ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-10-11 12:15

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם על ההיענות.

דוד אזולאי: ביקשתי לקיים דיון בנושא העולים למכה.

דוד אזולאי: בתוקף עבודתי כחבר-כנסת בקדנציה הקודמת קיבלתי תלונות רבות על כל הנעשה במעברים, ולא פעם עמדתי כמעט חסר אונים מול הפניות של אותם אזרחים, שחלקם עברו תלאות קשות עד האישור המיוחל, ולאחר מכן עד היציאה אל מחוץ לגבולות המדינה.

דוד אזולאי: מטרת הדיון הזה היא לעשות הכל על-מנת שאותן קבוצות אנשים שיוצאים יוכלו לקיים את המצווה מבלי לעבור את כל הייסורים, כי לא כתוב בשום דת שצריך לסבול כדי לקיים מצווה.

דוד אזולאי: לכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

דוד אזולאי: אני מבקש ממר משה בן-חיים, נציג משרד הדתות, להציג את הדברים בפני החברים.

משה בן-חיים: למעשה היציאה לחאג' בקרב ערביי ישראל התחילה ב1978-.

משה בן-חיים: הבעיה שהיתה במשך כל השנים היא מספר החאג'ים שממשלת ירדן הקציבה למדינת-ישראל.

משה בן-חיים: היום מספר המורשים לצאת לחאג' הוא 3,500 איש בשנה.

משה בן-חיים: עד היום קיימות שתי עמותות שמטפלות בנושא החאג', ויש להן נציגים בכל מיני כפרים.

משה בן-חיים: האנשים בכפרים הם אלה שרושמים את אלה שיוצאים לחאג' וגובים מהם כסף, והם מטפלים בבעיות שלהם גם בעניין הדרכון במזרח ירושלים ועוד.

משה בן-חיים: כתוצאה מהגבלת המספר של החאג' ל3,500- איש נוצרה בעיה ובלאגן, כי יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לצאת.

משה בן-חיים: לפעמים זה מתבטא בפרוטקציות ובדברים אחרים, ויש אנשים שיצאו לחאג' כמה פעמים לעומת אנשים שלא נתנו להם לצאת לחאג' בכלל.

משה בן-חיים: אין רישום, ולכן השאלה אם אדם כבר יצא לחאג' או לא מתבטאת בשבועה על הקוראן.

משה בן-חיים: לא תמיד השבועה הזאת היא נכונה.

משה בן-חיים: קורה לא פעם שאנשים נשבעים שהם לא יצאו למרות שהם יצאו.

משה בן-חיים: זאת אחת הבעיות הקשות, לבדוק מי יצא ולמי לתת זכות לצאת.

משה בן-חיים: הבעיה הקשה השנייה שמתלוננים עליה ערביי ישראל היא מחיר החאג' שגובים מערביי ישראל בוואקף.

משה בן-חיים: אומרים שערביי ירושלים וערביי הגדה משלמים הרבה פחות מאשר ערביי ישראל.

משה בן-חיים: הנושא הזה הפך להיות מעין סוכנות נסיעות, בכפרים יש נציגים שמשלמים להם ויוצאים.

משה בן-חיים: חסן סלוואן הוא נציג שלנו, הוא תמיד יוצא לגשר, תמיד מקבל את האנשים ופותר את הבעיות שלהם.

משה בן-חיים: אשמח אם הוא יציג את הבעיות.

דוד אזולאי: דוקטור נסים דנא, בבקשה.

נסים דנא: אני אתייחס לכמה שאלות עקרוניות, לא אכנס לפרטים.

נסים דנא: לפי דעתי הבעיה העיקרית היא בתחום הפוליטי-המדיני, כי מקום קיום המצווה הוא במכה בערב הסעודית, אין לנו קשרים אתם.

נסים דנא: יש מדינת ביניים ירדן, שיש לנו קשרים אתה, אבל היא איננה משתפת פעולה עם הגורמים הממשלתיים הישראליים בנקודה הזאת.

נסים דנא: פגשתי בכמה נציגים בכירים של ירדן כדי למסד את הקשר הזה, ללא הצלחה.

נסים דנא: מזה נובעות הבעיות.

נסים דנא: וברגע שגופים ציבוריים חצי פרטיים מטפלים בנושאים, אין אחריות מניסטריאלית על כל הנושאים האלה, החל בשאלת הרישום, בואכה התעריף, ויש הבדלים בתעריפים.

דוד אזולאי: האם יש הבדלים בתעריפים גם בתוך הארץ?

דוד אזולאי: נסים דנא: לא.

דוד אזולאי: התעריף בירושלים, למשל, שונה מאשר בשאר חלקי ישראל.

דוד אזולאי: בוודאי ובוודאי יש הבדל בין הישראלים לבין הירדנים וכולי.

דוד אזולאי: יש בעיות לא רק בתחום של עד המעברים, אלא גם בטיפול וביחס שיש כלפי הישראלים מעבר לגבול.

דוד אזולאי: חלק הגדול מהבעיות הן פועל יוצא של מצבים שאין לנו שליטה עליהם.

דוד אזולאי: ניסיתי לא פעם ליצור קשר ישיר עם המניסטריון הירדני, נסעתי לירדן ונפגשתי עם השגרירות, ביחד עם מר חסן סלוואן, לצערי הרב ללא הצלחה.

דוד אזולאי: יש קשרים, אבל לא קשרים פורמליים בין המימסד הירדני למימסד הישראלי.

דוד אזולאי: זאת לדעתי בעיית הבעיות.

דוד אזולאי: יתר הדברים בוודאי שישנם, אבל הם משניים לעומת הבעיה העיקרית הזאת.

דוד אזולאי: אם היינו יוצרים קשר ממוסד, לפי דעתי חלק גדול מהבעיות היה נפתר.

דוד אזולאי: האם למרות שהיום יש תקן של שגרירות בירדן, אין קשרים בנושא של מצוות העלייה לרגל?

נסים דנא: נפגשתי אישית עם סגן השגריר הירדני בישראל והצעתי לו את ההצעה, הוא התלהב ואמר שהוא מקבל את הרעיון והוא רוצה להעביר אותו הלאה.

נסים דנא: זה היה לפני שלוש שנים, ואני עדיין מחכה.

דוד אזולאי: זאת אומרת שיש חוסר נכונות מצד הירדנים לשתף פעולה בעניין הזה?

נסים דנא: כן, עם המימסד הישראלי באופן גלוי.

נסים דנא: פניתי למשרד החוץ שלנו כאן כדי שהוא ינסה, באמצעות שגריר.

נסים דנא: יכול להיות שמישהו יגיד שהוא כמוסלמי יצר קשר, ואני מאמין שיש קשרים טובים בין חברי-הכנסת הנכבדים עם המימסד הירדני, עם המימסד הסעודי.

נסים דנא: אבל עם המימסד הישראלי אין קשר, הם לא מוכנים לזה.

רפי כהן: אני חושב שיש מקור לסקור את כל התהליך של העלייה לרגל מהרגע שאדם בכפר או ביישוב מחליט לעלות ועד שהוא חוזר.

רפי כהן: אני לא אתן את הסקירה, אבל אומר את החלק שלנו.

רפי כהן: החלק שלנו מתחלק לשניים, החלק של מזרח ירושלים והחלק של שאר הארץ.

רפי כהן: אנחנו נערכים גם בעומרא וגם בחאג', לאחר תיאום עם משרד הדתות שממנו אנחנו מקבלים את הרשימות השמיות של האנשים שיוצאים, ולצורך זה אנחנו מנפיקים מדבקות מיוחדות שבהן מצוינים מועדי היציאה ומועדי החזרה.

רפי כהן: בזמנים שבהם היו שביתות במשרד הפנים, וזה היה בשנה שעברה בתקופה הזאת, אנחנו נערכנו ולמרות שלא ניתן שירות - נתנו שירות במזרח ירושלים באופן יוצא מן הכלל, למרות שזה גרם לפגיעה בעובדים שלנו וזה פגע באינטרס שלנו לקבל את התנאים שעובדים אמורים לקבל.

רפי כהן: אנחנו איפשרנו לקבל כרטיס יוצא בגשר והנפקנו כרטיס יוצא לכל מי שהיה אמור לצאת לחאג' ולעומרא ובזה נתנו פתרון טוב.

רפי כהן: גם השנה נערכנו ברמת הלשכות הרלוונטיות שמתעסקות עם זה, הלשכות המרכזיות - מזרח ירושלים, נצרת עילית, חדרה ועפולה.

דוד אזולאי: האם בתקופת החאג' אתם מתגברים את המקומות האלה בכוח אדם, על-מנת לאפשר הליך זריז?

רפי כהן: כן, לפני החאג' ולפני העומרא אנחנו נערכים בכל מיני אופנים ולא ידוע לי על תקלות או בעיות שנשארו לא פתורות בנושא הזה בהיבט של מינהל אוכלוסין.

דוד אזולאי: יש אנשים שטוענים שיש עיכוב בהליך של ההעברה על הגשרים.

דוד אזולאי: זה אחד הדברים שחוזר על עצמו.

רפי כהן: הנושא של ביקורות גבולות שייך למשטרת ישראל.

רפי כהן: מי שהופקד על חוק הכניסה הוא שר הפנים במדינת-ישראל.

רפי כהן: אנחנו הובלנו מהלך שעל-פיו ביקשנו את ביקורת גבולות להעביר את זה אלינו, מאחר שהיום המצב הוא ששר הפנים הוא האחראי על אכיפת החוק ומשטרת ישראל היא קבלן ביצוע מבחינתנו שעושה את התפקיד של ביקורת הגבולות במעברים.

רפי כהן: התהליך הזה לא הסתייע והממשלה קיבלה החלטה שזה ייבחן מחדש רק ב2001-.

רפי כהן: ככל שזה נוגע למשרד הפנים או ככל שזה נוגע לנו בהיבט של ביקורת הגבולות, אני לא מכיר בעיות מיוחדות.

רפי כהן: ייתכן שיש בעיות מקומיות שצריך לבדוק אותן עם המשטרה, זה לא דבר שנושק אלינו.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לבטחון פנים, נצ"מ יוסי אלמוג.

יוסי אלמוג: ממה שתואר כאן על-ידי משה בן-חיים ודוקטור דנא וחסן סלוואן, לא הבנתי שיש כל-כך בעיות במעברים בתחום הזה לעומת בעיות אחרות בנתב"ג.

יוסי אלמוג: אתמול עברו 40 אוטובוסים באלנבי והתעניינתי, ואני יודע שזה הולך די מהר.

יוסי אלמוג: אני לא יודע על בעיות חריגות, אלא אם אני אשמע כאן ואני אקח הביתה ואעשה שיעורי בית.

יוסי אלמוג: אבל גם טרם הפגישה כאן לא שמעתי על בעיה.

יוסי אלמוג: צוינה כאן בעיה, שאחרי שעוברים את הגשר יש בעיה כלפי הישראלים.

יוסי אלמוג: אני מוכן לשמוע ולהתחייב על תשובה.

דוד אזולאי: מר חסן סלוואן, בבקשה.

דוד אזולאי: חסן הוא אחד מהוותיקים שמלווים את יוצאי החאג'.

חסן סלוואן: אני מלווה את נושא יציאת החאג' מ1986-.

חסן סלוואן: הרישום נעשה לא בפיקוח של המוסדות הישראליים, אם זה מוסדות דתיים או ממשלתיים.

חסן סלוואן: הכל נעשה בוואקף בירושלים ושני נציגי העמותות נמצאים כאן והם יודעים מה קורה שם מבחינת המאסות של האנשים שמגיעים למשרדים הקטנים בוואקף על-מנת להירשם.

חסן סלוואן: לאחרונה הקלו במקצת ואיפשרו לנציגי העמותות לרשום בכפריהם וביישוביהם ולהביא את הכסף.

חסן סלוואן: בעכו יש אדם אחד שרושם.

סאלימן חאלד אבו ליל: זה נכון לגבי עומרא, לא לגבי חאג'.

חסן סלוואן: לגבי עומרא ההקלה היא יותר טובה.

חסן סלוואן: לעומרא יוצאים בין 12,000 ל17,000- איש.

חסן סלוואן: יש עוד כמה יציאות, ברמדאן.

חסן סלוואן: בסך הכל יוצאים כ20,000- איש בשנה.

דוד אזולאי: האם היציאה לעומרא היא דרך עמותות?

חסן סלוואן: דרך הוואקף בירושלים, והעמותות מקלות על האנשים מלגשת לירושלים, כי שם אין הגבלה, מי שרוצה נרשם.

חסן סלוואן: בחאג' האדם עצמו יוצא עם אשתו או עם זאת שהוא מלווה אותה.

מוחמד כנעאן: מבחינת הדת יש הבדל בין העומרא לבין החאג'.

מוחמד כנעאן: בעומרא אין הגבלה כמה אנשים יוצאים וכמה פעמים יוצא כל אדם.

חסן סלוואן: לחאג' האדם צריך להגיע לירושלים כאשר הוא מצויד בתעודת זהות, בפספורט, ואם אתו יש בת זוג היא צריכה להיות מקירבה ראשונה, זאת אומרת או אשתו או אחותו או אמו או חמותו או דודתו או בתו.

חסן סלוואן: צריך לקחת אישור מבית הדין השרעי שאכן זאת קרובתו.

חסן סלוואן: יסכימו אתי חברי-הכנסת הערבים, שהדת המוסלמית מחייבת שבת הזוג או האישה שיוצאת למרחק של 20 קילומטר תהיה קרובתו, זה נקרא בערבית מח'רם.

אחמד טיבי: חמותו לפי הדת זה לא מח'רם.

חסן סלוואן: אבל הקלו בזה שגם חמותו תוכל לצאת אתו, אבל אחות אשתו לא, כי היא מח'רם זמני.

חסן סלוואן: מה שקורה הוא שמגיעים למשרדי הוואקף, עד 1989 לא היה רישום כי לא היה מיחשוב בוואקף, ולכן חסרים לנו 11 שנים שאנשים יצאו.

חסן סלוואן: על-מנת לצאת לחאג' אנשים מוכנים להישבע על הקוראן, והדברים האלה נעשו.

חסן סלוואן: קרוב משפחתי בעכו עשה את זה על-מנת להגיע לחאג', והוא היה שם למרות שאני לא הייתי.

חסן סלוואן: מ1989- עד היום יש רישום ממוחשב.

חסן סלוואן: בנושא המח'רם יש אנשים שמגיעים לבית הדין השרעי ואומרים שאישה היא קרובתם, אבל אי אפשר להוכיח אם היא קרובתו או לא.

חסן סלוואן: בוואקף, על-מנת להוריד ממספר הנרשמים, שהוא בדרך-כלל כ6000-, ולהגיע למספר של 3500, אדם מוכן להישבע שאכן מדובר בדודתו.

דוד אזולאי: האם אין כל סנקציות כנגד אותם אנשים?

אחמד טיבי: מי שנתפש לא מאפשרים לו לצאת בשנה הבאה.

חסן סלוואן: אחרי שמאשרים אותם מחלקים אותם לאוטובוסים.

חסן סלוואן: קורה לא פעם, ואלה תלונות שקיבלנו, שהפקיד שמחלק באוטובוסים לא יודע איפה כסייפה ואיפה תמרה בצפון.

חסן סלוואן: יצאו לחאג' השבוע מכפר מאקר עם אנשי כסייפה, כי האדם שחילק אותם לא ידע שיש מרחק בין המקומות.

חסן סלוואן: לכן אנשים כאן מתלוננים.

חסן סלוואן: רושמים אותם באוטובוסים, מעבירים את הרשימה למינהלן מתוך האוטובוס.

חסן סלוואן: הם מאפשרים לעמותות לתת מספר אנשים שיהיו מינהלנים, אבל מדריכים הם לא נותנים.

חסן סלוואן: אז פונים למשרד הפנים, ואני משבח את רפי כהן.

חסן סלוואן: לא כל אחד צריך להגיע למשרד הפנים, מספיק נציג אחד שייקח את התלושים עם הפספורטים, כך שלא צריך להיות לא סדרן ולא תור.

חסן סלוואן: מנהל הלשכה בעכו, יעקב חרוש, מזמין אותנו אחרי שעות הקבלה והוא נותן לנו את התלושים.

חסן סלוואן: לפני הנסיעה אני מתאם עם נציגי עמותת החאג' שמוזמנים ליפרח.

חסן סלוואן: על-מנת שלא יחכו שעות, הוא מבקש שלא כל האוטובוסים יגיעו בשעה שש בבוקר.

חסן סלוואן: האוטובוסים הם ממוספרים, ויפרח מחלק לאוטובוסים.

חסן סלוואן: במקום שהם יחכו על יד המחסום למעלה, הוא מבקש כל שעה להזרים עשרה אוטובוסים.

חסן סלוואן: האנשים לא מתחשבים בזה.

חסן סלוואן: חברת האוטובוסים, שבדרך כלל היא לא בשליטה של הגשר ולא של משרד הדתות, הנהג רוצה להתפטר מהנסיעה וכך יוצא שאוטובוס מספר 1 מגיע עשירי.

חסן סלוואן: 70% מהאנשים מגיעים בבוקר, ואז למעלה אין השירותים הנאותים.

חסן סלוואן: לפעמים בגשר שמים שירותים כימיים.

חסן סלוואן: המקום הוא לא מרוצף, אפילו לא מזופת.

חסן סלוואן: כל שישה אוטובוסים יורדים למטה.

חסן סלוואן: המטלטלים של החאג' בתוך האוטו, הנהג מפקיד את תעודת הזהות שלו בתחנת המשטרה ומאפשרים לו להכנס עם המטלטלים לתוך השטח הירדני.

חסן סלוואן: זה אורך חצי שעה אם אין מעוכבים בעקבות צו בתי-משפט.

חסן סלוואן: אתן לכם דוגמה של מעוכבת לפני שלוש שנים.

חסן סלוואן: אישה הגיעה עם בעלה, ואמרו לה שיש נגדה צו עיכוב יציאה מהארץ.

חסן סלוואן: ניגשתי לנציג המשטרה במקום, בדקתי והתברר שלפני חמש שנים הוציא נגדה בעלה צו עיכוב יציאה מהארץ, כדי שלא תצא לחאג', אבל הוא לא ביטל.

חסן סלוואן: דיברתי בטלפון עם הקאדי, העבירו את הביטול דרך משטרת עכו למשטרת הגבולות, זה לקח שעה.

חסן סלוואן: בינתיים זה עיכב אוטובוס שלם.

חסן סלוואן: לכן בא יפרח או הנציג שלו ואומר, צאו אתם ותשאירו את המעוכבים, ואנחנו נזרים אותם עם אוטובוס שני.

חסן סלוואן: אבל כיוון שהם מאותו כפר או מאותו יישוב, הם לא רוצים לצאת לבד ואז נוצר ויכוח האם לחכות או לנסוע.

חסן סלוואן: עיכוב נוסף הוא עיכוב בעקבות חוב כספי, וזה פחות בעיה.

חסן סלוואן: אם האדם חייב 30,000 שקל עולים לאוטובוס של היישוב שלו, אוספים את הכסף.

חסן סלוואן: הפקידה רונית מכינה את שובר התשלום, הולכים לבנק הבינלאומי במקום, משלמים את הכסף והאדם יוצא.

חסן סלוואן: העיכוב במקרה כזה הוא שעה.

חסן סלוואן: מעבירים את האנשים לאוטובוסים ירדניים או סעודיים בשטח ירדני, בעיר החאג'ים או בשוני.

חסן סלוואן: הם מקבלים את המסמכים הירדניים על-מנת לעבור עם הוויזה לשטח הסעודי.

חסן סלוואן: כל מעוכב שנשאר ונפתרת הבעיה שלו, הוא מועבר אוטומטית עם אוטובוס אחר.

חסן סלוואן: מכיוון שאני מכיר את העבודה וכל שנה אני נמצא בחאג' 4-3 ימים בגשר, אני יודע שהנהלת הטרמינל, ובראשה מר גידי שקלוש, מגישים את מלוא העזרה הראויה לאנשים במידת האפשרות שיש להם.

אחמד טיבי: לגבי גידי גם אני מעיד.

חסן סלוואן: גם אנשי המשטרה עוזרים.

חסן סלוואן: גם אנשי המכס, וכאן יש בעיה בקשר לתלונות של אנשי המכס.

חסן סלוואן: אנשים חוזרים עם מתנות, תשמישי קודש, יושבים שם המוכסים ומי שהעין תופסת אותו הוא נבדק, הוא משלם כ300- דולר.

חסן סלוואן: אבל נראה לי שלא מחפשים אצל כולם, ואנשי המכס ראויים לשבח.

חסן סלוואן: ביחס לתלונות של הרישום, לנו כמשרדי ממשלה אין כל אפשרות לעזור במקרה של אדם שיצא לפני שנה ורוצה לצאת שוב.

דוד אזולאי: אני חושב שקודם כל צריך לאפשר לאלה שלא יצאו בכלל.

חסן סלוואן: לפני שלוש שנים ניסו ליצור קשר עם משרד ההקדש המוסלמי ויצאנו לירדן.

חסן סלוואן: כפי שאמר דוקטור דנא, לא מצאנו אוזן קשבת בנושא, אבל אנשי העמותה נפגשים גם עם אנשי ירדן וגם עם אנשי הוואקף.

איוב קרא: האם בכניסה לחאג'ים מחתימים את הפספורט?

חסן סלוואן: לא, את הפספורט מפקידים בידי הירדניים, מקבלים תעודת זהות זמנית, ואלה שטסים מרבת-עמון לג'דא מקבלים פספורט זמני ירדני.

חסן סלוואן: בשנה שעברה קופת-החולים הכללית עשתה מעשה יפה.

חסן סלוואן: בגשר אמרו שאם רוצים לרדת למטה צריכים לשלם מס מיוחד עבור חלוקת ערכת תרופות שכל אוטובוס קיבל מקופת-חולים.

חסן סלוואן: לכל מדינה יש משלחת החאג', מלבד לחאג'ים בישראל, שאין לנו משלחת החאג', כי אנחנו שייכים למשלחת הירדנית.

חסן סלוואן: גם בתוך המשלחת הירדנית אין לנו נציג מישראל ונציג מהעמותות ואנחנו תלויים במשלחת החאג' שם.

חסן סלוואן: אנחנו גם צריכים להיות תלויים במשלחת הרפואית הירדנית.

חסן סלוואן: טוב תעשה מדינת-ישראל אם תוציא עם החאג'ים רופא ורופאה, אח ואחות.

חסן סלוואן: זאת תהיה משלחת רפואית שתצורף למשלחת הירדנית.

סאלימן חאלד אבו ליל: אני נציג הפורום העליון לענייני חאג' ועומרא מטעם הרשויות המקומיות הערביות, והיום אנחנו עובדים ביחד עם עלי מוחמד כעבן, שהוא ראש עמותה אחרת.

סאלימן חאלד אבו ליל: נקים השבוע הנהלה משותפת ונעבוד יחד.

דוד אזולאי: אפשר לומר שיש כבר בשורה לוועדה, שבמקום שתי עמותות יש עמותה אחת.

עלי מוחמד כעבן: אני עוסק בעליית הרגל למכה משנת 1984 עם מר אבו עלו זכרונו לברכה.

עלי מוחמד כעבן: לפני חודש, אחרי שהוא נפטר, נבחרתי לעמוד בראש העמותה.

עלי מוחמד כעבן: שמעתי פה על בעיות במעברים.

עלי מוחמד כעבן: בארץ אין לנו כל בעיה.

עלי מוחמד כעבן: בגבול הירדן והסעודי מתחילות הבעיות, אין להם הטכנולוגיה שיש בארץ.

עלי מוחמד כעבן: לפני עשרה ימים נפגשתי ע מר ישראל יפרח והצגנו את המצב.

עלי מוחמד כעבן: אולי לאדם אחד קורה שאין לו הוויזה, אז הוא חוזר ועושה את זה ואין כל בעיה.

עלי מוחמד כעבן: בקשר לרישום החאג', אנחנו מוגבלים ב3,500- איש.

עלי מוחמד כעבן: הם נשבעים על הקוראן כדי להיכנס בכל זאת.

עלי מוחמד כעבן: נרשמים כ5,000- אנשים בסך הכל.

עלי מוחמד כעבן: כדי לצמצם את מספר האנשים קובעים הגבלה בגיל.

עלי מוחמד כעבן: למשל בשנה שעברה איפשרו רק לאנשים עד גיל 64 להירשם.

עלי מוחמד כעבן: אחרי שרשמו התברר שיש יותר מדי אנשים, וירדו לגיל 63.

עלי מוחמד כעבן: יש הרבה אנשים שהנשים שלהם לא היו במכה והן נפטרו, לכן לקחו את הבעלים.

עלי מוחמד כעבן: לא כל אלה שנשבעים על הקוראן דוברים אמת, אבל אני כנציג המוסד לא יכול להגיד להם שהם שקרנים, זה לא ענייני.

עלי מוחמד כעבן: הנציג בכפר אוסף את הכסף של כולם, במקום שיעמדו בתור בבנק.

עלי מוחמד כעבן: אבל בעומרא אין לנו הגבלה, מי שיורד לעומרא צריך לשלם מאה דינר לפני.

עלי מוחמד כעבן: הבעיה היא, שגם אם אדם לא הלך הוא יפסיד את מאה הדינר שלו.

עלי מוחמד כעבן: הנסיעה באוטובוס עולה 79 דינר, לכן הם לוקחים את 79 הדינר מתוך מאה הדינר שכבר שולמו.

דוד אזולאי: כמה עמלה אתם גובים על השירות שאתם נותנים?

עלי מוחמד כעבן: אין עמלה בכלל, זאת עבודה בהתנדבות.

עלי מוחמד כעבן: לפעמים אוספים כסף כדי לתת מתנה לנהג או למטיף.

דוד אזולאי: כמה משלם בסך הכל מי שרוצה לעלות לחאג'?

עלי מוחמד כעבן: 600 דינר.

דוד אזולאי: אז אתה עושה שירות חינם, ללא שום תמורה?

עלי מוחמד כעבן: כן.

סאלימן חאלד אבו ליל: אני מודה ליושב-ראש ולחברי-הכנסת שהזמינו אותנו לדיון בכנסת.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו שני גופים התנדבותיים.

סאלימן חאלד אבו ליל: יש לנו נציגים בכל הכפרים, מהנגב ועד תרשיחא.

סאלימן חאלד אבו ליל: בכל כפר יש לנו נציג, בערים יש לנו כ10- נציגים, כולם עובדים בעבודה התנדבותית.

סאלימן חאלד אבו ליל: הבעיה שלנו היא רק במשרד הדתות הישראלי, לא בגשר.

סאלימן חאלד אבו ליל: אני נותן ציון לשבח ליפרח, בגשר יש לנו שירות מצוין, וכן מאנשי משרד הפנים.

סאלימן חאלד אבו ליל: בשנה שעברה כשהם היו בשביתה הם בכל זאת התנדבו ובאו להחתים את האנשים.

סאלימן חאלד אבו ליל: מר משה בן-חיים אמר שהבעיה שלנו היא המכסה, 3,500 איש.

סאלימן חאלד אבו ליל: כשהחאג' התחיל ב1978- הוא היה פתוח לכל האנשים.

סאלימן חאלד אבו ליל: פתאום בשנת 1980 אמרו שרק מי שמגיל 35 ומעלה.

סאלימן חאלד אבו ליל: ב1989- לקונגרס המוסלמי העולמי היתה ישיבה בג'דא והוא קבע קריטריונים לכל הארצות המוסלמיות בעולם.

סאלימן חאלד אבו ליל: מתוך כל מיליון תושבים, מותר לאלף להגיע לחאג'.

סאלימן חאלד אבו ליל: לנו נתנו 2,667 אנשים, כולל המוסלמים בעזה ובגדה.

סאלימן חאלד אבו ליל: לפני שנתיים דרך צינורות עקיפים וישירים, דרך הסעודים ודרך הפורום העליון, הגדילו לנו את המספר ל3,500- חאג'ים.

סאלימן חאלד אבו ליל: מי שקובע מי יילך לחאג' זה לא אנשי הוואקף, אלא אנחנו, אנשי הוועד העליון ואנשי העמותה שיושבים ביחד עם אנשי הוואקף ועושים קודם רישום ראשוני בכפרים.

סאלימן חאלד אבו ליל: לפני הרישום הראשוני אנחנו עושים את הרישום הרשמי בירושלים.

סאלימן חאלד אבו ליל: את ההשבעה עושים מכיוון שמ1994- הנושא התחיל להיות ממוחשב.

סאלימן חאלד אבו ליל: חוץ מזה, גם לנו, האנשים המשרתים בשטח, יש זכות למסור עדות שאדם הלך לחאג' לפני שנה או לפני שנתיים, ואז מוכנים להחזיר לו גם את הכסף.

אחמד טיבי: מי מגביל את הגיל ל35-?

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו יושבים עם העמותות וקובעים.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו נוקבים בגיל הזה כדי שזה יתאים למכסה.

עאדל זאידן: בן 18 יכול לעלות?

סאלימן חאלד אבו ליל: רק אם יש לו אמא מבוגרת שזקוקה לעזרה.

סאלימן חאלד אבו ליל: יש מקרים חריגים.

אחמד טיבי: אם אתם מרשים למישהו בן 23 לנסוע, האם משרד הפנים מרשה לו?

אחמד טיבי: עאדל זאידן: הידיעה בציבור המוסלמי, שמדינת-ישראל מפריעה.

דוד אזולאי: אתם מקבלים את הרשימות מהם ופועלים לפי הרשימות?

חסן סלוואן: משרד הפנים לא מקבל רשימות.

סאלימן חאלד אבו ליל: משרד הפנים מקבל רשימה אחרי האישור, עם כל הדרכונים.

סאלימן חאלד אבו ליל: בקשר למחיר, האנשים שעובדים הם מתנדבים.

סאלימן חאלד אבו ליל: אם יושב-ראש הוועד הארצי לרשויות הערביות המקומיות יידע שאחד האנשים שלו מקבל כסך הוא ינזוף בו, אין דבר כזה.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנשים גובים בכל אוטובוס קופה שממנה משלמים למינהלן ולמטיף.

סאלימן חאלד אבו ליל: בשנה שעברה המחיר לערביי ישראל היה נמוך.

דוד אזולאי: האם אתם מנהלים רישום ונותנים קבלות?

סאלימן חאלד אבו ליל: אין לנו זרוע כספית שתגבה, אנחנו לא מכניסים את זה לכיס שלנו, אנחנו משלמים את זה ישר לוואקף.

סאלימן חאלד אבו ליל: חוץ מזה אנחנו משלמים את מחיר האוטובוס מהכפרים לגשר, הלוך וחזור.

סאלימן חאלד אבו ליל: זה נעשה דרך מכרז רשמי.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו משלמים גם בעבור השהייה בצד הירדני בשוני, משלמים בעבור המטיף באוטובוס, משלמים בעבור הדרכון הירדני.

סאלימן חאלד אבו ליל: כשנכנסים לירדן שמים את הדרכון במטרה הירדנית וכל אוטובוס מקבל דרכונים זמניים לשישה חודשים.

סאלימן חאלד אבו ליל: כשחוזרים הירדנים אוספים אותם.

סאלימן חאלד אבו ליל: לפני יומיים הייתי עם חבר בסעודיה במסע ביקורת על הבניינים ששכרו הקבלנים של העומרא.

סאלימן חאלד אבו ליל: ביקשתי לקבל דרכון זמני כדי להראות לכם והתחייבתי להחזיר אותו.

דוד אזולאי: האם הדרכון הזה מיוחד רק לישראלים?

סאלימן חאלד אבו ליל: רק לישראלים.

דוד אזולאי: אז הם בעצם מזוהים בסעודיה.

סאלימן חאלד אבו ליל: נכון.

סאלימן חאלד אבו ליל: יש כאן תמונה.

סאלימן חאלד אבו ליל: משרד הדתות לא משתף פעולה בכלל עם הנציגים שלנו.

סאלימן חאלד אבו ליל: הייתי בשנה שעברה אצל הרב גמליאל וביקשתי עזרה לפורום הזה כדי שנוכל לכסות את הנסיעות.

דוד אזולאי: למה אין שיתוף פעולה בינכם לבין משרד הדתות?

דוד אזולאי: מה אתם מבקשים ולא מקבלים?

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו מבקשים תקצוב, מגיע לנו תקציב.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו חלק מהמדינה, אנחנו משלמים מסים, נושאי דרכון ישראלי.

סאלימן חאלד אבו ליל: מגיעה לנו עזרה בתור אנשים שמשרתים.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו לא רוצים משכורות, אנחנו רוצים שיכסו לנו את ההוצאות שלנו.

סאלימן חאלד אבו ליל: ביקשתי ממשה בן-חיים וביקשתי מהרב גמליאל בשנה שעברה, אף אחד לא עוזר.

משה בן-חיים: דיברנו שניפגש.

סאלימן חאלד אבו ליל: דוקטור דנא אמר שיש יחס שונה לישראלים מעבר לגבול.

סאלימן חאלד אבו ליל: מה הכוונה במשפט הזה?

נסים דנא: הקשר בין המשלחת הישראלית לבין המימסד למעשה לא קיים.

נסים דנא: אם חס ושלום יקרה שאוטובוס יידרדר וייהרגו אנשים, למימסד הישראלי אין נגישות לטפל בנושא הזה.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו הולכים מדי שנה, קובעים פגישה עם כבוד השר הירדני ועם הפמליה שלו - - -

נסים דנא: אבל עם כל הכבוד, אתם לא ממשלה, אתם לא תטפלו בזה.

נסים דנא: מי יעביר הליקופטר ומגן דוד?

סאלימן חאלד אבו ליל: גם אני רוצה את זה.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו כל שנה קובעים פגישה לחאג' ולעומרא עם כבוד השר הירדני ועם כל הבכירים שלו.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו מגישים את הבקשות ואת התנאים שלנו לחאג' ולעומרא.

דוד אזולאי: האם היה נסיון לקיים מפגש בין משרד החוץ למשרד הפנים ולמשרד הדתות בנושא החאג', ביחד עם הירדנים?

נסים דנא: היה נסיון אבל הוא לא הצליח.

דוד אזולאי: לפני כמה זמן היה נסיון כזה?

נסים דנא: לפני שלוש שנים ניסינו, לפני ארבע שנים ניסינו, ולפני שנה עם סגן השגריר.

סאלימן חאלד אבו ליל: אנחנו מגישים את התנאים שלנו לכבוד השר.

סאלימן חאלד אבו ליל: לפי התנאים שלנו הם עושים מכרזים בירדן ולפי זה אנחנו משלמים.

סאלימן חאלד אבו ליל: אפילו כשפותחים את המכרז הם מזמינים אותנו שנראה מה קורה בדיוק.

סאלימן חאלד אבו ליל: הם פועלים בדיוק לפי התקנון שלנו, ואפילו יותר מדויק.

סאלימן חאלד אבו ליל: מר חסן אמר שיש בעיה של המח'רם, הנשים שרוצות לצאת.

סאלימן חאלד אבו ליל: זאת בעיה דתית שאני לא יכול להכנס אליה ואף אחד מאתנו לא מוסמך לעשות את זה.

סאלימן חאלד אבו ליל: בשנה האחרונה, לפי ההלכה של האימאם שבעה, מותר לארבע נשים לנסוע ביחד.

סאלימן חאלד אבו ליל: פתרנו את הבעיה הזאת בשנה שעברה, השנה אין לנו בעיה.

סאלימן חאלד אבו ליל: כל אישה שהיא אלמנה או גרושה, שאין לה מלווה, תוכל ללוות נשים אחרות באותו אוטובוס.

סאלימן חאלד אבו ליל: בקשר לחלוקת האנשים בתוך האוטובוסים.

סאלימן חאלד אבו ליל: מר חסן מסר שאנשים מתלוננים.

סאלימן חאלד אבו ליל: כשאנחנו מקבלים את הרשימות של אנשים שהתקבלו לעלייה לרגל, יש אנשים שלא רוצים לשלם וכך נשארים בכל אוטובוס כמה מקומות פנויים ומביאים אנשים אחרים שעומדים בתור.

סאלימן חאלד אבו ליל: לכן יוצא שבאוטובוס אחד יש אנשים ממקומות שונים.

סאלימן חאלד אבו ליל: בקשר למינה

סאלימן חאלד אבו ליל: לן, קיבלנו את השרות הזה בחינם לכל העומרות והוא מלווה את האנשים ועוזר להם.

סאלימן חאלד אבו ליל: בקשר למשלחת רפואית לערביי ישראל, יש משלחת רפואית ירדנית בסעודיה.

סאלימן חאלד אבו ליל: כל בתי-החולים בתקופת החאג' פותחים את שעריהם בחינם לכולם.

סאלימן חאלד אבו ליל: בעומרא האחרונה נשרף אדם, המשלחת הירדנית לקחה אותו לבית-החולים והחזירו אותו שבוע אחרי כולם, במטוס.

סאלימן חאלד אבו ליל: הכנו לו כאן אמבולנס שלקח אותו מהגשר והכל תקין.

דוד אזולאי: אולי במקרה של אחד אפשר להתגבר על זה, אבל במקרה של אסון, חלילה, יכולה להיות בעיה לא פשוטה.

דוד אזולאי: מר יפרח, נציג משרד התחבורה, בבקשה.

ישראל יפרח: אני נציג רשות שדות התעופה.

ישראל יפרח: אני מתעסק בנושא הזה של חאג'ים ועומרות מזה שלוש שנים, מאז שהתחלתי בתפקיד שלי.

ישראל יפרח: לפני כן עבדתי במסוף טאבה.

ישראל יפרח: אחת הבעיות היותר כבדות של מסופים בכלל, בלי להתייחס לאוכלוסייה זאת או אחרת מה מוצאה, זה הקטע של הכמות בנקודת זמן מסוימת.

ישראל יפרח: אדוני למשל יודע, שבתי-כנסת לא בונים לפי הקיבולת שלהם ביום כיפור, אלא לפי הקיבולת השגרתית, ומסוף אלנבי בנוי לקיבולת מסוימת.

ישראל יפרח: אנחנו הכרזנו על כל נושא החאג'ים כמבצע, שכלל המסוף מתגייס לו.

ישראל יפרח: בשונה משאר ימות השנה, מסוף אלנבי פתוח בכניסת החאג'ים 24 שעות ביממה לצורך המשימה הזאת בלבד.

ישראל יפרח: לפעמים הגענו עד 36 שעות, עד שסיימנו את המשימה.

דוד אזולאי: כמה זמן המבצע הזה נמשך?

דוד אזולאי: אני מבי שאחר-כך יש פסק זמן של שבועיים-שלושה ושוב חוזרים.

ישראל יפרח: נושא היציאה של כלל עולי הרגל למכה, אנחנו מתחילים לקבל אותם בשעה 7:30 בבוקר.

ישראל יפרח: אחרון הנוסעים עוזב את המסוף בסביבות השעה 15:00.

ישראל יפרח: לפני כן אני מזמין את כל אנשי העמותות, ומרבית הבקשות שלנו נובעות לא מתוך קפריזות שלנו, אלא כדי שנוכל לעזור להם.

ישראל יפרח: כששמים 3,500 איש במסוף, הנוסע הראשון יעבור אחרי דקה והנוסע האחרון יעבור אחרי 3,500 דקות.

ישראל יפרח: אם יביאו את כל ה3,500- ביחד, ואנחנו מבקשים שזה לא יקרה, אז נשמעות תלונות של אנשים.

ישראל יפרח: על אף כל זאת אנחנו די מנסים להפחית את התלונות האלה בהעלאת קיוסקים למעלה, ביצוע הגבייה של האגרות נעשה למעלה.

ישראל יפרח: בעניין חלוקת ערכות התרופה, זאת היתה פעילות מסחרית של קופת-חולים, שאסורה בתוך תחומי המסוף, ונתנו להם לעשות את זה בחוץ כי שם גם נמצאים האנשים.

דוד אזולאי: כמה זמן נמשכת היציאה?

ישראל יפרח: מסוף אלנבי היום מסוגל לקלוט בתהליך היציאה סדר גודל של 500 איש בשעה, כך שזה אורך כשבע שעות.

ישראל יפרח: הכניסה לארץ היא מעט יותר מסורבלת.

ישראל יפרח: לא צוין כאן, שמלבד ערביי ישראל באותה העת אנחנו מעבירים גם 7,000 עולי רגל של הרשות הפלסטינית, במסגרת כוח האדם של רמת שגרה.

דוד אזולאי: האם יש שעות מיוחדות לרשות הפלסטינית?

ישראל יפרח: לא, מסוף אלנבי פתוח משמונה בבוקר עד חצות, לכל מי שבא.

ישראל יפרח: אין לי שליטה על תיירים שנכנסים באותה עת, ויכול מאוד להיות שפתאום יגיעו 50 אוטובוסים של תיירים ללא שום התראה, וגם אותם אהיה חייב לקבל.

ישראל יפרח: אנחנו לא כמו שדה תעופה, שיודעים כמה מטוסים נוחתים.

ישראל יפרח: לנושא החאג'ים, התלות היא בשאלה מתי יצא האוטובוס, ואנחנו מקבלים את האוטובוסים עם הגעתם לצד הירדני.

ישראל יפרח: יכול להיות שהאוטובוס הראשון יצא בשעה מסוימת ממכה או ממדינה והאוטובוס האחרון יצא כעבור 16 שעות.

ישראל יפרח: אנחנו נותנים את השירות מקבלת האוטובוס הראשון עד האוטובוס האחרון.

ישראל יפרח: אנחנו מקבלים גם את הישראלים וגם את הפלסטינים באותה עת.

ישראל יפרח: בכל נושא המכרזים לאוטובוסים, לא מעט פעמים התשלום שהחאג' משלם כולל גם את מחיר האוטובוס, והמכרז הוא על 75 אוטובוסים.

ישראל יפרח: לא מעט פעמים יש רמייה מכיוון חברות האוטובוסים, ובמקום להביא 75 אוטובוסים הם מביאים 30 אוטובוסים ועובדים בשיטת האוטובוס החם.

ישראל יפרח: אז אם לאוטובוס מסוים יש שלוש ויזות לשלושה יעדים, בשנה האחרונה אני אישית תפסתי אוטובוסים והעליתי קבוצות, כי היו קבוצות במסוף שחיכו שש ושבע שעות לאוטובוס שיצאה לסיבוב ראשון.

ישראל יפרח: אני חושב שיש כאן רמייה מחברות האוטובוסים והם מרמים את אנשי העמותה.

ישראל יפרח: אבל מי שסובל בסופו של דבר זה הנוסע אצלי, שעומד בארבעים מעלות חום, ואני מקבל את התלונות.

ישראל יפרח: בעומרות המצב הוא הרבה יותר טוב.

ישראל יפרח: אם פעם היינו מתחילים את זה ברמת מבצע, היום אנחנו רואים את העומרות כמעבר שבשגרה.

ישראל יפרח: אנחנו מקבלים כל הערה, ובסוף כל מבצע כזה אנחנו מפיקים לקחים ולומדים מהטעויות שלנו.

ישראל יפרח: אני חושב שאנחנו רק הולכים לכיוון של השתפרות.

דוד אזולאי: נציג האוצר, בבקשה.

גבי שמעוני: האמת היא שבאתי יותר לשמוע, ואני שמח מאוד שאני פה כי נתגלו פה כמה דברים מאוד חשובים מבחינת האוצר.

גבי שמעוני: אני אמנם נציג המכס במעברי הגבול, ובגלל זה אני נמצא פה, אבל מה ששמענו בעניין העמותות והתשלומים יכול לעניין אותנו כמשרד האוצר.

גבי שמעוני: לא ידעתי שכך התהליך עובד, אבל זה לא משנה מבחינתנו.

גבי שמעוני: אצלנו באמת אין בעיות, הבעיות הן מאוד נדירות, כי אצלנו זה פשוט, כל אחד יודע מה הזכויות שלו ומה החובות שלו כשהוא יוצא וכשהוא נכנס.

גבי שמעוני: הנהלים הם נהלים שווים לכולם.

גבי שמעוני: אני רוצה להדגיש את ההיבט של הרשות הפלסטינית, שלפי הסכם אוסלו ופריס ויותר מאוחר קהיר, הם עוברים מאצלנו ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

גבי שמעוני: בראש מעייננו זה השרות לנוסע, ואצלנו כולם שווים.

גבי שמעוני: להיפך, בגלל המאסות והזמן הקצר שאנחנו מטפלים באנשים, אנחנו כמעט ולא בודקים.

גבי שמעוני: גם בגלל שאין הרבה מה להביא מסעודיה.

אחמד טיבי: הלוואי שמה שאתה אומר הוא נכון.

גבי שמעוני: זה נכון, ואני עומד על זה שאנחנו עושים את כל המאמצים.

גבי שמעוני: הרי אם עוברים 5,000 אנשים תוך 40 שעות, ברור שאנחנו לא בודקים את כולם.

אחמד טיבי: הרי מביאים לפעמים דברים כמו סדינים, אבל אנשים מתלוננים שגם לדברים האלה מתייחסים יותר בחומרה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת טיבי, אתה שומע פה מנציג המכס, שכזאת מאסה עוברת בזמן כל-כך קצר.

דוד אזולאי: הרי אם היו עיכובים זה לא היה נגמר בזמן כל-כך קצר.

דוד אזולאי: גם בשדה התעופה אם היו בודקים כל אחד זה לא היה נגמר.

דוד אזולאי: תופסים את המדגם.

מוחמד אבו דאוד: אני עובד מדינה מהמשרד בעכו.

מוחמד אבו דאוד: אני גם חבר בעמותה.

מוחמד אבו דאוד: אני שמח מאוד לשמוע משני נציגי העמותות היום שהם מתאחדים.

מוחמד אבו דאוד: עבדתי הרבה מאוד לאחד את שתי העמותות ולא הצלחתי.

מוחמד אבו דאוד: ניסיתי להשפיע גם על יושב-ראש העמותה שנפטר ולא הצלחתי.

מוחמד אבו דאוד: אני מקווה שזה יהיה אמיתי.

מוחמד אבו דאוד: נסעתי פעם לירדן וישבתי עם המנכ"ל של משרד הדתות ברבת עמון, והוא אמר שהוא יכול לקבל עשר עמותות מישראל, אבל צריך שתהיה עמותה מיוצגת מטעם מדינת-ישראל, מהממשלה.

מוחמד אבו דאוד: שאלתי אותו איך, והוא אמר שמשרד הדתות או משרד הפנים בארץ יפנה למלך או לשר הדתות בירדן ואז אולי יהיה משהו כזה.

מוחמד אבו דאוד: אני היום פונה לחברי-הכנסת הערבים וליושב-ראש הוועדה, שיעמדו ליד העמותה המאוחדת הזאת.

מוחמד אבו דאוד: אני חושב שעל-ידי עזרתכם, גם של משרדי הדתות והפנים, והתמיכה שלכם בוועדה הזאת, תהיה באמת תוצאה לזה.

עדל זאידן: אני יו"ר איגוד אנשי הדת המוסלמים בישראל וגם המפקח הארצי על המסגדים מטעם משרד הדתות.

עדל זאידן: עליתי לרגל בשנת 1978.

עדל זאידן: בשנת 1979 הייתי המדריך הראשון ממוסלמי ישראל.

עדל זאידן: גם השנה עליתי.

עדל זאידן: יש כמה נקודות שיש בהן צורך לתיקון.

עדל זאידן: אני לא יודע מי אחראי.

עדל זאידן: העמותות עבדו ללא שכר, עבודה מבורכת, לפי הכוח שלהן.

עדל זאידן: בעניין משרד הבריאות, כמה משרדי בריאות יש בישראל?

עדל זאידן: אחד.

עדל זאידן: אני בן הגליל, שילמתי בעבור שתי הזריקות 94 שקלים כל אחת, בדואר.

עדל זאידן: בנצרת או במשולש שילמו 300 שקלים.

עדל זאידן: כך שמעתי מעולי רגל.

עדל זאידן: בעניין הרישום, אחרי כל עלייה לרגל נתתי דיווח מפורט לדוקטור דנא.

עדל זאידן: הצעתי שהגיע הזמן למוסלמי ישראל, אחרי 50 שנה מקום המדינה וחיותנו ביחד, שיהיה מינהל חאג' במשרד הדתות.

עדל זאידן: היום אנחנו במאה ה21-.

עדל זאידן: החאג' והעומרא היא תיירות דתית, חברות התיירות שלנו צריכות להכנס לעניין הזה.

עדל זאידן: אנחנו צריכים בסך הכל עובד אחד במשרד הדתות וחמישה אנשי דת פוסקים שיפסקו בעניינים דתיים.

עדל זאידן: הנושא של המוח'רם זה שקר מוחלט, כל אחד משקר ומשתפים את האימאם ואת הקאדים בשקר הזה.

עדל זאידן: למה?

עדל זאידן: כי לבחורות אין מוח'רם והן רוצות לעלות.

עדל זאידן: זה דבר בעייתי.

עדל זאידן: השנה עליתי, ואצלי מהאזור דחה הוואקף מישהו שעלה לפני עשר שנים.

עדל זאידן: נכנסתי למנהל הוואקף וביקשתי שני חתנים, כי יש לי שתי אלמנות בנות 70 שהמוח'רם שלהם נדחה, ורק אז קיבלו אותו.

עדל זאידן: לכן יש כמה תיקונים שצריך לעשות.

עדל זאידן: דרישתי ודרישת המוסלמים היא ממשרדנו, משרד הדתות.

עדל זאידן: כמו שהם מקבלים נציגי עמותות, יקבלו נציג מוסלמי של משרד הדתות, אלא אם יש סוד בין מדינתנו לירדן שחובה עלינו לעלות דרך ירדן.

עדל זאידן: יש גם דרך מצרים, אפשר לפתוח מתחרה.

עדל זאידן: היום אנחנו משלמים בעומרא פי ארבעה מהירדנים.

עדל זאידן: אמנם אין להסתיר את האמת, המגורים שם מפוארים, השירותים מפוארים.

עדל זאידן: יש כמה תקלות קטנות, אבל השירותים הניתנים בסעודיה טובים מאוד.

עדל זאידן: בעניין הגשר, נכון שיש עומס.

עדל זאידן: אני נכנסתי בשתים-עשרה בלילה, אבל ביציאה חיכיתי יותר מחמש שעות בשמש.

דוד אזולאי: אבל לא בגלל אנשי שדה התעופה.

דוד אזולאי: יש הבעיה של האוטובוסים, שזאת אולי אחת הבעיות שצריכה להיבדק.

עדל זאידן: לכן אני מציע להסדיר את העניין במכרז פנימי דרך חברות הנסיעות שלנו, והן שיתקשרו.

עדל זאידן: אם יהיה מנהל חאג', פקיד אחד במשרד הדתות, וחמישה אימאמים ותיקים שיפסקו בקריטריונים הדתיים בלבד, זה מספיק.

עדל זאידן: אפשר להביא דיסקט ממשרד הפנים ולמסור אותו לוואקף.

עדל זאידן: בושה וחרפה השבועה.

עדל זאידן: אני יודע על עשרות שנשבעו שבועת שקר בשנה שעברה.

עדל זאידן: אם פקידה אחת תבדוק דקה אחת היא תוציא באמצעות תעודת הזהות שלי את מספר היציאות שלי משנת 1978 עד היום.

דוד אזולאי: אני מניח שלמשרד הפנים יש רישום של כל היוצאים.

עדל זאידן: משנת 1978.

עדל זאידן: אני מרחם על האנשים שעובדים.

מוחמד כנעאן: בראשית דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה לדיון.

מוחמד כנעאן: אני רוצה גם לברך את שתי העמותות שעושות עבודת קודש למען המוסלמים במדינת-ישראל.

מוחמד כנעאן: היו בעיות עם העמותות, ואני שמח על האיחוד היום, כי אין מנוס מזה.

מוחמד כנעאן: צריכה להיות עמותה אחת, מוסד אחד שיטפל בנושא החאג' והעומרא, אחרת יש בלבול ולא נוסיף לנושא הזה כלל.

מוחמד כנעאן: לאור מה ששמעתי, אני גם רוצה לברך את אדון ישראל יפרח, על היחס במעבר לעלייה לרגל.

מוחמד כנעאן: זה מוסיף, זה עוזר, זה מרגיע את האנשים ונותן להם הרגשה טובה.

מוחמד כנעאן: יחד עם זאת בנושא של חברת ההסעות יש מה לתקן, כי מה שנעשה עד היום זה עוול, ואני קורא כאן לחברי העמותה שיטפלו בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שחברת הסעות תגנוב על חשבון סבלם ומנוחתם של אותם עולים לרגל, ובמקום שיהיו 70 אוטובוסים יהיו 30 אוטובוסים.

מוחמד כנעאן: דיברו כאן על נושא הפקיד במשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: פקיד במשרד הדתות לא יפתור את הבעיה, יש לנו הרבה פקידים והם לא עשו דבר לענייני הדת במדינת-ישראל ולכן יש היום הרבה בעיות כתוצאה מבעיות של משרד הדתות.

מוחמד כנעאן: פקיד לא יטפל בפניות של 5,000 אנשים, אז במקום שיעלו לרגל הם יעלו למשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: אבל מה שכן צריך להסדיר, צריך להיות יחס הולם, יחס מתאים, יחס הומאני של משרד כלפי האזרחים שלו ולמצוא דרך איך לשתף פעולה עם העמותה המשותפת לענייני חאג' ועומרא, יחד עם משרד הדתות.

מוחמד כנעאן: אנשים מקדישים את רוב הזמן שלהם לשם כך אבל לא מקבלים שכר.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום שמשרד הדתות אכן יעזור לעמותה בדברים מבוקרים ומסודרים.

מוחמד כנעאן: מדובר בעמותה רשומה, יש לה מספר אצל רשם העמותות, והיא חוסכת למשרד הדתות הרבה עבודה כתוצאה מהקשרים שיש להם עם הוואקף בירושלים או עם משרד הדתות בירדן.

מוחמד כנעאן: בנוסף לכך אני גם מודע לעובדה שדיבר עליה דוקטור דנא.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע למה אין שיתוף פעולה בין ישראל לירדן.

מוחמד כנעאן: אני מציע לעשות נסיון נוסף על-ידי השגריר החדש.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מזה שיש ממשלה חדשה עם הרכב חדש, עם יחס שונה לפחות ממה ששומעים וממה שקוראים בעתונות, אני חושב שיש מקום ליצור את הקשר מחדש.

מוחמד כנעאן: נאמר כאן שאפשר לעבור דרך מצרים.

מוחמד כנעאן: יש גם דרך הרשות הפלסטינית, שאנחנו מקיימים אתם יחסי שלום ועובדים יום יום אתם.

מוחמד כנעאן: גם הרשות הפלסטינית רצתה לקבל את ערביי ישראל לאחריותה, אבל ממשלת ישראל סרבה מטעמים פוליטיים מדיניים, לא מטעמים של מי יותר טוב לעולים לרגל.

מוחמד כנעאן: כשם שיש פספורט ירדני זמני, הם יקבלו מהרשות הפלסטינית תעודת מעבר לסעודיה.

מוחמד כנעאן: יש לציין כאן, שאת המכסה שלנו של 3,500 עולים לרגל אנחנו מקבלים דרך המשלחת הירדנית.

מוחמד כנעאן: המועצה המוסלמית העליונה לוקחת בחשבון שהירדנים לוקחים תחת חסותם את ערביי ישראל ומוסיפים להם את המספר הזה למשלחת הירדנית, ולכן מוסלמים מישראל שעולים לרגל מקבלים את כל השירותים שאמורים לקבל דרך המשלחת הירדנית, כולל הטיפול הרפואי.

מוחמד כנעאן: מישהו צריך לבדוק את הנושא מי יותר טוב, דרך הרשות או להמשיך דרך הירדנים, שלדעתי הם לא חוסכים אבל יש מקומות שאנחנו משלמים יותר מעזה, יותר מהגדה, יותר מהירדנים.

מוחמד כנעאן: הגיעו אלי תלונות גם השנה.

מוחמד כנעאן: קורה גם שאנחנו משלמים פחות, אבל אין מחיר קבוע וסדיר.

מוחמד כנעאן: אם משרד הדתות ישתף פעולה עם העמותה המשותפת, יחד עם ראשי הרשויות, ויעשו משלחת משותפת לשבת עם משרד הדתות הירדני ולהסביר את כל הנושאים האלה, אני חושב שזה דבר טוב מאוד.

מוחמד כנעאן: מה עוד שאני חושב שהבעיות שעדיין עומדות על הפרק זה הנושא של מספר היוצאים.

מוחמד כנעאן: תמיד נאבקים, ואני יודע שמי שקובע את הגיל זה בתיאום בין העמותה לבין הוואקף.

מוחמד כנעאן: בנושא הזה יש מקום שתצא קריאה מהוועדה הזאת להגדיל את מספר העולים לרגל של המוסלמים במדינת-ישראל, כך שלא נמנע מאף אדם שרוצה לעלות למכה לעשות זאת.

מוחמד כנעאן: הועלתה כאן בעיה של האלמנות ושל הגרושות, ושמחתי לשמוע שפתרו את הנושא הזה השנה, כי היתה בעיה רצינית מאוד.

מוחמד כנעאן: אישה שנגזר עליה להיות אלמנה או גרושה, לא היה לה כל סיכוי לעלול למכה, בגלל כל הבעיות הדתיות הכרוכות בכך.

מוחמד כנעאן: אני שמח שהנושא הזה נפתר, זאת עוד הקלה לאותן נשים שבלאו הכי הן סובלות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שבסיכום הישיבה צריכים לעמוד על הנקודות המרכזיות.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח בהצטרפות לברכות לאיחוד בדרך של שתי העמותות שמשרתות את המוסלמים במדינת-ישראל.

אחמד טיבי: אני חושב שריבוי עמותות, ריבוי גופים שמטפלים בנושא הזה מקשה על האזרח הפשוט ועל מי שדורש את השירותים האלה, ולכן צריך לעשות הכל כדי שהאיחוד הזה יצליח.

אחמד טיבי: נקודה שנייה, נקודת שיתוף הפעולה בין העמותות למשרד הדתות.

אחמד טיבי: אני מצטרף לקריאה שהיתה כאן, שמשרד הדתות יסייע בידי העמותות האלה לא רק ברמה המינימלית, אלא מה שמגיע לעמותות המשרתות את הציבור במשך שנים רבות.

אחמד טיבי: ניתנה כאן דוגמה לגבי נסיעות, ואני לא מצליח להבין למה משרד הדתות לא מאמץ אל חיקו את ההמלצות האלה.

אחמד טיבי: האם יש כאן שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים?

אחמד טיבי: אני אשמח לשמוע את נציגי משרד הדתות.

אחמד טיבי: צריך למסד את הקשר בין משרד הדתות לעמותות ישראליות.

אחמד טיבי: לגבי תנאים, רוב האנשים כאן אמרו שאין קושי כמעט ביציאה מהארץ.

אחמד טיבי: הוזכר כאן נושא המעבר והאחראים, גם גדי שקלוש וגם ישראל יפרח וגם אחרים.

אחמד טיבי: אני גם מצטרף לאלה המברכים אתכם על עבודה חלקה כמעט בנושא הזה.

אחמד טיבי: יש בעיה עם החזרה, ואני רוצה לפנות למר שמעוני ולהעביר לו רחשי לב של אנשים שחוזרים.

אחמד טיבי: אין אדם שחוזר ונתפש על-ידי המכס שהוא מרוצה.

אחמד טיבי: גם בסקנדינביה, גם בישראל, גם ביריחו ובכל מקום.

אחמד טיבי: גם בלוד וגם באלנבי.

אחמד טיבי: אבל האנשים האלה אומרים שזה קורה להם יותר באלנבי מאשר בלוד.

אחמד טיבי: יתרה מזאת, האנשים האלה אומרים, אנחנו יוצאים לקיום מצווה דתית.

אחמד טיבי: לפעמים חובה להביא מתנות.

אחמד טיבי: המתנות הן עטים, דברים סמליים, שטיחים קטנים, דברים שנותנים אותם עם דרגות שונות של הוקרה למי שמקבל את המתנה.

אחמד טיבי: לכן אנשים אומרים, למה שמשרד האוצר והשלטונות לא יגלו הבנה?

אחמד טיבי: לא מדובר בשטיחים פרסיים, מדובר בשטיחים פשוטים.

דוד אזולאי: בכמות כזאת של אנשים, בזמן כל-כך קצר שעוברים, אתה לא יכול להגיד שנעשה כאן הליך לעיכוב.

דוד אזולאי: ההיפך.

דוד אזולאי: פעם אולי כדאי שנבקר שם, כדי שתעמוד מקרוב על הדברים.

אחמד טיבי: יש נקודה שאני רוצה להזכיר אותה, למרות שוועדת הפנים בכנסת ישראל היא לא אחראית.

אחמד טיבי: יש מחדל רציני במעבר בין ישראל לסעודיה.

אחמד טיבי: אני שומע שאנשים שם מחכים 13 שעות באוטובוסים, זה הדבר החמור ביותר.

אחמד טיבי: זה דורש גם קשר של העמותות וחברי-הכנסת עם אנשים בסעודיה.

אחמד טיבי: אגב, ניצלנו את הקשרים והתייחס לזה חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, לגבי מספר העולים לרגל לפני כמה שנים והאפשרות שהרשות הפלסטינית תעזור.

אחמד טיבי: היא עזרה ובהחלטת היושב-ראש ערפאת קיבלנו, אבל בהתנגדות ממשלת ישראל זה לא נעשה.

אחמד טיבי: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, צריך לנצל את הקשרים גם עם הירדנים וגם עם הסעודים, כי הסבל שבמעבר ירדן-סעודיה הוא סבל גדול.

אחמד טיבי: אני קורא לעצמנו, גם למוחמד כנעאן, גם לי וגם לעמותות לדבר עם אנשי הוואקף על מנת להגדיל את המספר של עולי הרגל המוסלמים אזרחי מדינת-ישראל, ויש הצדקה.

אחמד טיבי: במשך שנים רבות היינו מנועים מלקיים את המצווה הזאת, ולכן כהעדפה מתקנת מגיע לאזרחי מדינת-ישראל תיקון.

חסן סלוואן: בקשר לשיתוף הפעולה, כסף זה חשוב, אבל אני מזכיר לידידי סאלימן חאלד אבו ליל, שמספר ישיבות שהתקיימו במשרד הדתות, גם העמותה של אבו ליל וגם העמותה של עולי הרגל היו בשיתוף פעולה, ואין פעם שביקשת לרדת לגשר ולא קיבלת אישור מדוקטור דנא.

חסן סלוואן: בקשר לתשלום לחיסון, נכון שזה 144 שקלים וגם 94.

חסן סלוואן: מי שיש לו הפנקס שהתחסן קודם הוא לא משלם בעבור הפנקס, לכן הפער בתשלום.

חסן סלוואן: בפגישה שהיתה בירדן לא הצלחנו להכנס למשרד הוואקף.

חסן סלוואן: השתתף ראש עמותות החאג' והוא לא הצליח להכניס את דוקטור דנא או לקבוע פגישה.

חסן סלוואן: יש עצמאיים שלא רוצים להיות קשורים עם העמותות, והם גובים כסף מעולי הרגל ואומרים להם שזאת הוצאה.

עלי מוחמד כעבן: בקשר לשיתוף הפעולה עם משרד הדתות, כל זמן שאנחנו פה אנחנו משתפים פעולה עם דוקטור דנא, עם מר משה בן-חיים, ואמרתי שאבו דאוד קרוב מאוד לדוקטור דנא.

דוד אזולאי: אני רוצה ברשותכם לגשת לסיכום.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר הדתות להקים ועדה שתבדוק אפשרות לייעל ולשפר את כל עניין מצוות העלייה לרגל.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה למשרד החוץ כדי להדק את הקשר בין הרשויות הירדניות לרשות הישראלית, כדי למנוע סבל מיותר מכל העולים לקיים את מצוות החאג'.

דוד אזולאי: הוועדה מברכת על היוזמה לאיחוד העמותות מתוך תקווה שהדבר לא ייצור מונופול.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.