ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 1999-09-15 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את הישיבה, ברשות הרבנים וברשות כבוד השר.

דוד אזולאי: שלום לכולם, ברשות כבוד הרבנים הראשיים לישראל, ברשות ידידי כבוד השר, הרב יצחק כהן, מנכ"ל הרבנות - אני רוצה בשמכם, בשם חברי הוועדה קודם כל, להודות לרבנים על שהואילו והסכימו לקיים איתנו את הדיון היום.

דוד אזולאי: ידוע שבימים שבין כסה לעשור יש ביקוש רב לרבנים, ובכל זאת מצאו את הזמן להקדיש לנו.

דוד אזולאי: אני מודה לרבנים בשם חברי הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו היום נקיים את הדיון בעניין מניעת אלימות במשפחה, כאשר המטרה היא לראות איך משלבים את רבני השכונות, רבני הערים, רבני ההתיישבות, בכל הנגע של אלימות במשפחה, איך אנחנו מונעים את זה.

דוד אזולאי: אני אפתח קצת בענייני דיומא.

דוד אזולאי: בשבת שלפני ראש השנה, בדרך כלל אנחנו קוראים את הפרשה "אתם ניצבים היום כולכם לפני השם אלוקיכם, ראשיכם, זקניכם, שבטיכם וכל איש ישראל", וזוהי הקריאה השנתית המופנית אלינו לקראת הימים הנוראים.

דוד אזולאי: בימים אלה, שבהם זרקורי התקשורת מופנים לאיתורי מחבלים שמנסים להפעיל מטעני חבלה בארץ, בימים בהם משקיעים כל מאמץ כדי לאתר ערבים המנסים לקלקל את שמם הטוב של ערביי ישראל ומנסים לחבל במערכת היחסים הטובה בין יהודים לערבים, בימים שבהם כל אחד מאיתנו עסוק וטרוד בהכנות לימים הנוראים ולחגים הבאים עלינו לטובה, ישנם אנשים היושבים בפתח ודואגים ומוטרדים בשאלה מה יהיה בחג, כשהבעל בחופשה, הילדים בחופשה, שוב המתח, שוב אלימות מילולית, אלימות פיסית, עד כדי רצח אכזרי, חס ושלום, ופגיעה בילדים חסרי אונים, ואחר כך כולנו דואבים, כולנו כואבים את הדבר הנורא מכל שקורה.

דוד אזולאי: דווקא בימים אלו, כשכל עניין האלימות במשפחה לא בכותרות, אנו מקיימים דיון עם הרבנים הראשיים, עם כבוד שר הדתות, כדי לתרום ולו במעט על מנת למנוע סבל וצער למשפחות נוספות ואסונות נוספים.

דוד אזולאי: בימי ראש השנה, מיד לאחר תקיעת השופר, בכל העדות אומרים: "היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט", והשנה משום מה נזכרתי - שם אנחנו אומרים: "אם כבנים רחמינו, כרחם אב על בנים" וחשבתי לעצמי - הרי בעצם הבקשה שלנו היא שהקדוש ברוך הוא ירחם עלינו כפי שאב מרחם על בניו, אבל כאשר אנחנו שומעים על המקרים הקשים של אב שרוצח את בניו בצורה כה אכזרית, הדבר מעורר שאלה לגבי הבקשה הזאת.

דוד אזולאי: אהרון הכהן, שהיה אוהב שלום ורודף שלום, את כל זמנו השקיע בעיקר לשלום בין איש לאשתו, בין אדם לחברו.

דוד אזולאי: אמרתי קודם - דווקא רוב האנרגיה היום מופנית אל איומי הטרור, כולם מתחרים בדרכים להילחם בטרור, ובינתיים שוכחים את הפשיעה ואת האלימות החברתית.

דוד אזולאי: אציג כמה נתונים כדי לסבר את האוזן.

דוד אזולאי: ב- 1997 נרצחו 192 בני-אדם על רקע פלילי ו- 19 על רקע לאומני, מתוכם כ- 26 נשים.

דוד אזולאי: ב- 1998 עליה של 50%, ומתוכם כ- 26 נשים.

דוד אזולאי: ב- 1999 עליה דומה של 50% משנת 1998, וגם כאן כ- 10 נשים.

דוד אזולאי: בכל 56 שעות נרצח אדם בישראל, בכל 12 שעות אשה נאנסת, בכל שתי דקות מתבצעת עבירת רכוש, כל 21 דקות מתרחשת תקיפה וחבלה גופנית, כאשר אני לא מזכיר כאן את עבירות הסמים, את האלימות בין בני הנוער, וכאן בעצם לא פעם אנחנו עומדים חסרי אונים מול התופעות, כאשר הדבר הגרוע מכל שיש איזשהו חוסר אמון במשטרה.

דוד אזולאי: מטרת הישיבה היום היא לראות איך אפשר, בימים שעוסקים בהכנת התקציב, בימים שבהם מדברים על קיצוצים בתקציבים, להפעיל את רבני השכונות המעורים בחיי הקהילה בכל עיר ויישוב, את רבני הערים, את אבות בתי הדין הרבניים, על מנת שגם הם יהיו שותפים ויתנו את ידם למניעת אלימות במשפחה.

דוד אזולאי: יש לי מספר רעיונות ואני מעדיף להשאיר אותם לקראת הסוף.

דוד אזולאי: קודם כל, ברשותכם, נשמע את הרבנים הראשיים, לאחר מכן את שר הדתות ואחר כך נאפשר לשאר החברים.

דוד אזולאי: אני מכבד את כבוד הרב הראשי לישראל, הרב ישראל מאיר לאו שליטא.

מאיר לאו: ברשות עמיתי, כבוד הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, ברשות יושב-ראש ועדת הפנים, שהוא למעשה מארח אותנו היום במפגש החשוב הזה, ברשות כבוד שר הדתות, הרב יצחק כהן והמנכ"ל מר גדליה שרייבר, כבוד הרב דוד שפירא, נציג ועד רבני השכונות בישראל, כבוד חברי הכנסת הנכבדים, חברי ועדת הפנים, מוריי ורבותיי, כבוד מנכ"ל בתי הדין הרבניים, ידידים יקרים.

מאיר לאו: אני חושב שזו יוזמה ברוכה שהביאה את ועדת הפנים אלינו הפעם בנושא כה כאוב, שאין צל של ספק שאצל רבני ישראל הוא תופס מקום ראשון במעלה, באכפתיות, ברגישות ובמעורבות הקהילתית והאישית גם יחד.

מאיר לאו: אנחנו לא שוטרי המקוף, אבל "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך" - אנחנו השופטים של המקוף, מכירים את הקהילה, את העיר, את השכונה, ומטבע הדברים אנחנו נותנים את ידינו וליבנו, כפי שאצל הרב הראשון היה ואנחנו הולכים בעקבותיו.

מאיר לאו: הרב הראשון של העם היהודי זה משה רבנו, שלא נכנס להסטוריה לא כהנביא, לא המחוקק, לא המצביא ולא המדינאי - רבנו.

מאיר לאו: "ויגדל משה וייצא אל אחיו וירא בסבלותם".

מאיר לאו: לראות כל אחד יכול היה, אומר רש"י, שנתן עיניו וליבו להיות מצר עליהם.

מאיר לאו: אנחנו רואים את חוסר האונים שמשתלט, אנחנו מזעיקים ומתריעים ככל האפשר.

מאיר לאו: ברור שאפשר לעשות יותר, תמיד אפשר לעשות יותר, לפעמים חלקנו מסתכם בכך שאנחנו מגיעים רק להלוויות, מה אני יכול לעשות.

מאיר לאו: אם ילדה בת 13 וחצי נרצחת בכרמיאל בסקילה, ילדה בת 14 - אסתר קרוואט, בידי נער בן 13 וחצי ושותפו נער בן 16, מתי אני מגיע לכרמיאל?

מאיר לאו: - ללווייה.

מאיר לאו: נער בן 16 כאן בשכונת ארמון הנציב - גלעד רביב, נרצח על ידי בחור בן 19, מתי אנחנו מגיעים לבית?

מאיר לאו: - לניחום אבלים.

מאיר לאו: כך השבוע באשדוד, כך בנצרת עילית אצל מרסל יעקובוביץ' בן 16 - חמישה נערים בני גילו רוצחים אותו, וכך אנחנו גם מתוודעים אל הנשים המוכות והנרצחות.

מאיר לאו: אני חושב שבצד השופטים, כלומר הרבנים ובתי המשפט והדיינים, צריך גם שוטרים בכל שעריך, אם מותר לי להציע לוועדת הפנים הצעה שהצענו לרב-ניצב יהודה וילק עם כניסתו לתפקידו כמפכ"ל משטרת ישראל.

מאיר לאו: כולנו זוכרים את הדמות של "השוטר אזולאי" - דמות סימפטית.

מאיר לאו: יושב-ראש ועדת הפנים, השם הזה אולי הוא שם מאד מאד מקובל אצלנו לתפארה של החידה - רבי חיים יוסף דוד אזולאי.

מאיר לאו: הדמות של "השוטר אזולאי", מסתכלים עליה בהרבה מאד אמפתיה, גם עם קצת חיוך של בטלנות, אבל של הרבה סלחנות, זה אדם שהכיר את השכונה.

מאיר לאו: אותה אשה - ז'קלין בקרית-שמונה, שנרצחה בחדר המדרגות של ביתה בין 7:30 ל- 7:45 בבוקר, כאשר היא לוקחת את שני ילדיה לבית הספר, ובעלה המשוחרר ממתין לה עם תת-מקלע בחדר המדרגות ורוצח אותה ביריות לעיני ילדיה.

מאיר לאו: אילו היה שם השוטר אזולאי או הדומים לו, היה מזהיר את היומנאי של המשטרה: אל תתנו לו שחרור, תנו לו צו הרחקה, תמשיכו במעצר שלו, אני מכיר את הגברת, היא בוכה לפניי כל פעם שבעלה מאיים עליה.

מאיר לאו: היא הספיקה לומר את זאת, אבל לא שעו לתחנוניה.

מאיר לאו: בבית של מירי דיפני ברחובות - אשה שנרצחה בידי בעלה באמצע העיר, באמצע היום ב- 13:00 בצהריים - ראיתי בידי בתה ערימה של התכתבויות עם המשטרה המקומית, שבהן היא מבקשת על נפשה: בעלי מאיים עלי, בעלי אומר שירצח אותי ואני מבקשת את הגנתכם.

מאיר לאו: אילו היה שם שוטר המקוף, ייתכן - די אם זה לא אחוז, אלא פרומיל, 1 ל- 1,000 שיכול היה להציל את אחת מאותן עשרות נשים שנרצחו בידי בעליהן או חבריהן או גרושיהן.

מאיר לאו: יש מקום להחזיר אדם שמעורה בחיי הקהילה, יחד עם רב השכונה.

מאיר לאו: לרב יש את הכח המוסרי, לשוטר יש גם את כח האכיפה.

מאיר לאו: עד היום, לבתי הדין הרבניים לא היתה אפילו אפשרות להטיל צווי הרחקה, ועל כך הרב בן דהן יוכל לספר פרטים.

מאיר לאו: ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת דנה בכך, כי אנחנו בבתי הדין הרבניים רואים את המצוקות, שומעים את האיומים לפעמים, ולא היה לנו אפילו את הכח של האכיפה בדרך של מתן צווי הרחקה.

מאיר לאו: אני מאמין שאפשר לעשות הרבה יותר, אנחנו מעוניינים לעשות יותר כי אנחנו אמונים על "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה".

מאיר לאו: דמי זה בלשון רבים אפילו שמדובר היה על רצח של יחיד.

מאיר לאו: קין רצח את הבל, אומר אלוקים: "קול דמי אחיך צועקים.

מאיר לאו: ..

מאיר לאו: דמו ודם זרעיותיו תלויים בך".

מאיר לאו: צריך לחשוב על הפוטנציאל מאותם גלעד רביב ומרסל יעקובוביץ', אותו שמעון באשדוד ואותה אסתר בכרמיאל, אותו ג'וני ואותם אחרים - זה מיפו ושני הילדים של טבעוני ברחוב דוד המלך ושני הילדים ברחוב אמדן של אלחנן ולאה כהן - מה יכול היה לצאת מהילדים האלה: עולמות שלמים, שושלות יכלו לצאת מכאן, ואלה נגדעו באיבן בצורה אכזרית, ואי אפשר לומר שזו מכת מדינה שאין לנו שליטה עליה.

מאיר לאו: זה לא דבר שלא ניתן למנוע - בחינוך, בקדושת החיים, באכיפה בצווי הרחקה מתאימים ניתן, אפשר וחובה, ועל זה אני אומר בפירוש - לא במליצה, אלא בכנות - יפה שעה אחת קודם.

מאיר לאו: לכן, תודה לכם על המפגש.

מאיר לאו: יש לנו הרבה בסיס משותף לפעולה משותפת בנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה לכבוד הרב הראשי לישראל.

דוד אזולאי: אכן, אנחנו מקווים שבעזרת השם, נזכה לשיתוף פעולה מצד הרבנות הראשית לישראל בכך שגם הרבנים ישתפו פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר בכל קהילה.

דוד אזולאי: כבוד הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הרב בקשי שליטא.

בקשי דורון: כבוד עמיתי הרב הראשי, יושב-ראש ועדת הפנים, שר הדתות, חברי הוועדה, שתהיה לנו שנה טובה ומבורכת, ואם כי שמענו לצערנו את הסטטיסטיקה הקשה, אני מקווה שזה יהיה בבחינת תכלה שנה וקללותיה, ואנחנו בסימן של תחל שנה וברכותיה.

בקשי דורון: אני רוצה רק להשלים את דברי הרב.

בקשי דורון: שמחנו לשמוע מכבוד שר הדתות בימים שדיברו קשות בנושא של אלימות במשפחה, שהוא תכנן תכנית לשלב את רבני השכונות במלחמה באלימות במשפחה.

בקשי דורון: נכון שרבני השכונות ורבני הערים, מתוקף תפקידם כמי שמעורים בחיי החברה, בדרך כלל עוסקים הרבה בשלום בית, ולגבי מי שקרוב אליהם ודאי שהם מנסים כמה שאפשר למנוע, אם בחינוך מוקדם וכדומה, ואני מבין שכך גם אצל הקאדים ואחרים - הם יותר מעורים בחיי החברה והם המפתח לפתור הרבה בעיות כאלה.

בקשי דורון: ודאי, כששמענו את קריאתו של שר הדתות ואת התכנית שלו, כל רבני השכונות, רבני הערים ודאי שמוכנים לשתף פעולה יותר ויותר ולהרחיב את העניין.

בקשי דורון: אני שמח שנמצאים כאן נציגי המשטרה, נציגות העובדות הסוציאליות, ואני חושב שאנחנו כאן צריכים לשתף פעולה.

בקשי דורון: רב, מטבעו, רוצה ועושה למי שהוא מכיר ולגבי הבעיות שהוא מכיר אותן, אבל במקומות רבים, במספר מצומצם של אנשי בית הכנסת, לגבי אנשים שהם קרובים אליו, הוא לא מודע לבעיה - וגם אנחנו לא מודעים לבעיה שלצערנו, המשטרה מגלה אותה או בית הדין הרבני.

בקשי דורון: אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה מלא והדוק.

בקשי דורון: אם המשטרה למשל מודעת לכך שיש אשה מוכה, אז נכון שהיא מטפלת בעניין עם בית הדין בדאגה לצווי הרחקה וכדומה, אבל צריך להיות איש קשר שידווח לרב המקומי, לרב העיר, לרב השכונה: יש בעיה במשפחה פלונית, והרב בתוקף תפקידו ובתוקף סמכותו, יכול לעשות הרבה.

בקשי דורון: נכון שאין לו שיניים, אבל בהרבה מקרים הוא יכול לעשות זאת, אם העובדות הסוציאליות יראו באמת את הרב ככתובת לעזרה בנושאים האלה.

בקשי דורון: לדעתי אפשר באמת לשבת עם נציגי ועדי רבני השכונות, הרבנים, ולראות את הרב המקומי כאיש שמטפל גם אחרי סגירת התיק במשטרה, והוא הדין גם בבתי הדין הרבניים.

בקשי דורון: נושא האלימות לא התחיל, לצערנו, מהיום והוא גובר מיום ליום, אבל נציגי הלובי החברתי כבר בכנסת שעברה, נדמה לי בראשותו של מר עמור, ישבו איתנו, עם הרבנים הראשיים, וזה היה לברכה.

בקשי דורון: חלק גדול מהנושאים של אלימות במשפחה מתנקז לבתי הדין הרבניים.

בקשי דורון: בתי הדין הרבניים עמוסים מאד ויכולים רק לכל היותר לפתור תיקים במסגרת של דיונים, כשיש להם 20 ו- 30 תיקים ביום.

בקשי דורון: בוודאי שהם לא יכולים לעשות את העבודה הרבנית של שלום בית, שצריכים לשבת עם כל אחד בנפרד, לשמוע את הבעיות, לנסות לפייס, ולא האווירה של בתי הדין יכולה לעשות זאת.

בקשי דורון: בכמה בתי דין - והיתה הצלחה בכך - יש עוזרות סוציאליות שהן צמודות לבתי הדין.

בקשי דורון: בזמנו, אני זוכר שהלובי החברתי בדק את העניין ותגבר בעוד כמה עובדות סוציאליות, אבל גם עד היום בבתי הדין אין את השירות המינימלי שיש למשל בבית משפט למשפחה, שבכל בית דין בצמוד לדיינים, יש עובדת סוציאלית שיכולה לפתור את הבעיה לפני הגט וגם אחרי הגט, שלא יקרו דברים באלימות.

בקשי דורון: דיינים לא יכולים לעשות זאת - מחוסר זמן ובאווירה המקומית עובדת סוציאלית יכולה לפגוש את האנשים בבית, לתחקר ולעשות זאת.

בקשי דורון: במקביל לעובדת הסוציאלית שנמצאת בעיר, יש עובדות סוציאליות שיכולות להנחות בדרכים.

בקשי דורון: זו לא טוענת רבנית, זו עובדת סוציאלית במקום.

בקשי דורון: הרב בן דהן יכול לדווח שראינו באמת ברכה בכל מקום: בירושלים, בחיפה, במקום שיש עובדות סוציאליות כאלה, הן יכולות גם לגשר בין הרב המקומי, בין הרבנות המקומית.

בקשי דורון: על כל פנים, אני חושב שהעצה של שר הדתות מבורכת מאד.

בקשי דורון: אם התכנסנו כאן, כדאי באמת ליצור מטה פעולה של קשר הדוק בין המשטרה, העובדות הסוציאליות או כל מגזר וגורם, שיידעו שהכתובת לשלום בית זה הרב.

בקשי דורון: הרב יקבל את הכתובות, ידווח להם, וכמובן שהפתרון היסודי והעקרוני הוא באמת בחינוך מוקדם ביותר, אבל לזה כבר כולם דואגים ומודאגים, והקדוש ברוך הוא יעזרנו.

בקשי דורון: נזכור דבר אחד - שתווית הזיהוי שלנו שאנחנו רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, ולצערנו הרב, קצת איבדנו את הזהות הזאת, וצריכים באמת לחנך יותר לרחמנות, גם ביישנות זו לא חולשה.

בקשי דורון: ביישנות, כשהיא נעשית מתוך אמת ובטחון אמיתי, זה דבר מבורך ביותר, ונדמה לי שגם בנושאים האלה אנחנו צריכים יותר לכוון את האנשים.

בקשי דורון: אני תקווה שתחל שנה וברכותיה.

דוד אזולאי: תודה לכבוד הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון.

דוד אזולאי: כבוד שר הדתות, הרב יצחק כהן, הציג חלק מתכניתו בפני הממשלה באחד הדיונים שהיו.

דוד אזולאי: היינו מבקשים כאן, ואני אומר זאת גם בשם חברי הוועדה: אנחנו כוועדה, לא רק שנהיה מקדמים ומברכים את הרעיון הזה, אני חושב שגם נהיה המאיצים כדי ליישם את הרעיון של כבוד השר.

דוד אזולאי: אני מבקש שכבוד השר יציג בראשי פרקים את תכניתו למניעת אלימות במשפחה במסגרת משרד הדתות.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: כבוד הרבנים הראשיים לישראל, הרב הראשי הרב לאו שליטא, כבוד הרב הגאון הרב אליהו בקשי דורון שליטא, ידידי יושב-ראש הוועדה, דוד, חבר הכנסת כבוד הרב דרוקמן, המנכ"ל, מנהלי היחידות, כל אחד לפי כבודו ולפי מעלתו.

יצחק כהן: אני שמח על הדיון הזה, הדיון הזה הוא בהמשך לתכנית שמשרד הדתות נזעק לתרום את חלקו באווירה הקשה שהשתררה בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים.

יצחק כהן: הגענו, לצערי, כבוד הרבנים, למצב שבחוץ תשקל חרב ובחדרים אימה - מצב מזעזע שזיעזע את אמות הסיפים במדינה.

יצחק כהן: משרד הדתות החליט, עשה מעשה ונרתם לעניין בכל כוחו בכל היחידות שלו, החל ביחידה המפוארת של הרבנות הראשית, שהרבנים הראשיים קיבלו ואימצו את התכנית מיד, יחידת בתי הדין - ראשי היחידות יפרטו את חלקם בתכנית - אנשי המשרד, מנכ"ל המשרד שהוא למעשה איש הקשר בין כל היחידות להפעלת התכנית.

יצחק כהן: לצורך הביצוע, הקמנו וזה עדיין בגיבוש סופי, צוות חשיבה שיכלול את הרבנים הראשיים, את אנשי המקצוע, מנהלי היחידות, נציגי המועצות הדתיות כשלמשרד הדתות יש פריסה ארצית למעשה בכל הארץ של יחידות עם משאב אנושי מעולה - אלה המועצות הדתיות בכל עיר ועיר וזה אנשי המשרד שהם הרבנים הראשיים בכל עיר, רבני השכונות, עובדי המשרד, הבלניות במקווה, מדריכות הכלות שלמעשה מגיעות במגע ראשוני עם הזוג הנישא, ובדרך כלל נותנות את ההדרכה ההילכתית.

יצחק כהן: במסגרת התכנית, יתווסף להדרכה ההילכתית והן יוכשרו גם לתת הדרכה נוספת בנושא מניעת האלימות, נושאי הדרכה של יחסי גומלין בחיי הנישואין, הורים כמחנכים, ועוד.

יצחק כהן: בצוות יהיו גם אנשי מקצוע, הכוונה לאנשים שיושבים כאן סביב השולחן: המשטרה, נעמ"ת וכל מי שיושב כאן.

יצחק כהן: כמובן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים ונשיא בתי הדין השרעיים.

יצחק כהן: הם גם מצטרפים לעניין, מקרי האלימות חוצי גבולות, לצערי הרב.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, מדריכות הכלות ירחיבו את נושאי ההדרכה שהן נותנות לכלות ולחתנים.

יצחק כהן: החתנים גם כן ייכנסו לתכנית הדרכה, יוקמו סדנאות להורים - סדרת סדנאות בנושא הורים כמחנכים ויחסי גומלין בחיי הנישואין.

יצחק כהן: הרבנים, רבני השכונות, יוכשרו, בנוסף לכישרון הרב שיש להם.

יצחק כהן: מוכח שיש מקומות שבהם רבנים הם דומיננטיים, מקומות שרבני העיר מקרינים מזיוום, מהודם על הסביבה, הפעילות שלהם מאד מאד חיובית והיא תורמת תרומה מכרעת בנושא אלימות, בנושא שלום בית בכלל.

יצחק כהן: תיכף אגיע לפירוט בנושא בתי הדין, לשם למעשה מתנקזות כל הבעיות, שם מתחיל הגרעין שהולך ומתפתח ותופס ממדים של כדור שלג עד למצבים קשים מאד שאנחנו עדים להם, לצערי הרב.

יצחק כהן: זו התכנית בראשי פרקים.

יצחק כהן: אני מקווה מאד שבשיתוף פעולה של כל הגורמים, של כל אנשי המקצוע במדינה, אנחנו נצליח אם לא לבטל לגמרי, לפחות להוריד את רמת האלימות, ולהזכירכם שהתא המשפחתי שהיה מודל לחיקוי, זה התא המשפחתי הזה שמעולם לא היתה בו אלימות, תמיד היה כבוד הדדי.

יצחק כהן: בכל העולם הוא היווה מודל לחיקוי, ולצערי הרב, בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים, נדרשים אנחנו לטפל בעניין הזה ולהפעיל את כל יחידות המשרד, לטפל בתכנית, ויהי רצון שבשם השם נעשה ונצליח.

יצחק כהן: הייתי מבקש מהיושב-ראש לתת את רשות הדיבור לראשי היחידות, למנכ"ל בתי הדין, לפרט את התכנית.

דוד אזולאי: תודה לכבוד השר.

דוד אזולאי: הייתי מבקש קודם כל לשמוע התייחסות של נציג המשטרה.

יצחק כהן: אני חייב לציין נקודה אחת.

יצחק כהן: אנחנו נבדוק את התוצאות של המבצע הזה והוא יימדד.

יצחק כהן: ניקח חברה חיצונית שתמדוד ביחידת זמן ומודלים קבועים כיצד התכנית הזו פעלה והשפיעה.

יצחק כהן: במהלך השנתיים-שלוש של הפעלת התכנית אנחנו נציג נתונים ונראה כיצד הדבר השפיע וכיצד הוא פועל - ואין לי שום ספק שהוא אכן יצליח בשיתוף פעולה של המשטרה, משרד העבודה והרווחה וכל היחידות.

יצחק כהן: אנחנו נבסס זאת ונפעיל זאת כיחידות קבועות.

דוד אזולאי: כבוד השר, הייתי רוצה לשאול מתי מתחילים בתכנית הזאת שכבר נכנסת לביצוע - האם זה בשנת התקציב הנוכחית, או שאנחנו מחכים לאסון הבא, חס ושלום?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אנחנו מנתקים זאת מדיוני התקציב.

יצחק כהן: מכיוון שהדבר דחוף ובוער, אנחנו מיד נתחיל עם זה.

יצחק כהן: נגבש צוות חשיבה ונצא לדרך.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג המשטרה, המשרד לבטחון פנים.

רפ"ק שרון ולדניגר: לגבי התכנית שכבוד השר הציע, מאחר שהיא איננה בפניי ואני לא יודעת אם היא נמצאת בפני מישהו מהיושבים כאן שהוא לא מתוך משרד הדתות, אני חושבת שיש בעיה להתייחס.

רפ"ק שרון ולדניגר: זה לא יהיה רציני, כי צריך לראות את פרטי התכנית כדי שאפשר יהיה להתייחס בצורה רצינית.

רפ"ק שרון ולדניגר: באופן כללי, מה שאני יכולה לומר זה שהמשטרה עובדת בשיתוף פעולה עם גורמי הרווחה מזה מספר שנים, מאחר שכבר לפני הרבה שנים היתה הבנה שבאכיפה לבד לא נוכל להתמודד עם התופעה הקשה של אלימות במשפחה, של אלימות בין בני זוג, והמשטרה היום עובדת בשיתוף פעולה עם גורמי רווחה, כאשר גורמי הרווחה נכנסים במקביל להליך הפלילי.

רפ"ק שרון ולדניגר: לגבי שיתוף של כל גורם אחר, צריך לבחון את זה לגבי כל הליך והליך, אם יש מקום, האם זה עומד בקנה אחד עם החוק, האם זה עומד בקנה אחד עם נוהלי המשטרה.

רפ"ק שרון ולדניגר: בוודאי שאי אפשר להתייחס לכך בצורה כזו כאשר הדברים אינם מפורטים בפנינו.

יצחק כהן: אני מקווה שאין לך ספק שזה עולה בקנה אחד עם החוק.

יצחק כהן: השאלה היתה כנראה שאלה מיותרת, אבל מכיוון שאתם תשותפו בצוות החשיבה ואתם תצטרכו לשלוח נציג קבוע לצוות, אתם תהיו סביב שולחן הדיונים באופן קבוע, ואני מאד מקווה ששיתוף הפעולה יהיה פורה.

רפ"ק שרון ולדניגר: אנחנו נשמח לשתף פעולה, כמובן כל גורם, כי המטרה של כולנו היא מטרה זהה.

רפ"ק שרון ולדניגר: כאשר נקבל תרשים כללי לפחות של התכנית, אפשר יהיה באמת להתייחס אליה, אבל כל מאמץ מצד כל גורם יתקבל כמובן בברכה על ידי המשטרה ויזכה למירב שיתוף הפעולה.

יצחק כהן: כולל שליחת נציג לצוות החשיבה.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שלא נזדקק לחקיקה ולכל הפרוצדורה, כי אז יעברו הרבה מים בנחל והסכנה הרבה יותר גדולה.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת יוזמה ברוכה, ובהחלט התכנית צריכה להיות מוצגת בפני כל הנוגעים בדבר על מנת ליצור את שיתוף הפעולה הגדול ביותר עם כל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: נציג משרד העבודה והרווחה, מר חיים פוזנר.

חיים פוזנר: כבוד הרבנים, כבוד השר, חברי הכנסת, חבריי, המהלך לא יכול להיות קצר וקשה מאד למדוד דברים כאלה בתקופה קצרה.

חיים פוזנר: כל המהלך הזה גם של שינוי אווירה כללית, גם השפעה על מערכת החינוך, גם פיתוח מודלים כאלה או אחרים - ומיד אתייחס לזה - זה מהלך מאד ארוך ופרמננטי, וכן מאד קשה להכחיד את התופעה.

חיים פוזנר: צריך לצמצם אותה, יהיה קשה להכחיד אותה וצריך להיות ריאליים ולהבין שלא מדובר ב"זבנג וגמרנו".

חיים פוזנר: זהו תהליך ארוך, ממושך, וצריך לעשות אותו בכוחות משותפים.

חיים פוזנר: יש היום מערכות מורכבות שפועלות בעניין - אין הצלחה מלאה, אבל הן פועלות בעניין.

חיים פוזנר: יש מקלטים לנשים מוכות, יש לנו מרכזים למניעת אלימות, תחנות ייעוץ בחיי הנישואין, יש לנו גם מערכות מיוחדות לציבור דתי וחרדי שפיתחנו בשנים האחרונות, יש מרכז חירום לילדים, יש מערכת חקיקה מסועפת כאשר אנחנו עובדים בשיתוף עם פקידי סעד, קציני משטרה, בכל התחומים האלה, וכל זה כמובן לא מספיק נוכח המצב שקיים היום.

חיים פוזנר: אנחנו מודעים לכך שצריך אכן את המעורבות של כל הגורמים בקהילה, וזה כבר קיים.

חיים פוזנר: היום, המרכזים למניעת אלימות, כולם בקשרים עם הרבנים.

חיים פוזנר: במידה שיש למשפחה איזשהו קשר והיא מוכנה להיות מושפעת, יש להם קשר עם הרבנים השכונתיים ועם אחרים, אבל ברור לנו שאנחנו צריכים לשתף את כל הגורמים בקהילה, ומדובר בראשי רשויות, מנהיגות פוליטית, רבנים, וזה מובילי דעת קהל אחרים.

חיים פוזנר: עבודה פרטנית עם כל משפחה זו עבודה מאד ממושכת, קשה ומייגעת ופחות אפקטיבית.

חיים פוזנר: לנו יש גם הצעה קונקרטית, מעבר לדברים כלליים.

חיים פוזנר: יש לנו צוותי היגוי ברשויות המקומיות, שלמעשה כל הגורמים שותפים בהם - משטרה, משרד הבריאות, מרכזים למניעת אלימות, מחלקות לשירותים חברתיים.

חיים פוזנר: יש לנו היום ברשויות המקומיות צוותי היגוי משותפים, שבהם יושבים כל הגורמים בקהילה ביחד: הגורמים ברשות המקומית, משרדי ממשלה, משטרה, מרכזים למניעת אלימות ואחרים, ונראה לי שצריך להצטרף לתוך אותה מערכת ולראות איך מרחיבים אותה גם לתחומים אחרים ואולי לאוכלוסיות אחרות.

חיים פוזנר: אני עכשיו בא עם הצעה קונקרטית.

חיים פוזנר: אם רבני השכונות מעוניינים ומוכנים להיכנס לתחום הזה בצורה יותר מסיבית ממה שכבר הוצג כאן שהם נכנסים, אנחנו מוכנים להקים צוות היגוי משותף כדי להכין סדנאות ראשונות, מודולות מקצועיות, בשיתוף עם משרד הדתות כדי לקדם אותם גם מבחינת האוריינטציה הכללית והמקצועית בעניין הזה, לעשות הערכה אחרי הפגישות הראשונות, לראות איפה אפשר לתאם יותר, איפה אפשר יותר ללכת ביחד, איפה הבעיות במעבר בין בעלי מקצוע אחרים, ולקדם את העניין.

חיים פוזנר: תודה.

דוד אזולאי: נציגת נעמ"ת.

רונית לב ארי: שמי רונית לב ארי, נציגת נעמ"ת ועוסקת הרבה שנים בנושא.

רונית לב ארי: קודם כל, אני רוצה מאד מאד לברך, בשם נעמ"ת, וכן להתנצל בשם מר אלי בן-גרא, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים שברגע האחרון נבצר ממנו לבוא, על המפגש הזה ועל ההתגייסות של שני הרבנים הראשיים לנושא הזה, וכן שר הדתות, הצמרת הדתית במדינת ישראל, גם במגזר הערבי.

רונית לב ארי: במשך שנים אני מרגישה שצריך לעשות את זה, ובכל זאת מר פוזנר דיבר על ועדות, ומאד חשוב ברמה המקומית שיהיו בוועדות הרבנים המקומיים, אבל ברמה הלאומית של האקלים החברתי והאווירה, יש לדעתי מקום מיוחד לאנשים כמוכם שבאמת מביאים איזשהו מסר כללי.

רונית לב ארי: אני רוצה דווקא להתייחס לנושא של אלימות כלפי ילדים, שאני רואה בכך את השורש ואת הבסיס, ואם יורשה לי - לא פעם, אנשים שמכים את הילדים בברוטליות, נתלים בפסוק: "חושך שבטו שונא בנו", והם עושים מזה אידיאולוגיה.

רונית לב ארי: אני רוצה להביא זאת לתשומת לב כבודכם.

רונית לב ארי: אני חושבת שכאן, מצד אחד יש את אנשי המקצוע, העובדים הסוציאליים, וכמו שמר פוזנר אמר, אני גם מצטרפת יחד עם חברתי מויצו ועם כל המומחים - אני בטוחה שכולנו נהיה מוכנים, אם יסכימו, לקבל גם את הנשים כמומחיות, לעזור בהדרכה, ואני כאן מזמינה את כל הפורום המכובד לבקר במקלט לנשים מוכות של נעמ"ת בתל-אביב שפועל עם משרד העבודה והרווחה בעיריית תל-אביב - לבוא ולהתרשם מקרוב, לשמוע את הדברים.

רונית לב ארי: אני חושבת שהבעיה היא בעיה מורכבת, קשה, כאשר אלימות במשפחה יוצרת חברה אלימה.

רונית לב ארי: משם יוצאים האלימים.

רונית לב ארי: זה לא סתם שרצח בחור במגזר הערבי, ועצוב מאד שמישהו בא וניסה להאשים ציבור שלם.

רונית לב ארי: אתמול הייתי בערערה, שם דיברה יושבת-ראש נעמ"ת חדווה אלמוג, שאסור לנו להאשים ציבור, ואני מוכנה לחתום, בלי להכיר את המשפחה, שאותם רוצחים שרצחו, לא באים ממשפחות דמוקרטיות וחמות.

רונית לב ארי: אין כאן שאלה בכלל.

רונית לב ארי: כנ"ל הרוצח של רבין זכרו לברכה.

רונית לב ארי: הוא לא בא ממשפחה דמוקרטית.

רונית לב ארי: אני חושבת שקודם כל צריך להסתכל על המשפחה.

רונית לב ארי: אני לא רוצה להיכנס לכך כי זה נושא מורכב עם דינמיקה, עם חוקים וכללים - יושב כאן מר אלי בן דהן, מנכ"ל בתי הדין, שהוא שותף שנים למאמצים בנושא הזה בבתי הדין הרבניים.

רונית לב ארי: אני מאד תומכת ברעיון של יחידות סיוע, כמו יחידת הסיוע בבית דין למשפחה, אני חושבת שזה רעיון חשוב.

רונית לב ארי: יש הרבה מה להגיד ולעשות.

רונית לב ארי: גם אנחנו, כנעמ"ת, נשמח מאד לשתף פעולה, לעזור ביידע שלנו כדי לראות את הייחודיות של הציבור הנכבד הזה, והרבנים הראשיים במיוחד וצמרת משרד הדתות בנושא הזה.

רונית לב ארי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת ויצו.

חיה ליאונוב: בוקר טוב.

חיה ליאונוב: אני באמת מברכת את כל האנשים שכאן התכנסו, כי אני חושבת שהצמרת של הציבור הדתי, כמו צמרת הציבור הפוליטי והצמרת של הציבור החרדי, צריכה לתת את הדעת על הנושא.

חיה ליאונוב: היום נגזר דינו של ארז טבעוני - שני מאסרי עולם מצטברים והוא לא יוכל לבקש חנינה.

חיה ליאונוב: המקרה קרה לפני ארבעה חודשים במקלט שבו האמא שהתה אצלי שבעה חודשים עם שני הילדים.

חיה ליאונוב: זה קשה, זה קשה, קשה מאד - קשה כבן-אדם, קשה כאיש טיפול, קשה בכלל בחברה שלנו לתפוס שאבא יכול לגרום נזק לילדים.

חיה ליאונוב: אני חושבת שחשובה ההתחברות, חשובה העזרה של אנשי המקצוע, ואני חושבת שכאן נעמ"ת, ויצו, ובכלל ארגוני הנשים ואנשי המקצוע שיודעים ועובדים בתחום הרבה מאד שנים, יכולים לתת עזרה, יכולים לתת הדרכה ויכולים לתת גב וכתף.

בבכי ממרר: בהחלט יש לנו ידע, יש לנו נכונות לתת הדרכה, לתת יחידות עזרה לרבנות - אני חושבת שבהחלט אנשי מקצוע, העובדים הסוציאליים, צריכים להשתלב מצד הארגונים, מצד שירותי הרווחה, בהחלט ליצור מערך שיהיה בו קישור בין כל הגורמים, בין יחידות המשטרה ובין שאר הגורמים, כדי שלא יפלו בין הכיסאות ושלא ייגרם נזק לא לילד ולא לאשה, וחס וחלילה גם לא לגבר שבהחלט הוא רוצה את המשפחה שלו, אבל כנראה שיש דברים שבהם צריך לעזור לו כדי לקיים את המשפחה בצורה הטובה ביותר.

בבכי ממרר: אנחנו רוצים להציל את הנפשות.

בבכי ממרר: במידה שהמשפחה הזאת לא יכולה להתקיים ביחד, בהחלט לסייע לה להיפרד בדרך הולמת ובריאה כדי שכל אחד יוכל לחיות, ולא למות בתוך המשפחה.

בבכי ממרר: זאת הכוונה ואני חושבת שזה המודל המרכזי שאנחנו רואים אותו באמת, אחרת זו תהיה המגיפה של השנה ושל המאה הבאה.

בבכי ממרר: זה הטרור הפנימי שלנו.

בבכי ממרר: דיברנו קודם על טרור חיצוני ועל טרור מאנשים אחרים.

בבכי ממרר: אני חושבת שקודם כל צריך להסתכל בתוך הבית ובתוך המשפחה, והשאיפה שלנו באמת להגן על הדמויות והנפשות הפועלות ולסייע כאנשי מקצוע.

בבכי ממרר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגת אמונה.

הרבנית שלומית רוזן: רציתי לדבר בשני כובעים שאני נמצאת בהם - הכובע של נציגות אמונה שאנחנו רואים את המציאות הזאת במערכת ארצית, כשניסינו בכוחות הדלים שלנו להקים מרכזים לייעוץ לנשים בכמה מקומות בארץ ומנסים לעזור בתחום המניעה וכן בתחום הטיפולי.

הרבנית שלומית רוזן: יש לנו צוות גדול מאד של נשים שעוסקות בייעוץ - גם משפטי, גם סוציאלי וגם פסיכולוגי.

הרבנית שלומית רוזן: הכובע השני שאני רוצה לייצג כאן, וזה אולי באמת הודות לשיתוף פעולה נפלא שיש לנו עם הרבנים הראשיים ועם משרד הדתות, להכשיר מנחות להעשרת הזוגיות בתחום הקהילתי.

הרבנית שלומית רוזן: המנחות שלנו פרוסות על פני כל הארץ, באות אלינו נשים שלומדות מהגולן ועד באר-שבע.

הרבנית שלומית רוזן: פרוייקט נוסף שאנחנו מנסים לעשות בו ביכולת הקטנה שלנו זה פרוייקט שנקרא "אחוות" והוא הכנה של מדריכות ומנחות לזוגיות ומדריכות לזוגות עצמם ולכלות לפני החתונה.

הרבנית שלומית רוזן: אנחנו מכשירות מדריכות כלות שיעסקו בהכנה לא רק של הכלה, אלא של הזוג, לפני הנישואים - דתיים ולא דתיים - לתת להם כלים אולי למניעה ראשונית, זאת אומרת לתת את הערכים הנכונים איך לבנות נכון את הזוגיות ואת ההורות.

הרבנית שלומית רוזן: יש לנו גם הכשרה של מנחות להורות.

הרבנית שלומית רוזן: בהקשר זה הייתי רוצה לציין דבר אולי באופן אישי.

הרבנית שלומית רוזן: אני חושבת שאחד הדברים שצריך כאן זה אולי לצאת בקריאה לכלי התקשורת לפרסם פחות את כל מקרי האלימות - אולי את הענישה ולא את המעשים עצמם על כל הפירוט שלהם.

הרבנית שלומית רוזן: אני חושבת שכל מעשה כזה שמקבל פירוט כל כך נרחב על ידי כלי התקשורת, מעורר גירוי לאנשים שלא צריכים הרבה כדי לתת להם את הדחיפה לעשות את מה שהם עושים.

הרבנית שלומית רוזן: אני חושבת שכבוד הרבנים כבר דיברו על כך שהתורה והדרך היהודית מורה באמת את הדרך של רחמנים ולתת את היכולת הזאת כפי שאמר כאן קודם המנחה: "רחם אב על בנים", אני חושבת שהדרך של "חושך שבטו שונא בנו" זאת לא הדרך, אלא היכולת יכולה להיות גם באמירה ובדיבור, זה לא תמיד צריך להיות במכות.

הרבנית שלומית רוזן: לתת באמת את יכולת החינוך ולא רק את יכולת הענישה.

הרבנית שלומית רוזן: התורה רואה באמת בכל גורם של אלימות דבר שלילי ביותר, וזה אולי אחד הדברים שאנחנו מנסים להנחות את כל העובדות שלנו בתחום הזה - לתת להן את הדרך לתת כלים להתמודד עם אותם צרכים שנובעים מתוך המציאות שלנו בארץ.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהרב בן דהן להציג את הדברים ולהיכנס יותר לפירוט איך התכנית הזאת יכולה להשתלב עם כל הגופים שקיימים היום.

דוד אזולאי: היום, כולנו יודעים שהכלות מקבלות הדרכה.

דוד אזולאי: האם גם החתן מקבל איזושהי הדרכה?

הרב דוד שפירא: זה התחום של הרבנות, לא שלו.

אליהו בן דהן: אני רוצה לומר שלושה דברים בנושא של אלימות במשפחה והקשר לבתי הדין הרבניים.

אליהו בן דהן: ראשית, בכנסת הקודמת, במאמץ משותף שלנו יחד עם הוועדה למעמד האשה, נחקק חוק בכנסת ותוקן החוק למניעת אלימות במשפחה כך שגם בתי הדין הרבניים יהיו מוסמכים להוציא צווי מניעה ולהרחיק בן זוג אלים מן הבית, גם ללא התנאים שהיו קודם.

אליהו בן דהן: בתי הדין הרי מעצם טבעם עוסקים בדיני משפחה, בחיי משפחה ובהתדיינויות שבין בני זוג.

אליהו בן דהן: לפני תיקון החוק, לבתי הדין היתה סמכות לטפל בהרחקות בעלים או בן זוג אלים אך ורק אם זה היה במסגרת התדיינות בנושא גירושין.

אליהו בן דהן: ללא התדיינות כזאת לא היתה לבתי הדין הרבניים שום סמכות להיכנס לעובי הקורה בנושא של אלימות, ובעקבות תיקון החוק אנחנו גם תיקנו תקנות שאושרו ונחתמו עוד בכנסת הקודמת, כך שהיום יש גם תקנות שקובעות סדרי דין מיוחדים לנושא של אלימות במשפחה.

אליהו בן דהן: בסך הכל, אנחנו יודעים שסדרי הדין זאת המסגרת שלפעמים היא מסגרת קצת נוקשה להתדיינות, כמו למשל נושא של סמכויות מקומיות.

אליהו בן דהן: בנושא של אלימות במשפחה, בגלל הפיזור של מקלטים לנשים מוכות והמציאות הזאת שבדרך כלל אשה מוכה תעדיף לשהות במעון לנשים מוכות שאיננו בעירה אלא דווקא בעיר אחרת.

אליהו בן דהן: ..

חיה ליאונוב: זו אפילו חובה.

אליהו בן דהן: לא אגיד חובה מוחלטת, אבל כעדיפות ראשונה בוודאי זה כך.

אליהו בן דהן: את יודעת שאני ביקרתי כמעט בכל המעונות ושוחחתי הרבה עם נשים שם.

אליהו בן דהן: אנחנו תיקנו למשל את התקנות לעניין החוק של אלימות במשפחה כך שהסמכות המקומית לא תהווה בעיה, זאת אומרת אם אשה נמצאת במעון לנשים מוכות בירושלים והיא מתגוררת בחיפה, היא תוכל להתדיין בירושלים במקום המוגן על ידי המעון לנשים מוכות ועל ידי העובדים המיוחדים, כדי למנוע את ההיחשפות שלה למקומו של הבעל.

אליהו בן דהן: זו דוגמה אחת, יש לנו עוד דוגמאות רבות נוספות שאנחנו בעניין הזה הלכנו לקראת בני הזוג הסובלים מאלימות, ובלבד שנוכל להקל עליהם ככל האפשר.

אליהו בן דהן: אני מציין נקודה זאת כאן, כי בסך הכל צריך להעלות את המודעות לכלל הציבור, בעיקר אולי אפשר לומר לציבור הדתי והחרדי שלרוב נמנע מלהגיש תביעות כלפי בן זוג בנושא אלימות במשפחה, מכל מיני סיבות וכן בגלל המבנה המיוחד של תא המשפחה הדתי.

אליהו בן דהן: כאן יש לו אפשרות להגיש את התביעה הזאת לתוך מסגרת שהיא מבינה את המבנה ואת המורכבות של התא המשפחתי, וגם תנהג בהתאם לכך בדרך שבה יחליטו הדיינים איך לנהוג כלפי בן הזוג האלים.

אליהו בן דהן: נקודה שניה היא בנושא יחידות הסיוע.

אליהו בן דהן: כבר קדמוני הרבנים הראשיים והזכירו - אנחנו כבר לפני שבע שנים איבחנו והבנו שיש צורך חיוני שליד בתי הדין הרבניים יהיו עובדות סוציאליות שיסייעו לבתי הדין הרבניים, יסייעו לדיינים בעבודה השוטפת.

אליהו בן דהן: גם בסיוע של הלובי החברתי, קיבלנו מספר תקנים, אבל עדיין החסר הוא גדול מאד, ואם מדברים על השוואה למערכת של בתי המשפט למשפחה, שם לכל שופט מוצמד או מוצמדת.

אליהו בן דהן: ..

חיים פוזנר: בחוק, אבל לא נתנו את התקנים.

אליהו בן דהן: ברוב בתי המשפט זה כך.

אליהו בן דהן: אני מסכים לקבל את מה שיש לך, חיים.

אליהו בן דהן: לכל שופט יש עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית שמוצמדת לשופט כדי שתסייע לו בטיפול בתיקים.

אליהו בן דהן: נכון שעדיין אין לכל השופטים כולם, אבל לגבי מירב השופטים זה כך.

אליהו בן דהן: בבתי הדין הרבניים אנחנו מדברים בקושי על עובדת אחת לבית דין שלם.

אליהו בן דהן: אם ניקח את תל-אביב שיש שם למעלה מעשרה הרכבים, יש עובד אחד בלבד, או בירושלים חמישה הרכבים עם עובד אחד.

אליהו בן דהן: כנ"ל בחיפה, חמישה הרכבים, יש עובדת אחת בלבד שבוודאי איננה יכולה לתת את השירות הנדרש.

אליהו בן דהן: למרות הרצון הטוב והמקצועיות הגדולה שהן מגלות, הן לא יכולות לתת את השירות ואת הצורך האמיתי.

אליהו בן דהן: בעניין זה גם הכנו תכנית למשרד האוצר.

אליהו בן דהן: אנחנו כולנו יכולים לדבר על הרבה דברים, אבל הכסף הוא בהחלט גורם חשוב.

אליהו בן דהן: חבל מאד שהנושא הזה לא מקבל את הביטוי האמיתי שלו בצרכים התקציביים.

אליהו בן דהן: בכל אופן, לדעתי בתקציבים לא גדולים, ניתן לבנות יחידות סיוע כאלה שתהיינה בכל בית דין באופן שיהיה לפחות לכל הרכב שיפוטי עובד או עובדת סוציאלית אחת, שהיא תשנה באופן מהותי את ההתייחסות לבעיות המשפחתיות באופן מקצועי, כפי שנדרש היום בתקופת החיים המודרנית.

אליהו בן דהן: נקודה שלישית שאני רוצה להעלות כאן, שאנחנו נתקלים בה במסגרת העבודה של בתי הדין הרבניים זה הנושא של חוסר התיאום או סינכרוניזציה בין כל המערכות המטפלות בענייני משפחה, ואסביר למה אני מתכוון.

אליהו בן דהן: במסגרת התדיינות של בני זוג בבתי הדין הרבניים, שמעצם טבעה עוסקת, מלבד המהות - להתגרש או לא להתגרש ואיך להתגרש, יש גם תמיד צדדים נלווים של נושאי רכוש, נושא של ילדים וכו'.

אליהו בן דהן: לא תמיד הנושא של אלימות במשפחה עולה וצף במסגרת הדיון ולפעמים יש לגורמים המקצועיים האחרים - לשכות הרווחה או פקידי סעד או גופים אחרים שעוסקים בטיפול בענייני משפחה - מידע על משפחות מסויימות שיש בהן בעיות כאלה של אלימות מילולית ופיסית.

אליהו בן דהן: כאן אני בא בקריאה לכל הגופים - צריך למצוא את המנגנון שבו יהיה יידוע של הגורמים המקצועיים לבתי הדין הרבניים כדי שהם בהחלט יקבלו את זה כנתון שלא תמיד עולה מצד בני הזוג, והנתון הזה יכול לשנות בהרבה מאד את ההתייחסות של בית הדין לאותו תיק, לאותם בני זוג, הן במסגרת צורת ההתדיינות, משך ההתדיינות, רציפות הדיונים, המשקל שיינתן לטענות שיועלו.

אליהו בן דהן: אני כאן יוצא בקריאה ואני חושב שצריך למצוא את המנגנון הזה של העברת המידע באופן מלא לפחות למערכת בתי הדין שהיא מערכת שעוסקת בחיי המשפחה, ובטוחני שהמידע הזה שיגיע, בוודאי יתרום את חלקו במניעה ובזירוז הטיפול בתיקים.

אליהו בן דהן: תודה רבה.

קריאה: - - -

אליהו בן דהן: אני מסכים בעיקר בנושא של סדרי משמורת, בנושא של אלימות לא.

חיה ליאונוב: צריך אולי לשאול את השאלות ולהוסיף את זה כסעיף.

אליהו בן דהן: זה נכון, אבל זה קצת יהיה מוזר.

אליהו בן דהן: כשדנים על כל בני זוג, יגידו: יש אלימות במשפחה?

דוד אזולאי: הרב בן דהן, יכול להיות שבמקרה כזה אולי צריך לבדוק אפשרות שפעם בשבוע הצוות הזה יתכנס וידון על אותם מקרים חריגים ולשלב בכך את כל הגורמים האחרים, אם זה נציג המשטרה, העובדת הסוציאלית, יועץ משפטי שיהיה בתוך הצוות הזה, כי מה שיקרה אחר כך - ברוך השם, אני שומע שיש כאן הרבה גופים.

דוד אזולאי: להוסיף כאן עוד גוף...

אליהו בן דהן: צריך להיות תיאום.

דוד אזולאי: צריך למצוא את התיאום, אחרת מרוב גופים, לא נראה את הטיפול.

חיים פוזנר: אנחנו, פקידי סעד לסדרי דין, מגישים תזכירים לבתי הדין הרבניים, ומה שנאמר כאן על ידי הרב, שלמעשה אנחנו נוציא הנחייה - אני כבר אומר זאת - שבתוך התזכירים האלה יתייחסו גם לנושא אלימות במשפחה.

חיים פוזנר: אין קל מזה, ואז בתזכירים שיגיעו נניח בעוד חודש לבתי הדין, תהיה התייחסות לנושא הזה.

בקשי דורון: תזכירים בדרך כלל זה רק כשיש בעיה של ילדים.

דוברת: אבל יש גם תזכירי אלימות.

חיים פוזנר: גם אם יהיה תזכיר בנושא ילדים וגם על דברים אחרים, אנחנו ננחה להתייחס במיוחד אם יש שם רקע של אלימות במשפחה.

הרבנית שלומית רוזן: האם זה יהיה רוטיני?

חיים פוזנר: רוטיני.

יצחק כהן: מר פוזנר, אתם מיידעים גם את המשטרה?

חיים פוזנר: על פי החוק, תלונה בקשר לאלימות יכולה להגיע או לפקיד סעד או לשוטר, ויש החלפת מידע.

יצחק כהן: נניח כשזה לא הגיע למשטרה, זאת אומרת האשה לא התלוננה.

ציפי נחשון גליק: אז ממליצים לה ללכת.

ציפי נחשון גליק: לא מגישים תלונה בשמה.

יצחק כהן: אתם לא מעבירים את המידע למשטרה?

חיים פוזנר: על פי החוק, יש צוות משולש שכולל את נציג הפרקליטות, נציג המשטרה ופקיד סעד, שברגע שיש מידע, הם גם מתייעצים ביניהם אם להמשיך בתהליך פלילי או לא להמשיך בתהליך פלילי, או תהליך טיפולי וכן הלאה, זאת אומרת גם אם התלונה מגיעה למשטרה.

דוד אזולאי: מה קורה אם בכל זאת זה לא הגיע לידיעת המשטרה, זה הגיע לבית הדין.

דוד אזולאי: לא היתה תלונה במשטרה.

יצחק כהן: כשאתה מגיש תזכיר כזה על אלימות, אתה מעביר העתק ממנו למשטרה?

חיים פוזנר: לא.

יצחק כהן: מדוע?

חיים פוזנר: כי לפי החוק צריך להגיש את זה רק לשופט או לדיין.

חיים פוזנר: כבוד השר, החוק - יש לו משקל מאד חשוב, אבל השאלה אם בכל מקרה כדאי, ולכן גם יש לנו את הוועדה המשולשת - האם בכל מקרה צריך ללכת לנושא מיצוי החוק ואכיפה.

חיים פוזנר: בהרבה מקרים זו יותר בעיה טיפולית שצריך להתייחס אליה, והיא יותר אפקטיבית בהרבה מאד פעמים מאשר ללכת מיד ל"ייקוב הדין את ההר", כאשר לפעמים יש גם תגובת נגד מהבעל שמרגיש, זאת אומרת צריך לשקול לגופו של ענין.

חיה ליאונוב: חשוב מאד הטיפול עם הדרך המשפטית והרבנית ועם המשטרה ביחד, זאת אומרת אי אפשר לעבוד במישור אחד ללא תיאום בשאר המישורים, כי אחרת המקרה עלול להינזק.

רונית לב ארי: הייתי רוצה לומר שאם יש היום בתל-אביב חמש קבוצות של גברים אלימים שבאים כל שבוע ולא מוותרים על הפגישות ועל ההדרכה, והם מודרכים רק על ידי גברים, זה רק אחרי טיפול משטרתי טוב, טיפול טוב של בתי המשפט, טיפול טוב של בתי הדין הרבניים.

רונית לב ארי: רק אחרי הסנקציה, אחרי המקל, הוא מוכן לבוא לקבל את הגזר, ואז יש לו מוטיבציה, כי הוא יודע שבית המשפט יידע שהוא מנסה להיטיב את דרכיו, ואולי אשתו תסכים לשלום בית, ואנחנו אומרים: שלום בית רק עם בדק בית אמיתי.

רונית לב ארי: לא שלום בית כאשר אין בפנים את ההדרכה, וגם האשה תגיע להדרכה, אבל בלי אותה מכה - והרב בן דהן יודע זאת - זה לא הולך, וכאן אנחנו צריכים להבין שזה שילוב של סנקציה ואחר כך ללמד את הבן-אדם להתנהג אחרת ולקבל את ההדרכה.

דוד אזולאי: היות שאנחנו מדברים גם על רבני שכונות שישתלבו בתכנית זו, יושב כאן נציג של ועד רבני השכונות, והייתי מבקש גם את ההתייחסות שלו.

דוד אזולאי: הרב שפירא.

הרב דוד שפירא: כבוד הרבנים הראשיים, ידידי השר, יושב-ראש הוועדה, מורי ורבותי, אני חושב שטוב שהדיון הזה מתנהל בתקופה שאדם נותן לעצמו דין וחשבון, אני מקווה שגם החברה נותנת לעצמה דין וחשבון וגם הכלל.

הרב דוד שפירא: התקופה שבין כסה לעשור זו תקופה שאנחנו קצת מהרהרים גם כן איש איש, אם הוא צריך לעשות, אם הוא עשה, אם הוא לא עשה מספיק, וטוב שהדברים האלה נדונים עכשיו.

הרב דוד שפירא: אני מבקש לומר - רבני השכונות בארץ הם מהצפון הרחוק, הקרוב נאמר, עד הדרום הרחוק או הקרוב, הווי אומר ממעלות עד אילת.

הרב דוד שפירא: כמעט בכל עיר יש כבר רבני שכונות היום.

הרב דוד שפירא: כמובן, אם משרד הדתות - והשר נמצא כאן - יפשיר עוד תקנים, נזכה לעוד רבני שכונות - פניה לשר האוצר, שנציגו, לצערנו הרב, לא יושב כאן.

הרב דוד שפירא: התפיסה שלנו של רב שכונה זה יותר רב קהילה, וזה לעניות דעתנו המוקד של הדיון על אלימות.

הרב דוד שפירא: רב קהילה מעורה בקהילה, חי את הקהילה, כואב את הקהילה או שמח את הקהילה, והקהילה, על סף תש"ס בארץ הקודש זקוקה למרפא גדול מאד, ומי לנו כרב קהילה שאני לא יודע אם הוא המרפא היחידי, אבל יש לו יד ורגל ויותר מכך, בקשר עם הקהילה וגם יש לו מה לומר בקהילה.

הרב דוד שפירא: כאן אני מגיע לנושא שלגביו יש לי קצת טענה כלפי כמה מהגופים הנכבדים שיושבים כאן.

הרב דוד שפירא: אני לא מוכיח, אני מוכיח אותי, כנראה האשמה היא בנו.

הרב דוד שפירא: אנחנו יושבים כאן בדין וחשבון עם גופים מאד נכבדים - ארגוני נשים למיניהם, אני כבר שומע תוך חודש משר הדתות על התכנית היפה שלו, גם היה כנס שהרבנים הראשיים אירגנו בתחילת אלול באולם נכבד שהיה כאן בקרבת מקום והשר פירט את התכנית ויצאנו בהתפעלות מרובה על נושא הקשר עם הקהילה והמשפחה, ואני שומע שהשר דן בכך שוב.

חיים פוזנר: כן.

דוברים: כן.

הרב דוד שפירא: האם היתה פניה אל המזכירות הארצית של רבני השכונות בארץ, ואני כמזכיר הכללי של הארגון קובע - ואני מבקש שיושב-ראש ועדת הפנים ירשום זאת בפניו - לא הוזמנו עד לרגע זה.

הרב דוד שפירא: השר הציג בפנינו תכנית נהדרת, תכנית חשיבה עם כל הגופים והיחידות, בוודאי התכנית יפה מאד.

הרב דוד שפירא: עד לרגע זה לא באה אלינו פניה להצטרף לשום גוף חשיבה שמשרד הדתות הקים.

הרב דוד שפירא: אולי תבוא לאחר החגים, עד לרגע זה לא באה.

הרב דוד שפירא: ידידי הרב אליהו בן דהן הציג לפנינו תכניות יפות של בתי הדין.

הרב דוד שפירא: מורי ורבותי, יש בין הדיינים רבנים שהיו פעם רבני שכונות.

הרב דוד שפירא: גם כבוד הרבנים הראשיים, שיהיו בריאים, היו גם כן רבני שכונות והיו הפאר של הרבנים שלנו.

הרב דוד שפירא: ברוך השם, היום הם רבנים ראשיים לישראל, עד 120.

הרב דוד שפירא: בין הדיינים היו כאלה רבני שכונות, רבים - בארץ, בירושלים, תל-אביב וחיפה, הפכו להיות דיינים - יפה מאד, מברכים אותם.

הרב דוד שפירא: הקשר בינם לבינינו נותק.

הרב דוד שפירא: אין קשר.

הרב דוד שפירא: מה זאת אומרת אין קשר?

הרב דוד שפירא: אנחנו לא "ברוגז" איתם חס וחלילה, אנחנו נפגשים איתם.

דוד אזולאי: הרב שפירא, סליחה, אני מבקש לחזור לסדר היום.

דוד אזולאי: אנחנו כאן עוסקים בנושא מאד חשוב-

הרב דוד שפירא: על זה אני מדבר.

דוד אזולאי: בנושא איך לשלב את רבני השכונות והרבנים הראשיים, ולא בבעיות מסוג זה.

דוד אזולאי: זה לא ועדי עובדים.

הרב דוד שפירא: אני בא לומר שאנחנו מוכנים לשתף פעולה ואנחנו רוצים - אנחנו עושים זאת - אבל שום גוף מהגופים עד לרגע זה לא פנה אלינו, גם לא דיינים שהם חברינו לעבודה.

הרב דוד שפירא: בהיותם רבני שכונות, הם טיפלו ועבדו איתנו.

יצחק כהן: סליחה, הרב.

יצחק כהן: אנחנו כאן בדיון הזה נשמח לשמוע מה כבודו עושה בבית הכרם כי זה המודל שאנחנו רוצים לחקות.

הרב דוד שפירא: אתה רוצה לשמוע על בית הכרם?

הרב דוד שפירא: אספר לך.

דוד אזולאי: לא ניכנס לפירוט הזה.

הרב דוד שפירא: אם השר רוצה - אשמח.

הרב דוד שפירא: אני לא בוש.

דוד אזולאי: אני מבקש לא להיכנס לכך.

הרב דוד שפירא: אי לזאת, מורי ורבותי, מר פוזנר הציג כאן את צוות ההיגוי של משרד העבודה, נציגות ארגוני הנשים הציגו, אנחנו מעוניינים לשתף פעולה, אנחנו עושים זאת.

הרב דוד שפירא: כל רב בקהילתו עושה - עושה בצינעה, עושה בכבוד, כבוד אלוקים הסתר דבר, אנחנו עושים זאת.

הרב דוד שפירא: נשמח לשתף פעולה גם עם משרד הדתות, גם עם משרד העבודה והרווחה, גם עם המשטרה, ועושים זאת באופן פרטני, באופן הייתי אומר פרטיזני במידה לא מעטה.

הרב דוד שפירא: אני רק מצטער שלא הוזמן לכאן נציג רבני ההתיישבות, כשרבני ההתיישבות הם במקומותיהם עושים עבודה קהילתית נפלאה.

הרב דוד שפירא: גם שם, לצערנו הרב, יש מקרי אלימות במשפחה בדרך זו או אחרת.

הרב דוד שפירא: אני חושב שמן הראוי שגם ישותפו רבני ההתיישבות במקומותיהם.

דוד אזולאי: אני מבקש מהרב שפירא - אפשר לפנות בכתב לשר הדתות ולבקש לשלב את כל רבני השכונות.

דוד אזולאי: איך לשלב אותם - תעשו זאת, אבל לא כאן.

דוד אזולאי: אני מבקש מכבוד הרב הראשי לישראל, הרב בקשי, הערה אחת כדי להחזיר אותנו לסדר.

בקשי דורון: אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה איך למנוע את התופעה, אבל אחרי שזה קורה.

בקשי דורון: נכון שצריכה להיות קודם עבודת מנע שלא נגיע למצב עד המשטרה ועד בתי הדין, אבל אני יכול לומר דבר אחד: אני עוקב אחרי מה שהזכירה כאן הרבנית רוזן.

בקשי דורון: הנושא של זוגיות זה באמת דבר שצריך ללמוד אותו, להתכונן, וצריך לזכור דבר אחד.

בקשי דורון: בכמה מסגרות למשל לומדים בבתי ספר תיכון, במקומות אחרים, מתכוננים לאזרחות טובה, מלבד מסגרת החינוך, אבל אנחנו יודעים בבתי הדין שהנושא של אלימות במשפחה זה לא רק במגזר סוציאלי מסוים, זה בכל המגזרים.

בקשי דורון: זה יכול להיות אצל עורכי דין, אבל בכל אופן הם לא מודעים למהם חיי משפחה, מהי מחוייבות של משפחה, וזה נושא שצריך ללמוד אותו.

בקשי דורון: נושא הורות - אנשים נעשים הורים, אבל אין להם לימוד יסודי מקודם.

בקשי דורון: יש היום במסגרת בתי הספר הנחיות הורים וכדומה, אבל למה לא לחשוב היום שבמסגרת בתי הספר יהיה גם כן חינוך להורות, חינוך לזוגיות, משום שהמצב הוא שאנשים יכולים ללמוד ולהיות אמביציונרים אבל לא חושבים על כך שחתונה זו מחוייבות, והורות ומשפחה זה הדדיות.

בקשי דורון: אפשר בהחלט לחשוב על תכנית לימודים, אם זה במסגרות הדתיות זה יכול להיות רב, פסיכולוג, וכשם שמלמדים אזרחות ואת כל הנושאים האחרים, אני חושב שצריכים לאור המצב לחפש את הדרכים כיצד לחנך למשפחה, למחוייבות של הורות, אם במסגרת בתי הספר, אם במסגרות אחרות.

דוד אזולאי: תודה לכבוד הרב.

לילך רובין: שמי לילך רובין מ"מבוי סתום".

לילך רובין: ההערה שרציתי להעיר לרב שפירא וכן יש לי שאלה בעקבות זה - אני חושבת שדווקא בנושא של ההתיישבויות, ובמיוחד בהתיישבויות הדתיות, יש מאד מאד מעורבות של הרבנים בכל הנושא הזה.

לילך רובין: העניין הוא שאני חושבת - ואני אומר זאת ממש בלשון עדינה, וחס וחלילה מבלי לפגוע - אני חושבת שיש כאן איזשהו כיסוי וחוסר רצון להוציא את העניין החוצה.

לילך רובין: עד שהעניין מגיע לאמצעי התקשורת או לאלימות שממש אי אפשר לעצור אותה, הרבנים מנסים לטפל בכך כן במסגרות המקובלות.

לילך רובין: יש קצת חוסר הכשרה בנושא הזה מבחינת הרבנים של ההתיישבויות.

לילך רובין: זו ההערה שרציתי להעיר.

לילך רובין: השאלה שלי, בעקבות הדיון הזה, ואני כמובן מברכת על ההתערבות הזו, אם היא יכולה להגיע גם לאיזושהי תחיקה דתית בנושא הזה.

לילך רובין: אני מדברת על כך שכאשר כבר מגיעה אשה לבית הדין הרבני ברמה של אלימות כזו או אחרת, ולאו דווקא אלימות פיסית - האלימות יכולה להיות גם אלימות נפשית.

לילך רובין: עצם העובדה שאשה או גבר לא יכולים לפרק את התא המשפחתי לאחר שהוא נמצא כבר בתהליך התפוררות, גם בזה אני חושבת שהרבנות צריכה לטפל ולהוציא פסקי הלכה ולשנות משהו בעניין הדתי, ולאו דווקא רק במניעה של - איך אנחנו יכולים לכבות את השריפה.

יצחק כהן: שריפה זה כבר לא מניעה.

חנה קהת: חנה קהת מפורום נשים דתיות.

חנה קהת: אנחנו, כגוף צעיר, כבר מקבלות המון פניות ומנסות לעזור דווקא מהקהילה הדתית, מנשים דתיות.

חנה קהת: כאן אני חושבת שבאמת מגיעה ברכה מיוחדת להתכנסות הזאת כי אני חושבת שלרבנים - אם יש להם השפעה ואם קהל היעד שלהם הוא גם בחברה הכללית, אז אדרבה, אבל בוודאי שהציבור הדתי והנשים הדתיות שמגיעות לבתי הכנסת והולכות לשיעורים, הם בוודאי קהל יעד מאד מאד חשוב.

חיים פוזנר: הדתי והמסורתי.

חנה קהת: אני חושבת שלרבנים יש תפקיד מאד חשוב בתחום החינוכי בעיקר, שזה לא כל כך הודגש כאן.

חנה קהת: אני מצטרפת לדברי הרב בקשי דורון שלצערי, נראה לי שיש חסר גדול מאד בתחום החינוך של המערכת.

חנה קהת: גם יש חוסר איזון.

חנה קהת: יש תכניות הכשרה באולפנות ובבתי הספר לבנות, בתיכונים, יש חינוך לחיי משפחה, לפחות יש את המסגרת של השעות האלה, וגם במכללות יש לפחות את הפונקציה של אותה רבנית שמיועדת להכשרה.

חנה קהת: אני לא יודעת כמה זה במקביל קיים במסגרות של הבנים.

חנה קהת: גם בהמשך הדרך יש משהו מאד לא מאוזן בקהילה הדתית.

חנה קהת: יש הרבה מאד השתלמויות וכינוסים לשלום בית, לבניין שלם של נשים, ויש לנו כאן בעיה של חוסר איזון, כי אני חושבת שבאמת היום, לפי תמונת המצב, האחוז הגבוה שנדרש לחינוך יותר זה דווקא הגברים, הבנים והבחורים, ואני לא יודעת משום מה - התחום הזה כל כך מוזנח.

חנה קהת: לכן אני מאד מברכת על מה ש"אמונה" עושה היום, שהיא מנסה לעשות הכנה לנישואים בזוגות, אבל לפחות צריכה להיות חשיבה של הקהילה של הגברים שזקוקים לפחות באותה מידה לימי השתלמות, לכינוסים ולהכשרה לשלום בית.

יצחק כהן: זה אחד הסעיפים של התכנית.

חנה קהת: עוד הערה אחת, ברשותכם.

חנה קהת: מבחינת המערך החינוכי שהרבנים יכולים להשפיע בו המון, אני חושבת שבשני מעגלים יש אחריות מאד גדולה שבהחלט לרבנים יש תפקיד חשוב - רבני קהילות, רבני השכונות, רבני ההתיישבות.

חנה קהת: האחד זה אולי באמת הסברה או גישה יותר נכונה לשימוש לא נכון בכל מיני מקורות דתיים.

חנה קהת: הוזכר כאן העניין של "חושך שבטו שונא בנו" כטיעון.

חנה קהת: אני נתקלתי אצל תלמידה מאד קרובה אלי במקרה שחצי שנה היא משכה כמה ניסיונות אפילו לרצח, כשהיא הבינה מהרב שאיזו אשה כשרה - העושה רצון בעלה, ואם היא תציית - ואנחנו יודעים שזה בדיוק הסימפטום של מעגל האלימות, שהאשה נדרשת לאחריות, שהוא מטיל עליה את האחריות, והיא רק הסתבכה יותר ויותר, עד שהיא נחלצה משם והיא הבינה שהיא לא יכולה להמשיך לקחת על עצמה אחריות של שלושה ניסיונות לרצח, שהיא לא מספיק אשה כשרה, כי אם היא היתה עושה את רצון בעלה, זה לא היה קורה, כי הוא הטיל עליה כל הזמן את האחריות, וכיוון שהיא התביישה לספר שבאו מים עד נפש ועד לאן זה הגיע, ועד שזה פרץ החוצה בזעקות הצילו, אני לא יודעת אם היא היתה בחיים היום.

חנה קהת: ברוך השם שהיא ניצלה.

חנה קהת: כאן מדובר על פרשנות לא נכונה, או כמו הפרשנות של "כבוד אלוקים הסתר דבר" - סליחה שאני משתמשת בפסוק.

חנה קהת: אני חושבת שיש מקרים, וראינו ונתקלנו במקרים, שהסתרת הדבר עלולה להביא גם כמעט לרצח, כי הניסיון לחפות, לא להוציא החוצה ולא להתלונן במשטרה עם איום שאם תפני למשטרה - וזאת משפחה מכובדת - אלה דברים שהרבנים בהחלט יכולים לתרום בכך שאנשים לא ישתמשו בפסוקים כתירוץ לאלימות ולדברים איומים.

חנה קהת: דבר אחרון שברצוני להעיר זה שגם בכל הקהילות, במיוחד בקהילה הדתית, יש מצד אחד המון מעורבות קהילתית, ומצד שני המון כבוד לתא הפרטי של המשפחה של השכנים, ויש פחד.

חנה קהת: אולי זה דומה בכל הציבור, גם לגבי הציבור הכללי, אבל יש חוסר התערבות, ואם אנחנו שומעים את הזעקות - וכל אדם יכול להיתקל, ואני מניחה שרבים מאיתנו שומעים את הצעקות מבית סמוך ויודעים שזה חוזר ונשנה, ואני מכירה משפחות שעוברות שכונה כדי לא לשמוע את הצעקות יותר - אבל לא יעשו את המינימום לדווח ללשכות הרווחה ששם בבית משהו איום מתרחש, או לפנות לרב הקהילתי והשכונתי ולהגיד שמישהו צריך להתערב שם, או להזמין את המשטרה.

חנה קהת: יש כאן לפעמים יותר מדי כבוד לפרטיות ופחות מדי נטילת אחריות, וכאן אני שוב חושבת שצריך להעלות את הנושא לסדר היום על ידי הרבנים - את הערבות ההדדית, את האחריות הקהילתית.

איוב קרא: ראשית כל, אני מברך את הרבנים הראשיים.

איוב קרא: הגעתי מדלית אל כרמל רק כדי לכבד, ובצדק, אנשים מאד חשובים בחברה ואני מברך את היושב-ראש על היוזמה ואת השר שמוכר לכולנו בניסיונות שונים לעזור בקהילה - גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי - שר שבא לנו בזמן.

איוב קרא: יש לנו מספיק בעיות, אנחנו מקווים שניעזר בו.

איוב קרא: בכל פעם שאני שומע אותך, הרב לאו, בכל אירוע, תדע שאני לומד ממך הרבה.

איוב קרא: גם לפעמים כשאני יושב בדלית אל כרמל ומאזין לנאומים ולדברים שלך, זה מוסיף לי הרבה.

ישראל לאו: תודה רבה.

איוב קרא: אגב, יושב כאן סמג"ד שלי בגולני, ראיתי אותו כאן אחרי שנים, ואני רוצה להגיד לכם - התחנכתי בבית ספר יהודי מסורתי ואני גאה על כך שאני משלב אינטגרציה אמיתית בין ערביי ישראל לבין היהודים כאן, ואני מקווה שכולם יילכו בסופו של דבר בדרך הזו, שיש מקום לכולם לחיות כאן.

איוב קרא: חשובה לי מאד המלחמה הפנימית הזו.

איוב קרא: יש מלחמות מבחוץ ויש מלחמות פנים.

איוב קרא: לדעתי, במדינת ישראל פרצה מלחמת פנים בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, ואם יש למישהו זיקה לזה, זה אנשים שנוגעים בדבר, ובראשם הרבנים, אנשי הדת ואנשים שצריכים להטיף לחינוך נכון שמתחיל לדעתי בבית.

איוב קרא: זה לא חשוב מאיזה מוצא, לדעתי החינוך בבית הוא הדבר הדומיננטי שעליו צריך לשקוד ולהטיף.

איוב קרא: אני זוכר, כשהייתי ילד צעיר, למדתי בכדורי - כשהיה קורה רצח במדינה, כל העולם היה מזדעזע וזה היה אסון.

איוב קרא: אנחנו רואים שיומיום, כפי שהזכרת - כל 56 שעות יש רצח במדינה הזו, לצערי הרב, ואף אחד לא נותן מספיק את הדעת האמיתית איך לטפל במלחמה הזו, שבעצם מביאה לנו אסונות יותר ממלחמות מבחוץ, אם תשימו לב.

איוב קרא: לדעתי, יש מין הרגשה של חוסר רצינות בטיפול בבעיה מצד ממשלות ישראל, ואני מאשים את כולן כאן.

איוב קרא: כשאומרים נעמ"ת או ויצו, כולם לוקחים זאת מעט לא ברצינות, למרות שלדעתי - ואני מקווה גם שיהיה שלום באמת בחבל ארץ קטן זה בעולם הגדול, ואני מקווה שלא נצטרך להמשיך את המלחמה הזו שלדעתי מיום ליום תופחת, ואנחנו רואים את המימדים ואת הסקירה שנתן יושב-ראש הוועדה.

איוב קרא: לכן, הייתי חושב, ובצדק, שבמסגרת רשות השידור צריך להקצות תכניות.

איוב קרא: הרי זוהי רשות ציבורית, ואני חושב שהרבנים, אנחנו, יכולים ליזום מפגש - ואתה יכול לרשום זאת, היושב-ראש, הוועדה - להקצות תכניות מיוחדות שהרבנים יוכלו להתבטא ולעשות אפילו הרצאות דרך הרדיו הציבורי.

דוד אזולאי: זו כפיה דתית.

דוד אזולאי: ..

איוב קרא: זו לא כפיה.

איוב קרא: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הטפה, ולא רק רבנים.

איוב קרא: אנשי נעמ"ת, אנשי ויצו - כל פעם לארח אנשים שיש להם זיקה לנושא הזה.

איוב קרא: לדעתי זה יכול להגיע לכל פינה, כי אי אפשר להגיע להרבה פינות בפריפריה של הערים השונות.

איוב קרא: איך אפשר להגיע אליהן?

איוב קרא: הרי הרב שפירא הזכיר כאן - אנשים לפעמים מתביישים לדבר או להזמין רב זה או אחר, ולכן זה דבר מאד מרכזי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, צריך להקים ועדת משנה של ועדת הפנים לענייני הטיפול באלימות במשפחה.

איוב קרא: זו ועדה שצריך להקים מיידית, לדעתי זה דבר מאד מרכזי.

איוב קרא: צריך לבדוק מחדש את חוק בתי הדין הרבניים והשרעיים - לתת להם יותר סמכויות, אם בהרחקת בעלים אלימים וכו', ואנחנו צריכים לעזור בקטע הזה של לתקן את החוק הזה כי זה דבר בנפשנו.

איוב קרא: דבר נוסף - בבתי הספר יש שיעור לחינוך.

איוב קרא: אני חושב שצריך לחנך ולהקצות הרצאות באוניברסיטאות השונות וגם בבתי ספר שונים בכל רחבי הארץ לנושא של אלימות במשפחה.

איוב קרא: יש להקצות שיעורים פעם בשבוע, פעם בחודש, שאנשים ישמעו משהו בכיוון הזה.

איוב קרא: אני גם מאשים את השופטים במדינת ישראל, ואני יכול לקרוא תיגר עליהם בקטע הזה.

איוב קרא: לדעתי, הענישה היא קלה מדי.

איוב קרא: מה שאנס מקבל לעומת הנפש שהוא הרס, אין בזה שום פרופורציה, ואני לא מתבייש לומר את האמת ברחל בתך הקטנה.

איוב קרא: אני מאחל לכל הנוכחים כאן שנה טובה ולא יישא גוי אל גוי חרב, וכל איש באמונתו יחייה.

חיים דרוקמן: גם לא יישא יהודי ליהודי חרב.

איוב קרא: בדיוק, בדיוק קטעת אותי.

איוב קרא: הרב לאו, בכם הרבנים, יחד עם הרב בקשי דורון, תטיפו לכך יחד עם הוועדה שאתה מקים.

איוב קרא: בוועדה זו מאד חשוב שתכניס את נשיא בית הדין השרעי הערבי וכן מבית הדין הדרוזי.

איוב קרא: חשוב מאד שהם יובילו מהלך כזה, זה יכול לרדת לשטח הרבה יותר.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

דוד אזולאי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: שלום לכולם.

חוסניה ג'בארה: אני מצטרפת לברכות גם על היוזמה לכינוס הזה וגם לאנשים הנכבדים הנוכחים איתנו.

חוסניה ג'בארה: רציתי להזכיר דבר אחד לכולנו, שאחרי הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ראינו שהיישובים שנמצאים בתחתית הסולם הם ישובים מהמגזר הערבי ואלה 20 היישובים הערבים.

חוסניה ג'בארה: רציתי להתייחס בדבריי לגבי האוכלוסיה הערבית, ובמיוחד לגבי הנשים הערביות, גם הילדים וגם הבנות.

חוסניה ג'בארה: לא מדובר רק באלימות נגד נשים, מדובר גם בהתעללות בילדים, מדובר גם בנערות במצוקה, מדובר בכל בני המשפחה.

חוסניה ג'בארה: יש לי הערה קטנה בקשר לנושא התקשורת.

חוסניה ג'בארה: בדרך כלל, כשרוצחים אשה, אנחנו קוראים בתקשורת שהיא נרצחה על חילול כבוד המשפחה, במיוחד כשזו אשה מהמגזר הערבי, ולכך אני לא מסכימה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שיפרסמו את הענישה שמקבל הגבר ולא את הרצח ולמה קרה הרצח, כי זה מגביר את החשיבות של כבוד המשפחה - ואני בעד כבוד המשפחה - אבל לפי דעתי צריך לשנות את הגישה הזאת מבחינת אנשי התקשורת, והתקשורת בכלל.

חוסניה ג'בארה: יש לי נתונים שאחת מתוך שבע נשים היא אשה מוכה.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, במגזר הערבי, חברים וחברות, לא כל אשה מוכה הולכת להתלונן כי אני חושבת שישנו מחסום בין הנשים האלה בחברה הערבית לבין המשטרה, וכן הטיפול בתחנות המשטרה במגזר הערבי הוא לא טיפול כמו שישנו ביישובים היהודיים, כאילו ישנם יותר גברים בתחנות המשטרה במגזר הערבי, והגברים קצת לועגים על הסוגיה הזאת וקצת לועגים על הנשים, ולכן האשה רואה שיש מחסום למרות כל מה שהיא שומעת מהמשפחה שלה: אסור לך ללכת להתלונן, צריך לשמור על כבוד המשפחה, תחזרי הביתה, יש לך ילדים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו עוברים את זה, ואז מתחילים לחשוב למה קרה הרצח הזה, וחלק גדול מאנשי המשטרה ביישובים הערביים מודעים לעובדה זאת ומודעים לבעיות שישנן בין הגבר לאשה ויכולים למנוע את זה, ומשום הזלזול או משהו כזה, הרצח נגרם ולאחר הרצח מתחילים לטפל בבעיה הזאת.

חוסניה ג'בארה: חברים כאן דיברו על כל מיני הכשרות ופרוייקטים בכל מיני משרדים ממשרדי הממשלה- גם משרד העבודה והרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד הדתות וכל משרד אחר.

חוסניה ג'בארה: זה איננו קיים במגזר הערבי, חברים וחברות, ואני אגיד לכם למה.

חוסניה ג'בארה: המצב הכלכלי גם ברשויות המקומיות הוא מצב מאד חמור, ולכן העובדים הסוציאליים לא משתכרים את משכורתם, ולכן הם לא מטפלים כפי שצריך.

חוסניה ג'בארה: אין צוות סיוע בכל רשות מקומית לנושא הזה כדי שיוכל לסייע לנשים ולגברים איך אפשר למנוע אלימות במשפחה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני מבקשת גם מיושב-ראש הוועדה וגם מחברים אחרים לדאוג שיהיו לנו במגזר הערבי מרכזים לסיוע קרובים לרשות המקומית ולא בתחנת המשטרה, כי כפי שהזכרתי, יש מחסום בין האשה למשטרה.

חיים פוזנר: יש בייאפיה ובנצרת.

חוסניה ג'בארה: אבל שוב אני רוצה לציין דבר חשוב - לא לכל אשה יש את המודעות ללכת לייאפיה, ואין לה את הכלים שתוכל להגיע לשם.

חוסניה ג'בארה: אם אפשר לבנות איזשהו מרכז סיוע קטן בכל ישוב ויישוב, אפילו להשכיר חדר אחד בכל ישוב ויישוב, לפחות אני מדברת על ישוב כמו טייבה שיש בו 27 אלף תושבים שמתוכם ישנם 51% נשים וכן נערות שכולן סובלות מהתופעה הזאת, ולכן צריכים לדאוג לדבר כזה.

חוסניה ג'בארה: כבוד השר, אני מדברת עכשיו כאשה ערביה, לא כחברת כנסת - אני מאד רוצה ומבקשת שתשתפו אותנו, הנשים הערביות, ולא רק גברים ערביים שנמצאים בכל ועדה וועדה, ובמיוחד הוועדה לבחירת שופטים בבתי הדין השרעיים, כי לגבי השופטים האלה שעושים כל מיני מעשים מתחת לשולחן, לכך אנחנו לא מסכימים.

חוסניה ג'בארה: אני גם רוצה שתשפרו את מצב בתי הדין השרעיים.

חוסניה ג'בארה: תגדילו את התקנים, כי אני מודעת לכך שיש חצי תקן לפחות ליד השופט ובחצי תקן אי אפשר לעשות כלום.

חוסניה ג'בארה: הרחקת גברים מהבית נעשית רק בבית הדין המזרחי ולא בבית הדין השרעי, וצריכים גם לשפר את המצב בבתי הדין השרעיים.

חוסניה ג'בארה: בבית הדין השרעי יש דבר שקוראים לו בית אלטאעה, וזה להחזיר את האשה לבית שלה בכל מחיר, אפילו אם הגבר אשם במיליון אחוז, נוקטים משהו לגבי האשה ומחזירים אותה לביתה, אפילו אם הגבר הזה נותן לה מכות מהבוקר עד הערב.

חוסניה ג'בארה: זהו בית אלטאעה שהיא חייבת לחזור עם התנאים ואת התנאים האלה מתנים הגברים המבוגרים ביישוב, וזהו דבר שלא מקובל על הנשים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: את זה אנחנו צריכים לבדוק לעומק ולשפר את המצב של בתי הדין השרעיים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריכים לעשות כמה דברים ויש לי כל מיני הערות לגבי צוות פיקוח ליד בית הדין השרעי, שיפקח.

חוסניה ג'בארה: לא כל הזמן הגבר הוא בעל הזכות המלאה, גם לאשה יש כל מיני תנאים שצריכים לפקח על זה ולדאוג לכך.

חוסניה ג'בארה: גם בקשר לאחזקת הילדים, צריך להתעניין בזה.

חוסניה ג'בארה: אני מזמינה את כולכם לבית הדין השרעי שנמצא בטייבה, ואני אראה לכם שיש שם ארבעה קירות, שולחן וכיסא, שם השופט יושב וכן המזכירה יושבת באותו אולם, וזה בכלל לא תקין.

חוסניה ג'בארה: אפילו האשה שצריכה להיכנס לשם, לא יכולה לדבר שם, צריך לשפר את המצב.

חוסניה ג'בארה: אני באמת מודה לכולכם.

חוסניה ג'בארה: אם תשתפו אותנו בכל ועדה וועדה, בכל צוות וצוות, אנחנו גם נדאג ל- 52% מכלל האוכלוסיה.

חוסניה ג'בארה: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב סבן.

יצחק סבן: ברשות כבוד הרבנים, ב- 10 השנים האחרונות הייתי ממונה בתיק הרווחה בעיריית באר-שבע, ומתוקף תפקידי הגיעו אלי הרבה מאד סכסוכים של משפחות, שהייתי מפנה אותן, מתוקף היותי אדם דתי, לרבנים לפתרון הסכסוכים.

יצחק סבן: רוב רובם של הסכסוכים הגיעו לפתרונות בדרך הנכונה ובדרך המוצלחת.

יצחק סבן: אני יודע שישנו שיתוף פעולה בין העובדים הסוציאליים לבתי הדין הרבניים.

יצחק סבן: זה ידוע ומוכר, אולי לא מספיק, אולי צריך עוד יותר, אבל ישנו איזשהו טיפול, ישנו איזשהו שיתוף פעולה.

יצחק סבן: איפה מתחילה הבעיה?

יצחק סבן: מתחילה באותן משפחות שמתחילות את האלימות בבית, וזה עדיין לא הגיע לבתי הדין הרבניים והעובדים הסוציאליים יודעים זאת, אך הם לא יודעים שיש אפשרות לטפל באותם מקרים אצל הרבנים, וזאת הבעיה.

יצחק סבן: בזה צריך לטפל.

יצחק סבן: אותן משפחות שאצלן מתחילה האלימות, שם עדיין אותם עובדים סוציאליים אין להם את הידיעה שישנם רבנים שיכולים לטפל, ואת זה צריך לקשור.

יצחק סבן: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: תודה אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לברך את כבוד הרבנים הראשיים לישראל, את שר הדתות, את צוות המשרד, המנכ"ל, הסמנכ"ל, מנכ"ל בתי הדין הרבניים, את ארגוני הנשים, המשרדים השונים שנוכחים בישיבה זו ורוצה לאחל לכולם שנה טובה וחתימה טובה, ומקווה שהשנה הזאת תהיה שנת צמיחה, שנת שגשוג, פחות אלימות, פחות הרג במשפחות בכל המגזרים - אם זה בצפון, במרכז, בדרום.

מוחמד כנעאן: בנוסף למה שאמרה חברתי חוסניה ג'בארה, הייתי מציע, אדוני היושב-ראש - את הדיון שהיא דיברה עליו, לא הייתי מציע לקיים כאן, כי אנחנו מדברים על נושא אחר לגמרי.

מוחמד כנעאן: ברשותך, צריך לקיים דיון בנוכחות הקאדים, נשיא בית הדין השרעי, בנוכחות שר הדתות, כי שם הדברים הם קטסטרופליים עוד יותר.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת ג'בארה דיברה על אחוז קטן מהמצב שמתרחש שם, אבל זה לא המקום, צריך לקיים דיון רציני, מכובד, בנוכחות האנשים הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: בנושא הזה מאד רציתי לראות כאן אשה ערביה שתדבר על המצב במגזר הערבי בנושא של הנשים, ואמנם חוסניה היא אשה והיא דיברה קצת על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, היוזמה שלך מבורכת, העבודה של הרבנים, של כל אנשי הדת, יהיו אשר יהיו, היא תמיד עבודה קשה, מבורכת, עושים את העבודה שלהם כמוטל עליהם, אבל זה לא מספיק.

מוחמד כנעאן: לצערנו הרב, הנושא של אלימות במשפחה, ההרג, עבר את כל הגבולות, עבר את הקווים האדומים.

מוחמד כנעאן: אתה דיברת על מספרים.

מוחמד כנעאן: לגבי השכנים שלך במזרעה - לפני שבוע נהרג שם צעיר על ידי שומרים באכזיב.

מוחמד כנעאן: ביום שבת נהרג צעיר בקלנסואה, ביום שבת נהרג צעיר בראמה, אבל גם כשנהרגים נשים וילדים, אדוני היושב-ראש, כבוד הרבנים, כבוד השר, תמיד תמצא אנשים שהשתמשו בנשק שלא חוקי או לא צריכים להחזיק אותו.

מוחמד כנעאן: אחר כך מבשרים לנו שאדם, יש משהו בנפשו מבחינה פסיכיאטרית וכל מיני תירוצים אחרי המעשה.

מוחמד כנעאן: לדעתי היום, ואני מסכים עם כבוד השר, לצערנו הרב המשאבים הם לא מספיקים בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו בוכים ואנחנו יודעים מה התרופה, ולא נותנים מספיק כסף על מנת להביא את התרופה.

מוחמד כנעאן: לכן, אני חושב שהיום ועדת הפנים צריכה לקבל החלטות קונקרטיות, תכליתיות, שנעזור בנושא הזה למשרד הדתות, לכל הגורמים הנוגעים בדבר, לכל גופי הנשים שדיברו כאן - נעמ"ת, ויצ"ו, ארגוני הנשים הדתיות וכן המגזר הערבי - אמנם פחות כי אין שם התעניינות, אין תמיכה מספקת, אין התערבות מספקת.

מוחמד כנעאן: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אספר סיפור כדי לתת דוגמה של התעללות, כשתחנת המשטרה רחוקה מהבית הזה - אני עדיין מטפל במקרה הזה - רחוקה 50 מטר מהבית - ילדה מכיתה ח' שמתעללים בה בבית, אשתו של הדוד שלה.

מוחמד כנעאן: מתעללים בה מכיתה ח', היום היא בכיתה י"ב והיא מפחדת.

מוחמד כנעאן: היא פחדה ללכת למשטרה ואחר כך היא העיזה והלכה למשטרה.

מוחמד כנעאן: בין השוטרים שם יש קרוב משפחה של האשה - לכן דוחים אותה ולא מקבלים את התלונה שלה.

מוחמד כנעאן: היא קיבלה פעמיים הצטיינות, היתה במשלחת של משרד החינוך והתרבות והילדה רוצה ללמוד.

מוחמד כנעאן: פתחו לה תיק פלילי בגלל שהיא מתלוננת שמכים אותה.

מוחמד כנעאן: למה נמתין, עד שיהרגו אותה ואחר כך נתחיל לבכות על אלימות במשפחה?

מוחמד כנעאן: רבותי, אני חושב שהיום - ואני אומר זאת בפני גורמי המשטרה - לצערי הרב, המשטרה, אצלנו בכל אופן אני יכול להגיד במשפט ברור והחלטי - במגזר הערבי פשוט המשטרה לא מתפקדת, לא מתפקדת בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: היא רכה מדי.

מוחמד כנעאן: אני לא מטיל את האשמה רק על המשטרה, על כל הגורמים.

מוחמד כנעאן: אם נשתף פעולה, אם ניתן כתף אחד לשני - כל הגורמים הנוגעים בדבר - אני חושב שהמשימה שלנו תצליח.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מברך את היוזמה שלך, אני מברך את הרבנים הראשיים, שר הדתות, משרד הדתות, את כל הגורמים, מאחל שנה טובה ומוצלחת לכולם.

מוחמד כנעאן: תודה.

הרב אליהו בן-דהן: חברת הכנסת העלתה כאן נושא מאד חשוב, שאני מסכים שזה לא הפורום הנכון לדון בו - בתי הדין השרעיים.

הרב אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר ששר הדתות הקודם, הרב סויסה, מינה ועדה מיוחדת שאמורה לתת לו המלצות איך לטפל ולשנות את המצב בבתי הדין השרעיים.

מוחמד כנעאן: מי בוועדה?

אליהו בן דהן: אני לא זוכר את כל השמות.

מוחמד כנעאן: ועדה שמטפלת בנושא בתי הדין השרעיים, שהם לא מהמוסלמים?

מוחמד כנעאן: באמת.

אליהו בן דהן: להפך.

אליהו בן דהן: כל חברי הוועדה הם עורכי-דין שמופיעים.

מוחמד כנעאן: זה הדבר שהרג אותנו.

שרון צ'רקסקי: אני רואה שכולם כאן מסכימים על שיתוף הפעולה שצריך לבוא - גם הרבנים וגם חברי הכנסת, גם ארגוני הנשים והגורמים הסוציאליים - כולם מסכימים.

שרון צ'רקסקי: איפה הקריאה?

שרון צ'רקסקי: אני לא שומעת אותה.

שרון צ'רקסקי: איפה הקריאה?

שרון צ'רקסקי: אני מכבדת את הקריאה של הרבנים למנוע אלימות, ואני חילונית, ואני פשוט לא שומעת אותה, אני לא רואה שיש איזשהו הד.

שרון צ'רקסקי: אני מצפה לקריאה משמעותית להפסיק את האלימות הזאת כנגד נשים, ואני לא שומעת את זה.

דוד אזולאי: עצם הדיון בהשתתפות הרבנים הראשיים, היוזמה של הקמת התכנית והדיון בבית הרבנות הראשית - יש קריאה יותר גדולה וחשובה מזו?

יצחק כהן: זה מעבר לקריאה, זה כבר אחרי הקריאה.

יצחק כהן: זה השלב המעשי של הקריאה.

שרון צ'רקסקי: קודם כל, דיברנו על כך שנקבל את התכנית.

שרון צ'רקסקי: אני מבינה שכאן מדברים וזה מאד חשוב, אבל אני חושבת שכדי שלא נגיע למצב שנלך לניחום אבלים ואז נתמודד עם זה, קודם כל צריך לקרוא.

דוד אזולאי: מקריאה לא יצא דבר, אנחנו צריכים לגשת לשפת המעשה.

בקשי דורון: אני יכול לומר דבר אחד - ואנחנו תמיד קוראים - היה כנס של כל רבני הארץ: גם הרב לאו שליט"א וגם אני, ושם הקריאה היתה נגד אלימות.

בקשי דורון: גם אני וגם הרב לאו דיברנו בראש השנה, נדבר ביום כיפור, נדמה לי שאין רב שהיום לא מדבר נגד האלימות, אבל העניין הוא שבכלי התקשורת שומעים על האלימים ועל פרטי הפרטים איך זה קרה, אבל את הקריאות שלנו שומעים פחות.

בקשי דורון: על כל פנים, עצם הישיבה הזאת שאנחנו יושבים כאן וקוראים נגד אלימות, זה ודאי דבר שהוא מובן מאליו, אבל באמת אנחנו לא רק קוראים אלא באמת ברוך אומר ועושה.

בקשי דורון: אומר - עשינו הרבה, אבל עכשיו צריך להיות ברוך אומר ועושה.

בקשי דורון: השאלה היא איך משתפים את כל הכוחות כדי לעשות את הדברים.

דוד אזולאי: תודה לכבוד הרב.

דוד אזולאי: נציגת המשרד לבטחון פנים.

רפ"ק שרון ולדניגר: הייתי רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו כאן - קודם כל הנושא של היערכות המשטרה לטיפול בנושא של אלימות במשפחה, ודבר שני - לנושא של שיתוף הפעולה בין הגורמים שכבוד השר העלה אותה בתחילת הישיבה.

רפ"ק שרון ולדניגר: לנושא של היערכות המשטרה - הדברים פורסמו בעיתון, בתקשורת, די בהרחבה, כאשר מפכ"ל המשטרה, מתוך המערך המצומצם של החקירות של המשטרה, החליט על הקמת מערך חוקרים ייחודי לנושא של אלימות בין בני זוג.

רפ"ק שרון ולדניגר: 170 חוקרים במספר, כל החוקרים האלה עברו הכשרות אינטנסיביות והוצבו בכל תחנות המשטרה באופן כזה שבכל תחנת משטרה יש היום לפחות שני חוקרים שעברו את ההכשרה הבסיסית הזאת כיצד לטפל בנושא של אלימות בין בני זוג, עם דגשים על נושא של מסוכנות, על נושא של קשר עם גורמי רווחה, נושא של סמכויות, תפיסת נשק, וכמובן כל הנושא של התופעה של אלימות בין בני זוג.

רפ"ק שרון ולדניגר: אני רוצה להדגיש שבין 170 החוקרים האלה מונו או גוייסו לאחרונה תשע חוקרות ערביות לתחנות שמשרתות אוכלוסיה ערבית, וגם הן קיבלו את ההכשרה - חלקן, כי חלקן עדיין חדשות ועדיין לא הספיקו לקבל את ההכשרה.

דוד אזולאי: איפה הן יושבות?

רפ"ק שרון ולדניגר: בנגב, בתחנת עיירות, בטייבה, בלוד, ברמלה.

חוסניה ג'בארה: חוקרת ערביה בטייבה?

רפ"ק שרון ולדניגר: כן, אני יכולה אפילו לתת לך את השם שלה.

דוד אזולאי: אני מציע שתבדקי זאת אחר כך.

רפ"ק שרון ולדניגר: החוקרת נמצאת עכשיו בקורס.

רפ"ק שרון ולדניגר: את רוצה שהיא תדע מה לעשות, אני מניחה, כשהיא באה לחקור או לטפל.

רפ"ק שרון ולדניגר: אותן חוקרות ערביות, היה קשה מאד למצוא אותן.

רפ"ק שרון ולדניגר: מתוך הפניה שהיתה פנייה רחבה מאד ובצורה די מסיבית, היה קשה מאד לאתר מועמדות מתאימות שתסכמנה ושהמשפחה שלהן, קודם כל, תסכים שהן יהיו במשטרה ותסכים שהן יילכו לקורסים ביחד עם גברים, וכו'.

רפ"ק שרון ולדניגר: אני בטוחה שאת מודעת למגבלות האלה, אבל יחד עם זה, הצלחנו לאתר.

רפ"ק שרון ולדניגר: רק הבוקר, בוועדת מנכ"לים הוגשה דרישה לתגבר את המערך הייחודי ולתגבר את המערך של החוקרים למגזר הערבי בעוד חמש חוקרות לתחנות שמשרתות אוכלוסיה יהודית וערבית במשותף.

רפ"ק שרון ולדניגר: זה לא "הוקוס פוקוס", הם לא יפתרו את כל הבעיות מהיום למחר.

רפ"ק שרון ולדניגר: זה ברור, אני חושבת שאף אחד לא מצפה, אבל חשוב להדגיש שהמשטרה נערכה לנושא והמשטרה עדיין ממשיכה ופועלת להכשיר את האנשים האלה, גם להכשיר אותם בנושא של טיפול בעבירות מין, במיוחד לגבי המגזר הערבי, ולכן גוייסו לשם רק נשים.

חוסניה ג'בארה: טוב שזה הגיע אחרי 50 שנה.

רפ"ק שרון ולדניגר: זה כבר די הרבה זמן.

רפ"ק שרון ולדניגר: זה נושא אחד שרציתי להדגיש.

רפ"ק שרון ולדניגר: נושא שני הוא נושא של שיתוף הפעולה.

רפ"ק שרון ולדניגר: עלה כאן רעיון שהמשטרה תשתף את הרבנים, תעביר להם מידע.

רפ"ק שרון ולדניגר: אנחנו יודעים, ואני חושבת שכולם יודעים, שהתופעה היא הרבה הרבה יותר רחבה ממה שהמשטרה יודעת.

רפ"ק שרון ולדניגר: למשטרה יש משהו כמו 22 אלף תלונות בשנה - זה היה בשנה האחרונה, ב- 1998, כאשר מדברים על משהו כמו 200 אלף נשים מוכות, כך שבעצם למשטרה יש יחסית מידע מועט.

רפ"ק שרון ולדניגר: מה שאנחנו היינו מצפים זה שהרבנים וכל אנשי הדת, החברות המסורתיות שידוע שהן נוטות לשמור את הדברים האלה, לא להוציא אותם ולא לשתף גורמים ברשויות, לא משטרה ולא גורמי רווחה - כן ישתפו וכן יוציאו את הדברים החוצה.

יצחק כהן: אני שומע שמהתזכירים שמוגשים על ידי העובדים הסוציאליים בבתי הדין בנושא אלימות, אליכם לא מועבר העתק אפילו.

רפ"ק שרון ולדניגר: כשדיברתי על חוק, לא דיברתי בעלמא.

רפ"ק שרון ולדניגר: יש בעיה חוקית להעביר את הדברים האלה.

יצחק כהן: יש בעיה חוקית לרבנים להעביר לכם מידע?

רפ"ק שרון ולדניגר: אין חובת דיווח, אלא לגבי קטינים, חסרי ישע, קשישים.

יצחק כהן: זה אחד הנושאים שעלה בדיונים.

רפ"ק שרון ולדניגר: אשה היא לא חסרת ישע, ולכן אין חובת דיווח, ויש כאן בעיה בפגיעה בפרטיות.

ציפי נחשון גליק: יש חיסיון.

רפ"ק שרון ולדניגר: יש חיסיון, יש גם קושי חוקי שצריך למצוא דרך להתגבר עליו.

יצחק כהן: זה גם יהיה נושא הדיונים.

יצחק כהן: אני שמח מאד שהעלית את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כבוד הרב הראשי, הרב לאו.

מאיר לאו: אני רק אעיר משפט או שניים.

מאיר לאו: קודם כל, אני חששתי קצת מההרכב וההיקף של המפגש הזה, שאנחנו נחפש את המטבע לא במקום שבו הוא אבד, אלא במקום המואר יותר.

מאיר לאו: קל יותר לחפש מטבע מתחת לפנס, קשה יותר למצוא אותו ולחפש אותו במקום אפל.

מאיר לאו: כשמשהו כבר מגיע לבתי הדין למשל, שזה היה המוקד כמעט המרכזי של הדיון היום בנושא אלימות במשפחה, אז יש פחות או יותר שירותי רווחה, עובדים סוציאליים, פחות או יותר קשורים לבית הדין הרבני.

מאיר לאו: אני חייב להזכיר לטובה את חברת הכנסת יעל דיין שהיא דחפה לאותו נושא של מתן כח לבתי הדין הרבניים ליתן צווי הרחקה כדי להקטין את האלימות.

מאיר לאו: מאז שאני החלפתי את עמיתי, כבוד הרב בקשי דורון, כנשיא בית הדין הגדול, זה בדיוק שנה וחצי.

מאיר לאו: לקחתי על עצמי, עם עצמי, משימה - לעקוב אחרי כל אלימות במשפחה, במיוחד כשזה מגיע לתקשורת בצורה של רצח או ניסיון רצח.

מאיר לאו: האם ידינו גם כן במעל הזה?

מאיר לאו: אולי ביורוקרטיה שלנו, אולי סחבת, אולי איזו אטימות, אולי לא התייחסנו ברצינות?

מאיר לאו: אני חייב לומר לכם שתדעו את האמת.

מאיר לאו: בכל המקרים, לפחות שנה וחצי האחרונות - והיו לפי הסטטיסטיקה של יושב-ראש הוועדה כמה וכמה מקרים של רצח - אף אחד לא היה קשור לבית דין רבני.

מאיר לאו: אני לא יודע בדיוק את המצב בבית הדין השרעי, לא בדקתי.

מאיר לאו: לגבי חבר עם חברה, או מקרים אפילו אחרי גירושין - טבעוני בבית ויצו בתל-אביב.

מאיר לאו: הם התגרשו מזמן בבית הדין.

מאיר לאו: שני המקרים שאני הזכרתי בשמותיהם ואני עוקב אחריהם - האמינו לי, אני מכיר אישית - ז'קלין בקרית-שמונה ומירי ברחובות, לא היה בכלל תיק בבית הדין הרבני.

מאיר לאו: לא פנו אפילו לבית הדין הרבני.

מאיר לאו: הרבנים יצאו בקריאה, צריך תמיד לקרוא, ואין יום, כפי שאמר הרב בקשי דורון, שאנחנו לא מנסים את ההזדמנות לפנות בקריאה, אבל אל תחפשו איפה שהפנס מאיר.

מאיר לאו: אני אגיד לכם איפה,למשל.

מאיר לאו: חבר הכנסת קרא, אמרת שייתנו בתקשורת חמש דקות לרבנים לדבר נגד אלימות, על קדושת החיים.

מאיר לאו: יש לי הרבה מה לספר לך על הצעות כאלה שלא מומשו.

מאיר לאו: הרבנים לא סירבו, לידיעתך.

מאיר לאו: לעומת זאת, אני מוכן לפני עשה טוב, שייתנו לרבנים לדבר על קדושת החיים ולהפנות קריאה נגד אלימות.

מאיר לאו: לפני "עשה טוב" יש בפסוק "סור מרע".

מאיר לאו: כמה אלימות יש בתקשורת היום, בטלוויזיה למשל, זה נכנס לבית, בקולנוע.

מאיר לאו: אתה יכול להגיד: אז אל תקנה כרטיס, אל תלך, אבל טלוויזיה נכנסת הביתה כמעט בכל בית.

מאיר לאו: רואים את זה ילדים בגיל רך, שהאישיות שלהם עוד לא עוצבה.

מאיר לאו: כמה רציחות רואים בשבוע אחד על המסך בחדר בסלון או בחדר שינה?

מאיר לאו: יש לפעמים שכבר לילד יש טלוויזיה משלו בחדר הילדים.

מאיר לאו: ואיזה רציחות, באיזו ברוטליות, אחרת זה לא מושך, לא מעניין.

מאיר לאו: כשאנחנו היינו נערים, היה קאובוי אחד שהוא היה קוצר במכונת יריה 50 אינדיאנים.

מאיר לאו: היום זה לא מעניין, זה לא רייטינגי.

מאיר לאו: היום זה בכל מיני דרכים אכזריות, מיתות קשות ומשונות, ואני מעיד מה זה עושה לילד כשהוא רואה דברים כאלה.

מאיר לאו: איש לא מחפש את המטבע איפה שהפנס האפל נמצא, רק תחת הפנס.

מאיר לאו: לכמה מכם יש את האומץ לבוא ולהגיד לרשות השידור: תפסיקו, די כבר עם הרצח הזה.

מאיר לאו: הכל מאצ''ו, הכל רמבו, הכל רוקי והכל רוצחים ומרטשים פרצופים ומרסקים, והכל אלימות, סרטי אימה עם מפלצות, עם כל מיני דמויות דמוניות, וילד בגיל ארבע-חמש-שש-שבע-שמונה, עם החלב של אמא הוא יונק את זה.

מאיר לאו: אתם מדברים אתי על מקרה שהיה בבית דין - כן הודיעו, לא הודיעו, היתה יותר עובדת סוציאלית, פחות עובדת - בסדר, צריך לטפל בכל אלה, אבל תגעו בשורש.

מאיר לאו: תיפגשו עם רשות השידור - ערוץ ראשון, ערוץ שני, ערוץ 30, שאלו אותם: תגידו, אין גבול לזה?

מאיר לאו: מפלצות, רציחות, מה לומד הילד?

מאיר לאו: שככה מחסלים חשבונות, שכך פותרים בעיות, שכל דאלים גבר - ג'ונגל.

מאיר לאו: הכל צריך להיות כאן אמריקה?

מאיר לאו: איפה "כי מציון תצא תורה"?

מאיר לאו: אומרים: "חושך שבטו שונא בנו" - מישהו נרצח בגלל הפסוק הזה?

מאיר לאו: הרי הפסוק הזה הוא בן 3,000 מימי שלמה, כמה רציחות היו ברחוב היהודי, בגטו היהודי, בווילנה או בקזבלנקה - אבא רצח את שני ילדיו ושרף אותם למוות עם הפסוק הזה?

מאיר לאו: היה הפסוק ולא היו רציחות.

מאיר לאו: היום לא יודעים את הפסוק, אבל רציחות בשפע.

מאיר לאו: עוד זה מדבר וזה בא.

מאיר לאו: תפתחו את המסך.

מאיר לאו: אז למה שלא יהיה לנו את האומץ?

מאיר לאו: - כבוד השר, אני פונה אליך, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים.

מאיר לאו: אני מקבל את ההערה הזאת שצריך ועדת משנה של ועדת הפנים רק לנושא אלימות, אותנו תשתפו, אף פעם לא קרה שאמרנו לא להצעה - אם זה לקריאה, אם זה להשתתף בהפגנה של נשים, של ארגוני נשים, לא היה מקרה שאני לא הלכתי.

מאיר לאו: לפעמים אפילו אני לא מחכה שיזמינו אותי, כבוד הרב שפירא.

מאיר לאו: מישהו הזמין אותי להלווייה בכרמיאל או ללכת לביקור של ניחום אבלים אצל האבא של מירי דיפני ברחובות?

מאיר לאו: חיפשתי דרך העיתון מה הכתובת שם, אם יש מישהו שיושב שבעה.

מאיר לאו: יש שם אבא בן 84 עם מספר של אושוויץ על היד.

מאיר לאו: היא היתה בתו היחידה, וחתנו רצח לו את הבת הזאת.

מאיר לאו: כמה אלימות שאנחנו רואים ושומעים וקולטים - זה הדבר העיקרי, ובזה אנחנו לא מספיק מטפלים.

מאיר לאו: הוועדה הזאת צריכה לשבת עם רשות השידור, עם הכבלים, ולומר להם: חצי שנה תעשו פסק זמן, תנו סרטים, משהו אחר - אני לא צריך לתת להם הצעות מה כן, אבל אלימות?

מאיר לאו: להוריד את רף האלימות.

מאיר לאו: ייתכן שזה יביא איזשהו שינוי, בחצי שנה לא פותרים בעיות, אבל בצורה מצטברת תהיה לזה השפעה.

מאיר לאו: סליחה שאני קצת התפרצתי, אבל לפעמים היה נדמה לי - ישבתי כאן שעתיים - שאני על פלנטה אחרת.

מאיר לאו: אתם מדברים בכלל לא לנושא המרכזי.

מאיר לאו: על מה כל הדיונים האלה?

מאיר לאו: הבעיה היא מי יישב בוועדה?

מאיר לאו: תסתכלו מה הילדים קונים, מה הם אוכלים, מה הם יונקים.

מאיר לאו: והגברים- כשאשתו אומרת: בוא תעביר את הכפתור, אני רוצה לראות משהו אחר - זבנג וגמרנו, כי הוא ראה זאת רק עכשיו, שעם מרפק, עם סטירה ועם אגרוף, פותרים בעיה.

רונית לב ארי: הוא ראה את זה אצל אבא שלו, סליחה.

מאיר לאו: אני מבקש למקד את תשומת הלב בנושא המרכזי.

גדליה שרייבר: אני בא לכאן מפורום מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה.

גדליה שרייבר: הפורום הזה דן היום אך ורק בנושא אלימות במשך שעתיים וחצי.

גדליה שרייבר: היו שם נציגים, כל המנכ"לים של כל המשרדים.

גדליה שרייבר: רק דבר אחד אני רוצה להגיד - דיווחו שם על כך שלמעלה מ- 50% בבתי הספר ילדים באים עם כלי נשק - גם חם, גם סכינים, גם אולרים.

דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: הוועדה מודה לרבנים הראשיים ולשר הדתות על היענותם לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: הוועדה מבקשת מכבוד שר הדתות ליישם את התכנית לאלתר ולשתף את כל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לאמצעי התקשורת, בעקבות קריאת הרב "סור מרע ועשה טוב", למנוע פרסום רחב של מעשי האלימות וסרטי האלימות, ובכך יתרמו את חלקם למניעת אלימות ולשדר תכניות חינוכיות למניעת אלימות במשפחה.

הרב בקשי דורון: אולי כדאי גם לציין סרטי מין.

הרב בקשי דורון: האלימות הזו היא מאד קשה.

דוד אזולאי: אמרתי כאן לשדר תכניות חינוכיות, כך שזה על דרך החיוב.

דוד אזולאי: ועדת הפנים מקימה היום ועדת משנה לטיפול במניעת אלימות במשפחה.

דוד אזולאי: חברי הוועדה יהיו: חבר הכנסת הרב דרוקמן, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת הרב סבן, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לבתי המשפט לתת קדימות לתיקים המוגשים בענייני אלימות במשפחה.

דוד אזולאי: קריאה אחרונה לשר הדתות לשלב בתכניתו גם את ההנהגה של המגזר הערבי, גם שם יש בעיות.

יצחק כהן: היא משולבת.

דוד אזולאי: בשם חברי הוועדה, אני רוצה לאחל לכולם - תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

מאיר לאו: שלא יהיה בית דין שקול וזוגי ושלך לא יהיו בעיות קואליציוניות עם ישראל אחת, תוסיף עוד חבר לוועדת המשנה מישראל אחת.

דוד אזולאי: קיבלתי את ההצעה של הרב.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.