובים הערבים במדינת ישראל, ששם גם המודעות לקויה, אבל גם מצב איכות הסביבה הוא בכי רע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: גברתי השרה, אני רוצה להעלות בדיון הזה שתי נקודות מרכזיות.

איוב קרא: הנקודה הראשונה והמרכזית היא בעיית הפארקים סביב כפרים מסוימים, בעיקר בכרמל ובגליל העליון, במיוחד באזור שמורת הטבע בית-ג'אן, ובעיית הפארק בכרמל, והפארק בכללותו סביב הכפרים השונים.

איוב קרא: האדמה באופן כללי נועדה לשרת את האדם, והאדם לא צריך לסבול מחוקים שנקבעו ולא מקילים עליו.

איוב קרא: בפארק הכרמל, למשל, יש אזורים שנקבעו כאזורי פארק, ואין שום הצדקה לכך.

איוב קרא: לפעמים אתה רואה מאות דונמים, שאין עליהם אפילו עץ ירוק אחד.

איוב קרא: זה נקבע שרירותית, כי בזמנו אף אחד לא שם לב לדברים האלה.

איוב קרא: היו ראשי רשויות שאפילו לא הבינו על מה מדובר.

איוב קרא: צריך לבדוק מחדש, לעשות רביזיה, ולהחליט מה כן ראוי להיות פארק ומה לא ראוי.

איוב קרא: אם יש נוף יפה ואם יש דברים שצריך לשמר, אדרבה; אם לא, בשביל מה צריך לעשות את זה?

איוב קרא: הפארק בבית-ג'אן זה אזור שצריך לפתח, צריך לסלול כביש כדי שיבואו מבקרים לאזור, כדי שהאזור ייתן הנאה לציבור.

איוב קרא: הרי החסימה של הכביש שחוצה בין חורפייש לבית-ג'אן, זה רק יכול להביא למצב שאנשים לא יבואו לשם.

איוב קרא: הרי המטרה שאנשים ייהנו מהנוף, שייהנו מאוצרות הטבע, ולא להיפך, שינעלו בפני האנשים את האפשרות להיכנס ולראות דברים יפים בעולם הזה.

איוב קרא: שני דברים מרכזיים אלה אני מבקש לחשוב איך אפשר לקדם.

איוב קרא: בכל הכפרים צריך לבדוק.

איוב קרא: את שרה חדשה, את הדור החדש, יקום דור שלא ידע את יוסף.

איוב קרא: בהתחלה הכול היה שרירותי, קבעו דברים, עכשיו צריך לעזור לאנשים.

איוב קרא: אנשים רוצים לבנות, כי בהרבה כפרים אין שטח לבנייה.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי קבעו שזה פארק.

איוב קרא: אבל מה יש בפארק הזה?

איוב קרא: אין כלום.

איוב קרא: זה לא חשוב איפה.

איוב קרא: צריך לראות איך אפשר לעשות היום חקיקה חדשה סביב כל הנושא הזה, כדי לאפשר התפתחות האזורים האלה.

דליה איציק: אתה יודע שאני לא שר הבינוי והשיכון.

דליה איציק: אתה לא מתבלבל, כי אנחנו דומים קצת?

איוב קרא: הדבר השני - טיפול בביוב.

איוב קרא: חשוב מאוד שתתני את דעתך על נושא הביוב בכפרים השונים.

איוב קרא: אנחנו מגיעים לשנת 2000, ולצערי הרב, כמעט 80% מהכפרים אין בהם מערכת ביוב, ואתה רואה את הביוב ברחובות בצורה זוועתית.

איוב קרא: מישהו צריך לתת את דעתו על כך.

איוב קרא: זה איכות הסביבה, זה הדבר המרכזי שיש לתקן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדבר באופן עקרוני.

מיכאל נודלמן: אתה העלית הרבה שאלות, כולם העלו הרבה שאלות.

מיכאל נודלמן: תאמין לי, יש עוד 1,000 שאלות שאפשר לשאול, ואי-אפשר לענות על כל השאלות.

מיכאל נודלמן: המשרד לאיכות הסביבה לא אשם במצב שיש בארץ.

מיכאל נודלמן: המצב גרוע מאוד.

מיכאל נודלמן: המשרד צריך לחשוב מה הפונקציה של המשרד - או שזה משרד מבצע, או שזה משרד מפקח.

מיכאל נודלמן: הדבר השני - בכל המדינות המתקדמות יש תוכנית לטווח ארוך, עם סדר-עדיפות, מה עושים בהתחלה, מה עושים אחר-כך, ואז אפשר לענות לכל השאלות שיש.

מיכאל נודלמן: כך אי-אפשר.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים פה כמו מכבי-אש, קורה משהו, עוצרים ומדברים.

מיכאל נודלמן: שלחתי הצעת חוק.

מיכאל נודלמן: לא אתם צריכים לבנות את כל התוכנית, את התוכנית צריכים לבנות כל המשרדים יחד לגבי הפיקוח שלהם, ושם צריך להיות סדר עדיפות.

מיכאל נודלמן: בלי סדר עדיפות, לפתור את בעיות איכות הסביבה אי-אפשר.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר לראות באיכות הסביבה דבר כלכלי כמו במפעלים, כמו במשרד התעשייה והמסחר.

מיכאל נודלמן: זה משרד מיוחד ונושא מיוחד.

מיכאל נודלמן: ופה צריך להשקיע הרבה כסף.

מיכאל נודלמן: אפשר להביא לארץ כסף מבחוץ, אפשר להביא כסף למכרזים מתקציב המדינה.

מיכאל נודלמן: אבל צריך להיות סדר, אי-אפשר להיות כל הזמן כמכבי אש.

מיכאל נודלמן: אתם לא אשמים.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים רק להחליט על שיטה שבה תוכלו לעבוד.

מיכאל נודלמן: חברים, אם אתם תעבדו כמו קודם, כל הזמן יעלו המון שאלות שאתם לא תהיו מסוגלים לענות עליהן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: קודם כול, אחרי שגם לי בשלב מסוים היו טענות לגבי כביכול העוול שנעשה לשרה לאיכות הסביבה, אני חזרתי בי.

עסאם מח'ול: במובן הזה אנחנו בידיים טובות בשאלה חשובה ומרכזית, שמעסיקה אותנו בישראל, אבל היא מעסיקה גם את העולם היום.

עסאם מח'ול: אנחנו אמורים להיות חלק ממגמה עולמית, שכל עוד אפשר להסתיר את הבעיות הנובעות ממעשיהם של בעלי המאה, מהתעשייה, מההתפתחות וכדומה, מסתירים, ומעמידים את הדברים כאילו שיש איזה ניגוד בסיסי בין הקידמה לבין איכות החיים.

עסאם מח'ול: ואני חושב שאין.

עסאם מח'ול: יש ניגוד בין האינטרסים של בעלי המאה לבין איכות החיים.

עסאם מח'ול: כאן צריך להטות את כף המאזניים, שאנחנו נעשה שהיא תהיה יותר בכיוון איכות הסביבה ולטובת הציבור הרחב ולא לתעשיינים ובעלי המאה.

עסאם מח'ול: המגמה העולמית היום, בצל הסדר העולמי החדש, היא לא להפוך את העולם השלישי למקור של כוח עבודה זול, כוח עבודה זול מגיע בעצמו אל העולם המתפתח, אלא להפוך, בעיקר את העולם השלישי, למקום שאפשר להשתמש בו כמזבלה של פסולת רעילה, פסולת גרעינית ומה שתרצו.

עסאם מח'ול: המגמה הזאת בקטן, ואולי בגדול, מתפתחת גם אצלנו, ואנחנו צריכים לעמוד בפניה, וזאת המשימה שתעמוד בפני המשרד לאיכות הסביבה והוועדה שלנו.

עסאם מח'ול: שמתי לב למה שנגעה השרה בעניין הפסולת של הביטחון והמלחמה בפסולת השלום, והיא הגדירה את זה מאוד נכון.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשים לב לזיהום הזה, שמעבר לזיהום הפיזי הוא זיהום חברתי, זיהום מנטלי, כאשר כאילו הזכות של איזו מערכת ביטחון, מה שלא תהיה, נמצאת מעל לביטחון האמיתי של הציבור הרחב, הביטחון הסוציאלי של איכות סביבה וכן הלאה.

עסאם מח'ול: אני יודע שהזמן קצוב מאוד, ואני לא רוצה לחזור על פארק הכרמל ועין-הוד ודלית אל-כרמל ובית-ג'אן - דווקא אלה מקומות שיש בהם חברה שהתפתחה עם הטבע והיא ידעה לשמור ולהיות חלק מהיופי של הטבע ולא בניגוד עם הטבע, ולכן כך צריך להתייחס אליה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לגעת בבעיה היותר מסוכנת והיותר חריפה היום.

עסאם מח'ול: הופכים את השטחים של הרשות הפלסטינית, השטחים שהיו תחת שלטון הכיבוש הישראלי עד עכשיו, למקומות שאפשר להפוך אותם לריכוזי פסולת רעילה, או שמקימים מפעלים שאי-אפשר לסבול אותם בישראל, כמו "גשור" בטול-כרם או אותה מחצבה על-יד יער שקד, שבמקום לצמצם אותה ולצאת משם בצל השלום, מרחיבים אותה לפני שמגיעים לפתרון על נסיגה בהסכם הקבע באזור הזה.

עסאם מח'ול: המגמה חייבת להשתנות.

עסאם מח'ול: יש כאן שילוב של עבודה של כמה משרדים, בעיקר משרד הביטחון.

עסאם מח'ול: באותו מקום של המחצבה יש בניין של שירותים לבית-ספר.

עסאם מח'ול: יש עליו צו הריסה כיוון שזה ללא רשיון, אבל בו בזמן מותר לפגוע באיכות הסביבה של התושבים ולהרעיל אותם יום יום על-ידי המחצבה.

עסאם מח'ול: אני רוצה שהפגישה הזאת תהיה פתיחת דרך לפעולה משותפת ומסיבית ולשיתוף פעולה בין הוועדה שלנו והמשרד לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: זאת חייבת להיות נקודת מוצא לפריצת דרך, ואני מקווה שניפגש יותר כדי להיכנס לפרטים בעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: קודם כול, אני רוצה לקדם בברכה את השרה.

מקסים לוי: בנושא הזה של המשרד יש לי ניסיון רב, כ30- שנה.

מקסים לוי: אני אעלה שלוש נקודות חשובות מאוד.

מקסים לוי: האחת - המשרד צריך להתרכז בתפר בין הרשויות המקומיות, הגועל-נפש של המדינה.

מקסים לוי: בקו התפר בין רשות לרשות אף רשות לא רוצה לשפץ ולתקן.

מקסים לוי: אם, למשל, קו מסילת ברזל עובר ברשות המקומית, אז יש טינופת.

מקסים לוי: כל רשות חושבת שהרשות השנייה תעשה.

מקסים לוי: התפר הזה בין הרשויות המקומיות הוא אחד מן הגורמים החשובים מאוד בטיפול של איכות הסביבה - מי האחראי לזה, מי מטפל בזה, איך מטפלים וכדומה.

מקסים לוי: השנייה - הנחלים.

מקסים לוי: אני לא יודע עד כמה המשרד טיפל בנחלים.

מקסים לוי: לנחלים מגיעים מי-ביוב מהתעשייה.

מקסים לוי: למשל, נחל אילון, עדיין אתה לא יכול להיכנס לאזור לוד בלי להריח.

מקסים לוי: אם אתה לא מריח, לא נכנסת ללוד.

מקסים לוי: המצב הוא קטסטרופה, כתוצאה מכך שמי שופכין נשפכים לנחל הזה, בלי שמישהו מטפל בעניין.

מקסים לוי: וזה הורס את איכות הסביבה של שכונות גדולות מאוד, שיושבות ליד הנחל.

מקסים לוי: התקיים דיון בשבוע שעבר בנושא המים.

מקסים לוי: נכון, המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק חשוב מאוד בנושא איכות המים שאנחנו שותים במדינת ישראל.

מקסים לוי: הרי אומרים שמכל אתרי האשפה מחלחלים מי-ביוב למי התהום, יש אחראי על אותם אתרי האשפה, וצריך שהמשרד יגן על התושבים.

מקסים לוי: תופעה שהיום נפוצה בארץ היא מאגרים שמאפשרים בעצם לטהר את מי-הביוב ולהשקות שדות.

מקסים לוי: העליתי הצעה להקים מאגרים ולנסות לצמצם עד כמה שאפשר את הסיכונים.

מקסים לוי: כששאלתי האם מי-הקולחין האלה יכולים להשקות את הגינות, את מגרשי הכדורגל ואת הגינות הציבוריות ברשויות המקומיות, אמרו: לא, זה צריך להיבדק, משום שיכולים להיות זיהומים.

מקסים לוי: אם אנחנו משקים את החקלאות שלנו במי-קולחין, וזה לא מזהם את החקלאות, כיצד זה יכול לגרום זיהום לאזרחים?

מקסים לוי: אני מבקש שלעניין הזה תהיה תשובה מנומקת ביותר.

מקסים לוי: לסיום.

מקסים לוי: כל מאגרי המים במדינת ישראל, גם הבארות וגם הבוסטרים, צריכים להיבדק על-ידי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

מקסים לוי: יש טענות רבות מאוד ברשויות המקומיות שלא מטפלים בכל הבוסטרים ובכל מה שקשור למי השתייה ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: כבוד השרה אני נזכר בסיפור על אחד שהולך לרופא ואומר לו: דוקטור, אני מפחד, זה הניתוח הראשון שלי.

אילן גילאון: אז הרופא אומר: אל תפחד: גם שלי, זה בסדר.

אילן גילאון: את צודקת בכך שיש תדמית של חתולים וכלבים למשרד שלך.

אילן גילאון: זה משרד שתמיד נתפס בתור משרד "חנוני".

אילן גילאון: את גם צודקת בכך שזה המשרד החברתי ביותר שקיים, יותר מכל משרד אחר.

אילן גילאון: הנושא הזה, העבודה והרווחה והחינוך הם דברים שקשורים אלה באלה.

אילן גילאון: איך אני יודע?

אילן גילאון: קודם כול, גם במשרד הזה, ככל שמשקיעים יותר מוקדם, כך משקיעים הרבה פחות אחר כך, בדיוק כמו כל דבר אחר בנושא הרווחה.

אילן גילאון: הדבר השני, שגם כאן יש תאגידים חזקים וקבוצות שעושות במשק מה שהן רוצות.

אילן גילאון: אלה שני הדברים המשותפים.

אילן גילאון: ולכן, מי שאומר שהמשרד שלך הוא לא משרד חברתי, כאילו אומר: לא חשוב החיים, העיקר הבריאות.

מקסים לוי: היא היתה מוכנה לקחת את משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: אני יודע שהיא היתה מאוד מאוכזבת.

מקסים לוי: אבל לא היום.

אילן גילאון: אני מגיע מעיר שבה ילדים חולים בתסמונת דרכי הנשימה באחוז מאוד גבוה, ואני יודע שיש שם תאגיד גדול מאוד כמו חברת חשמל, שמעדיף לא לרכוש סולקנים, כפי שהיה צריך, משיקולים כלכליים, ומשתמש אומנם בדלקים דלי גופרית וכן הלאה.

אילן גילאון: בחיסכון הזה, בסופו של דבר אנחנו לא חוסכים בבריאותם של אנשים.

אילן גילאון: באותו אזור, האקוויפר כמעט הרוס לגמרי, ונפט במדינת ישראל, גברתי השרה, כנראה שימצאו רק מתחת לבתי זיקוק.

אילן גילאון: קודם כול, הייתי רוצה מאוד לא להאריך בדברים, הברכות זה דבר מיוחד.

אילן גילאון: אני עצמי, רואה את עצמי כחייל חברתי של המשרד.

אילן גילאון: מאוד הייתי רוצה שהמסקנה שנצא איתה היום זה קודם כול יער שקד, כי זה הנושא המרכזי.

דוד אזולאי: זה הנושא השני לדיון.

אילן גילאון: ואולי אפשר יהיה אחת ולתמיד שהוועדה תצא עם איזו החלטה לגבי כביש חוצה-ישראל.

יהודית נאות: נהרוג תורכי וננוח.

אילן גילאון: צריך לגמור עם הסיפור הזה אחת ולתמיד, ויפה שעה אחת קודם, וגם לאלתר.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אפשר ביחד, נצא אנחנו נשכרים.

אילן גילאון: אני רוצה לתת שני טיפים: האחד - הפרופורציה הנכונה בדברים האלה לא להיות פנאטיים בנושאים האלה.

אילן גילאון: אני מכיר אנשים שמוכנים, כדי לשמר את החתולים על העצים, להרוג אנשים ליד.

אילן גילאון: יש גם כאלה אנשים.

אילן גילאון: חבל ליפול בדברים האלה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לחיות.

אילן גילאון: השני - שמעתי פתגם מהאינדיאנים, והוא מאוד יפה, הוא קשור לא רק לאיכות הסביבה, הוא גם עניין מדיני.

אילן גילאון: האינדיאנים אומרים שאנחנו שייכים לכדור-הארץ ולא כדור-הארץ שייך לנו.

אילן גילאון: אם נחשוב בפריזמה הזאת, הרבה מאוד מן הדברים ייפתרו.

דוד אזולאי: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

דוד אזולאי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: קודם כול, אני מברכת את כבוד השרה, ואת יושב-ראש הוועדה - שזימן את הדיון בנושא הזה, וזה דיון חשוב.

חוסניה ג'בארה: כבוד השרה דיברה על כך שאיכות הסביבה זה צדק חברתי וזה איכות חיים, וזה מאוד נכון.

חוסניה ג'בארה: אני מעלה נקודה לגבי שכונות ועיירות הפיתוח והכפרים הערבים, שכבודך תדאג שילמדו את נושא איכות הסביבה גם בבתי הספר הערבים ובעיירות הפיתוח, כי צריך לחנך את הילדים שלנו על איכות סביבה, ולהתחיל מהגיל הרך.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול: מה התוכניות של המשרד לאיכות הסביבה לגבי עיירות הפיתוח והמגזר הערבי ויישובי המצוקה?

חוסניה ג'בארה: כבודך יודעת, שיש בלב לבם של היישובים הערביים אתרי פסולת, ואני יכולה להביא לך הרבה דוגמאות, אבל הרי את טיילת באזור המשולש וראית את זה במו עיניך.

חוסניה ג'בארה: בלב לבה של העיר קלנסוואה יש אנטנה לטלפונים סלולריים, וזה בדיוק בצומת בכפר.

חוסניה ג'בארה: מדובר על זיהום אוויר, וזיהום מביוב, והיתה כתבה עלי ב"צומת השרון", צילמו אותי ליד הביובים בטייבה.

חוסניה ג'בארה: את היית בטייבה, לא נכחתי שם, אבל קיוויתי שיעשו לך באותו יום גם סיבוב בביובים שנמצאים שם, שוודאי וודאי שזה מביא לזיהום אוויר.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, כבוד השרה, ואני מאוד מבקשת ממך לבדוק, יש מפעלים בלב היישובים שהם גורמים לזיהום אוויר והם פוגעים גם באיכות החיים של האנשים.

חוסניה ג'בארה: דיברו על מפעל לשחזור אשפה בין טייבה לקלנסוואה, המפעל הזה זה לא מפעל, זו בעצם מזבלה, שפוגעת בשטחים שנותרו לחקלאים אחרי הפקעת אדמותיהם לכביש חוצה-ישראל.

חוסניה ג'בארה: מה שנשאר לחקלאים הפשוטים משמש היום כמזבלה, וזה פוגע באיכות האדמות.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד מבקשת ממך שתבדקי את הנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מבקשים שתהיה לנו איכות חיים יותר טובה, ולא יהיה זיהום.

חוסניה ג'בארה: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: ראשית, אני רוצה לברך את השרה על המרץ שהיא נכנסה בו לעבודה.

ויצמן שירי: אני מאחל לה בהצלחה, כי ההצלחה שלה שווה לבריאות שלנו.

ויצמן שירי: הנושא של איכות החיים ואיכות הסביבה הפך להיות יותר מנושא קטלני.

ויצמן שירי: לא הייתי כאן בחלק מסוים, אבל אם מעלים את העניין של רמת-חובב, וכולם יודעים על כך, מסביב לרמת-חובב יש יישובים של בדואים, ועל-פי כל בדיקה מספר חולי הסרטן, מספר ההפלות, מספר התינוקות שנולדים עם מומים קשים מאוד, הוא פי שלוש ופי ארבע מהממוצע במקומות אחרים מרוחקים.

ויצמן שירי: לדוגמה, אפילו בלקיה.

ויצמן שירי: בכוונה אני לוקח משהו אקויולנטי לבדואים, שלא ייווצר מצב שיגידו שזה בגלל איזו בעיה גנטית.

אחמד טיבי: כשאני שומע "גנים" - - -

ויצמן שירי: דוקטור אחמד טיבי, אומרים הרבה מאוד פעמים שכתוצאה--

אחמד טיבי: שירי ויצמן, לא ירדת לסוף דעתי?

ויצמן שירי: --מנישואים של קרובים, עם כל מה שמשתמע מכך, יש סיכוי גדול יותר לפגיעה בגנים.

ויצמן שירי: שם, זה בולט בצורה דרסטית הנושא של רמת-חובב.

ויצמן שירי: אם או-טו-טו עומדת להיות התפוצצות או דליפה, כולם נכנסים לכוננות.

ויצמן שירי: בוועדה הזאת, הפעם, אנחנו צריכים להיכנס לדברים במשנה מרץ.

ויצמן שירי: אני לא יודע מה היה בעבר, כי לא הייתי כאן, אבל אמרתי, למשל, לשר האוצר, והשרה יודעת את זה, שיש כמה דברים שבהם אני לא אעשה חשבון.

ויצמן שירי: אם אני אצטרך, גם כחבר ועדת כספים, אבל גם כחבר, לצורך העניין, בקואליציה, למעשה במפלגה המובילה, להצביע נגד התקציב, אני אצביע נגד.

ויצמן שירי: עכשיו אנחנו צריכים לחזק את השרה.

ויצמן שירי: עכשיו אנחנו דנים בתקציב, ואם לא ניכנס לספר התקציב, וכל אחד בתוך תוכו ייקח את הנושא של איכות החיים ואיכות הסביבה, אנחנו נחיה כולנו על חבית חומר נפץ.

ויצמן שירי: עדיין יש יישובים בנגב שהביוב זורם שם חופשי, ובקיץ אנחנו רואים את היתושים.

ויצמן שירי: איך מונעים את היתושים?

ויצמן שירי: מרססים.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שהריסוס הזה כלשעצמו, שיש בו חומרים כימיים, גם הוא מסרטן.

ויצמן שירי: בעניין הזה של איכות החיים, אבל בעיקר בעניין איכות הסביבה של תושבי הנגב, כולם יודעים על כך.

ויצמן שירי: יש מפעל מכתשים, יש מפעל ברום ויש את מסוף המטענים, שהוא בלב לבה של העיר באר -שבע, ושר האוצר הבטיח, ואנחנו נעמוד על זה שהוא יקיים, בשלב א', לתת התחייבות להרשאה ל50- מיליון שקלים.

ויצמן שירי: במשך שנים דיברו על הדבר הזה, אבל הפעם הוא התחייב.

ויצמן שירי: אם הוא לא יקיים את ההתחייבות שלו, אני אומר לפרוטוקול, בוועדה הזאת צריך להקים קול צעקה.

ויצמן שירי: מסוף המטענים למעשה בולם התפתחות של שכונה שלמה.

ויצמן שירי: דבר חמור הרבה יותר הוא, שלילות שלמים משאירים מטענים, ואם חס וחלילה ברום או ציאניד יתפוצצו, יהיה אסון.

ויצמן שירי: בזמנו, לפני 20 ו30- שנה, קברו חביות ברמת-חובב כתוצאה מחוסר תקציבים למשרפות לעניין הזה, אף אחד לא נותן את הדעת על כך.

ויצמן שירי: מדינת ישראל היא עבריינית מספר אחת בפגיעה באוזון, עם כל מה שמשתמע מכך.

ויצמן שירי: אם חלילה תהיה התפוצצות ברמת-חובב, ברדיוס של 20 קילומטר, כולל בבית שלי, אני ברדיוס הזה, כולל תושבי עומר וכולל אפילו תושבי אופקים וירוחם בגלל הרוחות, ואפילו אולי לדימונה, יהיה אסון אקולוגי כזה, שאנחנו נתגעגע לאסון האקולוגי שהיה בכווית, אם אתם זוכרים את מלחמת-המפרץ.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת שירי ויצמן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: בראשית דברי אני רוצה לברך את השרה דליה איציק.

מוחמד כנעאן: היא שרה חדשה במשרד, שלצערי הרב לא טיפל כראוי בנושא של איכות הסביבה בתקופה הקודמת, וזאת כי לשר היו שני תפקידים.

מוחמד כנעאן: כשיש שני תפקידים, מזניחים את שניהם.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהשרה תיתן את מלוא זמנה ומלוא המרץ לטיפול אמיתי בבעיות, שהן לא קלות, הן רציניות מאוד, שכולם כאן נשאו נאומים עליהן, שכולם כשלעצמם הם נכונים.

מוחמד כנעאן: גברתי השרה, מישהו כאן נגע בנושא של היישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: כידוע לך, אין אזורי תעשייה ביישובים הערבים עד היום הזה, לכן נאלצים אנשים להקים מפעלים זרים, שהם גורמים נזק סביבתי.

מוחמד כנעאן: צריך לתת להם תשומת לב של המשרד, יחד עם הרשות המקומית.

מוחמד כנעאן: לא לסגור אותם, אבל לטפל בהם.

מוחמד כנעאן: אין ברירה.

מוחמד כנעאן: מאז הילדות זכור לי נושא של החזיריות באזור תמרה, בשפרעם.

מוחמד כנעאן: המים של החזיריות זורמים לאורך קילומטרים שלמים.

מוחמד כנעאן: אני רואה שהשרה צוחקת.

דליה איציק: כי אתמול קיימנו דיון על זה במשרד, וזה לא היה מטעמים דתיים.

מוחמד כנעאן: גם אני לא מדבר מטעמים דתיים, תאמיני לי.

מוחמד כנעאן: זה ממש מגעיל, וזה לאורך קילומטרים שלמים, וזה עובר בכל האדמה החקלאית של מספר יישובים, זה עובר בכביש הראשי של שפרעם-אחיהוד.

מוחמד כנעאן: עד היום הנושא הזה לא טופל כראוי.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, גברתי השרה, הגיעו אליך כמה מכתבים בנושא של המחצבות.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב המחצבות, לנו בכל אופן, למספר יישובים ערביים, לא מביאות תועלת ליישובים, אלא מביאות נזק, ולא רק ליישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: יש היום עוד יישובים שנאבקים בנושא הזה, גם יישובים יהודיים.

מוחמד כנעאן: למשל, בתמרה יש שלוש מחצבות, שלא רק פוגעות בתמרה, אלא בכל היישובים היהודים שסובבים את תמרה, יש גם שתי מחצבות בביר אל-מכסור.

מוחמד כנעאן: אני מודיע לך כאן, בפני הוועדה: עלול להיות שם מאבק רציני - והם דחו את זה, הן במחצבות והן בגישת המשרד - אם הנושא לא יטופל כראוי.

מוחמד כנעאן: אלה הדברים המינימליים.

מוחמד כנעאן: אם מחצבה קיימת, שלפחות יתקיימו הדרישות המינימליות של מה שנקבע בחוק, שהשרה תתחייב לנו בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על האזור הערבי, כי אני לא מכיר את המקומות האחרים.

מוחמד כנעאן: גברתי השרה, יש ביישובים זיהום, וצריך לטפל בזה.

מוחמד כנעאן: אני מצביע בעיקר על אלה שמי הביוב פוגעים ביישובים יהודים כבערבים.

מוחמד כנעאן: הביוב מגיע עד נחל-נעמן, ומזהם את הנחל הזה.

מוחמד כנעאן: צפונית ליישוב שעם.

מוחמד כנעאן: מי שמבקר שם יראה את זה במו עיניו.

מוחמד כנעאן: גם באזור מוקבלה, הנחל עובר ליד היישוב, הוא מזהם את האזור וגם פוגע בתושבים.

מוחמד כנעאן: גברתי השרה, בנושא הרשויות, שמעתי אותך, והיה לי הכבוד לשבת אתך ולשמוע אותך בתמרה.

מוחמד כנעאן: לא נעים פשוט להעניש רשויות, כי השלטון היום אפילו קורס.

דליה איציק: ראש רשות מקומית שלא יטפל, יחטוף.

דליה איציק: הנה, אני אומרת לך את זה פה, בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד אזולאי: הבעיה שהם חוטפים על לא עוול בכפם.

דליה איציק: מי שחוטף על לא עוול בכפו בכל נושא, בכל סוגיה, לא מגיע לו.

דליה איציק: מי שחוטף על עוול בכפו, מגיע לו.

דוד אזולאי: לפעמים אתה נותן אחריות לראשי רשויות, ואחר כך כופים דברים במסגרת הוועדות המחוזיות.

מוחמד כנעאן: אני לא נגד זה שמי שלא מטפל, שיקבל.

מוחמד כנעאן: אבל, גברתי השרה, לפני שאומרים את המשפט הזה, צריך לדאוג לאותם ראשי רשויות, שייתנו להם את התקציב הדרוש לטיפול הולם בבעיות הסביבתיות, ולא לאיים עליהם לפני שנותנים להם.

מוחמד כנעאן: את, כחברת הממשלה וכאחראית לנושא הזה, צריכה גם לדאוג שאותן רשויות יקבלו את התקציב הדרוש.

מוחמד כנעאן: ואם אחרי פיקוח שלך, של המשרד, העניין לא יטופל, אז תענישי אותם.

מוחמד כנעאן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, ראשית, כמו כולם, אני מברך אותך.

אברהם הירשזון: אני חושב שנפל בחלקך באמת אחד המשרדים החשובים ביותר, וצריכה להיעשות בו עבודה גדולה מאוד, כי הוא לא משרד עם מסורת של עשייה בתחום הזה, וצריך לבנות אותו למעשה מהיסוד.

אברהם הירשזון: בקדנציה הקודמת נעשתה שגיאה גדולה, כאשר צורף לאותו שר גם משרד החקלאות וגם המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אלה פשוט הפכים.

אברהם הירשזון: זה לא יכול לעבוד אחד עם השני, וזו השגיאה הגדולה ביותר.

אילן גילאון: עשו עוד כמה טעויות בממשלה ההיא.

דליה איציק: אילן גילאון אומר, שהממשלה הקודמת עשתה עוד איזו טעות אחת או שתיים.

דליה איציק: בלי פוליטיקה, כמובן, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אם את רוצה לגרור אותי לדברים פוליטים, אני מוכן.

אברהם הירשזון: בנושא של איכות הסביבה אני מנסה להיות א-פוליטי לחלוטין, כי אני חושב שכך צריך להיות.

דליה איציק: נכון.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר בגלוי: נעשתה שגיאה חמורה בתחום הזה.

אברהם הירשזון: לא יכול להיות שר אחד ממונה על שני משרדים.

אברהם הירשזון: כשאתה שומע את דברי החברים פה, אתה למד שמדינת ישראל בנושא של איכות הסביבה חיה עוד בימי הביניים.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על זיהום מים, אז כך: הים מזוהם.

אברהם הירשזון: אתה הולך לשחות שם, ואתה לא יודע מה חוטפים הילדים שלך, איזה חיידקים, ומה יהיה בעוד חמש שנים; נחל הירקון מזוהם; נחל חדרה מזוהם; הקישון - אלוהים ישמור, אפשר לעמוד שם חמש דקות, ופשוט פלצות אוחזת בך, והמפעלים ממשיכים להזרים לשם את כל השפכים שלהם, ושום דבר לא קורה.

אברהם הירשזון: מדברים היום בעולם על מחזור פסולת - במדינת ישראל רק מדברים, לא עושים את זה.

אברהם הירשזון: ביקרתי פעם במזבלה ליד אשדוד, ורציתי לראות מקרוב מה קורה שם.

אברהם הירשזון: שופכים לשם פסולת רפואית.

אברהם הירשזון: הפסולת הרפואית מתחלקת לכמה חלקים, כאשר לחלק ממנה אין פתרון, כי היה חסר 30 מיליון שקל וקצת, והמדינה לא היתה מוכנה לממן את זה, ולוקחים את הדם, את האיידס - את כל המחלות - ושופכים לשם מבתי החולים בסביבה.

אברהם הירשזון: כשהולכים במקום רואים, קודם כול, ציפורים עפות בסביבה, אני לא יודע לאן הן מעבירות את זה.

אברהם הירשזון: נוסף על כך, הרי זה נספג בסופו של דבר, גם מטמינים את זה.

אברהם הירשזון: מחר זה יחלחל לאיזה מקום, אולי בעוד חמש שנים, עשר שנים.

אברהם הירשזון: כשאמרתי את הדברים האלה ברדיו לאחר הביקור, אז השר הקודם איים לתבוע אותי למשפט.

אברהם הירשזון: אמרתי לו: אני מקווה שתתבע אותי למשפט, כי אז אולי זה ייצא לאור.

אברהם הירשזון: הוא לא תבע , לצערי הרב.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים פה על כביש חוצה-ישראל, זה אסון לדורות, זה כבר נבנה בחלקו.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל, הדבר שהיא הכי הכי זוקקה לו, הכי הכי צריכה, זה רשת רכבות רצינית שתחבר את הצפון ואת הדרום עם המרכז.

אברהם הירשזון: ללא שום קשר עם איכות הסביבה, יש לזה קשר עם חיינו.

דוד אזולאי: זו השרה לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אפשר בחצי שעה להסיע אנשים מאופקים לתל-אביב, ויש מקומות עבודה, ואז לא יהיו כל כך הרבה מובטלים, הכול יהיה שונה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים להשקיע בכבישים, וכל כביש גורר אחריו כלי רכב נוספים וזיהום נוסף.

אברהם הירשזון: בתל-אביב היום המון ילדים חולים באסטמה, משום שזיהום האוויר שם הוא מעל ומעבר.

אברהם הירשזון: לפני יומיים התבשרנו בתל-אביב, גברתי, שבורות השופכין של העיר תל-אביב מחלחלים למי-התהום של אקוויפר החוף, ומסכנים וגורמים לזיהום המים של אקוויפר החוף, ויכול להיות שבעוד מספר שנים כל המים, הרזרבות, יהיו מזוהמות.

אברהם הירשזון: אומרים: מה לעשות?

אברהם הירשזון: אין כסף.

אברהם הירשזון: אין כסף, אז תחיה בזבל.

אברהם הירשזון: דוגמה נוספת.

אברהם הירשזון: הסעת חומרים מסוכנים במכליות.

אברהם הירשזון: אם למכלית אחת קורה חס וחלילה משהו, זה אסון אקולוגי חמור ביותר.

אברהם הירשזון: אני מציע לך שני דברים: האחד - בוועדה הזאת וגם בלובי שאני עומד בראשו, אפשר לתת לך גיבוי רחב של דעת-קהל.

אברהם הירשזון: השני - את צריכה להיעזר בנו גם בחקיקת חוקים.

אברהם הירשזון: אנחנו חיים במדינה שלנו לא לבד, יש הרשות הפלסטינית, יש מסביב ארצות ערב, כולנו חיים באותה יבשת, נושמים אותו אוויר.

אברהם הירשזון: צריך לעשות משהו, וזה צריך להיות ביוזמתך, בעניין שיתוף פעולה בין-אזורי בנושא של איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם הירשזון: באשר ליער שקד אני מציע להפוך את סדר הדיון, שקודם תתקבל ההחלטה, ואחר-כך נקיים דיון.

אברהם הירשזון: ..

דוד אזולאי: אני חושב שנוכל לסיים את הדיון מהר מאוד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: יש לנו ארץ קטנה, ויש מי שרוצה להקטין אותה עוד יותר, ואי-אפשר לשרוף את כל התוכניות לארץ הקטנה הזאת.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לעצמנו מה גודל הארץ שלנו, ולתכנן את הדברים כהלכה.

גדעון עזרא: מי שמדבר על גבולות הקו-הירוק, בחיים לא ימצא אלטרנטיבה לחוות הגז ולמזבלה.

אילן גילאון: כבר 20 שנה המזבלה מנהרייה עד אשקלון.

גדעון עזרא: אני מברך אותך, דליה איציק, על המינוי שלך, אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד: זה תפקיד של התאבדות.

גדעון עזרא: את רושמת כל דבר, ואת לא יכולה לטפל ברצינות בדברים עד סוף הקדנציה חוץ מלמנוע עקירת יער, שזה הדבר שהכי קל לעשות.

דליה איציק: תתפלא כמה זה קשה.

גדעון עזרא: זה בכלל לא בעיה.

גדעון עזרא: גם שם כבר הארץ קטנה, גם באזור שקד כבר אין מקום לשים את החטיבה.

גדעון עזרא: את צריכה לקבוע, בלי קיזוזים כאלה ואחרים, את סדר העדיפויות של העבודה של המשרד שלך, ולהחליט לטפל בדחוף ביותר.

גדעון עזרא: תעשי רשימה מאחד עד עשר, תחליטי שב15- עד 25 את לא יכולה לטפל, אחרת לא נטפל בשום דבר.

גדעון עזרא: אני רוצה להביא דוגמאות, אבל לא אדבר על דבר ספציפי: שפיכת פסולת במדינת ישראל, אף אחד לא מטפל בזה, כל אחד שופך איפה שהוא רוצה, אין אפילו אדם אחד שאחראי על העניין; גניבות החול במדינת ישראל, אין אחד שאחראי על העניין הזה, זה דבר נורא.

גדעון עזרא: היו כבר שתי יחידות, שהיו צריכות לעזור, גם הסיירת הירוקה וגם יחידת הפיצוח, רוצים לחסל אותה.

אחמד טיבי: צריך לחסל אותה.

גדעון עזרא: צריך.

גדעון עזרא: מי שמדבר כאן על מחצבות, מדינת ישראל נתנה לאבו-שושא ולטריפי, שני אנשים מהרשות הפלסטינית, לעשות מחצבות בכביש 60, באיזור C.

גדעון עזרא: היא נתנה להם לפתוח מחצבות.

גדעון עזרא: ואני אומר באותן מילים: מה פתאום?

גדעון עזרא: שיעשו את המחצבות שלהם במקומות אחרים.

אחמד טיבי: מה זה קשור בתמרה?

גדעון עזרא: הוא הביא את המחצבות בתמרה.

גדעון עזרא: אם את רוצה להצליח בתפקיד שלך, תאמיני לי, פחות סיורים, תקבעי לך את סדר העדיפויות של מה שאת רוצה ויכולה לטפל.

גדעון עזרא: דבר אחרון.

גדעון עזרא: שמתי לב שהמשרד לאיכות הסביבה נחשב למשרד שמעכב חוקים.

גדעון עזרא: זאת אומרת, המשרד אומר את דברו, ובסופו של דבר זה עובר לאישור של המשרד לאיכות הסביבה, ואז רואים שצריך ללכת ב"רוורס" בכמה סעיפים, בגלל המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: לכן, המשרד לאיכות הסביבה חייב להיות בכל המשרדים, בכל הדיונים, החל מהרגע שמתקיים הדיון הראשוני, ולא לחכות.

גדעון עזרא: גם בכנסת הזאת, אנחנו מסתובבים סביב לאצבע של עצמנו.

גדעון עזרא: תקבעי לך את היעדים, לא כל מקום שאומרים שיש שם ביוב, את צריכה לנסוע לשם למחרת.

גדעון עזרא: תאמיני לי, את לא תגמרי.

גדעון עזרא: אני לא מדבר, חס וחלילה, על הביוב של תמרה.

דוד אזולאי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: עלה כאן מגוון נושאים, ואני בטוח שהזמן ייכלה והמה לא ייכלו.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע שהמנכ"ל ישיב בקצרה על חלק מהדברים שעלו כאן.

דוד אזולאי: אני מניח שהוועדה עוד תקיים דיונים רבים בכל מיני נושאים.

דוד אזולאי: בוודאי שיהיה לנו, לוועדה, שיתוף פעולה עם המשרד.

סאלח טריף: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משפט אחד.

דוד אזולאי: בקצרה.

סאלח טריף: כל מה שרציתי זה לברך את השרה דליה איציק על מאבקה, קודם כול, בנושא היער.

דוד אזולאי: אנחנו עדיין לא דנים על היער.

דוד אזולאי: אני שמח על ההזדהות שלך.

דוד אזולאי: זה מקשר לדיון הבא.

סאלח טריף: חשבתי שכבר סיימתם.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

רוני קומר: צהרים טובים לכולם.

רוני קומר: חשבנו להציג את המשרד יותר באריכות, אבל אנחנו לא נציג, נשאיר את השקופית שקיימת כאן.

רוני קומר: אני אענה בקצרה על חלק מהדברים שנאמרו כאן.

רוני קומר: דבר ראשון - לגבי תזכיר ההשפעה על הסביבה, אני יודע שהשרה גם כן שותפה לדעה הזאת שהעלית כאן.

רוני קומר: אנחנו נשמח מאוד ללכת למימון דרך המשרד, כי עדיין היזם צריך לשאת במימון, אבל לעשות את זה בצורה אובייקטיבית.

רוני קומר: אני מאמין שנצטרך את עזרת הוועדה הזאת בשינוי חוק התכנון והבנייה, זה לא חוק שקשור דווקא למשרד לאיכות הסביבה.

רוני קומר: לעניין הפארקים שעלה כאן, סביב יישובים כפריים אלה ואחרים, זו בעיה שצריך לפתור אותה מבנית - לא נמצא כאן חבר הכנסת שהעלה את הנושא - יחד עם האוכלוסייה שגרה באותם יישובים.

רוני קומר: צריך לעבוד במקביל גם על שינוי אוריינטציה בתוך היישובים למוכנות לבנייה לגובה, שלא קיימת היום, ובמוכנות לקחת קרקעות פרטיות ולחלק אותן בין כולם, או למכור אותן לפחות, ולא רק להעביר בתוך המשפחה, על מנת שאפשר יהיה להגיע לניצול מרבי, דבר ראשון בתוך הכפר, ואחר כך ללכת החוצה, ואז אפשר יהיה ללכת על זה בצורה מאוד טובה, כשחלק המדינה נותנת וחלק אותה אוכלוסייה, שיושבת בתוך הכפר.

רוני קומר: אנחנו נלך עם זה.

רוני קומר: לגבי נחלים.

רוני קומר: אחת מהמטרות המרכזיות שלנו השנה, יחד עם תקציבים, ואני מקווה שיהיו גם תקציבי מדינה וגם תקציבים של גופים אחרים, תהיה שיקום הנחלים.

רוני קומר: כמובן, דבר ראשון בשיקום נחלים, אנחנו צריכים למנוע את ההזרמות פנימה.

רוני קומר: ההזרמות פנימה - דיברו פה על רשויות מקומיות ומפעלים.

רוני קומר: זה, בסופו של דבר, תלוי לא רק בנו, אנחנו עובדים גם עם מקל וגם עם גזר בנושא הזה.

רוני קומר: נצטרך פה שיתוף פעולה רב של הוועדה הזאת.

רוני קומר: נושא נוסף שעלה פה, על-ידי חבר הכנסת שירי ויצמן, הוא הנושא של מסוף המטענים המסוכנים בבאר-שבע.

רוני קומר: אנחנו נאבקים על זה הרבה מאוד זמן, ואנחנו צריכים עזרה של חברי הכנסת בתקציב, בנושא הזה.

רוני קומר: לסיום.

רוני קומר: אם שמתם לב, רוב הנושאים שעלו כאן, אנחנו משרד שנוגע בהם, שמפקח עליהם, אבל בסופו של דבר, אנחנו לא המשרד שמתקצב או יוזם או מצליח להזיז דברים.

רוני קומר: היינו מצפים שיחד אתנו תזמן לכאן, לא רק את השרה לאיכות הסביבה להשיב על מפגעים, אלא גם את השרים שאמורים להביא את הקבלות בסופו של דבר.

רוני קומר: תודה רבה לכולם.

סאלח טריף: האם יש לכם אולי דוח על התוצאה של החוקים שחוקקנו בכנסת הקודמת בנושא איכות הסביבה?

סאלח טריף: האם אפשר להביא את זה לוועדת הפנים?

דוד אזולאי: העליתי את זה וביקשתי את הרשימה, ומקוצר הזמן לא הספקנו.

דליה איציק: חברי הכנסת העלו פה שאלות מאוד גדולות ורציניות, ואוזניכם השומעות מה זה איכות סביבה.

דליה איציק: מכאן חולשתו של התיק, ומכאן יתרונו.

דליה איציק: חולשתו של התיק, שכמעט כל דבר אתה יכול להחליט שזה איכות חיים וסביבה.

דליה איציק: תרצו דווקא להגחיך את זה - מתרבות עמידה בתור ועד תרבות דיון, תרבות ליבון בוועדות ועד איכות דיבור ועד צורת דיבור, וכמעט כל דבר שתיגע בו.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון עזרא צודק לחלוטין.

דליה איציק: אם הייתם שואלים אותי בשבוע הראשון, אני מודה בפניכם, הייתי פשוט היסטרית מכמות הנושאים.

דליה איציק: ברור לחלוטין שאין מנוס אלא להתמקד בכמה נושאים.

דליה איציק: תראו כמה טעויות אתם עושים, אותן הטעויות שאני עשיתי כשהייתי בצד שלכם.

דליה איציק: למשל, כל סוגיית הביוב - לא אני אחראית.

דליה איציק: לכאורה, זה צריך להיות לגמרי במשרד לאיכות הסביבה; כל סוגיית המחצבות - לא אני; כל סוגיית הסולר והדלק - לא אני.

דליה איציק: אני רק יכולה להציק ולהפריע, ובזה אני מומחית.

דליה איציק: אין לי דרך אחרת, אלא לעשות את זה יחד אתכם, ויש פה כמה חברי כנסת מציקנים ובעלי פוטנציאל מציקני לא פחות משלי.

דליה איציק: לכן, אני מאוד רוצה לבקש מכם:

דליה איציק: זכות יסוד של אדם זה אוויר נקי, זה דברים כל כך בסיסיים, ותרבותו של עם נמדדת גם באיכות החיים שלו.

דליה איציק: אין לכם מושג כמה אני רוצה שהדלת שלי תהיה פתוחה, אף אחד שלא ירגיש שהוא מטריד, בדיוק להיפך.

דליה איציק: יש לי הרגשה שבסוגיה הזאת הכנסת הזאת יכולה לעשות משהו.

דליה איציק: חבר הכנסת הירשזון, שהוא חבר כנסת ותיק, כשהוא לקח את הנושא של שדולה ירוקה הוא היה ממש חלוץ, כשאנחנו הסתכלנו עליו כעל מין אדם שרודף אחרי פרפרים, תמהוני.

דליה איציק: אני רוצה להתייחס לשיתוף פעולה אזורי.

דליה איציק: לאוויר יש תכונה שלילית מאוד, אין לו גבולות, הוא לא יודע גבולות, גם למים, אין להם גבולות.

דליה איציק: אתה לא יכול להגיד לאוויר: עד כאן.

דליה איציק: ולכן, נרצה או לא נרצה, אנחנו מצויים באותה סירה עם הפלסטינים ועם הירדנים ועם המצרים.

דליה איציק: אין דרך אחרת, אם רוצים או לא רוצים.

דליה איציק: אני רוצה, ויש כאלה שלא רוצים, אבל אין להם ברירה.

דליה איציק: לכן, אתה ממש צודק, שיתוף הפעולה האזורי יהיה.

דליה איציק: דיברתי קודם עם יושב-ראש הכנסת, סיפרתי ליושב-ראש הוועדה, אנחנו נקיים כמה סיורים בירדן, במצרים וברשות הפלסטינית, אני מקווה שבאזורים נוספים, כדי לראות מה אפשר לעשות ביחד.

דליה איציק: לכנסת יש הרבה יותר כוח מאשר לשרים, אתם יודעים את זה כמוני.

דליה איציק: אי-לכך, כדי לא להבהיל בנתונים נוספים שיש לי, אני רוצה לספר לכם על דברים שאנחנו עומדים לעשות: שיקום הנחלים במדינת ישראל, בשיתוף הקרן הקיימת לישראל.

דליה איציק: זה יהיה הפרוייקט השנתי שלנו; אנחנו נלך לסוגיית הטמנת הפסולת.

דליה איציק: העובדה שיוסי שריד הוא שר חינוך, אותי מאוד משמחת, הוא השר הכי "ירוק" שיש לממשלה הזאת, הוא לא שר שעבר תפקיד ושכח את תפקידו.

דליה איציק: הוא מאוד מסייע לי בממשלה.

דליה איציק: הממשלה הזאת היא ממשלה שיש לה הרבה יתרונות, אבל לא בטוח - בגלל הרקע של האנשים - שההיבטים הסביבתיים עומדים לנגד עיניהם במקום ראשון.

דליה איציק: אי-לכך נצטרך לעשות שלושה דברים: הסברה - אני לא מאמינה במבצעים.

דליה איציק: הסברה זו תוכנית מתפתחת, צומחת, מגן הילדים עד י"ב; אכיפה - ראשי ערים, לאחר שדרשו וחקרו ובדקו, הגיעו למסקנה שהנושא הזה לא חשוב להם, גם אני הזדעזעתי מכך, ולא נעים לי לריב עם חברי ראשי הערים, אבל לא יהיה מנוס, אני אגבה את המשרד שלי גיבוי מוחלט.

דליה איציק: איפה שראש העיר יחשוב שהביוב מותר שיהיה, אבל לעומת זאת תהיה לו גינה מאוד יקרה, אני לא ארשה לו, למרות שהגינה לפעמים לא פחות חשובה.

דליה איציק: ביוב זה דבר שאסור לדבר עליו יותר במדינה; ענישה - הוועדה הזאת תצטרך לאשר ולרבע את הקנסות.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שתעזרו לי בעניין הזה.

דליה איציק: האם יש הצדקה לכך שכאשר אנחנו מדברים בפלאפון בזמן נסיעה, אנחנו משלמים 750 שקלים, אם אנחנו נתפסים - ואין הצדקה לכך - אבל כשאנחנו מזהמים את האוויר ואת המים, אוניה שנכנסת למדינת ישראל, מזהמת חופשי חופשי את המים בדלקים, ומשלמים 200 שקל, 300 שקל?

דליה איציק: מה הדבר הזה?

דליה איציק: הגשתי עכשיו הצעה למשרד המשפטים, אתם צריכים לאשר את העניין הזה.

סאלח טריף: על סיגריה משלמים יותר.

דליה איציק: אני רוצה להודות לכם חברי חברי הכנסת ולך, יושב-ראש הוועדה, על ההקשבה ועל העזרה.

דליה איציק: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לגברת דליה איציק, השרה לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להגיש הצעת סיכום: א.

דוד אזולאי: הוועדה תתמוך ותחזק את המשרד לאיכות הסביבה, ותתמוך בכל חקיקה לקידום איכות חיינו.

סאלח טריף: אדוני, אולי אפשר ליזום גם חקיקה בהצעת הסיכום שלך, למשל, חיוב ועדות תכנון ובנייה, שיהיה וטו למשרד לאיכות הסביבה בנושא מחצבים.

סאלח טריף: יש נושאים שצריכה ועדה ליזום.

דוד אזולאי: היוזמה שלנו, אנחנו עושים כרגע, אני מבקש להגיש הצעת סיכום שתהיה מקובלת על כולנו.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: אנו כאן, חברי קואליציה ואופוזיציה, נתמוך בשרה ובכל דרישותיה התקציביות באוצר.

דוד אזולאי: ג.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לשרה לצאת בפרסום לציבור כדי להגביר המודעות לאיכות הסביבה בחיינו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: הצלת יער שקד

דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא יער שקד.

דוד אזולאי: היות וחברי ועד הפעולה פנו וביקשו, נעניתי לבקשה לקיים דיון במהירות האפשרית, וגם הצעתי את ההזדמנות שהשרה לאיכות הסביבה נמצאת כאן כדי לקיים דיון.

דוד אזולאי: אני, אישית, ביקרתי במקום, ומי שלא ביקר במקום לא יכול להבין את משמעות העניין.

דוד אזולאי: לראות איך כורתים שם עצים ללא רחמים.

דוד אזולאי: הדבר הזה מפריע.

דוד אזולאי: לא האמנתי, עד שראיתי בעיני את המקום.

דוד אזולאי: הדבר החמור ביותר הוא ההתנשאות של שלטונות הצבא על אותו ועד פעולה, על אותם תושבים, ללא התחשבות, תוך כדי זלזול בתושבים ובפניות שלהם.

דוד אזולאי: הצבא ממשיך ושוחט את היער הזה ללא רחמים.

דוד אזולאי: אני מצר על כך שאלוף הפיקוד לא מצא לנכון להגיע היום לוועדה.

דוד אזולאי: זה זלזול בוועדה, ואני רואה את העניין הזה בחומרה, ואני לא אעבור על כך לסדר-היום, דני תירזה, אתה יכול למסור לו את זה גם בשמי, גם בשם חברי הוועדה, שאלוף הפיקוד מזלזל - - -

גדעון עזרא: הוא בחור טוב, אל תשמיץ אותו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לו, הוא יכול להיות איש צבא מעולה, אבל יש כאן ועדות, יש כאן תושבים ויש כאן שרים, ואותו אלוף פיקוד לא מתייחס, לא לפניות השרים, לא לחברי הוועדה ולא לאיש.

דוד אזולאי: הוא ממשיך בשלו.

דוד אזולאי: אסור לנו, כחברי כנסת, לתת יד להמשך הזלזול הזה, ואני אבקש אחר כך להתייחס לזה גם בדברי הסיכום שלנו.

דוד אזולאי: אבקש, קודם כול, מנציג התושבים להציג את הדברים.

דוד אזולאי: בבקשה.

יוסי גולן: אני ממלא-מקום סגן ראש המועצה האזורית שומרון.

סאלח טריף: אולי, לפני הצגת הדברים, אפשר לשאול מה תפקיד נציג צה"ל שהגיע?

דני תירזה: אני מייצג את צה"ל.

דני תירזה: התפקיד שלי הוא אחראי על ההסכמים עם הפלסטינים.

סאלח טריף: זה המענה ליער הזה?

סאלח טריף: אני מכיר קצת את התפקידים בצבא.

סאלח טריף: יש אלוף, והוא עסוק, ויש רמ"ט, ומתחת לרמ"ט יש קצין אג"ם, אחרי קצין אג"ם יש קצין תחזוקה.

סאלח טריף: יש, ברוך השם כמה תפקידים.

סאלח טריף: אני מאוד מכבד את הקצין, רק שאני לא מבין מה הרלוונטיות שלו לנושא הזה.

אחמד טיבי: הפלסטינים אשמים בכך שכורתים את העצים.

אחמד טיבי: ..

יהודית נאות: נהפוך הוא.

יהודית נאות: אורי סביר אומר שזה נוגד את הסכמי אוסלו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת סאלח טריף, נדמה לי שהוא אחד האנשים שבדק את החלופות, והוא אשר דיווח לאלוף הפיקוד.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יוסי גולן: ברשותכם, אני אומר משפט אחד, לא אאריך, כי אני רוצה שנציגי הציבור ידברו.

יוסי גולן: אנחנו מבקשים מכבוד השרה, היושב-ראש וחברי הוועדה לתמוך בנו ללא סייג בנושא של עזרה לצבא--

יהודית נאות: לרדת מהעץ.

יוסי גולן: --לרדת מהעץ.

יוסי גולן: לקבל את החלופות השונות שהן טובות מאוד לצבא.

יוסי גולן: ואני כאיש צבא לשעבר יכול לומר שיש חלופות טובות מאוד.

יוסי גולן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ישראל כספי: צהרים טובים.

ישראל כספי: יש פה אדריכלית מתכננת ערים, איריס ענבר; בעלה איתן ענבר הוא סגן הממונה על המחוז לשעבר, אדריכל מתכנן ערים; ד"ר אורית צור, ומספר רב של גורמים נוספים, אזרחים תושבי המקום ומרחבי הארץ.

ישראל כספי: נזעקנו לפני שלושה חודשים, כשהתחוור לנו פתאום שהולכים לכרות שמורת יער מנדטורית בת 70 שנה, ששטחה 150 דונם, בסמיכות ליישובים שקד, חינני, טל מנשה ומי-עמי, ולהכניס לתוכה בסיס צבאי, על שטח של כ70- דונם, בלבה של השמורה, דבר שיחסל את כל שמורת היער הזה.

אחמד טיבי: אין יישובים הערבים בסביבה?

ישראל כספי: אום אל-פאחם וחירבת אום-ריחן.

יהודית נאות: מה זה רלוונטי?

אחמד טיבי: סליחה, יש יישובים ערבים, שיזכיר גם אותם.

ישראל כספי: אתה צודק, אני מתקן את עצמי.

ישראל כספי: קודם כול, השורה התחתונה, שמה שקורה כאן לעניות דעתנו זה טירוף מערכות.

ישראל כספי: נקודת המוצא שלנו היא אקסיומטית.

ישראל כספי: דליה איציק דיברה על זכותם של אזרחים למרר את החיים לשרים.

ישראל כספי: אנחנו נמרר את החיים לכל מי שניתן, כי מבחינתנו, כפי שברור לכל בר-בי-רב, שלא ניתן להרוס יישוב, או, חס וחלילה, לעלות על בית קברות, או על אתר ארכיאולוגי, לא יעלה על הדעת לעלות על שמורת טבע, על שמורת יער, על אלפי עצים בני 70 שנה, שחלקם אורנים נטועים וחלקם יער טבעי, ויש שם אלות ואלונים וכליל-החורש ולבנה רפואי ואשחר ועוזרד, ואני יכול למנות עד אין-סוף.

ישראל כספי: מישהו, באטימות ובשרירות, חושב שניתן לעבור על זה לסדר-היום ולכרות את היער הזה.

ישראל כספי: אנחנו פנינו לצבא, ולהפתעתנו הסתבר שאנחנו אלה שצריכים להביא לצבא את החלופות ואת האלטרנטיבות.

ישראל כספי: הבאנו להם שמונה חלופות, וכרגע הדיון מתמקד בשתי נקודות.

ישראל כספי: לגבי היער הזה, וברור לי, מרוח השיחה שהיתה קודם, שמיותר להכביר מילים, די אם נאמר שעזריה אלון, שהיה ביער לפני שבועיים-שלושה, מרט את שערות ראשו.

ישראל כספי: והיו ביער ביולוגים רבים, מדענים - - -

דליה איציק: וחיים גורי ונשיא המדינה - כל העולם ממש מעורב בעניין.

יהודית נאות: וא.

יהודית נאות: ב.

יהודית נאות: יהושע.

סאלח טריף: ההחלטה הצה"לית לא עברה דרך ועדת תכנון ובנייה?

ישראל כספי: לא, כי שם זה לא מדינת ישראל, מעבר לקו-הירוק.

ישראל כספי: זה שני קילומטר מעבר לקו-הירוק, ויש סמכות אחת - אלוף הפיקוד.

ישראל כספי: דליה איציק, כיוון שכולנו באותה סירה, יש לנו בעיה מהותית שנצטרך לטפל בה כחלק מהלקחים.

ישראל כספי: פרופסור נאות דיברה על תזכירי סביבה על-ידי מי שנשכר על-ידי יזמים.

ישראל כספי: פה, מי שמכשירים את הטריפה אלה קציני מינהל אזרחי.

ישראל כספי: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאנשים מטעמנו יבחנו את שמירת הטבע, הם לא יהיו מי שמקבל את כספו ופרנסתו מהמינהל האזרחי ומהצבא.

ישראל כספי: היער הוא הכתם הסגול.

ישראל כספי: אנחנו הצענו חלופה בכתם הכתום, קילומטר מערבה מהיער, גבעה טרשית חשופה, אין בה כלום, אין בה אתר ארכיאולוגי, אין בה יער.

ישראל כספי: אנחנו אומרים: ריבונו של עולם, איך אפשר להעלות על הדעת?

ישראל כספי: הצענו חלופה אחרת ממזרח ליישובים.

ישראל כספי: יש שם שטח שמיועד לאזור תעשייה, וניתן למקם שם את הבסיס.

ישראל כספי: שוב, אנחנו, אזרחים מהשורה, צריכים לנהל את העולם.

ישראל כספי: צריכים לפנות לשר התעשייה והמסחר ולקבל את הסכמתו, מה שהצבא היה צריך לעשות.

ישראל כספי: השר נתן לנו להבין שעם בנייה נאותה, המשרד לאיכות הסביבה יאפשר את המיקום.

ישראל כספי: המקומם ביותר הוא מה שגם צוין פה, ההתנשאות של הצבא.

ישראל כספי: אני אתחיל בזה שקודם דחו אותנו בטיעונים של "יש בעיה של שמירת טבע בגבעה הכתובה" ו"יש בעיה של קשר".

ישראל כספי: את הבעיות האלה אמרנו שנפתור אותן, והן אכן נפתרו.

ישראל כספי: היום באים ומספרים לנו סיפורים חדשים, שלא העלו אותם לפני חודש, שיש בעיית זמן.

ישראל כספי: הבסיס שרוצים להעתיק הוא של "חטיבת מנשה", היא יושבת לבטח ב"בסיס דותן".

ישראל כספי: בסיס דותן לא אמור להיות מפונה, לא קשור להסכמים עם הפלסטינים, לא ל"וואי" ולא ל"שארם", ואין שם עדיין לוח-זמנים.

ישראל כספי: "אין בעיית עלות", נאמר על-ידי הגורמים הכי בכירים בצבא.

ישראל כספי: הצבא מוכן לשאת בעלויות, יש לו מימון אמריקני, אין לו לוח-זמנים, אבל כשאנחנו יוצאים לפני שבועיים עם סא"ל תירזה, וכשלפני שבוע סגן מנכ"ל המשרד קומר נמצא עם תא"ל זיגדור, ואנחנו רואים את האתר ואומרים "עכשיו, ניסע לראות את החלופות", אז כל הגורמים האזרחיים מוכנים לבוא.

ישראל כספי: אבל, תסלחו לי, נציגי הצבא, כמו בסיפור שלושת הקופים, לא רואים, לא שומעים - הם לא באים.

דוד אזולאי: אלוף הפיקוד ישב אתכם?

ישראל כספי: אלוף הפיקוד, בסופו של הליך, אחרי שהוציא לנו את הנשמה.

דוד אזולאי: מתי הוא ישב אתכם?

ישראל כספי: לפני שלושה שבועות או חודש.

ישראל כספי: לאחרונה, שוב, הצבא מעלה טיעון של זמן.

ישראל כספי: כשישב אתנו אלוף הפיקוד, לא עלה נושא הזמן.

ישראל כספי: נאמר לנו במפורש: תביאו חלופה אלטרנטיבית מתאימה, ולא נלך ליער.

ישראל כספי: פתאום, כשכלו כל התירוצים וכל ההסברים האחרים, בשבוע שעבר, אומר לי זיגדור: תשמע, יש לי טיעון ביטחוני, שאני לא יכול לפרט בפניך.

ישראל כספי: אמרתי לו: מילא לי, אבל לשר יוסי שריד מותר לך לומר?

ישראל כספי: לשרה דליה איציק מותר לך לומר?

ישראל כספי: השר יוסי שריד דיבר עם דני יתום, והשרה דליה איציק דיברה עם אלוף הפיקוד, ואיש מהם לא שמע טיעונים כאלה.

ישראל כספי: בממשלה, אנשים שאנחנו מדברים אתם, אם זה מתן וילנאי ויוסי שריד ושר החקלאות ג'ומס, ואפילו בן-עמי ורן כהן - איש לא מצליח להבין.

ישראל כספי: אני אסיים בדבר אחד שכואב לי.

ישראל כספי: רבותי, יש לי כומתה אדומה, אני כבר למעלה מ20- שנה צנחן, הבן של ד"ר אורית צור בסיירת מטכ"ל, הצבא בעינינו קודש הקודשים.

ישראל כספי: כואבת לנו האטימות וחוסר הנכונות ללכת ולמצוא פתרון, כשברור שיש פתרון, וקרה שם דבר בלתי-נסלח.

ישראל כספי: אלוף הפיקוד הוא משכמו ומעלה, לא רק שהוא משכמו ומעלה, הוא גם איש "ירוק", אני מכיר אותו בהיכרות אישית, לא פחות מכל אחד מאתנו.

ישראל כספי: פנינו לסגן הרמטכ"ל ולרמטכ"ל, ואיש לא מוכן לבוא ולבחון את הנושא הזה פעם נוספת.

ישראל כספי: כמו שדליה איציק ציינה, אנחנו לא באים היום בשמנו, יש פה עצומה ציבורית שחתומים עליה 15 סופרים ואנשי רוח - עמוס עוז וחיים גורי ובולי - א.

ישראל כספי: ב.

ישראל כספי: יהושע - וסמילנסקי ונעמי שמר - יש פרופסורים, יש נשיאי אוניברסיטאות - ברוורמן מבאר-שבע ורייכמן מהרצליה.

סאלח טריף: תחתים לוחמים, לא פרופסורים.

ישראל כספי: מדינה שלמה עומדת מאחורינו ונותנת גיבוי ציבורי, ועם הצבא אי-אפשר לדבר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג הצבא.

דני תירזה: במסגרת היערכות הצבא להסדרים מדיניים, הצבא צריך לתת מענה למיקום הכוחות, למיקום הצבא באתרים החלופיים.

דני תירזה: אין מה לעשות, זה חלק מהתפקיד שלי, למרות שאני צעיר בדרגה.

דני תירזה: התחום הזה הוא תחום שאנחנו עוסקים בו, הוא הועבר והוא מאושר בכל הדרגים, בכל המקומות, כולל בדרג המדיני.

דני תירזה: שום דבר לא נעשה מגחמת לב של אף אחד.

דני תירזה: היער כאמור הוא מקום שחשוב לנו.

דני תירזה: חשובים לנו ערכי הטבע, לא פחות מאשר למרבית האנשים כאן, ולכן בחנו ובדקנו חלופות רבות מאוד באזור, לא רק אחרי שהאזרחים הביאו בפנינו, אלא גם בשלבים מוקדמים יותר.

דני תירזה: המפה שנמצאת כאן היא מפת ההסכם, כפי שהוא נמצא היום, זו מפת השטח.

דני תירזה: אנחנו מדברים על כך שכרגע מפקדת החטיבה נמצאת במחנה דותן, בלב השטח.

דני תירזה: ואנחנו כנראה לא נוכל לשבת כאן לאורך זמן בגלל הגמישות שהדרג המדיני רוצה מאתנו, וזו גמישות שהדרג המדיני בממשלה הקודמת ביקש מאתנו לא פחות מאשר הדרג המדיני של הממשלה הנוכחית.

יהודית נאות: למה הגבעה הזאת?

יהודית נאות: זו השאלה.

דני תירזה: בחודשים פברואר-אפריל 1998 סיכמנו, בשיח בין הצבא לבין הדרג המדיני, את ההיערכות של הצבא לשלבים הבאים של ההסדרים, עוד לפני החתימה על הסכם-וואי.

דני תירזה: במסגרת הסיכומים האלה סוכמה גם ההיערכות שלנו, ונראה לנו שההיערכות של הצבא תחויב להיות בסמיכות לגוש של יישובים, גם כדי לאפשר ליישובים האלה את הביטחון שאנחנו מחויבים בו וגם לאפשר את השליטה במרחב הגדול של צפון השומרון.

דני תירזה: לכן יצאנו בבחינה של כלל האזורים, ואנחנו לא מתמקדים דווקא בנקודה הספציפית הזאת.

דוד אזולאי: אדוני, אני הייתי במקום, אני יכול להגיד שלפחות חלופה אחת ראיתי.

דוד אזולאי: אני לא מתיימר כרגע להיות איש מקצוע צבאי, אבל לפחות מה שראיתי, והתושבים מעידים על כך, המקום זמין, והוא יכול להיות מצוין למחנה צבאי.

דוד אזולאי: למה לא מקבלים את החלופה הזאת?

דוד אזולאי: יש מקום נוסף שלא ראיתי, אבל קיבלתי עליו אינפורמציה, הוא באזור התעשייה.

דוד אזולאי: נוסף על כך, תן לנו נתונים לגבי מה שקורה כרגע בשטח.

סאלח טריף: האם הטופוגרפיה מאוד משמעותית לבסיס הזה?

אברהם הירשזון: אדוני, אתה הזכרת את הסכמי-וואי.

אברהם הירשזון: האם יש איזה סעיף בהסכמי-וואי שמדבר על נושא של שמירת ערכי טבע ושמורות טבע?

דני תירזה: אני רוצה לענות לכולם, אבל אם תתנו לי לעשות את זה בצורה מסודרת, זה יהיה יותר מהר.

דני תירזה: אנחנו בחנו חלופות רבות, והחלופה שנבחרה היתה באזור גוש היישובים, באזור שהכנו אותו עוד בהיערכות של 1996, בסמוך לבית-הספר האזורי, שנמצא בסמוך מאוד למקום שכרגע אנחנו עובדים בו.

דני תירזה: מכיוון שבאותה עת העניין הזה נעשה בסודי-סודות, לא שותפו בו המתיישבים ולא שותפו בו גורמים אחרים, למעט ההסתדרות הציונית, שהיתה בעלת ההקצאה על אותה הקרקע.

דני תירזה: הסתבר לנו שהקרקע שעבדנו בה, עברה בעבר הליך סטטוטורי, והיא מוקצאת, מתוכננת, למרכז אזורי, ולכן אנחנו הלכנו לבחון חלופות אחרות באזור.

דני תירזה: במגרת החלופות - וכאן עבר פרק זמן - שאנחנו בחנו, כן בהתייעצות עם התושבים באזור, הוצעו לנו מספר חלופות שנבחנו בצורה עניינית, כאשר מתוך כל החלופות היה שקלול, שגם עבר בחינה של הבג"ץ, והשקלול הזה הראה שמרבית החלופות נפסלו לחלוטין, והחלופה המיטבית מבחינתנו היתה בקרחת היער שבפאתי המקום הזה, כאשר היא חייבה פגיעה בשולי השטח.

ישראל כספי: אני מבקש שתדייק, קרחת היער היא חלק קטן מהשטח שנבחר.

דני תירזה: לא הפרעתי לך, אני מבקש שתיתן לי לדבר.

דני תירזה: בשולי השטח הזה מצויים עצי אורן, שניטעו אומנם בתקופת המנדט, וכנראה שאורך חייהם הולך ותם.

דני תירזה: לפי חוות הדעת שקיבלנו מאנשי שמורות הטבע ואנשי קמ"ט חקלאות, שהוא הממונה על נושא היערות הנטועים, האזור הזה הוא לא שמורת טבע, בניגוד ליער הסמוך.

דני תירזה: בחרנו את האתר הזה לפריסה שלנו.

דני תירזה: אני אדלג על כל התולדות, הם חשובים, אבל זמננו קצר.

דני תירזה: היה שלב, עוד לפני שהתחילו העבודות במקום, שהוצאנו צו על האתר הזה, לתפיסה, ובעקבות צו לתפיסה נפגשנו עם תושבי האזור, בחסותו של סגן ראש המועצה.

דני תירזה: הועלו הרבה מאוד טענות אחרות נגד הישיבה שלנו במקום, שלא היו טענות של איכות הסביבה.

דני תירזה: אנחנו התחייבנו לאותם אנשים, שאנחנו נעשה מאמץ שישיבתנו באתר הזה תצמצם לפגיעה מינימלית את הפגיעה בסביבה, כפי שיידרש.

דני תירזה: בשלבים מאוחרים יותר, כשהתחילה העבודה, והתארגן הוועד, הסתבר לנו שלאנשים שהתארגנו לוועד לא היה מידע על המגעים הקודמים, וההתארגנות שלהם היתה התארגנות מאוחרת.

דני תירזה: הוצגו בפנינו שמונה חלופות נוספות.

דני תירזה: כאשר החלופות האלה נפסלו, לא מתוך אי-רצון או זלזול, אלא דווקא תוך בחינה פרטנית של כל אתר, וברצון למצוא מענה, כי אנחנו חושבים שהישיבה שלנו צריכה להיות עם התושבים, למען התושבים, ולא כנגד התושבים, ובהחלט לא להיכנס לאותו עימות שאנחנו נמצאים בו כרגע.

דני תירזה: על אף כל הדברים האלה, חזרנו לאתר הזה, לאחר הבחינה המדוקדקת של כל שאר האתרים.

דני תירזה: כאמור הוגש נגדנו בג"ץ, והבג"ץ המליץ לעותרים למשוך את עתירתם, אחרי שהוא עיין בכל החומר, ובבחינה המדוקדקת שלנו של כל האתרים, לרבות האתר הזה שמדובר בו.

דני תירזה: החלופות שמכונות "חלופות שבע", וחלופה "שבע ג'", שהיא החלופה שכרגע הטוענים מתמקדים בה, היא חלופה שנפסלה בעבר על-ידי אנשי שמורות הטבע מתוך ראייה שהחיבור בין שמורת יער אום-ריחן לבין שמורת הר-עמיר, שצריך להיות חיבור דרך אותו אזור, שמכונה אצלנו "שבע", והאזור הזה הוא אזור שהתחילו לגביו הליכים של הכרזה להיות שמורת טבע.

דני תירזה: ולכן, כשהיה גם בעבר תכנון אזרחי להקים במקום יישוב עירוני, אנשי שמורות הטבע פסלו את האזור הזה.

דני תירזה: גם היום הם מאוד לא מצדדים באתר.

דני תירזה: מתוך כלל החלופות שהוצגו בפניהם, הם אמרו שכל החלופות רעות, אבל החלופה של היער היא החלופה הפחות רעה מתוך החלופות שהוצגו בפניהם.

ישראל כספי: הם אמרו אז, לא היום.

ישראל כספי: הם חזרו בהם.

ישראל כספי: אני מבקש שתדייק.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: אם תרצה אחר כך להגיב, אני אאפשר לך.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לו לדבר ללא הפרעות.

דוד אזולאי: תודה.

דני תירזה: גם בסיור שהיה אמור להתקיים עם השרה, והשתתף באותו מפגש רמ"ט הפיקוד, אמר לי מר אהרון ורדי, שמבחינתם הם מתנגדים לאתר "שבע", מכיוון שזו מבחינתם העתודה לשמורת טבע.

דני תירזה: קיבלנו ושמענו דרך השרה שהם מוכנים ל-"שבע ג'" מתוך החלופות האחרות, ואנחנו הלכנו ובחנו בשנית את חלופה "שבע ג'", על אף שהנושא הזה עבר את הבג"ץ, ועל אף כל המסכת הארוכה, מתוך רצון ומתוך התחשבות בצרכים.

דני תירזה: נמצא שאתר "שבע ג'" הוא פחות טוב מבחינתנו מהאתר הקיים מכמה נושאים.

דוד אזולאי: איפה זה אתר "שבע ג'"?

ישראל כספי: איפה שהיית.

דני תירזה: ליד בריכת המים.

דני תירזה: אתר "שבע ג'" הוא אתר שנמצא באדמות מדינה, יש בו שיפוע לא קטן, אבל ניתן להקים על חלקו את המחנה שלנו.

דני תירזה: זה מחייב אותנו לתכנון מחודש, זה מחייב אותנו בוודאי להשהיה של לוח- הזמנים בכשנה.

דני תירזה: זאת, מבלי להיות בטוחים שהאתר הזה לא יחשוף אותנו להתנגדות של גורמים אחרים, ועל אף שיש גורמים ממסדיים רבים שחתומים על זה שהם לא יגישו התנגדות לאתר הזה, לא ברור לנו לחלוטין שגורם אחר, ויש גורמים רבים, לא יתנגד לאתר, ואז אנחנו נכנסים להשהיה נוספת.

דוד אזולאי: מי למשל?

דני תירזה: למשל, תושבי היישובים בסביבה.

ישראל כספי: אין יישובים בסביבה.

דוד אזולאי: יש לך פה נציגות של כל היישובים.

דוד אזולאי: אתה מתנגד ליישובים הערבים?

דוד אזולאי: תגדיר.

דני תירזה: כל אדם פרטי רשאי להגיש בג"ץ, גם הבג"ץ הזה הוגש על-ידי אנשים פרטיים.

דני תירזה: האתר הזה חשוף לדברים אחרים.

דני תירזה: אני אתן לך רק קצת מהטעמים של התנגדות לאתר בזמנו, והגישו התנגדויות לאלוף הפיקוד על האתר הזה של יער שקד.

דני תירזה: חלק מהטעמים היו: אנחנו באנו לאזור שיש בו איכות חיים, לא רוצים לראות צבא בדרך אלינו, הימצאות של צבא בדרך אלינו זה דבר שיוריד מאיכות חיינו, מהקליטה במקום, תוריד את ערך הבתים שלנו, אנחנו לא רוצים את הצבא שם.

דני תירזה: אחרים אמרו: אנחנו רוצים שהצבא ישב בינינו לבין הפלסטינים.

דני תירזה: אמרו גם: אתם צריכים לחזור לממשל בג'נין.

דני תירזה: אמרו טעמים רבים ואחרים שהם לא ממין העניין.

דני תירזה: האתר עצמו הוא אתר שיכול להכיל את המחנה האמור, אבל הגישה אליו היא גישה מאוד מורכבת ולא נמצאת באדמות מדינה.

אחמד טיבי: צריך להפקיע שם קרקע פרטית?

דני תירזה: לעשות תפיסה, , ליצור דרך.

אחמד טיבי: הוא אומר שזה מחייב תפיסה של קרקע פרטית.

יוסי גולן: שלילי.

יוסי גולן: בפירוש לא.

דני תירזה: אין דרך גישה באדמות המדינה לאתר.

דני תירזה: יכול להיות שאדם יסכים למכור, אבל באדמות המדינה אין דרך גישה ישירה לאתר שהוגש לנו.

דני תירזה: יכול להיות שיש פתרונות אחרים שאנחנו לא מכירים.

אחמד טיבי: האתר הזה קרוב יותר ליישובים ערבים מאשר האתר הקודם?

דני תירזה: לא.

דני תירזה: האתר הזה קרוב יותר לקו-הירוק, הוא מחוץ לגוש היישובים, הוא יותר קרוב למי-עמי.

דני תירזה: יש כפר ערבי אחד שמאוד מאוד סמוך אליו.

אחמד טיבי: איזה?

דני תירזה: אום-ריחן.

דני תירזה: זה כפר קטן מאוד, והוא סמוך למקום הזה.

דני תירזה: זה לא אמור להפריע למקום.

דני תירזה: האתר הזה לא מאפשר לנו הקמה של מתקן קשר שאמור היה לקום, או שיקום, במקום שאנחנו כרגע עובדים בו, והמקום הזה יחייב אותנו להקים אתר קשר נוסף.

דליה איציק: זה באזור התעשייה?

דליה איציק: בחלופה ג' אין לכם בעיה של קשר.

דני תירזה: גם בחלופה ג' זה מחייב אותנו - - -

יוסי גולן: האתר של חלופה ג' הוא יותר נמוך?

דני תירזה: הבעיה היא לא גובה, הבעיה היא אחרת.

דני תירזה: זה מחייב אותנו להקים אתר קשר נוסף וליצור תקשורת.

דני תירזה: זה דבר שכסף יכול לפתור.

דני תירזה: הבעיה שם היא לא בעיה של אפשרות.

דני תירזה: בפועל, האתר שאנחנו נמצאים בו כולל 63 דונמים מתוך כלל היער, שמשתרע על שטח של 3,400 דונם.

דני תירזה: אנחנו נמצאים במצב שבו מרבית העצים שהיו אמורים להיכרת, נכרתו.

דני תירזה: נשארו במקום כ186- עצים, כאשר העצים האלה הם עצי אורן.

דני תירזה: החורש הארץ-ישראלי שנמצא במקום, הוגדר כערכי טבע על-ידי המומחים, הם עתידים להיות מועתקים מהמקום על-ידי קמ"ט חקלאות של המינהל האזרחי, שהוא הגורם הבקי בנושא.

דני תירזה: לצורך הנושא הוקצה כסף, ויש קבלן זוכה, שהוא מבצע את העבודה, תחת פיקוח צמוד.

דני תירזה: גם העבודה שאנחנו עשינו נעשית תחת פיקוח צמוד של קמ"ט חקלאות ושמורות הטבע במקום, שהם מייצגים את המשרדים והם מייצגים את האינטרסים הירוקים באתר.

דני תירזה: עם זאת, סיכמנו בשטח, שדרך הגישה לאתר תהיה מצומצמת ככל האפשר, האתר לא יפגע בדרך הנופית שעוברת במקום, או שיפגע במינימום הנדרש.

דני תירזה: תהיה פגיעה מינימלית בערכי הטבע.

דני תירזה: ואנחנו מוכנים לשלב בתכנון ובביצוע נציגים שיציגו את הדרישות, כל עוד שמדובר בדרישות סבירות, על מנת שהאתר הזה יחיה עם התושבים ועם הסביבה, ולא כנגד התושבים והסביבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי הכנסת לוותר על רשות הדיבור, כי אני חושב שאני פחות או יותר מכיר את דעתם של חברי הכנסת--

יהודית נאות: מקובל.

אחמד טיבי: מקובל עלינו.

דוד אזולאי: --גם מהשרה אני מבקש לוותר על זכות הדיבור.

דוד אזולאי: אני רק אאפשר לנציג ועד הפעולה בקצרה.

ישראל כספי: יש הרבה מאוד נקודות שלצערי סא"ל תירזה לא דייק, בלשון המעטה.

ישראל כספי: אני מבקש להימנע מלתקן אותן.

ישראל כספי: נעביר את כל הדברים לשרה לאיכות הסביבה.

ישראל כספי: אנחנו משוכנעים שיש פתרון שעל-פיו הנמר ייצא שבע והכבש יישאר שלם, ואנחנו סומכים על חברי הכנסת ועל הממשלה שישכילו במקרה הזה להציל את שמורת הטבע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תרשה לי משפט אחד, תוך כדי שאתה כותב את הסיכום.

דליה איציק: גם זה, למשל, לא תפקיד שלי ממש, אלא התנדבתי לעניין.

דליה איציק: שר החקלאות הוא הממונה על נטיעת עצים במדינת ישראל.

דליה איציק: אי-לכך הוא היה צריך להוביל את העניין.

דליה איציק: נכון שהוא טלפן אלי, אבל בסוף יצא שאני עומדת בחזית, ואני גאה בחזית הזאת שאני עומדת בה יחד אתכם.

דוד אזולאי: תודה רבה שעזרת לי לסיים את הסיכום.

דוד אזולאי: אני ניגש לסיכום, ברשותכם.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי הכנסת, מי שלא מקובל עליו הסיכום יכול להגיש הסתייגות, ואני אתקן אותה במקום.

דוד אזולאי: א.

דוד אזולאי: הוועדה מחזקת את ידי ועד הפעולה בפעילותו למניעת כריתת יער שקד.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: הוועדה תשתף פעולה עם חברי ועד הפעולה, ולא תיתן ידה לנוגעים בדבר להמשיך בכריתת היער.

דוד אזולאי: ג.

דוד אזולאי: הוועדה רואה בחומרה רבה את הזלזול של אלוף הפיקוד ונציגות משרדי הממשלה בכל הקשור ליער שקד - הם הוזמנו לדיון ולא הופיעו.

דוד אזולאי: ד.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לראש הממשלה ושר הביטחון לגלות מעורבות יתרה ולפעול לאלתר להפסקת כריתת יער שקד, עד לקיום דיון בממשלה, ולקבלת החלטה אמיצה בנידון.

דוד אזולאי: ה.

דוד אזולאי: אנו ממליצים לראש הממשלה להיפגש עם חברי ועד הפעולה לפני קבלת ההחלטה.

דוד אזולאי: יש למישהו הסתייגות?

יהודית נאות: למה שלא נקרא לאלוף הפיקוד לרדת מהארץ?

דוד אזולאי: משום שראש הממשלה הוא הממונה על אלוף הפיקוד.

דוד אזולאי: הפנייה שלי היא לראש הממשלה כממונה על אלוף הפיקוד.

דוד אזולאי: תודה רבה לכם.