ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-07-28 09:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אנחנו היום מקיימים דיון בענין תכניות המיתאר במגזר הערבי.

דוד אזולאי: חבל מאוד שחברי הכנסת הערביים לא כאן, אבל אני מניח שהם יגיעו לכאן תוך כדי הדיון ובווודאי יהיה להם מה להגיד.

דוד אזולאי: בכל אופן, יושבים כאן אנשים שמכירים היטב את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אחת הבעיות הקשות היום במגזר הערבי היא, אפשר לומר, שחלק גדול מהיישובים הם שנים רבות ללא תכניות מיתאר ואפשר להגיד פה שכל ממשלות ישראל שהיו, אף אחת לא יכולה להגיד שהיא לא היתה שותפה למחדל הזה.

דוד אזולאי: יש כאלה שעשו מעט, ויש כאלה שעשו קצת יותר מזה, אבל מעבר לכך, כתוצאה מכך הדבר הזה גם יוצר בעיות קשות אצל אנשים שבשמך השנים רצו לבנות, וכפי שכולם יודעים המבנה החמולתי בכפרים ושאיפת המשפחות היא להיות יחד והם רוצים ל בנות ולהתרחב ולא יכולים לעשות זאת בצורה חוקית.

דוד אזולאי: אז הם נאלצים – לא שאני בא להצדיק את זה – לבנות בנייה בלתי חוקית ולא פעם זה בגלל המצוקה הקשה של הדיור.

דוד אזולאי: הם בונים ואחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם כל מיני צווי הריסה.

דוד אזולאי: זה ודאי לא צודק כאשר חורגים מהחוק, אבל יחד עם זאת גם צריך לראות את הצד השני כשמונעים מאדם לבנות והוא בכל זאת רוצה לחיות במקום בו גידל את משפחתו, ואז רואים את כל הבעיות שנוצרות.

יעקב ליצמן: הדיון שמתקיים היום, ביוזמת מי הוא?

דוד אזולאי: הדיון הוא ביוזמת הוועדה.

דוד אזולאי: גם התבקשתי על ידי חברי הכנסת הערביים לקיים דיון ואני יודע שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ובוער במגזר הערבי.

דוד אזולאי: גם אני רוצה ללמוד על הענין הזה כי אנחנו עוד נראה את זה בדיונים במליאה ובכל מיני מקומות.

דוד אזולאי: מי שזוכר, גם בפתיחת ועדת הפנים, בישיבה הראשונה, יושב ראש הכנסת הזכיר את הענין הזה.

דוד אזולאי: לכן החלטתי לקיים את הדיון ואני מבקש מגברת נעמי פלד ממשרד הפנים שקודם כל תציג את עמדת משרד הפנים.

נעמי פלד: אנחנו במשרד הפנים, לפני כשנה, החלטנו להקים תכנית מיתאר ל-34 היישובים הערביים בצפון.

נעמי פלד: אם אתם רוצים, אני יכולה לפרט את שמות היישובים.

נעמי פלד: הכנת התכניות נעשתה בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: למה דווקא בצפון?

נעמי פלד: כי שם הבעיה היא מאוד חריפה.

נעמי פלד: יש ריכוז גדול מאוד של ישובים ערביים שאין להם תכניות מיתאר, ואם יש, הן מאוד ישנות ולא מעודכנות.

נעמי פלד: זה גורם לכל הבעיות שהציג יושב ראש הוועדה.

נעמי פלד: במימון משותף עם מינהל מקרקעי ישראל אנחנו מכינים את התכנית כשרוב המימון הוא עלינו, על משרד הפנים, שמונים אחוז.

נעמי פלד: בחרנו שתי חברות מנהלות שיעזרו לנו בארגון הלוגיסטי להכנת התכניות.

נעמי פלד: לכל קבוצת ישובים נבחר צוות מתכננים שכולל אדריכל ויועצים בנושאים השונים, ויש ועדת היגוי משותפת לנו, למניהל מקרקעי ישראל, יחד עם משרדי ממשלה אחרים ועם הוועדה המחוזית בצפון.

נעמי פלד: אנחנו מקיימים דיונים שוטפים בתכניות.

נעמי פלד: הגענו למצב כזה שמתוך 34 ישובים, לגבי שבעה מהם התכנית שלהם אושרה באופן פורמלי בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: את מדברת על ישובים עירוניים?

נעמי פלד: ישובים עירוניים ערביים בצפון שאין להם בכלל תכנית מיתאר או שתכנית המיתאר שלהם היא מאוד ישנה ולא רלוונטית ואז צריך לעדכן אותה.

נעמי פלד: אני מדבר על תכנית אב שממנה אחר כך תיגזר תכנית מיתאר לפחות לחלק מהיישובים ששם הבעיה היא מאוד אקוטית ואפשר יהיה מתוכה להוציא היתרי בנייה.

נעמי פלד: כאמור, לשבעה יישובים כבר אושרה תכנית אב בוועדה המחוזית.

נעמי פלד: יש צורך להכניס תיקונים שונים בהתאם להערות חברי הוועדה, אבל זה לא מצריך דיון נוסף.

נעמי פלד: ישוב אחד עוד צריך להגיש את הדו"ח המסכם בוועדה המחוזית ולקבל את האישור.

נעמי פלד: לגבי תשעה ישובים, תכנית האב שלהם כבר נדונה בוועדה המחוזית והתקבלו הערות, כך שיש לתקן את התכנית ולחזור ולדון בה בוועדה.

נעמי פלד: לגבי 17 ישובים הוכנו כבר חלופות תכנוניות והם עדיין לא נדונו בוועדה המחוזית וכנראה יגיעו לדיון בספטמבר או אוקטובר השנה.

נעמי פלד: אנחנו מאוד מקווים שעד סוף השנה הזאת לפחות שלב תכניות האב יסתיים.

נעמי פלד: אם נקבל תקציבים מתאימים, נוכל להמשיך לפחות בחלק מהיישובים עם הכנת תכניות מיתאר.

יעקב ליצמן: בכמה מסתכמים התקציבים?

נעמי פלד: על התקציבים אני מציעה שיגאל ידבר.

נעמי פלד: זה הרבה כסף.

נעמי פלד: מה שאנחנו עשינו עד עכשיו תוקצב, אבל נצטרך תקציב נוסף להמשיך את העבודה הזאת מהשלב של הכנת תכניות אב, שהן לא סטטוטוריות אלא רק מצד תכנוני, לשלב של תכנית מיתאר שמהן אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה.

יגאל שחר: התכנית שהיתה למעשה ביוזמת משרד הפנים קיבלה את הסיוע של משרד ראש הממשלה שצירף את מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים ופחות או יותר קבע את סדרי גודל המימון.

יגאל שחר: הכוונה היתה ליצור קבוצה של ישובים כמה שיותר גדולה בהתאם לתקציב, ובראש ובראשונה ליצור לכולם תכניות אב שיגדירו את מגמות הפיתוח של כל ישוב וישוב לשנת 2020.

יגאל שחר: כלומר, עשרים שנה קדימה.

יגאל שחר: לצורך הענין הזה נבחרו 24 ישובים.

יגאל שחר: היה שלב שהיו ערעורים פה ושם, ובשלבים יחסית מאוחרים התגבשה הישיבה של 34 ישובים וסוכם שבמידה שהתכנית תעלה יפה ותתפתח יפה, ניתן יהיה לבצע את זה במקומות נוספים.

יגאל שחר: היישובים חולקו לשלוש קבוצות כאשר היישובים הגדולים בהם הם סכנין, טמרה, ערבה ומג' דל כרום.

יגאל שחר: אלה יחידות ישוב גדולות שנמצאות ברובריקה של היישובים הגדולים וזאת גם כדי שנדע פחות או יותר לתכנן את התקציבים.

יגאל שחר: ישובים עם עד 7,500 נפש היו בקבוצה השניה והם כללו את דיר חנא, את כפר רמא, ביר אל אסאד, זרזיר, בואנו ניג'ידאת, שיבלי, שעעב, ביר אל מכסור, טובה זנגריה, מהד וכבול.

יגאל שחר: זו היתה הקבוצה השניה, בעלת הגודל הבינוני.

יגאל שחר: הקבוצה השלישית היא הקבוצה שבה נמצאים גם ישוביםולא דווקא רשויות.

יגאל שחר: עד עכשיו דיברנו יש גם, אבל כאן אנחנו רואים כניסה גם ליישובים שהם לאו דווקא רשויות.

יגאל שחר: זאת אומרת, ה-34 זה ישובים ורשויות כאשר הרוב הן רשויות, אבל גם יש ישובים.

יגאל שחר: פה יש ישובים מהמועצה האיזורית גלבוע ויש עוד ישובים במועצה אזורית נוף הגליל.

יגאל שחר: הקבוצה השלישית מונה עד 2,500 תושבים.

יגאל שחר: כל הישובים חולקו לקבוצות מתכננים.

יגאל שחר: סך הכל עוסקים בתכנון הזה – ועובדים בו בקצב יחסית מהיר – כשנה, למרות שהתכנית התבשלה עוד קודם לכן.

יגאל שחר: כלומר, עד ש היו ההתחברויות השונות, יצאו החוזים וכו'.

יגאל שחר: כיום עוסקים בתכנית הזאת למעלה ממאתיים מתכננים, חלקם מקומיים וחלקם אחרים.

יגאל שחר: לכל ישוב יש קבוצת תכנון משולבת שכוללת אדריכלים בתחום האדריכלות, תשתיות, בינוי, נוף, תחבורה וכל ישוב מקבל את ההיבט הכולל של עבודת התכנון.

יגאל שחר: כאמור, התכניות מתחילות עם תכניות אב כאשר ההנחיות שלנו היו לנסות ולשתף את הציבור עד כמה שיותר.

יגאל שחר: אני לא צריך להגיד לכם שהבחירות המוניציפאליות והבחירות הממלכתיות לא סייעו לתכנון, כי אם אנחנו רוצים לשתף את התושבים ולשתף את חברי המועצה, כאשר מועצות מתחלפות, זה עוצר.

יגאל שחר: הרכבת צריכה לנסוע ואני שמח שאנחנו רוצים להתקדם בכל מחיר ולהגיע למצב שהיום אנחנו נמצאים בו, מצב מאוד מתקדם של רוב התכניות.

יגאל שחר: פה אני חייב לציין שבמקביל ל-34 ישובים האלה משרד הפנים מקיים במימון שונה, אבל עדיין משרד הפנים, והוא מקבל תכניות מיישובים אחרים.

יגאל שחר: אני מדבר על ישובים ערבים שמעבר ל-34 שדיברתי עליהם, למשרד הפנים יש תכניות שממומנות ומקבלות גיבוי בצינורות אחרים.

יגאל שחר: זה בולט במיוחד באותם ישובים שהוכרו במאי 1995.

יגאל שחר: יש ישובים אחרים שהם בצנרת, וחלקם לצערי הרב לא מספיק מהר, וישנו מאמץ ממוקד בנושא של היישובים הבדואים שבכוונתנו להמשיך עם תכנית אב למיתאר ולמפורטת.

יגאל שחר: מי שמכיר את הטרמינולוגיה, אם אנחנו לא מ גיעים לתכניות מיתאר מפורטות, לא ניתן לתת היתרי בניה ואנחנו רוצים להגיע למצב שאפשר לתת היתרי בנייה.

מוחמד כנעאן: כמה זמן אתם מעריכים עד שאנשים יוכלו לקבל היתרי בנייה בוועדות המקומיות והמחוזיות?

מוחמד כנעאן: עכשיו יש לכם תירוץ, הבחירות המוניציפאליות והבחירות לכנסת, אבל מה היה לפני כן?

מוחמד כנעאן: זה זלזול בתושבים.

יגאל שחר: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, אבל בסופו של דבר אני למעשה יושב ראש צוות ההיגוי של התכניות האלו וכדי לזרז את המהלכים עשינו מהלך ארגוני וקבענו את צוות ההיגוי ואת הועודה המחוזית שאני גם יושב ראש שלה, וקיימנו את ישיבות צוות ההיגוי והוועדה המחוזית כישיבה אחת.

יגאל שחר: כלומר, תכנית שעוברת בוועדת ההיגוי, באותה ועדה סוגרים אותה גם בוועדה המחוזית והיא מקבלת גושפנקא.

יגאל שחר: אנחנו מתקדמים עם היישובים הבדואים למצב שאני מעריך שעד סוף השנה הזאת עם היישובים הבדואים שנמצאים בתכנית הזו נגיע לתכנית מפורטת, תכנית שהיא גם מפורטת וגם תקבל תוקף.

יגאל שחר: אני מעריך שזה יהיה אם לא עד סוף שנת 1999 אז לפחות לא יאוחר מהשליש הראשון של שנת 2000.

יגאל שחר: כלומר, סדר גודל של ששה חודשים, שמונה חודשים לכל היישובים הבדואים ששם המצב הוא פשוט יותר קשה מאשר ביישובים האחרים ושם אנחנו מנסים לרוץ קצת יותר מהר.

יגאל שחר: אני רוצה לומר לכם שאני לא מחפש תירוצים, אני לא חייב לתת לאף אחד תירוצים.

יגאל שחר: מה אנחנו יכולים לעשות ולהתקדם, אנחנו נעשה ונתקדם.

יגאל שחר: אני אומר שוב, משרד הפנים דוחף את התכניות האלה כדי להביא למצב שאנחנו מעוניינים בו.

יגאל שחר: לנו יש ענין גדול מאוד ליצור מצב שאפשר לתת היתרי בנייה.

יגאל שחר: אי אפשר לתת היתרי בנייה בלי תכנית מפורטת, בלי תכנית מיתאר מפורטת, ולכן אנחנו מקדמים את זה.

יגאל שחר: אנייכול לומר לכם, למרות שעדיין התקציב שנחוץ, ויש לנו שבע רשויות בדואיות שאנחנו רצים איתן, אנחנו עושים את זה כרגע בלי תקציב על איזו שהיא הנחה שתוך כדי תנועה אנחנו נוכל גם להשיג את התקציב ולגייס אותו מאיזה שהוא מקום.

יגאל שחר: כלומר, עם הבדואים אנחנו נחושים להגיע בסוף השנה או תחילת שנת 2000 כאשר באותן רשויות בדואיות יהיו לנו תכניות מיתאר מפורטות.

חנא סוויד: אני חושב שהפורום הזה שהגיע לכאן או לפחות אנחנו חשבנו שבדיון הזה יועלו נושאים שהם רחבים יותר מאשר תכנית 34 הישובים שהציג אותה יגאל כאן, שהיא כשלעצמה כיוזמה היא יוזמה מבורכת אלא שצריך לדעת איך להוציא ממנה את המיטב וזה אומר להיטיב עם התושבים, להיטיב עם היישובים מבחינת תכנון ובנייה.

חנא סוויד: אני אגיד כמה דברים ספציפיים לגבי התכנית הזאת ואתייחס לדברים שנאמרו כאן, במיוחד לגבי תכניות ישובים בלתי מוכרים, אלה שהיו בלתי מוכרים, כי הרי ב-1995 – א ני מדבר על מחוז הצפון, על הגליל – הוקמו תשעה ישובים כאשר למעשה עד עצם היום הזה אי אפשר להוציא בהם היתרי בנייה.

חנא סוויד: זאת אומרת, ארבע שנים שכללו עבודות תכנון מהוועדות המקומיות עד המועצה הארצית לא הניבו ולא היטיבו עם התושבים.

חנא סוויד: כשמישהו רוצה לבנות גדר או חצר לפני הבית שלו או אפילו לקנות משהו כדי להגן על דלת הכניסה שלו מפני הגשם, הוא מקבל צווי הריסה מבתי משפט.

חנא סוויד: לכל הדעות ארבע שנים זה הרבה זמן.

חנא סוויד: לדעתי ולטעמי זה היה צריך להיות אתמול.

חנא סוויד: אנחנו מעלים כאן את הנקודות שבאמת צריכות לקבל את מירב הענין והמאמץ כדי לקדם אותן.

חנא סוויד: אמרתי, ככל שזה מוקדם יותר, כן ייטב כי המצב כפי שהוא עכשיו יוצר בעיות שקשה לאנשים לחיות איתן.

חנא סוויד: הענין של תכניות – תכניות אב ותכניות מפורטות – הכל טוב ויפה, אבל בסופו של דבר אנשים צריכים לקבל היתרי בנייה כי בלי זה לא ע שינו כלום.

חנא סוויד: יש מקומות בהם חלק מהתכניות המפורטות כרוכות בהריסת הרבה בתים.

חנא סוויד: זאת אומרת, הבעיה לא נפתרת על ידי התכניות האלה שמגישים ומכינים אותן.

חנא סוויד: מצד אחד נכון, פותרים את הבעיה של שבעים אחוז מהתושבים, אבל בד בבד עם זה התכנית כרוכה בהריסת עוד עשרות בתים וזה יוצר בעיה.

חנא סוויד: צריך להסתכל על זה בצורה רחבה יותר.

חנא סוויד: בחלק מהתכניות, במשולב עם התכניות, בתקנון של התכניות, רשויות התכנון יוצרות ומקימות שם כל מיני גופים חדשים.

חנא סוויד: במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרת תקנון של תכניות, מכניסים הקמת כל מיני גופים כמו סיירות וגופי אכיפה שיש להם איזה שהוא צביון צבאי.

חנא סוויד: באים לפתור איזו שהיא בעיה אזרחית אבל כדי ליישם את זה בונים גופים בעלי גוון צבאי.

חנא סוויד: זה מוזר מאוד וזה לא עוזר לפתור את הבעיה.

חנא סוויד: דיברתי עכשיו במיוחד על היישובים שקיבלו הכרה פורמלית בשנת 1995.

חנא סוויד: הבעיה בנגב היא בעיה קשה ביותר.

חנא סוויד: בנגב יש בערך 46 ישובים.

ויצמן שירי: מנהל מחוז הצפון יכול לדון בנגב?

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים להזמין לכאן את כל מנהלי המחוזות.

דוד אזולאי: אנחנו מזמינים את האנשים דרך לשכת השר והם שולחים לנו את מי שהם רוצים.

דוד אזולאי: אם נחליט שבפעם הבאה נזמין את מנהל מחוז הנגב, הוא יגיע לכאן.

חנא סוויד: רציתי להגיד שהבעיה בנגב היא הרבה יותר חמורה.

חנא סוויד: בנגב, מלבד היישובים המוכרים שם, שגם מצבםך לא הכי טוב, אני מדבר על הבעיות של היישובים הבלתי מוכרים.

חנא סוויד: יש שם בערך 46 יישובים בלתי מוכרים עם אוכלוסייה שנעה בין 300 עד 1,000-1,500 תושבים.

חנא סוויד: אלה ישובים בכל סטנדרט תכנוני שיכולים לחשוב עליו.

חנא סוויד: גרים ביישובים האלה בערך ששים-שבעים אלף אנשים.

חנא סוויד: אנחנו לא יודעים במדוייק, אבל אלה הם פחות או יותר המספרים.

חנא סוויד: האנשים האלה, למותר לציין, חיים בתנאים ירודים ביותר, תנאים שהם לא תנאים הומניים.

חנא סוויד: התכנית הזו של 34 ישובים כמובן בכלל אל מדברת עליהם.

חנא סוויד: דיברו על הבעיה הזו באופן כללי בתכניות של באר שבע וכל מה הוצע שם.

חנא סוויד: וזה בניגוד מוחלט למגמות הכלליות של התכנון במדינת ישראל לחזק את הנגב וליישב את הנגב, אז במקום לבוא ולהכיר ביישובים האלה, אומרים שצריך להרוס אותם ולרכז את התושבים בשלושה עד ארבעה ישובים.

חנא סוויד: אפילו ההצעה הזאת עדיין לא מקבלת כמובן מעמד סטטוטורי ומדברים עליה.

חנא סוויד: כשלוחצים את המתכננים, הם אומרים שזו רק מחשבה והצעה.

חנא סוויד: הבעיה שם היא חמורה ביותר וקשה מכל הבחינות.

חנא סוויד: אני אומר שספציפית לגבי הנגב, לעומת המאמץ שרוכז בצפון, מאמץ שהוא טוב והוא מבורך, אני חושב שצריך להתחיל לטפל בבעיה הזו כי היא הולכת ותופסת תאוצה.

חנא סוויד: אני רוצה לומר משהו כללי לגבי התכנית של 34 הישובים שנאמר כאן שמתחילים בהכנת תכניות אב.

חנא סוויד: תכניות אב כמובן הן פתיח לתכנון מיתארי נכון, כי צריך לעשות אותן, אבל מהנסיון שלי במחוז הצפון אני יודע שמשתמשים בתכניות אב כמנגנון השהייה.

חנא סוויד: קודם כל, תכנית אב היא לא תכנית סטטוטורית.

חנא סוויד: אם משקיעים כל כך הרבה מאמץ בתכניות אב זה טוב מאוד, זה יכול לסדר את הקיפוח, אבל אין לזה כל מעמד סטטוטורי.

ויצמן שירי: היישוב הכי יוקרתי במדינת ישראל, עומר, הגדר שלו יושבת על שטח של שבט ערבי שלפני ארבע שנים אישרתם תכניות, מכרו שם מגרשים, אנשים בנו וילות והם לא יכולים לגור בווילות האלה ובצדק כי משרד הפנים הבטיח לאנשים האלה שמפנים אותם לאזור משמר הנגב ומייד אחרי הבחירות באו ואמרו שהתכנית הזו לא מתקבל כי אנשי רהט לא מוכנים לקבל אותם לידם.

ויצמן שירי: יש בעיה קשה מאוד של סכסוכי שבטים.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, לא נוכל לנהל כך את הישיבה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אל תשתלט על הישיבה.

דוד אזולאי: אתה תמתין עד שיגיע תורך ותדבר.

חנא סוויד: רציתי לדבר באופן כללי על התכנית של 34 היישובים.

חנא סוויד: אני רוצה כאן באופן פשוט ביותר להציג איזה שהוא מימצא שהמתכננים של תמ"א 35 – שהיא תכנית שמסדרת את אפיקי ההתפתחות המדינה עד 2020 – לקחו את מאגר המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ניתחו את שימושי הקרקע ביישובים, גם הערביים וגם היהודים.

חנא סוויד: מצאו שביישובים הערביים יותר משמונים אחוז משטח היישובים זה שטחי מגורים, בעוד שביישובים המקבילים, היהודים, האחוז הוא חמישים אחוז, ואני מדבר על היישובים המקבילים, בין 10,000 ל-100 אלף.

חנא סוויד: זאת אומרת, עיקר השימוש השטח ביישובים הערביים הוא למגורים.

חנא סוויד: כלומר, היישובים הערביים הם ישובי מגורים והם לא ישובים עם מרכזי עסקים, עם אזורי תעשיה.

חנא סוויד: למשל, אזורי תעשיה ביישובים יהודים מקבילים זה בערך 15 אחוז, בעוד שביישובים הערביים זה 0.2 אחוז.

חנא סוויד: זה מעודכן לשנת 1997.

חנא סוויד: אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המעודכנים ביותר.

חנא סוויד: כמובן שלא לדבר על מרכזי עסקים, על קרקע למוסדות ציבור.

חנא סוויד: כמסקנה פשוטה ביותר, וזה צריך להיות קו מנחה למתכננים גם של 34 היישובים, זה אומר ששטחי הבנייה, הקו הכחול ביישובים הערביים, מיד צריך להכפיל אותו בשניים וזאת על מנת להגיע לתכנון נורמטיבי של היישובים הערביים.

חנא סוויד: זאת אומרת, אני לא אומר כאן שהתכנון של היישובים היהודים הוא תכנון טוב, ששימושי הקרקע הם טובים, אבל בואו נגיד שזו הנורמה.

חנא סוויד: כדי להשוות, כדי להגיע למצב נורמטיבי של שימושי קרקע, צריך לקחת את שטח הבנייה של היישובים הערביים ולהכפיל אותו בשניים ולא צריך להתקיים כל ויכוח שהוא אם צריך או לא צריך.

חנא סוויד: זה התכנון הנורמטיבי במדינה.

יעקב ליצמן: תכניות האב לא מתחשבות באזורי תעשיה?

חנא סוויד: אני מקווה שכן, כי אני לא מכיר בדיוק את כל התכניות.

ויצמן שירי: אין התייחסות לבעיית הבדואים בנגב שבעוד עשרים שנה ימנו בדיוק ב דיוק פי שניים.

חנא סוויד: אני אומר שככלל תכנוני לגבי התכניות - תכניות האב, תכניות המיתאר של 34 היישובים האלה – ובהסתמך על הניתוח האובייקטיבי של שימושי קרקע, כל תכנית שהיא לא טומנת בחובה הכפלת השטח של היישוב הערבי, זה תכנון לא נורמטיבי.

חנא סוויד: היא לא מגיעה ביישובים הערביים למצב הנורמטיבי של תכנון במדינה.

חנא סוויד: ככל שרשות ערבית מבקשת הרחבת שטח, במסגרת תכניות אב, באים ומבקשים שהיא תוכיח שהיא צריכה את השטח הזה, כאילו שחלוקת משאב הקרקע במדינה נעשה לפי מיטב השיפוט של צרכי ישובים אחרים.

חנא סוויד: חלוקת הקרקע במדינה נעשית בין הרשויות השונות באופן לא מושכל, באופן לא צודק ופשוט מאוד היו החלטות מלמעלה להקצות לזה ככה ולהקצות לשני ככה, כמובן באופן מפלה ולא שיוויוני, ועכשיו זה שאין לו קרקע ורוצה להתרחב, לפחות לפי הנורמה הזו שהיא מאוד אובייקטיבית, באים ואומרים לו שיוכיח שהוא צריך את הקרקע הזאת.

חנא סוויד: אני חושב שזה לא הוגן.

חנא סוויד: אני לא רוצה להאריך, אולי אחר כך יתפתח דיון ואני אוכל להזכיר עוד בעיות כמו הבעיות שכביש חוצה ישראל יוצר, כמו הענין של השימוש בתכניות מיתאר כמנוף לפיתוח וכו'.

חנא סוויד: תכניות מיתאר זה לא רק לתת היתרי בנייה, למרות שזה חשוב מאוד, אלא תכנית מיתאר צריכה גם לחשוב עם מעוף קדימה איך מקדמים את היישובים האלו שבהם יותר מארבעים אחוז מהאוכלוסייה ענייה, שיש בהם אבטלה של בין עשרה לעשרים אחוז, המצב הסוציו-אקונומי שלהם הוא מדרגה ארבע ומטה.

חנא סוויד: התכנון צריך גם לענות ולדון בבעיות הללו ולהציע להם פתרונות.

חנא סוויד: הבעיה של שכונות ערביות בערים מעורבות, זו בעיה מאוד חדה, מאוד קשה.

חנא סוויד: ראינו את הבעיות בלוד, אבל הבעיות בחיפה ובעכו הן לא כל כך שונות מלוד אלא שהן מחכות בתור עד שיתפוצצו.

חנא סוויד: כלומר, גם הענין של תכניות מיתאר לשכונות האלו, להתיר לאנשים לבנות, גם זה חשוב מאוד.

חנא סוויד: בשורה התחתונה אני רוצה להגיד שענין הריסת בתים זוהי מדיניות שצריך להפסיק אותה.

חנא סוויד: עד שבודקים, עד שמסתכלים על כל הרובד התכנוני הקיים, האם יישום חוק התכנון והבנייה, האם רשויות התכנון איפשרו לאזרחים הערבים לבנות בצורה חוקית, אם משתכנעים שכן איפשרו להם, בסדר, ניחא.

חנא סוויד: אבל ברור, ואני אומר כמובן מתוך שכנוע פנימי שזה לא נעשה וכי אנשים בנו בעל כורחם ללא היתרים ולכן אני חושב שהענין של הריסת בתים צריך להפסיק אותו מיד ולהתחיל לדון בבעיות של תכנון ובנייה על ידי הקמת ועדה משותפת של ועדת המעקב העליונה, של הוועד הארצי של ראשי המועצות עם משרד הפנים, עם משרד ה שיכון, עם משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, ולהתוות תכנית שתאמר איך להתקדם, איך באמת לעשות סדר, איך ליצור מצב שבו האזרח הערבי יכול לבנות את הבית שלו, יכול להתחבר לחשמל וכו'.

חנא סוויד: אני לא מדבר כאן על בעיה של עוד אלפי בתים ערביים שאין להם חשמל ושהם מקבלים חשמל בדרכים לא דרכים, וזו גם סכנה בטיחותית כשלעצמה.

איוב קרא: ראשית, אני מברך את כל הנוכחים ואני מברך עוד יותר על כך שבראש ועדת הפנים עומד אדם שעוסק במגזר הערבי תקופה די ארוכה.

איוב קרא: אני חושב שבבית פה יש קונסנסוס לבעיות במגזר הערבי בכל מה שקשור לנושא המוניציפאלי.

איוב קרא: זה קטע מאוד חשוב ובשלוש-ארבע או חמש השנים הקרובות היה טוב אם ממשלת ישראל תיתן דחיפה לקטע הזה, מכיוון שאין התנגדות ואפשר לקבל תמיכה בנושאים הללו מקיר לקיר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שהממשלה הזו, שהיא קיבלה גיבוי די מסיבי בבחירות האחרונות, 95 אחוזים תמכו בה, חייבת לתת למגזר הזה דחיפה בכמה דברים מרכזיים.

איוב קרא: יושב פה הרב דרוקמן ושירי ויצמן שיש להם ענין בקטע הזה.

איוב קרא: כואב הלב לראות בנושא הרשויות שישנם ישובים ערביים שמונים מעל אלפיים נפשות ולא קיבלו עדיין רשות מקומית, או שעושים להם כל מיני קומבינות ומצרפים אותם למועצה אזורית ואז הכל נופל בין הכסאות.

איוב קרא: יסוד המעלה מוכרת כרשות מקומית.

איוב קרא: במגזר הערבי לוקחים כ-15 ישובים, ממנים להם מועצה, מביאים מהמפלגות כל מיני מנהיגים וראיסים ושמים אותם להנהיג ישובים כאלה.

איוב קרא: כל אדם בר-דעת, אדם דמוקרט, לא יכול לקבל את זה.

איוב קרא: אסור שהמצב הזה יישאר ולפחות בקדנציה הזאת אנחנו צריכים להיות מאוחדים סביב הענין הזה שדבר כזה לא יהיה.

איוב קרא: יש מספיק ערבים מוכשרים באותם אזורים או באזורים אחרים שיכולים לתת תשובה יותר טובה בקטע הזה ולא נשים איזה עסקן מפלגה שינהל את זה.

דוד אזולאי: אם היית כאן אתמול היית שומע בצורה ברורה את הדברים מפי שר הפנים שהיה כאן.

דוד אזולאי: היום אנחנו עוסקים בתכניות המיתאר ולא במועצות הממונות.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה דיון על המועצות הממונות, גם זה יבוא.

איוב קרא: אנחנו יודעים מה קורה וזה כואב.

ויצמן שירי: לפחות בענין הזה אתה לא יכול לתקוף אותנו כי לא אנחנו מינינו אותם.

איוב קרא: אני לא תוקף.

איוב קרא: אני רק רוצה שהמצב יתוקן.

איוב קרא: כשאני מדבר על הנושאים האלה, אי אפשר בתכנית המיתאר לא לקחת בחשבון את זה שאדמות של אנשים שחיו עליהן אולי מאות בשנים, פתאום רוצים לגרום לכך שזו אדמה שלו ולא שלו.

איוב קרא: הוא לא יכול להקים על האדמה בית למרות שקיבל אותה מאביו או מסבו.

איוב קרא: אם הוא בונה, באים והורסים לו את הבית.

איוב קרא: זו אדמה שהוא קיבל אותה ממישהו מהמשפחה אבל הוא לא יכול לבנות עליה בית.

איוב קרא: לצערי הרב זה כתוצאה מהחוק שחוקק במדינה הזאת.

איוב קרא: לפעמים קורה באדם שמשפץ ומוצא את עצמו בלי חשמל ובלי מים.

איוב קרא: בדברים האלה אנחנו מבקשים את עזרתכם.

איוב קרא: זאת תקופה שחייבים לתת דחיפה לנושא הזה, להתאגד מקיר לקיר ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאת כי לדעתי הממונה על אזור הצפון הוא לא האדם שמכיר ויודע את המצוקה של היישובים הערבים באזור הצפון.

חוסניה ג'בארה: כבוד יושב ראש הוועדה, אני מציעה למנות עוד אזרח ערבי שיפעל יחד עם הממונה על אזור הצפון.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה למנות מישהו ממשרד הפנים באזור הצפון, אדם שמכיר את הבעיה מקרוב, שמכיר את המצוקה של היישובים הערבים מקרוב ומכיר מקרוב את הבעייתיות של היישובים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאם תצא מהוועדה קריאה למינוי אדם כזה, זה יוכל להתבצע.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו מדברים על תכניות מיתאר, זה מצחיק אותי שאנחנו מדברים על תכניות מיתאר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: כל עוד שאין הרחבה ליישובים הערבים וכל עוד שיש הפקעת אדמות ביישובים הערבים, איך אפשר לדבר על תכניות מיתאר?

חוסניה ג'בארה: זה מפליא אותי.

יגאל שחר: אין הפקעות.

חוסניה ג'בארה: יש הפקעות.

יגאל שחר: אין הפקעות, אני ממונה על המחוז ואני אומר שאין הפקעות.

חוסניה ג'בארה: זה כמו שביישוב היהודי מדברים על מחשב לכל ילד וזה קורה כאשר לא בכל היישובים הערבים יש חשמל.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לתכניות מיתאר, אבל קודם כל אנחנו צריכים לדאוג להרחבה ניכרת ביישובים הערביים.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת ומציעה שתתמנה ועדה בה יהיו שותפים נציגי משרד הפנים, משרד התשתיות, משרד המסחר והתעשיה, משרד המשפטים, משרד התחבורה, משרד השיכון ומשרד התיירות שהיא תטפל בסוגייה הזאת של היישובים הערבים.

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב ראש, אם אתה מעלה את הנושא ומעביר אותו הלאה, אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע לפתרון.

חוסניה ג'בארה: היתה תקנה מיוחדת לחיבור חשמל לבתים ללא היתר בנייה והיא היתה מחודשת כל שנה, אבל התכנית הזאת הפסיקה וזאת כאשר ישנם 5,000 בתים שאינם מחוברים לחשמל.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה ואני קוראת מכאן לחדש את התקנה הזאת ולחבר את הבתים האלה לרשת החשמל.

דוד אזולאי: אני אבדוק את זה.

דוד אזולאי: אם צריך לחדש את התקנה, נעשה זאת מיד.

חוסניה ג'בארה: הדיון שהיה לנו בכנסת בקשר למצוקת היישובים הערביים, אני מציעה שכל עוד חברים יהודים הם הממונים על היישובים הערבים, הבעיה לא תיפתר.

חוסניה ג'בארה: צריך לשתף את התושבים הערבים וביניהם יש מספיק אקדמאים ומספיק אנשים מוכשרים ונבונים שמודעים לבעייתיות הזאת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, הקשבתי לדברים שנאמרו כאן והבעיות של המגזר הערבי מוכרות לי כמי ששימש כסגן ראש מועצת טמרה, כשהיתה עדיין מועצה.

מוחמד כנעאן: שאל כאן חבר הכנסת ליצמן כמה שנים זה יקח ואני אומר לו שזה יקח בין שנה לחמישים.

מוחמד כנעאן: אם עברו 51 שנה ועדיין אנחנו שומעים ממנהל מחוז הצפון מספרים כמו 7, 1, 7, 19 ישובים, אין אף תכנית מיתאר היום במגזר הערבי, אין אף תכנית מיתאר מאושרת.

מוחמד כנעאן: וזה אחרי 51 שנה מאז קום המדינה.

מוחמד כנעאן: מה שאנחנו שומעים כאן אלה הם סיפורים.

מוחמד כנעאן: היום תכנית מיתאר, אם אכן צריכים לעבוד עליה כמו שצריך, כמו שעובדים במקומות אחרים, היא לא לוקחת יותר משנה אחת.

מוחמד כנעאן: בסדר, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, אבל לא חמישים שנים.

מוחמד כנעאן: בעיר טמרה שהיא אחת הערים הגדולות בצפון, ב-1967 הוגשה תכנית מיתאר ועד היום היא לא מאושרת וכל פעם יש תיקונים על גבי תיקונים.

מוחמד כנעאן: אני מציע לחברים לבדוק האם תכנית המיתאר של העיר אום אל-פאחם ל עוד עשרים שנה, לעוד עשר שנים, לעוד חמש שנים, ואני אומר לכם שיש לי ספקות רבים.

מוחמד כנעאן: אמרה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה שצריך למנות אדם ערבי במשרד הפנים במחוז הצפון, ואני אומר שצריך להיות ערבי שהוא מנהל מחוז הצפון, אדם שהוא ערבי כי מרבית היישובים שם הם ערבים, כי מרבית המועצות המקומיות שנמצאות שם הן ערביות.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לך, לא מקובל לבוא ולומר שרוצים אדם ערבי כמנהל מחוז הצפון.

דוד אזולאי: ממונה על מחוז זה מישהו שממנים אותו?

דוד אזולאי: מדובר במכרז שאדם ניגש אליו.

קריאה: תפסיקו עם זה.

קריאה: זה מינוי פוליטי.

דוד אזולאי: אתה כנראה לא יודע מה התרומה של הממונים על המחוז.

מוחמד כנעאן: רבותי, ראשית, אל תכניסו מלים בפה שלי.

מוחמד כנעאן: שנית, אני אומר מה שאני חושב.

מוחמד כנעאן: אם יש לך הערות על דברי, אתה יכול להעיר, אבל עם כל הכבוד, תן לי להמשיך.

מוחמד כנעאן: אמרתי שהיא לא טעתה כשהיא אמרה שצריך למנות מנהל מחוז שיהיה ערבי.

מוחמד כנעאן: מנהלי מחוזות במשרדי הממשלה, ממנים אותם והם לא במכרזים אלא אלה הם מינויים פוליטיים.

מוחמד כנעאן: אני חוזר ואומר את הדברים ואני רוצה שהם יהיו בפרוטוקול.

מוחמד כנעאן: אני יכול להוכיח לך שזה כך.

קריאה: תגיד לראש הממשלה שימנה שר ערבי, וכשיהיה שר ערבי יהיו לו מינויים והמינויים האלה יהיו ערבים.

מוחמד כנעאן: לא רוצים שרים.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על נושא תכנון, מדברים על מינוי אנשים מקצועיים, ראשי מועצות בוועדות המקצועיות וזאת בהתאם למספר האוכלוסייה או לאחוז האוכלוסייה באותו מקום.

מוחמד כנעאן: כשמדברים היום על מחוז הצפון, לפי מיטב ידיעתי, אני לא בטוח, אבל נדמה לי שבוועדות התכנון ישנו חבר אחד בכל מחוז הצפון, בו בזמן ש-53 אחוז מהאוכלוסיות היא אוכלוסייה ערבית.

מוחמד כנעאן: זה אומר גם לגבי כל הוועדות המחוזיות בכל הארץ כולל הוועדה הארצית, שם חברים שני ערבים.

מוחמד כנעאן: כאן רצו לעשות שיוויון ולקחו נציג אחד ערבי והשני הוא נציג דרוזי.

מוחמד כנעאן: דובר על קציני מחוז במחוזות.

מוחמד כנעאן: כראש מועצה לשעבר, עם כל הכבוד לאותם קציני מחוז ואני מעריך אותם מאוד, אני יכול לומר לכם שאין להם סמכויות.

מוחמד כנעאן: היום לקחו אפילו הרבה סמכויות ממנהל המחוז והעבירו למשרד הראשי, אז אנחנו מ דברים על קציני מחוז?

מוחמד כנעאן: דיברו כאן החברים על היישובים שהוכרו ב-1995.

מוחמד כנעאן: ב-1995 היתה הכרה במשרד הפנים ואני שואל למי מאותם ישובים יש תכנית מיתאר מאושרת.

מוחמד כנעאן: עברו חמש שנים, אנחנו מדברים על ישובים קטנים, ואני אומר לכם שלאף אחד מהם אין תכנית מיתאר מאושרת.

מוחמד כנעאן: דובר פה על היישובים הלא מוכרים בדרום והצפון.

מוחמד כנעאן: מהצד השני מדברים על הריסת בתים, נושא שהעלינו לפני שר הפנים.

מוחמד כנעאן: צריך לקבל החלטה בוועדת הפנים להפסיק את ההריסות במגזר הערבי באופן מיידי עד שכל נושא התכנון והבנייה יסתיים.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שמצד אחד הורסים ומצד שני אין לנו תכניות מיתאר, מגבילים את האנשים, מגבילים את הרשויות, אין ועדות בנייה מקומיות כמו שצריך להיות.

מוחמד כנעאן: ועדת בנייה שאחראית על טמרה, על שעעל ועל כבול במשך שלוש שנים לא הכניסה אגורה אחת לקופת הרשויות המקומיות האלו.

מוחמד כנעאן: הולכים לשכור בנין כשעבור כל מטר משלמים 1,800 דולר.

מוחמד כנעאן: משרד הפנים לא נקף אצבע בנושא הזה, לא המחוז ולא המשרד הראשי, למרות שהיו תלונות מהמועצות המקומיות של טמרה, שעעל וכבול.

מוחמד כנעאן: 1,800 דולר למטר, כאשר במקום זה הוא יכול לקבל אישור ממינהל מקרקעין ישראל ולהקים ועדת תכנון ובנייה קבועה.

מוחמד כנעאן: לפני כחודש היינו עדים להריסת בית בלוד, דבר שגרם למהומות בין המשטרה, העירייה והאוכלוסייה הערבית במקום.

מוחמד כנעאן: היינו שם בשטח ואנחנו מודעים למצב.

מוחמד כנעאן: לכן גם לצערי הרב בנושא הזה של הריסת מבנים, ראשי הערים באותם ישובים לא עושים מספיק על מנת להסדיר את נושא התכנון והבנייה באותם אזורים, באותן ערים משותפים לערבים ויהודים.

מוחמד כנעאן: לוד, רמלה, חיפה ועכו.

מוחמד כנעאן: יש שם בעיות קשות מאוד בנושא הבנייה.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה גם שמשרד השיכון לא בונה שם בנייה יזומה לזוגות הצעירים.

ויצמן שירי: שמחתי לשמוע חלק מהדברים ואני מקווה שגם נוכל לעקוב אחרי הנושא.

ויצמן שירי: אני לא הייתי בכנסות הקודמות, אבל אני אומר לכם שהפעם יש הזדמנות להצעיד חלק גדול מהתיקונים לגבי המגזר הערבי ובכלל.

ויצמן שירי: אפשר לעשות את זה וכי אני מאמין שבבית הזה הפעם תהיה יותר מהסכמה מקיר לקיר.

ויצמן שירי: אתם נציגי המגזר הערבי ואני רוצה להגיד לכם שאני חושב שאתם מפספסים את העיקר.

ויצמן שירי: הישיבה הזו עד כמה שאני מבין היתה צריכה להוציא מכאן האנשים לעבודה ולא לדיבורים.

ויצמן שירי: מדיבורים כולם כבר שבעים.

ויצמן שירי: אני באופן אישי – ואני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול - מבקש לזמן לישיבת ועדת הפנים את נציגי המחוז בנגב.

ויצמן שירי: הבעיה שאתם התמקדתם בה ונציגי הוועדה הארצית בתמ"א 35 שמדברת על 2020, ואני קצת מכיר את התכנית הזו, לפחות בענין הנגב, לא פתרתם שום בעיה.

ויצמן שירי: הבעיה בנגב היא פי מאה יותר קשה מהבעיות בצפון.

ויצמן שירי: הבעיות בצפון הן בעיות קשות, אני לא מזלזל ב הן, אבל הבעיה בנגב היא פי מאה יותר קשה וכשזה יתפוצץ, תצטרכו לבלוע את כל התכניות שלכם בחזרה כי התכניות לא פותרות את הבעיה.

ויצמן שירי: אני אתן דוגמה קלאסית וחבל שסאלח לא נמצא כי הוא מכיר את הדבר הזה.

דוד אזולאי: יש לו ישיבה בוועדה אחרת.

ויצמן שירי: גם לי יש ישיבה של ועדת כספים, אבל אני חושב שזה יותר מחשוב שאני אהיה כאן.

דוד אזולאי: הוא יושב ראש הוועדה.

ויצמן שירי: הוא גם נציג של הבדואים, הוא היה צריך לשבת כאן ולשמוע ולהשמיע את הדברים כי לא כל יום שני וחמישי יושבים כאן הנציגים של הוועדה הארצית.

קריאה: אני יכול לייצג את הנגב.

ויצמן שירי: לא, אתה לא יכול לייצג את הבעיות של הנגב כי אתה לא מכיר את הבעיות.

ויצמן שירי: אני אומר שהוא היה צריך לשבת כאן.

ויצמן שירי: אישרתם תכניות הרחבה.

ויצמן שירי: היה אישור כתוצאה מלחצים פוליטיים בקדנציה הקודמת, הרחבה של היישוב שאני גר בו, עומר, לעוד 800 יחידות בבנה ביתך, כשלקחו את הכל בחשבון אלא שלא לקחו בחשבון שצריך לפתור את הבעיה של הבדואים שיושבים בתוך הגדר.

ויצמן שירי: עכשיו חלק מהם מחוץ לגדר, אבל הם היו בתוך הגדר.

ויצמן שירי: זאת אומרת, זה מראה איך התכנון ואיך הדברים קורים כשאין רגישות, אין מחשבה, שום דבר.

ויצמן שירי: יצרו היום בעיה שאני צריך לקבל החלטה לאשר את עומר כישוב עם 1,500 בתי אב ולחיות בשלום עם הבדואים מסביב או לגדול ל-2,300 כשכבר כל ה-2,300 חיים.

ויצמן שירי: ישוב עומר, ישוב מאוד יוקרתי, מסתובבים שם ג'יפים של משמר הגבול כמו ביישובים ביהודה ושומרון.

ויצמן שירי: זה לא היה קורה אם היו אנשים מאותו מקום, מאותו מגזר באותה ועדה, היו שואלים על סמך מה המינהל ומשרד הפנים משווקים ומתכננים ועושים את הדבר הזה לפני שפותרים את הבעיה.

ויצמן שירי: אני אומר לכם שבענין הזה אתם תשמעו את קולי.

ויצמן שירי: אני לא נבחרתי על ידי הבדואים אבל ביום שישי אחמד היה בבאר שבע והבעיה היא בעיה שתתפוצץ בפרצוף בכל מדינת ישראל כי בנוסף לזאת יש שם בעיה קשה מאוד של סמים שאף אחד לא נתן את הדעת עליה.

ויצמן שירי: זה כתוצאה מכך שבן אדם שאין לו מה להפסיד, אז מה אכפת לו.

ויצמן שירי: מאה מטר מהגדר, רואים את הווילות היוקרתיות של עומר ובצד השני אנשים הולכים בלי נעליים.

ויצמן שירי: אתה מדבר אתי על חשמל?

ויצמן שירי: מה זה חשמל?

ויצמן שירי: בג"צ הכריח את משרד החינוך לחבר ביישובים הלא מוכרים כיתות לימוד לגנרטור ובסוף לא מצאו את התקציב להפעלת הגנרטורים, סדר גודל של מיליון שקל לשנה.

איוב קרא: תגיד לי מה עושה הממשלה שלך?

ויצמן שירי: תיכף אני אגיד לך מה עשתה הממשלה שלך.

ויצמן שירי: הקימו מינהלת בדואים ומי ראש המינהלת הבדואי ומי כל האנשים שיושבים שם?

ויצמן שירי: לקחו אדם שהוא איש מקצוע, שהוא לא פוליטיקאי, הוציאו אותו ולקחו חבר מרכז ליכוד שלא מכיר את המנטליות, לא מכיר את הבעיות של הבדואים עד שהוא ילמד את הבעיות והסכסוכים של השבטים אחד עם השני זה לוקח שנים.

ויצמן שירי: כשחוסניה אומרת לקחת נציג ערבי ולשים אותו במשרד הפנים, אנחנו יודעים כולנו שגם אם מחר יאשרו את הדבר הזה, בין האנשים שצריכים להחליט מי יהיה הנציג תהיה בעיה.

ויצמן שירי: קחו את הקטע של הנגב.

ויצמן שירי: לפני שלושה ימים הייתי בהלוויה של שייח' אבו רביע ואני אומר לכם שהיו בדואים שבאו להלוויה, ועמדו על הגבעה במרחק של 500 מטר מהגבעה ולא התקרבו בגלל איזה שהוא סכסוך של משפחות.

ויצמן שירי: בתמ"א 35, בקטע של מקומות העבודה של האנשים, כל הבדואים בנגב נשענים בגדול על באר-שבע וזה כאשר בא שבע עיר חלשה.

ויצמן שירי: זאת עיר שקולטת עולים.

ויצמן שירי: אומרים מטרופולין, בסדר, אבל שליש מאוכלוסיית באר שבע היא 180 אלף עולים חדשים, וכולם יודעים מה המצב הסוציו-אקונומי של העולים, ולא עוד זמן רב יעבור עד שיגיע לכאן ראש עיריית באר שבע ותשמעו את הצרות שיש לו, ושלא לדבר בכלל אם יש מיתון או אבטלה והראשונים שמפוטרים אלה הבדואים כי עניי עירך קודמים.

ויצמן שירי: אז קודם כל הוא ישמור על אלה שהם קרובים אליו יותר.

ויצמן שירי: הבדואים מאזרחים נאמנים הפכו להיות קיצוניים בגל הדבר הזה כי הם מבינים שדחקו אותם.

ויצמן שירי: רואים אותם איך הם משתוללים על הכבישים, וגם אם הם היו רוצים להיות אנשים כמו שהם היו במשך שנים, הם לא יכולים.

ויצמן שירי: אני נולדתי בבאר שבע ואני מכיר את המנטליות שלהם, אנשים עם הרבה מאוד סבלנות, הרבה אהבה לאדם כאדם, הפכו להיות אנשים מלאי שנאה, מלאי כעס ומרירות.

ויצמן שירי: אמרו כאן שמצניחים אנשים לעמוד בראש רשות ואני חושב שלפעמים זה באמת פותר את הבעיות.

ויצמן שירי: בכפרים מסויימים, אם יקחו ראש חמולה אחת ולא יקחו מהשני, נראה איך זה יסתיים ואנחנו יודעים איך זה עובד.

ויצמן שירי: אני אומר שיש מקומות שאין ברירה.

ויצמן שירי: לאנשים אין זמן ואין להם סבלנות ואף אחד לא יחכה יותר.

ויצמן שירי: אני לא נכנס לענין שלקחו את רמת חובב ושמו אותו בתוך אזור מגורים ותלכו ותראו מה אחוז חולי הסרטן, התמותה וההפלות שם.

ויצמן שירי: יושב כאן דוקטור אחמד טיבי והוא יכול לומר.

ויצמן שירי: אני אומר לכם שאלה דברים שעוד לא התפוצצו, אבל כזה יתפוצץ, זה באחריותנו הקטע הזה.

ויצמן שירי: אחוז הבדואים מכלל אוכלוסיית הנגב, פחות מ-15 אחוז, שבעים-שמונים אלף מול 500 אלף, אבל בגלל שהכל לא מסודר, והמדינה כמדינה פרוסה כשטח, והבדואים מחזיקים שלושים-ארבעים אחוז והשנה היתה שנה של בצורת ותלכו ותראו מה קורה שם עם העדרים.

ויצמן שירי: זאת קטסטרופה, זה אסון וזה יחזור אלינו.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה ולא בדיבורים שלא פותרים את הבעיה.

ויצמן שירי: אדריכל תמ"א 35 עוד יוזמנו לכאן ויצטרפו לתת את הדין איך התכנית הזו שעלתה כל כך הרבה כסף לא גרמה להם לרדת לשטח כדי לראות את הבעיות.

ויצמן שירי: כנראה מישהו ישב בצפון תל אביב ושירטט את המפות ואת הפתרונות שלא יביאו את הפתרון.

עסאם מח'ול: אני מצטרף לדו"ח שנתן דוקטור חנא סוויד.

עסאם מח'ול: אני חושב שהאינפורמציה היתה חשובה אבל אני בטוח שהבעיה היא לא בעיה של אינפורמציה.

עסאם מח'ול: אני בטוח שהיושבים כאן, גם חברי הועדה וגם הממונה על מחוז הצפון, מכירים את הנתונים טוב ויודעים שהבעיה היא במדיניות, בתפיסה ובגישה, והיא ביחס שיש לממשלות ישראל ולמשרד הפנים לאורך השנים לענייניה של האוכלוסיה הערבית ולמעמדה של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמסגרות וצורת ההתארגנות והטכניקה של מתן פתרונות וטיפול בבעיות היא פועל יוצא של מדיניות שאמורה לענות על המדיניות ולקדם את המדיניות שנקבעת.

עסאם מח'ול: אני חושב שבנגב יש בעיה מאוד מהותית, אולי הייתי אומר אפילו שמישהו פועל במנטליות כאילו שמלחמת 48, מלחמת השחרור, טרם תמה ועכשיו יש מאבק לשחרר את אדמות הנגב מהתושבים הערביים שהם בעלי האדמות באזורים השונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לומר את הדברים בחריפות הזאת וצריך להעמיד את הדברים כפי שהם.

עסאם מח'ול: אם יש תקווה לשינוי, אם יש מישהו שמבטיח איזו הבטחה, צריך לעשות מהפך בכל התפיסה, בכל הגישה לטיפול בבעיות האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אי אפשר להשלים עם המשך קיומה של מינהלת הבדואים בנגב.

עסאם מח'ול: אי אפשר.

עסאם מח'ול: קודם כל צריך לבטל את זה.

עסאם מח'ול: אי אפשר להשאיר שטח פרוץ בענין התכנון באוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אני יודע שישנם משרדים שקשובים לאותן מפלגות שניהלו את משרד הפנים מדי פעם, שרוב התקציבים שהופנו לתכנון ביישובים הערביים עברו דרכם, הם היו המתווכים בין משרד האוצר ומשרד הפנים לבין הרשות המקומית.

עסאם מח'ול: שבעים-שמונים אחוז מהתקציב הזה שולשל לכיסים הפרטיים שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת מציאות בלתי אפשרית.

עסאם מח'ול: לא אלה הן הבעיות המרכזיות.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך שינוי גישה בסיסי מהותי בענין הריסת בתים, גם בכפרים הבלתי מוכרים, גם בערים המעורבות וצריך להחליט החלטה אחת ברורה, שמדיניות הריסת הבתים היא לא לגיטימית, היא לא חוקית אפילו אם היא לפי חוק.

עסאם מח'ול: הריסת בתים, כל עוד האחראים, כל עוד המשרד האחראי לא מאפשר אופציה אחרת, אופציה חוקית אחרת לפני התושבים כפי שזה קורה בערים המעורבות או בכפרים הבלתי מוכרים, היא בלתי חוקית, היא בלתי לגיטימית בעליל.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר הגדרה של הבעיה ברמיה.

עסאם מח'ול: ברמיה בזמנו הוגדר המצב ונאמר שצריכים להפקיע את האדמה, צריך להרוס את הבתים וזה לצרכי ציבור.

עסאם מח'ול: כאילו שהציבור הערבי שיושב על אדמתו הוא לא ציבור, כאילו הוא לא חלק מהציבור ושוללים את המעמד שלו כחלק מאזרחי המדינה, כי אז מקימים מבנים לציבור שיכול להיות עולים חדשים, יכול להיות קבוצה אחרת, יכול להיות הקמת אזור תעשיה וכו'.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שהבעיה היא לא בפרטים אלא הבעיה היא במדיניות הבסיסית והיא צריכה להיות נושא השינוי.

עסאם מח'ול: ההצעה שהביא דוקטור חנא סוויד להקים ועדה בינמשרדית בהשתתפות מסיבית ופעילה של נציגי האוכלוסיה הערבית, ועדת המעקב, ראשי המועצות המקומיות ואנשי מקצוע, אני חושב שזו תשובה שיכולה להיות לפחות נקודת התחלה בטיפול.

אחמד טיבי: אני מציע שנהיה מעשיים ושמהפגישה הזאת תצא החלטה מעשית שנוכל גם לעקוב אחריה.

אחמד טיבי: המצוקה הקרדינאלית העיקרית היא מצוקת היישובים הערביים כמעט בכל תחומי החיים היא מצוקת קרקע, מלבד העובדה ש-2,5 אחוז בלבד משטח השיפוט של היישובים הערביים, שהוא סך הכל משטחה של מדינת ישראל בהשוואה לאחוז האוכלוסייה הערבית בכלל האוכלוסייה בישראל.

אחמד טיבי: כלומר, שיעור מזערי של קרקע המוקצית לערבים וכמעט לא כולה ברשות הערבים כי בתוך שטחי השיפוט של היישובים הערביים יש גם קרקע מדינה ויש גם משהו שהוא בתחום המועצות האזוריות, וחופש הפעולה בתוך השטחים האלה הוא מוגבל.

אחמד טיבי: ממצוקת הקרקע נגזרת מצוקת הכפרים הלא מוכרים, תכניות המיתאר, חוסר ההתפתחות, תמ"א 35, כביש חוצה ישראל וכדומה.

אחמד טיבי: למה יש מצוקת קרקע במגזר הערבי?

אחמד טיבי: בשל העובדה שהשלטון המרכזי במדינת ישראל עדיין מתייחס למיעוט הערבי כאל משהו חשוד, חפץ חשוד, משהו מאיים, משהו שלא מגיע לו שיוויון אזרחי מלא.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס לבעיה בהבזקים ולא להיכנס לפרטים.

אחמד טיבי: הערים המעורבות עם כל מה שנאמר או לא נאמר לפני שנכנסתי, צווי הריסה.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך לעשות הכל כדי לפעול בכיוון הליכים משפטיים בכל מה שקשור לצווי הריסה, גם הקפאת תהליכי אישור של ועדות מחוזיות ומקומיות שיכולים או עלולים לגרום לבעיות בעתיד אם יאושרו הריסת בתים.

אחמד טיבי: כשאני מדבר על הצורך להיות פרקטים, אני שב ומציע הקמת ועדה.

אחמד טיבי: אני מציע שהוועדה תצא עם החלטה על הקמת ועדה ושתעקוב אחר הקמת הוועדה הבינמשרדית שבתוכו ישבו כל הנוגעים בדבר כמו אנשי משרד ראש הממשלה, משפטים, פנים, שיכון, תשתיות, תחבורה, תיירות וועדת המעקב, כולל אנשי מקצוע ערביים או אנשי מקצוע שיכולים להאיר את הנקודות האלה.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים הייתי בסיור בכפרים הלא מוכרים בדרום.

אחמד טיבי: צריך לראות את ערימות האשפה ואת החולדות והעכברושים שמסתובבים בתוך היישובים עצמם.

אחמד טיבי: אגב, עכברושים יש גם בטייבה למרות שהוא ישוב מוכר.

אחמד טיבי: תנאים תת-אנושיים שאפילו מדינה במרכז אפריקה לא מצויה בהם.

אחמד טיבי: כל אחד מאיתנו ישאל את עצמו כאן ונראה אם נער יהודי בגבעתיים או באשקלון, הוא ואחרי שבוע אחותו ובני המשפחה שלו, היו ננשכים על ידי חולדה, היו מאושפזים בבית חולים ואחרי שבוע המחלה היתה עוברת למישהו אחר במשפחה, בבוקר היו מדבירם על זה ביומן הבוקר, בשעה 10:00 שלי יחימוביץ' היתה מראיינת את האמא, גלי צה"ל היו ריבם על האבא, גדי סוקניק היה גונב את אחותו, ובערב חדש היו מראיינים את הסבתא.

דוד אזולאי: דרך אגב, הנושא עלה באחד מאתרי הקרוואנים.

דוד אזולאי: אני לא מתנחם בזה, אלא שאני אומר שהבעיה קיימת וישנם עוד מקומות.

אחמד טיבי: אני צריך לטפל גם בבעיות הקרוואנים.

אחמד טיבי: אני לא מטפל רק בבעיות של ערבים.

אחמד טיבי: אם יש מצוקה של יהודים הגרים בקרוואנים, צריך להעלות את רמת החיים שלהם כי גם שם התנאים לא אנושיים ולא סניטריים.

אחמד טיבי: אני אומר שבארץ לא רואים את בעיות התחלואה האלה כבעיה ארצית אלא כבעיה של ישוב מסויים.

אחמד טיבי: לכן, אני חוזר ומבקש החלטה מעשית של הוועדה להקמת ועדה בינמשרדית שמטרה המלצה, ס קירה וסריקת הבעיות, ניתור ומעקב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא נגד הקמת הוועדה, אבל אם היא לא תקום באופן דחוף ובאמת תתחיל לפעול, הרי שלא פתרנו שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתייחס לענין ההפקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אמנם לא הפקעות לצרכי ציבור לפי פקודת רכישת קרקעות 1947, כי לפי הפקודה הזאת לא נשאר מה להפקיע, אלא עכשיו ההפקעות הן על ידי תכניות מיתאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חונקים את המגזר הערבי, אין תכנית מיתאר, והשטח שישנו בקירבת כפר מסויים מקימים שטח של תעשייה לציפורי וקוראים לזה ציפורי וזה שייך לנצרת עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים לכפר קנא, מצד מזרח יש שם כ-5,000 דונם שהיא בבעלות פרטית ומי רב על ה-5,000 דונם האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועצה אזורית גליל תחתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הזה נמשך כבר שנתיים-שלוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את השטחים האלה מספחים לנצרת עילית ועל הקרקע הפרטית של אבא שלי עושים שטח ירוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הפקעה ואני לא יכול לבנות בית לא לי ולא לבני והכפר שלי שמונה 15 אלף תושבים, אין לו תכנית מיתאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עושים טלאי על גבי טלאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהגיע הזמן לשנות את המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להתייחס אלינו יותר כאוייבים, אמירה פוגעת וקשה אבל כנראה שמאז 1948 ועד היום לא שינו את היחס הזה.

דוד אזולאי: יש ממשלה חדשה, תן לה קרדיט.

דוד אזולאי: הממשלה הזאת נבחרה על ידי רוב גדול בעם ישראל והיא רוצה שקיפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נמליץ פה אחד לממשלה הזאת לשנות מן היסוד את ההתייחסות לאוכלוסייה הערבית, לצאת במדיניות אחרת, במדיניות חדשה, לתת למגזר הזה לנשום, לתת למגזר הזה תכניות פיתוח כדי שיוכל לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר את טבעת החנק הזאת כי אחרת זה לא רק חבית חומר נפץ אלא תופעות הלוואי יהיו גדולות פי כמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל לחץ מביא בסוף לפיצוץ, והלחץ במקרה הזה הוא כל כך עצום, מורכב ודוחק כך שאין אפשרות אפילו לסבול אותו אפילו לרגע אחד נוסף.

חטיב שאוקי: בהמשך לדברים שאמר דוקטור חנא סוויד אני רוצה להיות מעשי ולהציג דברים מהשטח.

חטיב שאוקי: מי שבסוף מחליט בקביעת כל תכנית, אלה ועדות שמורכבות ברובן מנציגי השרים כמיישמים את מדיניות הממשלה ומיישמים את מדיניות השרים.

חטיב שאוקי: חוק התכנון והבנייה שעובר וריאציות שונות ומשונות ומנסים לשפר אותו בתקופה האחרונה, שוכח דבר פשוט, שבמשך חמישים שנה למגזר הערבי לא התייחסו בתכנון ומנסים להתאים את המצב העובדתי הקיים למצב שיש בו קצת פיגור.

חטיב שאוקי: ממצב מפגר לדבר מודרני, לדבר טוב.

חטיב שאוקי: אני מברך על יוזמה של תכנון, אבל לצערי יש הנחיות על פרמטרים שהם לא ישימים.

חטיב שאוקי: מתכנני התכניות האלה, במקום להסתכל החוצה על התכניות האלה או על הכפרים, מסתכלים פנימה, מחפשים כמה עוד יחידות דיור ניתן להוסיף כאילו תכנית האב אמורה לפתור את בעיות הדיור וזה התמהיל היחידי שמכניסים.

חטיב שאוקי: אני קובע שאין תכנית מיתאר אחת לאף כפר ערבי אחד.

חטיב שאוקי: כל אחד שמבין בתכנון, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט מה זה תכנית מיתאר, יודע זאת.

חטיב שאוקי: לפעמים אני שומע מפקידי משרד הפנים שיש תכניות, תכניות מיתאר במגזר הערבי בכמות גדולה יותר מהקיים במגזר היהודי, אבל זה לא נכון.

חטיב שאוקי: בתמ"א 35 יש הנחיה היום שלא בונים אזורי תעשיה חדשים אלא אזורי התעשיה ממשיכים.

חטיב שאוקי: יבואו היום הכפרים הערביים שלא בנו בהם אזורי תעשיה, לא פתרו בהם את בעיות התעסוקה, יחפשו לבנות אזור תעסוקה משלהם, נתקלים בתמ"א 35 שאם היא תאושר, היא חוסמת את כל המגזר הערבי.

חטיב שאוקי: לצערי התנפלו כולם על נציג אחד של משרד הפנים.

חטיב שאוקי: בסוף ישיבה כזאת הייתי מצפה לראות את קברניטי התכנון במשרד הפנים אילו היו יושבים כאן ומקבלים החלטות מעשיות כמו: לבנות פרמטרים שונים לתקופת מעבר בהכנת התכניות האלה.

חטיב שאוקי: אם לא בונים פרמטרים שונים לתקופת המעבר, כל מה שעושים זה שריפת זמן.

דלית דרור: יש משפט אחד שאני מוכרחה להגיב עליו מטעם משרד המשפטים, מבלי להתייחס לחומרת הבעיה ולנכונות הדברים שנאמרו כאן.

דלית דרור: אני רוצה להתייחס רק לגבי הרעיון, שהוועדה הזאת תקבל החלטה על הקפאת צווי הריסה.

דלית דרור: זה לא ניתן כי זה בהליכים בבתי המשפט ולנו אין סמכות להתערב אלא אנחנו צריכים לפעול בהתאם לחוק, או ל שנות את החוק.

דוד אזולאי: מותר לנו כוועדה להמליץ שיתחשבו בענין הזה.

דוד אזולאי: אנחנו לא ניתן הוראות בלתי חוקיות.

דלית דרור: זה כבר עלה בקשר לנושא החקלאי היהודי כשיש הרבה בעיות עם מחסנים ושימושים בקרקעות

דוד אזולאי: אולי אם נפעל בניגוד לחוק, זה יזעזע את אנשי החוק שיבואו לכאן וינסו למצוא פתרון לבעיה.

דלית דרור: אני חושבת שמתפקידי להציע שהכנסת לא יכולה לתת הוראות שהן בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: אני לא אתן הוראות בניגוד לחוק, אבל יחד עם זאת, אותם אנשים שחוקקו את החוק צריכים להכיר את המציאות הקשה בשטח ושמענו כאן דברים קשים מאוד שנעשים בשטח.

דלית דרור: אני לא מדברת על חומרת הבעיה ואני לא חולקת עליה, וגם לא על חלק מהביקורת שנשמעה, וגם לא על הרעיון של ועדה בינמשרדית וגם לא על רעיונות חקיקה שעוד לא ראינו שום דבר מגובש.

דלית דרור: אני רק מבקשת למשוך את השטיח מתחת לתהליך שנמצא בבית משפט.

דלית דרור: לא יכול להיות שהרשות המחוקקת תגיד לרשות המבצעת אל תבצעי צווי הריסה של הרשות השופטת.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש שגם את בתוקף תפקידך, אחרי שישבת כאן ושמעת את הדברים הקשים כאן, מן הראוי שגם תעבירי את הדברים לממונים עליך על מנת שגם הם יידעו עד כמה המצוקה קשה וכי עליהם למצוא פתרונות מתאימים.

יאיר פרץ: דובר כאן על הקמת ועדה בינמשרדית.

יאיר פרץ: מהי מטרת הוועדה?

יאיר פרץ: לצורך מה היא מוקמת?

אחמד טיבי: אמרתי.

אחמד טיבי: תפקידיה לסרוק את הבעיות ואחר כך להציע המלצות לפתרון, לקיים מעקב.

אחמד טיבי: לדעתי זה יהיה גם גוף מייעץ.

דוד אזולאי: לדעתי הוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת ממנכ"לים והיא תיתן פתרונות הולמים ומיידיים למצוקה הקשה ששמענו כאן עליה.

דוד אזולאי: תאר לך שכתוצאה מאילוצי התקציב, למשרד הפנים אין תקציבים וכל הנושא עלול להיעצר.

דוד אזולאי: ברגע שיש ועדה בינמשרדית שבתוכה יושבים מנכ"לים הם יתנו את הפתרונות ולא ייעצר התהליך הזה.

דוד אזולאי: הוועדה הבינמשרדית תהיה מורכבת מנציגי כל המשרדים.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני מבקש לסכם את הישיבה.

דוד אזולאי: בעקבות הישיבה הנוכחית והדברים הקשים והחמורים שנשמעו בישיבה הזאת הוחלט: הוועדה תקיים דיון בנושא הקפאת צווי הריסה עד לאישור תכניות מיתאר ליישובים הערביים.

דוד אזולאי: לדיון הזה יוזמנו היועץ המשפטי לממשלה, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הפנים ונציגי הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים בזמן הקרוב ביותר דיון על מנת לחדש את הוראת השעה לחיבורי החשמל.

דוד אזולאי: הוועדה ממליצה להקים ועדה משותפת לכל הנוגעים בדבר שתכלול את ראשי היישובים, את ראשי הרשויות, את ועדת המעקב וועדה בינמשרדית שתכלול את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: הוועדה ממליצה לבדוק אפשרות חוקית להכניס לתכנית המיתאר בתים שניבנו במשך כל השנים הללו, ואני מדגיש, במסגרת החוקים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.