ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 1999-09-05 00:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות בנושא אבטחת מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: יוזם הישיבה, חבר-הכנסת דוד אזולאי פנה והציג בעיה, שאבטחת מוסדות חינוך איננה מכסה את כל מוסדות החינוך ואיננה מכסה את כל שעות הלימודים של מוסדות החינוך שבהם מתקיימים לימודים בשעות הלא-רגילות.

זבולון אורלב: זאת מטרתה של הישיבה המשותפת.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לאברהם צדקה.

זבולון אורלב: בבקשה.

אברהם צדקה: אני מבקש להקדים ולומר שכל נושא אבטחת מוסדות חינוך על-פי החלטת ממשלה, נכון לתשנ"ו נמצא באחריות משטרת ישראל.

אברהם צדקה: באשר לשאילתות שהעלית, אדוני היושב-ראש, כל מוסדות החינוך שלא מאובטחים – זה נכון, כי אנחנו מאבטחים באמצעות המשטרה מוסדות חינוך מסדר-גודל כללי של 100 תלמידים ויותר.

זבולון אורלב: זאת החלטת ממשלה?

אברהם צדקה: זה אילוץ של משמעות החלטת הממשלה בעקבות התקציב שהיא העמידה לטובת הפרוייקט, ומכיוון שהיום התקציב הוא ברשות המשרד לבטחון פנים ולא ברשות משרד החינוך, אז אולי המשטרה תפתח את הענין הזה בהמשך.

זבולון אורלב: אתם אומרים שבתי-ספר שמונים פחות מ-100 תלמידים לא נכללים בהסדר האבטחה.

אברהם צדקה: כן.

אברהם צדקה: כשאני אומר הסדר אבטחה, אני רוצה להזכיר שוב לוועדה שבעקבות אותה החלטת ממשלה שהאחריות הועברה למשטרת ישראל, האבטחה הושתתה על האבטחה המרחבית, על הצירים שהולכים לבתי-הספר.

אברהם צדקה: באבטחה זו בהחלט כלל מוסדות החינוך, כולל גני ילדים - - -

גדעון עזרא: אני מציע שנלך לסיבות לאבטחה של בתי-הספר.

גדעון עזרא: לפי דעתי, כשנפלה ההחלטה על אבטחת בתי-הספר, מה שהיה אז לא קיים היום, ואנחנו התרגלנו כאילו זה דבר לעולם ועד.

גדעון עזרא: האם מישהו יכול להגיד מתי נפלה ההחלטה לאבטח בתי-ספר ומדוע, ולראות אם הסיבות קיימות היום.

גדעון עזרא: אולי אין בזה צורך היום.

אברהם צדקה: אני חושב ששאלתך מאד במקום.

אברהם צדקה: רק להזכירך שההחלטה שבעקבותיה הוחלט לאבטח מוסדות חינוך זה מה שאתה מכיר "צבא שמים", או הנושא של פיגוע-מיקוח.

אברהם צדקה: החלופה הזאת, או האיום הזה ועל-פי הערכת המצב בסבירות מאד נמוכה, אם בכלל.

גדעון עזרא: נכון.

אברהם צדקה: אני מכיר את זה גם מפן אחר, ואתה ודאי מכיר את זה.

אברהם צדקה: אבל להזכירך, כשהנושא הועבר למשטרת ישראל - - -

גדעון עזרא: לא, אני שואל שאלה.

גדעון עזרא: כשהממשלה החליטה על אבטחת מוסדות חינוך, באיזו שנה זה היה ותחת איזו כותרת?

אברהם צדקה: ההחלטה לאבטח מוסדות חינוך נתקבלה בהתחלת שנות השמונים, כשהשמירה היתה מושתתת על הורים.

זבולון אורלב: בוא נקצר.

זבולון אורלב: ההחלטה האחרונה שהעבירה את האחריות ממשרד החינוך והתרבות היתה ביוני 1995.

גדעון עזרא: מר צדקה צודק.

גדעון עזרא: בהתחלה היתה אבטחת הורים ואחר-כך זה השתנה בעקבות פיגועי פח"ע.

אברהם צדקה: מכיוון שאני לא אמון על הערכת המצב הלאומי, שיבוא הגוף שעושה הערכת מצב ויחליט אם צריך לאבטח מוסדות חינוך או לא.

אברהם צדקה: אני נותן תמונת מצב עכשווית.

אברהם צדקה: על-כל-פנים, כשבמוסד חינוכי יש פחות ממאה תלמידים, אין אבטחה צמודה.

דוד אזולאי: אני מתנצל על האיחור, שלא באשמתי.

זבולון אורלב: פתחנו בסקיה של מר אברהם צדקה, מנהל אגף בטחון בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך והתרבות.

אברהם צדקה: כפוף להחלטה מיוני 1995 שלפיה הועברה האחריות למשטרת ישראל, משטרת ישראל הציגה את שיטת האבטחה לאבטחה המרחבית, ללא אבטחה צמודה.

אברהם צדקה: להזכירכם, היה אז לחץ של ההורים, בשיתוף משרד החינוך, וכדאי לציין את זה.

יעקב ליצמן: על מה ועל מי שומר השומר?

אברהם צדקה: תיכף אחזור לשאלה הנכבדה הזאת.

אברהם צדקה: אז הוחלט ליישם את שתי שיטות האבטחה, כאשר האחת אומרת שעל האבטחה המרחבית שמושתתת על ניידות משטרה יהיו שוטרים וכן הלאה, על הצירים, ולקבל גם את הבונוס של אבטחת האזרח באותו ישוב, והקצאת שומרים/מאבטחים במוסדות החינוך על-פי אזורי האיום.

אברהם צדקה: משמע, במימון – מאבטחים, שזה בערך שליש מהסד"כ הכללי, ישובי קו העימות, קו התפר, ירושלים, קו העימות בגזרת פיקוד צפון בעיקר – העלות הכללית על המדינה, המשרד לבטחון פנים.

אברהם צדקה: כאמור, מאז ההחלטה שנתקבלה ב-1995 הכל מוטל על משרד הפנים.

אברהם צדקה: השומרים ממומנים – 65% בעלות המדינה, והיתרה בעלות הרשות המקומית, או אם תרצו, הבעלים של מוסדות החינוך.

אברהם צדקה: אבל מכיוון ש-90% מהבעלים הן הרשויות, אז אלה הרשויות המקומיות, למעט רשת "עמל", "אורט" וכן הלאה.

אברהם צדקה: אני לא רוצה לשטוח כרגע את ייעודו של השומר, אבל אם לומר בכותרות, קודםד-כל עליו להגיע לפני כניסת התלמידים למוסד החינוכי; לא לתת לתלמידים להיכנס לפני שמבוצעת סריקת בוקר לגילוי חפץ חשוד, מטען סרק, מטען כזה או אחר, ואנחנו מתרגלים את זה בשיטות שלנו.

אברהם צדקה: והיה וחצר בית-הספר נקייה, השומר פותח את שערי בית-הספר לטובת ילדינו.

אברהם צדקה: כל בית-הספר מתוחם בגדר .

אברהם צדקה: הוא מאייש את פאתי בית-הספר, קרי – בכניסה לבית-הספר.

אברהם צדקה: יש לו אינטרקום בינו לבין המזכירות.

אברהם צדקה: הוא בוחן סינון כניסת זרים לבית-הספר.

אברהם צדקה: יש לזכור, כמובן, שבתי-ספר גדולים שמאפיינים בעיקר מועצות אזוריות, שם בתי-הספר משותפים, כאשר ההסעות מביאות את התלמידים מכלל הגיזרה, ומדובר ב-1500 – 2000 תלמידים.

אברהם צדקה: ברבע לשמונה בבוקר יש צוואר בקבוק, כל התלמידים נכנסים פנימה.

אברהם צדקה: אותו מאבטח שמאייש את פאתי בית-הספר קשה לו מאד לבקר.

אברהם צדקה: אנחנו לא מקצים שם מגנומטרים וכל מיני אמצעים לגילוי אמל"ח כזה או אחר, אבל יש בהחלט עין בוחנת.

אברהם צדקה: במשך היום השומע מבצע פעם נוספת סריקת בוקר, בודק מי נכנס ומי יוצא, וכל הזמן יש עין בוחנת על בית-הספר ועל התלמידים.

אברהם צדקה: כל זה כתוב בחוזר מנכ"ל בנושא אבטחת מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר-הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסב יבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני שוב חוזר ומתנצל על האיחור.

דוד אזולאי: אני זימנתי את הדיון הזה, שהוא משותף לשתי הוועדות, כדי לדון בשתי נקודות שעליהן ברצוני להתמקד, ואבקש לשמוע אחר-כך את ההתיחסות שלכם.

דוד אזולאי: דבר ראשון, אבטחת מוסדות חינוך מתקיימת היום עד השעה 2.

דוד אזולאי: לאחר מכן ילדים שלומדים במוסדות חינוך עד שעות הערב, שעה 6 – 7, הם למעשה מופקרים.

דוד אזולאי: אני אומר זאת מתוך ידיעה ברורה, וכאן אני מדבר גם על החינוך החרדי וגם על בתי-ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, שמהשעה 2 ואילך אין בהם שמירה.

שרון עזריאל: בתי-ספר שיש בהם יום לימודים ארוך מקבלים הקצאת שמירה.

דוד אזולאי: אני מציע שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: אני הכנתי שיעורי בית ואני מודיע לך שאחרי השעה 2 מוסדות החינוך אינם מאובטחים.

דוד אזולאי: שנית, חברי הכנסת הערבים פנו אלי ואמרו שבבתי-הספר בסקטור שלהם אין בכלל אבטחה.

דוד אזולאי: הטענות שלהם צודקות.

דוד אזולאי: אחד הדברים שהם העלו בפני הוא לאו-דווקא ענייני בטחון או אבטחת התלמידים.

דוד אזולאי: הם דיברו על אלימות בתוך בתי-הספר, בעיה שגם הם מתמודדים אתה כנראה.

דוד אזולאי: נקודה שלישית היא פנימיות.

דוד אזולאי: בכל הפנימיות, ללא יוצא מן הכלל, מכל הזרמים, גם שם יש אבטחה רק בשעות לפני הצהריים ולמעשה מעבר לשש השעות הללו אין אבטחה.

דוד אזולאי: אם יש פנימיות שמקיימות אבטחה, האבטחה נעשית על-חשבונם ובאחריותם, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה המקצועית אם האבטחה הזאת מתבצעת כפי שצריך או לא.

דוד אזולאי: אני העליתי את הבעיות הללו עוד בקדנציה הקודמת בוועדת החינוך והתרבות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, עד היום לא קיבלתי תשובות.

דוד אזולאי: לכן אני מעלה אותן שוב היום כדי שמישהו יקח על עצמו את האחריות , כדי שאחר-כך לא יגידו: לא ידענו.

דוד אזולאי: תודה.

סנ"צ אליהו דפני: בענין האבטחה אני יכול להאיר את עיניכם, ואתם בוודאי יודעים שבשנת 1995, על-פי החלטת ממשלה, ניתנו משאבים והוקם מערך אבטחה, והמערך הזה עובד במישור ההיקפי.

סנ"צ אליהו דפני: כלומר, סביב מוסדות החינוך, בתחומי הצירים המובילים.

סנ"צ אליהו דפני: הדגש בעיקר על פתיחת יום הלימודים וסגירתו בשעת הצהריים.

סנ"צ אליהו דפני: מר עזריאל הזכיר את יום לימודים ארוך, שבאותם מקומות שאושרו על-ידי משרד החינוך יש פעילות.

סנ"צ אליהו דפני: צריך להבחין שיש כאן אבטחה משטרתית ויש אבטחה סטאטית של שומרים ומאבטחים.

סנ"צ אליהו דפני: כשאני אומר משטרתית הכוונה היא לניידות עם שוטרים, כשהרעיון הוא לתפוס את המפגע בטרם הגיעו אל פתח בית-הספר.

סנ"צ אליהו דפני: הניידת המשטרתית עובדת עד סיום הלימודים הפורמליים, בסביבות השעה 2 – 3, ובבתי-ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, עד השעה ארבע – ארבע וחצי, כל אחד לפי השטח הטריטוריאלי שלו.

זבולון אורלב: מה קורה בבתי-הספר שמסיימים בשעה ארבע וחצי או בחמש אחר הצהריים?

סנ"צ אליהו דפני: בדרך כלל המקומות האלה נמצאים בקשר עם התחנות המקומיות והן גם נותנות להם אבטחה, או בעזרת אותן ניידות של המערך, או בעזרת ניידות הסיור.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול בצורה ברורה.

זבולון אורלב: בחינוך החרדי מקובל לקיים יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: יש שם מוסדות שמונים למעלה מ-100 תלמידים.

זבולון אורלב: האם המשטרה אחראית לשמור על המוסדות האלה כמו על יתר המוסדות?

סנ"צ אלינו דפני: המשטרה נותנת אבטחה בעזרת ניידות הסיור.

סנ"צ אלינו דפני: למשל בירושלים יש הנחיה של מפקד המחוז שהאבטחה ההיקפית אכן תינתן כל הזמן.

סנ"צ אלינו דפני: דרך אגב, אותה החלטת ממשלה גם גיבתה את זה בזה שהרי יש חופשות, יש ימים אחרים, ולכן אותן ניידות נשארות לרשות המשטרה לתועלת האזרח.

גדעון עזרא: אף אחד לא מדבר כאן על המטרה שבהעסקת המאבטחים.

גדעון עזרא: אני מבין שהמטרה היא מניעת פח"ע, נכון?

סנ"צ אליהו דפני: נכון .

גדעון עזרא: וכאן כולם מדברים על דברים אחרים.

גדעון עזרא: למשל, כשהערבים רוצים אבטחה, זה לא רלבנטי.

שרון עזריאל: הנושא של המגזר הערבי עולה כמעט בכל דיון, מדי חודש או חודשיים.

גדעון עזרא: אבל לערבים אין סכנה.

גדעון עזרא: צריך להגיד להם את זה בקול רם.

גדעון עזרא: או שהמטרה שונה.

שרון עזריאל: משטרת ישראל אומרת זאת בכל הזדמנות, שאין סכנה לערבים, ובשל העובדה הזאת הם לא מתקצבים את המגזר הערבי.

שרון עזריאל: אנחנו כמרכז השלטון המקומי רואים את עצם היות השומר במוסדות החינוך לא למטרת מניעת פח"ע אלא בעיקר למניעת אלימות, ובתקופה האחרונה אנחנו רואים שהאלימות גואה.

גדעון עזרא: שינו את החלטת הממשלה?

שרון עזריאל: נכון.

שרון עזריאל: משטרת ישראל אומרת שלא זו החלטת הממשלה, ובשל העובדה הזאת לא מתקצבים את המגזר הערבי.

שרון עזריאל: אבל בשנה שעברה הוקצו כארבעה מיליון שקל ממשרד ראש הממשלה למגזר הערבי.

שרון עזריאל: הכסף הזה עבר למוסדות חינוך שסיפקו שמירה.

שרון עזריאל: אנחנו בעקרון ממשיכים להילחם על הנושא הזה.

שרון עזריאל: אנחנו נערכים גם לכיוון של בג"צ, כי אנחנו רואים את המגזר הערבי כשווה זכויות.

שרון עזריאל: אם יהיה צורך, המשטרה תבוא לבג"צ, תשטח את טענותיה על כך שהחלטת הממשלה מדברת על פח"ע ובג"צ יחליט מה שהוא ימצא לנכון.

יהושע קרני: אני מלווה את הוועדה שמינה שר המשטרה בזמנו, משה שחל.

יהושע קרני: על-לפי החלטת ממשלה מונתה ועדה מיוחדת שמלווה את נושא האבטחה, בעיקר כאשר היה שינוי באחריות של משרד החינוך.

יהושע קרני: לפני-כן משרד החינוך היה אחראי לכל נושא.

יהושע קרני: לאחר החלטת הממשלה, בעיקר החלטה של ראש הממשלה, מצאו את השיטה שנותנת תשובה, לפיה המשטרה נותנת את האבטחה ההיקפית והרשויות יחד עם משרד החינוך מכסים את האבטחה הנקודתית בכל מוסד.

יהושע קרני: ההדגשה היא: בכל מוסד.

יהושע קרני: אני לא רוצה להתחיל מהנושא של המגזר הערבי, כי על זה יש הרבה מה להגיד.

יהושע קרני: שני יושבי-ראש הוועדות יכולים לקבל את הפרוטוקולים.

יהושע קרני: כמעט בכל ישיבה עולה הענין הזה שהמגזר הערבי בחלקים מסוימים איננו מקבל אבטחה, מסיבות כאלה ואחרות, כאשר נושא העבריינות והסמים והאלימות ששורר במגזרים הערבים לא נשאר בתחום הכפר או בתחום הישוב הערבי.

יהושע קרני: הוא מתפשט ומגיע בסופו של דבר גם לישובים הסמוכים.

יהושע קרני: לדוגמה, העיר יפו.

יהושע קרני: אם בעיר יפו יש מוסדות חינוך ערבים ואין בהם אבטחה, שם אנחנו יכולים למצוא תחנות סמים מול בתי-הספר, ואני מבטיח לכם שזה לא יישאר רק בתחום בתי-הספר הערבים, זה מתפשט והולך.

יהושע קרני: לכן הערך המוסף של האבטחה בכל בית-ספר זה כולל קודם-כל מניעת סמים ואלימות.

יהושע קרני: לאיש שנמצא שם יש תעודת שוטר ונשק והוא יכול לזהות מייד גורם זר או גורם עויין ולהתקשר למשטרה, כי אנחנו מאמינים שמי שאמור לתת תשובה מיידית זאת הניידת או מוקד המשטרה.

יהושע קרני: נשארו פרצות מזה שנים.

יהושע קרני: הפרצות הן הפנימיות, ישיבות, יום חינוך ארוך, לימודים בקיץ וחינוך מיוחד.

גדעון עזרא: מה עם מתנס"ים?

יהושע קרני: המתנסי"ם לא בקטגוריה של מוסד חינוכי.

גדעון עזרא: למה לא?

גדעון עזרא: מי מחליט על כך?

יהושע קרני: משרד החינוך.

יהושע קרני: מתנ"ס זה מרכז שבאים לשם לפעמים אלפי תלמידים מכל הישוב.

יהושע קרני: אני מדבר על מוסדות קטנים, מוסדות של חינוך מיוחד, מוסדות פנימייתיים, נושא של חוות חקלאיות שתלמידים מגיעים לשם בהסעות מכל מיני מקומות.

יהושע קרני: המוסדות האלה פעילים לפעמים גם בשעות הקיץ.

יהושע קרני: למשל, משרד החינוך מחליט להאריך את הלימודים בחינוך המיוחד, אוטיסטים וכו',ונוצר מצב שהם ממש ללא אבטחה.

יהושע קרני: הנושא עולה, שומעים את הדברים, רושמים אותם ויוצא עוד פרוטוקול.

יהושע קרני: זה לא פתרון.

יהושע קרני: אם נושא האבטחה ירד היום מהבטחון הלאומי, המצב השתנה ולא צריך אבטחה, אז גם המשטרה תחזיר את הכסף הגדול שהיא קיבלה, עם כל הניידות וכל המערך, ונחזיר את הכסף לאוצר.

יהושע קרני: אם כן דרושה אבטחה ויש אלימות ועבריינות, וזאת צעקה שנשמעת כמעט בכל המדינה, ובוודאי שמעת שיש היום מוסדות חינוך ובהם שוטר בתוך בלית-הספר בגלל האלימות.

יהושע קרני: לכן לא כדאי לדבר על הענין מתוך נקודת מבט צרה שמדברים רק על אבטחה מפני פח"ע.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על בית-ספר מסוים שיש בו בעיה ואז מכניסים לשם עשרה שוטרים, לא אחד..

יהושע קרני: עוד לא קיבלנו תמונה מדויקת.

יהושע קרני: יכול להיות שיהיה דיון והמשטרה תודיע כמה שוטרים הולכים להכניס לבתי-ספר בגלל אלימות.

יהושע קרני: מצד אחד אנחנו שומעים שיש אלימות.

יהושע קרני: איש לא החליט שלא צריך לטפל בנושא העבריינות, סמים וכיוצא באלה, שבשבילם בית-הספר, מוסד חינוכי או קרית חינוך הם יעד קל מאד.

יהושע קרני: יושבים ליד בית-הספר ואורבים לטרף.

יהושע קרני: לכן אני אומר, כדאי לדבר על הנושא בזהירות רבה, ובאופן כולל.

יהושע קרני: בכל אופן, אנחנו כמורים וכמנהלים חשנו ביטחון רב כאשר השיטה התחלפה, כאשר יש מאבטח שמזהה כל מי שנכנס, וניידת המשטרה סובבת בכל הישוב, מגיעה מדי זמן קצוב לכל מוסד חינוכי, וזה בעצם נותן לנו את התשובה.

יהושע קרני: אני רוצה להזכיר לוועדה שדובר על כך שכל מוסד יקבל חליפת מיגון אלקטרונית שהיתה צריכה להכניס טלוויזיה במעגל סגור, מכשירים אלקטרוניים ושערים אלקטרוניים, וכל זה ירד מהפרק בגלל בעיות תקציביות.

משה קסטל: קודם-כל אני חושב שזה יהיה לא אחראי שאנחנו נצא מפה בתחושה שכבר לא צריך אבטחה, יש כבר שלום והכל בסדר.

משה קסטל: אם רוצים לבחון את הסיבות, יש מקום לשבת ולבחון אותן עם האנשים המתאימים ולא לבטל בהינף-יד את הצורך באבטחה.

משה קסטל: אנחנו עם הפזיזה.

משה קסטל: יום אחד אנחנו מדוכאים, יום שני אנחנו שמחים, אבל בעיות הבטחון לא נגמרו.

משה קסטל: אם קודם רצחו כדי שיהיה שלום, עכשיו יש כאלה שרוצחים בגלל השלום.

משה קסטל: אנחנו זוכרים הרבה ימים שבהם יש לך התראות ואף אחד לא מסוגל לעצור את המחבלים.

משה קסטל: ואנחנו חיים ימים רבים בתחושה הזאת וכל המדינה בכוננות.

משה קסטל: לכן אני מציע לא לפטור בהינף-יד את הצורך באבטחה.

משה קסטל: מוסדות החינוך צריכים להיות מוכנים למנוע חדירה של מסתנן, מחבל.

משה קסטל: רק בימים אלה רצחו בחורה ובחור במגידו, ואין שום סיבה שאדם דומה לו לא יעשה דבר כזה דווקא בבית-ספר.

משה קסטל: אנחנו לא מכסים את כל שעות הלימודים, והסיבה לכך היא תקציבית.

משה קסטל: היינו רוצים מאד שהתלמידים יהיו מאובטחים בכל שעות הלימודים, אבל זה לא מתקיים.

משה קסטל: האבטחה נפסקת בשעה מסוימת.

דוד אזולאי: גם בימים מסוימים.

דוד אזולאי: שנת לימודים בחינוך החרדי שונה משנת הלימודים הכללית, ובימים הללו שהם לומדים אין אבטחה.

משה קסטל: נכון.

משה קסטל: החריג החיובי הוא שלאחרונה אושרו שעות בשביל כל בתי-הספר שאושר להם ללמוד יום חינוך ארוך.

משה קסטל: מוסיפים להם עוד שעתיים ובזה מכסים את זה.

משה קסטל: אבל קח למשל את כל גני הילדים.

משה קסטל: באף גן ילדים אין אבטחה.

זבולון אורלב: כי זה מוסד חינוכי שיש בו פחות ממאה ילדים.

משה קסטל: כן, אבל הסכנה לילדים אלה אולי יותר גדולה מאשר לילדים גדולים.

זבולון אורלב: מי קבע מה שאתה אומר?

משה קסטל: זאת הערכתי.

זבולון אורלב: מי שאחראי על הערכת המצב הלאומי הוא נושא באחריות.

משה קסטל: הוא נושא באחריות, והוא החליט, בגלל מגבלות תקציביות, לא לתת אבטחה לגני ילדים.

משה קסטל: אף אחד לא החליט שמצבם של גני הילדים יותר טוב.

משה קסטל: בענין כשירותו של המאבטח אנחנו נלחמים על זה שמקצוע המאבטח יקבל הגדרה של מקצוע מועדף, כדי שאפשר יהיה להביא לשמירה חייל שהשתחרר.

משה קסטל: היום אין לנו את הסטטוס הזה והייתי רוצה , אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה יביא לשיפור משמעותי של רמת האבטחה בכל הארץ.

זבולון אורלב: אנחנו נמליץ שהוועדה תחליט על זה.

משה קסטל: לגבי הערבים, בקיץ 1996, לקראת שנת הלימודים תשנ"ז סוכם בלשכת ראש הממשלה על הקצאת כספים לאבטחת מוסדות חינוך במגזר הערבי.

משה קסטל: ראש הממשלה הקודם ענה פעמיים על שאילתות בכנסת בנושא זה ואמר כי הועברו תקציבים מתאימים, מאחר שהם מיועדים גם למניעת פשיעה בתחומי בתי-הספר והמגזר הערבי איננו יוצא-דופן.

משה קסטל: על כל פנים, הנושא של שמירה על המגזר הערבי עלה בגלל אותן בעיות שמר קרני ציין, ולא אחזור עליהן, וזאת הגישה היום.

משה קסטל: מדובר על 10 מיליון שקל בשנה.

גדעון עזרא: אני חושב שלמדינת ישראל אין כסף לכל הדברים כל הזמן.

גדעון עזרא: היתה החלטה של ממשלת ישראל.

גדעון עזרא: יש עכשיו מספר מקומות שאינם מאובטחים וצריך לקבל החלטה מחדש.

גדעון עזרא: קודם-כל מול מי אנחנו שומרים, ומה אנחנו עושים.

גדעון עזרא: אם המשטרה עובדת בנושא פח"ע, זה לא יעזור בנושא של סמים ולא בנושא אלימות בתוך בתי-הספר.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה צריך להגדיר מחדש את המטרות, ולא שהשלטון המקומי יקבל החלטה א' ואחר יקבל החלטה ב', ואז בוודאי המגזר הערבי יגיד: אנחנו גם רוצים, והם צודקים.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה צריך לדרוש לעדכן את החלטת הממשלה.

גדעון עזרא: עכשיו מפליגים ואומרים: אין פח"ע.

גדעון עזרא: אני זוכר שנסיון הפיגוע האחרון בבית-ספר היה ב"אורט" בירושלים, ב-1992 או ב-1993 .

גדעון עזרא: היום המחבלים יודעים לא לתקוף ילדים.

גדעון עזרא: היום הם מחפשים מתנחלים וחיילים, לא ילדים.

גדעון עזרא: צריך להבין שלמדינת ישראל יש תקציב מוגבל, היא לא יכולה לעשות הכל.

גדעון עזרא: אי-אפשר להגיד שיש היום תהליך שלום ואנחנו לא מורידים דבר מהבטחון.

גדעון עזרא: אז בוא לא נקרא לזה בטחון.

גדעון עזרא: ואם אתה לא קורא לזה בטחון, אל תתן גם לערבים.

גדעון עזרא: השאלה מאיפה.

גדעון עזרא: מאחר שהמטרה איננה פח"ע, אלא שמירה מפני סמים וכיוצא באלה, אז מי שמדבר על מתן עדיפות למאבטח, אני חושב שהוא לא צודק, כי זה גם כן כסף.

גדעון עזרא: מדברים על 200,000 מובטלים, ודיבר על כך השר לבטחון פנים בישיבה האחרונה של ועדת הפנים.

גדעון עזרא: הוא אמר שלדעתו יש 20,000 מובטלים שיכולים למלא תפקידי אבטחה בבתי-ספר ערבים ובבתי-ספר יהודים, ובמקום לקבל דמי אבטלה הם יעבדו כמאבטחים.

גדעון עזרא: אני לא יודע מדוע אין חיבור בין האנשים שמדברים כאן על הצורך באבטחה לבין לשכות התעסוקה.

גדעון עזרא: ואז במקום שיקבלו דמי אבטלה, הם יאבטחו את בתי-הספר.

משה קסטל: זה רעיון טוב.

גדעון עזרא: השר לבטחון פנים אמר:

גדעון עזרא: אני חושב שזה רעיון טוב ואני הולך לבחון אותו.

גדעון עזרא: אינני יודע עד כמה בוחנים את הדברים האלה, כי הכל כסף.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לשאוף ללכת בכיוון הזה.

גדעון עזרא: נקודה נוספת.

גדעון עזרא: כשהחיילים היהודים מתגייסים לצבא ומשרתים מגיל 18 עד 21, הערבים באותם גילאים מקבלים דמי אבטלה.

גדעון עזרא: הדבר הזה צריך להיפסק.

גדעון עזרא: אחת הדרכים להפסיק את זה הוא שהצעירים יעשו שירות לאומי בבתי-הספר.

גדעון עזרא: אני הצעתי לשר החינוך יוסי שריד, אחרי המסקנות של ועדת וילנאי:

גדעון עזרא: תיקח יהודי לשירות לאומי לצורך אבטחת בתי-הספר .

גדעון עזרא: הוא אמר: אני אבדוק את זה.

גדעון עזרא: אינני יודע מה יצא מזה, אבל אחד הדברים ששירות לאומי יכול לעשות הוא הגנה על בתי-הספר, והערבים שיגנו על בתי-הספר במגזר הערבי.

גדעון עזרא: אם אני מחבל ואתה שואל אותי אם אלך בעשר בלילה למתנ"ס או בעשר בבוקר לבית-ספר, אני אשיב שאני אלך בעשר בלילה למתנ"ס.

גדעון עזרא: אומרים לי שהמתנ"ס לא נחשב.

גדעון עזרא: למה?

זבולון אורלב: בכל מתנ"ס יש שומר.

גדעון עזרא: מה פתאום?

גדעון עזרא: אין שמירה במתנס"ים.

גדעון עזרא: יש גם הבדל בין גן ילדים בשכונת ארמון הנציב, ואני יודע שיש שם גן ילדים אחד שנמצאים שם שוטרי מג"ב, ובצדק, לבין גן ילדים בצפון תל-אביב.

גדעון עזרא: מי שאינו מבדיל בין הדברים האלו ומדבר בכפיפה אחת על הערבים ועל ארמון הנציב, הוא פשוט לא מבין מה שהוא אומר.

גדעון עזרא: אני מציע שהאוצר ידרוש הגדרה מדוייקת של הדברים ובהתאם לכך לתכנן, ולא לתת את הכסף למובטלים וכיוצא באלה.

גדעון עזרא: צודק מי שאומר שאם מתקיימים לימודים בבית-הספר עד השעה חמש, אין שום סיבה להורדת האבטחה בשעה שתיים.

גדעון עזרא: מוטב שבבית-ספר כזה פעם תהיה אבטחה משעה 10 עד 12, ופעם אחרת מהשעה 2 עד 4.

גדעון עזרא: אבל אם כולם יידעו שמהשעה 2 עד 5 אין אבטחה בכלל, תמיד יבואו בין השעות האלה.

גדעון עזרא: לכן צריך להשתמש בכסף בצורה יותר טובה ויותר גמישה, ולא כפי שזה נהוג היום.

גדעון עזרא: הבסיס לכל הדברים שלנו היא החלטה ולפעול על-פי רוחה, ושלא כל אחד יתרגם את ההחלטה בצורה כזאת או אחרת.

שרון עזריאל: ראש הממשלה לשעבר הוסיף את זה, לא אנחנו.

שרון עזריאל: הוא אמר שהוא מקצה כסף למגזר הערבי מסיבה פשוטה, שהאבטחה הזאת היא על דעתו, למניעת אלימות וסמים.

שרון עזריאל: אני לא מחליט כלום.

שרון עזריאל: זאת היתה החלטת ממשלה.

גדעון עזרא: סליחה, במדינת ישראל פועלים בצורה מסודרת על-פי החלטות ממשלה, ואם צריך, שישנו את החלטות הממשלה.

גדעון עזרא: אבל אי-אפשר שכל אחד יתרגם את החלטת הממשלה כפי שהוא רוצה וכתוצאה מכך ידרשו כמובן מאליו תקציבים, וזה לא נכון.

גדעון עזרא: תודה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות כמה נקודות בנושא השמירה, אבל קודם-כל אני רוצה להתיחס לדברים שאמר חבר-הכנסת עזרא.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון שהייתי רוצה לראות הוא שיפסיקו את השמירה על ילדים.

יעקב ליצמן: שווה "לבזבז" כסף מאשר לחפש אחר-כך, חלילה וחס, מי אשם.

יעקב ליצמן: לפי השיטה שחבר-הכנסת עזרא דיבר עליה, המשטרה צריכה להציב בלילות שבת שומרים בפאבים ובמקומות בילוי אחרים.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לשאול מי שומר על השומר?

יעקב ליצמן: לפני שנבחרתי לחבר כנסת הייתי מנהל בית-ספר שהיו לו כמה סניפים ובהם 1600 תלמידות.

יעקב ליצמן: לא פעם ראיתי את השומרים ששמרו על בית-הספר ופחדתי לעזוב את בית-הספר בשעות הלימודים, מכל מיני סיבות.

יעקב ליצמן: ראיתי שבזמן עבודתו של השומר מגיעים אליו חברים וחברות.

יעקב ליצמן: היו לנו שני סניפים במרחק 200 – 300 מטר ובכל סניף למדו 500 תלמידות, והיו לנו שני שומרים, כי היו שתי כניסות נפרדות, ולא פעם הם קיימו ועידה בין-לאומית באמצע העבודה.

יעקב ליצמן: פניתי פעמים רבות לחברה והתלוננתי, וגם הגעתי לעירייה.

יעקב ליצמן: פעם זה עזר ופעמיים לא.

יעקב ליצמן: לכן אני חוזר על שאלתי, מה מטרת השמירה.

יעקב ליצמן: אם המטרה היא לשמור על הילדים מפני מחבלים, אולי השומר יודע להילחם .

אברהם צדקה: יש לו נשק והוראות פתיחה באש.

יעקב ליצמן: העובדה שיש לו נשק רק מפחידה אותי, לא מרגיעה אותי.

יעקב ליצמן: חלקם הגדול של השומרים הוא באמת מצוין, אבל לא ראיתי שבדקו כל-כך את החברות, את מי הם מכניסים.

יעקב ליצמן: פעם התלוננתי על שומר אחד שהוא לא בסדר, אז הבטיחו להעביר אותו לבית-ספר אחר, וקיבלתי אותו אצלי בסניף השני.

יעקב ליצמן: שנית, האם יש התרעות מטעם המשטרה לחברות השמירה, והאם חברות השמירה מעבירות את ההתרעות הללו למנהלי בתי-הספר?

סנ"צ אליהו דפני: התשובה היא כן.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר שזה לא קרה בעשר השנים האחרונות בבתי-הספר שאני מנהל.

סנ"צ אליהו דפני: אולי לא היו התרעות נגד בתי-ספר כי הם לא נחשבים כנראה כיעד אטרקטיבי.

סנ"צ אליהו דפני: נכון להיום ההתרעות הן כלליות.

סנ"צ אליהו דפני: התרעה מועברת לבית-ספר רק אם יודעים נקודתית שבמקום פלוני-אלמוני בשעה זו וזו יש חשש לפיגוע.

סנ"צ אליהו דפני: לשמחתנו הרבה עד היום לא היה דבר כזה ולכן גם לא עברו התרעות.

אברהם צדקה: חברות השמירה הן קבלן ביצוע, ואם קיימות התרעות, או נקודתיות או בזווית רחבה, מתפקידו של קצין הבטחון של הרשות המקומית – קרי, קב"ט מוסדות חינוך בתחום גזרתך, ברשות שאדוני מתגורר בה, מחובתו לפעול באמצעות מנהל מח' החינוך ברשות ומנהל בית-הספר כדי שההתרעה תחלחל.

יעקב ליצמן: ממי מקבל מנהל בית-הספר את ההודעות?

אברהם צדקה: למנהל בית-הספר יש כתובת אחת: קב"ט הרשות המקומית, שמשרד החינוך משלם את משכורתו באמצעות הרשות.

יעקב ליצמן: במשך עשר שנים לא קרה שבית-ספר קיבל התרעה.

אברהם צדקה: על איזו רשות אדוני מדבר?

יעקב ליצמן: על ירושלים.

יעקב ליצמן: במשך עשר שנים לא קיבלנו שום הודעה, והיה לנו בית-ספר בשכונת רמות, ליד המחסום לכיוון גבעת זאב.

יעקב ליצמן: דבר אחרון, אני מציע שחברי הוועדה המשותפת נצא לסיור פתאומי ונבקר בכמה בתי-ספר, ונופתע לשמוע מה קורה בשטח.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון הזה אני מציע שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר-הכנסת זבולון אורלב גם ידבר וגם יסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אני מתוסכל מאד מהדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מרגיש כמו במצבים אחרים, שחברי הכנסת מרגישים שיש בעיה ואנחנו כאילו מטפסים על קיר חלק.

זבולון אורלב: ראשית-כל, כפי שאמר חבר-הכנסת גדעון עזרא, דרושה הערכה לאומית.

זבולון אורלב: נתקבלה החלטה ב-1995.

זבולון אורלב: המצב הבטחוני שלנו משתנה, התנאים משתנים, והשאלה היא אם מישהו פעם חשב לעשות הערכת מצב חדשה ולראות מול מה השמירה שלנו, אם יש בה צורך או לא, ומה קורה כאן.

זבולון אורלב: לא נראה לי שזה נעשה, ואנחנו גם רואים שיש שינוי או שחיקה בתפקידו של השומר.

זבולון אורלב: כל אחד מעמיס עליו.

זבולון אורלב: אני אומר במאמר מוסגר כאיש חינוך, שאם היו מאפשרים לי כמנהל בית-ספר להחליט אם אני רוצה שומר כדי למנוע שימוש בסמים ואלימות, או אני רוצה בכסף הזה לעשות דבר אחר, אולי הייתי מעדיף לעשות דבר אחר.

זבולון אורלב: כלומר, לא בטוח שהשומר הוא תמיד הפתרון הנכון לשימוש הכספי כדי להתמודד מול השאלות הקשות והחשובות שהעלה כאן מר קרני.

זבולון אורלב: גם פה צריך להחליט אם השומר נותן פתרון לשאלות אלה, כן או לא.

זבולון אורלב: אני גם תומך בסוגייה שהעלו כאן, שהתפקיד הזה יהיה מועדף, כי אני גם קורא בעתונים שלא לכל הרשויות המקומיות יש אפשרות לגייס את כוח האדם הדרוש.

זבולון אורלב: יש קשיים בנושא הזה.

זבולון אורלב: הכללת המקצוע הזה של שומר או מאבטח במסגרת המקצועות המועדפים שבזכותם חיילים משוחררים זוכים להטבות בוודאי יכול לשפר את המצב.

זבולון אורלב: אני גם מאד מתנגד לעשות הבחנה בין מוסדות חינוך, ובשעות, בגלל סיבות כלשהן.

זבולון אורלב: אם הסיבה היא בטחונית, צריך לאבטח את כל בתי הספר, ואם הבעיה היא בטחון אז למה בשעות האלה יש בטחון ובשעות אלה אין בטחון?

זבולון אורלב: זה דבר מאד-מאד לא מקובל עלי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיכום, לבקש ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ומבחינת החלטת הממשלה המשרד לבטחון פנים הוא המוביל, שתקום ועדה משותפת למשרד לבטחון פנים, משרד החינוך ומשרד הפנים, ומרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אנחנו גם מציעים לכם, אם אפשר, לזמן גם את ארגוני המורים ואת ועד ההורים הארצי, כדי לנסות לגבש ביניכם רשימה של הבעיות וההמלצות בנוגע לאבטחת מוסדות חינוך מול השאלות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת, ונקיים ישיבה נוספת במועד שיושב-ראש הוועדה המשותפת יקבע.

גדעון עזרא: גם המטה למלחמה בטרור עוסק בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו סומכים על אנשי המשטרה שהם יהיו בקשר עם גורמי הבטחון .

זבולון אורלב: יש לנו הרגשה מאד-מאד לא טובה שהנושא הזה עובד מכוח האנרציה, וצריך לעשות פה סדר גם ביחס להגדרה וכל השאלות הנכונות שהועלו.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל את זה בתור החלטה שלנו.

גדעון עזרא: אני מציע לבדוק את הענין של העסקת מובטלים, לפני שמשרד האוצר נותן כסף.

דוד אזולאי: אני מציע שהוועדה שתוקם תתיחס גם להצעה הזאת.

יהושע קרני: אלה שני דברים דברים קונקרטיים שאפשר כבר להתחיל - - -

זבולון אורלב: אני מציע שביחס לשני הדברים הקונקרטיים גם כן נסכם שאנחנו נמליץ לשני הגורמים הנוגעים בדבר, כהחלטת ועדה, להעסיק מובטלים ולשים את זה כנושא מועדף.

זבולון אורלב: אני מציע שגם נקבל את המלצתו של חבר-הכנסת הרב ליצמן.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף נקודה אחת על-מנת שלא נחטיא את המטרה.

דוד אזולאי: אני מציע שנציג המשרד לבטחון פנים הוא שירכז את זה, ואנחנו מבקשים שחודש אחרי החגים , כחודשיים מהיום נבקש לקיים דיון חוזר, כאשר יש לכם המלצות לקראת מה אנחנו הולכים.

זבולון אורלב: ואם אפשר לקבל את ההמלצות שבוע קודם.

סנ"צ אליהו דפני: אני מבקש להעיר, ברשותך, שצריך להעביר את הסיכום הזה למשרד לבטחון פנים, כי אני איש המשטרה.

דוד אזולאי: אנחנו נעביר את הסיכום.

דוד אזולאי: אנחנו נעשה מה שעלינו לעשות, אבל אנחנו מטילים את זה על המשרד לבטחון פנים, ואתה תעביר את הדברים לנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: תודה רבה ושנה טובה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.