ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 1999-07-27 11:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אני קודם כל רוצה לברך את שר הפנים, מר שרנסקי, להצלחה בתפקידו.

דוד אזולאי: חברי ועדת הפנים מקווים מאוד לשיתוף פעולה, כפי שהיה בקדנציה הקודמת בין שר הפנים לבין הוועדה.

דוד אזולאי: יש הרבה נושאים חשובים ומשותפים.

דוד אזולאי: אני מאמין שטובת אזרחי מדינת ישראל הזקוקים לשירותי המשרד הזה תעמוד לנגד עינינו.

דוד אזולאי: השר הוזמן היום על מנת לדווח לחברי הוועדה על מדיניות משרדו בקדנציה הזאת.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד לכבוד השר, בוודאי ידוע לו על המצוקה הכספית הקשה ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אין זה סוד שגם בקדנציה הקודמת לא פעם היו כאן דיונים נוקבים על הגרעונות ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שזאת תהיה אחת המשימות הראשונות של השר, לטפל בכיסוי הגרעונות של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: מי שקצת מכיר את המערכת הזאת יודע שאם היא לא תטופל בזמן הקרוב היא תעמוד לפני קריסה מוחלטת.

דוד אזולאי: הראשונים שיישלמו על כך מחיר הם התושבים.

דוד אזולאי: לפני שעה קלה עסקנו בוועדה בנושא מאוד חשוב, שכר הבכירים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הופתענו לשמוע מאחד הפקידים של משרדך שאמר לחברי הוועדה שאין הסכמה של שר הפנים לגבי פירסום בעלי השכר הגבוה ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: מבחינתנו זאת היתה הפתעה כי סברנו שיש איזושהי הסכמה עם האוצר.

דוד אזולאי: בכל אופן, ביקשנו שמשרד האוצר יפעל בשיתוף פעולה עם משרד הפנים על מנת שהדברים האלה יגיעו לידיעת התושבים.

דוד אזולאי: שהאזרח משלם המיסים יידע מי הם בעלי השכר הגבוה ברשות המקומית שלו, שהוא משלם בה ארנונה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, בשבוע שעבר הצהיר כבוד השר לגבי תעודות זהות לתושבי מזרח ירושלים.

דוד אזולאי: היינו מבקשים גם כאן את התייחסות השר.

דוד אזולאי: הופתענו לשמוע - כי השר בעבר וחברי כנסת מהסיעה שלו בקדנציה הקודמת נלחמו בעניין עובדים שמגיעים לישראל וכל מיני אזרחים שנמצאים פה עם תעודות מזוייפות.

דוד אזולאי: התברר שבימים הראשונים לתפקידך במשרד הגיע לכאן מטוס עם 40 אזרחים שבאו ממדינות חבר העמים ולא ניתנה להם אפילו אפשרות לנחות בארץ.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים הסברים, מה המדיניות של המשרד בכל הקשור למירשם האוכלוסין במדינת ישראל.

דוד אזולאי: שמענו בתקשורת שהוקמה ועדה לגירוש.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את השר, האם כבוד השר נטל סמכות מהמשרד ונתן את הסמכות לוועדה ובכך פטר את עצמו מהאחריות הזאת?

דוד אזולאי: ואולי לא?

דוד אזולאי: בוודאי נשמח כאן לקבל הבהרות.

דוד אזולאי: בסופו של דבר כל חברי הוועדה הם היום חברי כנסת אבל עד לא מזמן היינו אזרחים מן השורה ותמיד נזקקנו למשרד הפנים, אם זה לצורך קבלת דרכון או לצורך קבלת תעודת זהות, תעודת נישואין וכולי.

דוד אזולאי: נקווה שתמיד נזדקק למשרד הפנים רק לדברים משמחים.

דוד אזולאי: אבל מי שמגיע למשרד הפנים, ללשכות מירשם האוכלוסין במדינת ישראל, יודע שהתורים מאוד ארוכים.

דוד אזולאי: לפעמים האזרח הקטן נאלץ להמתין שעות - אגיד את זה בלשון עדינה - בצורה מאוד מאוד לא מכובדת.

דוד אזולאי: מחובתנו לתת לאזרחים את השירות הטוב ביותר, בזמן הקצר ביותר, השירות היעיל ביותר.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני השר, בשבוע שעבר הצהיר כבוד השר: משרד הפְנים על הפָנים.

דוד אזולאי: אני מקווה שהמדיניות לא תהיה על הפָנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: פרט ללשכה במזרח ירושלים.

עסאם מח'ול: הוא התכוון על הפְנים.

עסאם מח'ול: לא על הפָנים.

עסאם מח'ול: הוא התכוון ללשכה במזרח ירושלים.

דוד אזולאי: בכל אופן, הרושם שנתקבל בתקשורת, שכל המשרד על הפָנים.

דוד אזולאי: זה מה ששמענו.

נתן שרנסקי: בלשכה במזרח ירושלים היה תור של אנשים שעמדו מ12- בלילה.

נתן שרנסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נתן שרנסקי: אני שמח להיות פה פעם ראשונה.

נתן שרנסקי: אני מניח שזו לא פעם אחרונה.

דוד אזולאי: יהיו לך עוד הרבה ביקורים בוועדה.

נתן שרנסקי: אמרתי מראש, אני לא חושב שאתם מצפים ממני שבועיים אחרי כניסתי לתפקיד שאני עכשיו אכנס לכל הפרטים של המדיניות, אתן ציונים ואכריז הצהרות בומבסטיות.

נתן שרנסקי: אני לא עומד לעשות את זה.

נתן שרנסקי: אשמח להיכרות ביני לבין חברי הוועדה.

נתן שרנסקי: אציג מה כיווני המחשבה שלי וגם כמובן אתייחס לאותם דברים קונקרטיים שהייתי צריך כבר להחליט עליהם.

נתן שרנסקי: אין לי אפילו 100 ימי חסד, אין לי אף שבוע של חסד.

נתן שרנסקי: אני צריך לטפל בדברים ולעשות דברים תוך כדי לימוד המצב.

נתן שרנסקי: אני כמובן אתייחס גם לדברים האלה.

נתן שרנסקי: אני מוצא שמשרד הפנים הוא משרד מאוד חשוב, אולי מרכזי, משרד שלמעשה מעצב את מדינת ישראל ועם ישראל.

נתן שרנסקי: אני מרגיש אחריות גדולה.

נתן שרנסקי: בלב העניין יש שני נושאים: השלטון המקומי ומינהל האוכלוסין.

נתן שרנסקי: בקשר לשלטון המקומי אני רוצה להגיד שאני מאמין בממשלה קטנה שלא מתערבת יותר מדי בחיי האדם ושמעבירה עד כמה שיותר סמכויות למטה.

נתן שרנסקי: בזה אני מאמין, בעקבות הניסיון שלי עם שלטון גדול וממשלות גדולות.

נתן שרנסקי: אני יודע עד כמה זה לא טוב כאשר השלטון מקבל יותר מדי החלטות עבור האזרחים שלו.

נתן שרנסקי: זאת היתה המדיניות שלי גם במשרד התעשיה והמסחר, שם האשימו אותי אפילו שאני שר התעשיה והמסחר הראשון שמחליש את המעמד של השר בזה שאני מעביר יותר ויותר כוח לתעשיינים ולסקטור הפרטי.

נתן שרנסקי: אני חושב שזאת מדיניות נכונה.

נתן שרנסקי: וגם פה, במיוחד כשאנחנו מדברים על שלטון מקומי, אני חושב שמה שמאוד חסר היום במדינת ישראל זה ביזור סמכויות, להעביר עד כמה שאפשר יותר סמכויות מהשר לשלטון המקומי.

נתן שרנסקי: הסמכויות שלי הן לפי פקודת העיריות משנת 1934, מזמן המנדט הבריטי.

נתן שרנסקי: הגישה הבריטית היתה ששלטון מרכזי הוא השלטון הכי נקי, הכי חכם, שיודע בדיוק מה צריך לעשות.

נתן שרנסקי: הם לקחו למעשה את כל השליטה לידיהם.

נתן שרנסקי: עד היום למעשה זאת מערכת היחסים בין שר הפנים לרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: אני חושב שהבריטים בעצמם בבריטניה כבר עשו עשרות תיקונים ושינויים והעבירו הרבה כוח מהשלטון המרכזי לעיריות, ואילו אנחנו כניראה עד היום פוחדים קצת שהבריטים לא יתנו לנו אישור ולא מעבירים סמכויות.

נתן שרנסקי: זה שראש עיריה צריך עשרות פעמים לפנות כל שנה לשר הפנים בשביל לקבל אישור לכל מיני דברים - אני מדבר עכשיו במישור האידיאולוגי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטי ישוב זה או אחר, זה צריך בדיקה - אני חושב שזה מצב לא תקין.

נתן שרנסקי: במקום שהוא יצטרך 30 אישורים, אם אני אגיע למצב שהוא יצטרך רק 10 אישורים זה כבר יהיה שינוי דרמטי מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: מצאתי את דוח סוארי, כאשר כל שנה מעבירים כמענק לעיריות בערך מיליארד שקל.

נתן שרנסקי: התהליך הזה צריך להימשך 3 שנים.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה מצד אחד מצב קיים ויש צורך בזה.

נתן שרנסקי: אני כמובן מאוד תומך.

נתן שרנסקי: אעשה הכל בשביל לבצע מה שדרוש לפי דוח סוארי.

נתן שרנסקי: מצד שני, אנחנו בהחלט חייבים להגיע למצב שרשויות יעבדו כחברה מסחרית, שלא זקוקה כל פעם לכסף נוסף לטפל בגרעון שלה.

נתן שרנסקי: היום, במצב שיש 17 רשויות שאין להן גרעון וכתוצאה מזה הן לא מקבלות מענק ממשרד הפנים, הן למעשה פראייריות, שדווקא בגלל שהן כל-כך יעילות וכל-כך טובות - 17 הרשויות האלה מצויינות - הן אלה שלא מקבלות שום דבר.

דוד אזולאי: הם מקבלים פרסי עידוד פעם בשנה.

יהודית נאות: 100,000 שקל, שמגיע באיחור של 4 חודשים ובלי הצמדה.

נתן שרנסקי: אני עכשיו מדבר ברמה האידיאולוגית, אני לא מאשים אף אחד.

נתן שרנסקי: אני פשוט אומר שזה מצב לא תקין, שמי שהוא הכי טוב, מי שהצליח לעבוד בלי גרעון - הוא מקבל פרס, ולמי שיש את הגרעון הכי גדול - הוא מקבל מענק.

נתן שרנסקי: המענק כרגיל הוא לפחות פי 10 מהפרס.

עלי קשדן: פי 1000.

נתן שרנסקי: אתה בדקת?

נתן שרנסקי: זה לא יכול להיות פי אלף.

נתן שרנסקי: אין לי ספק שצריך לעשות ביזור של סמכויות אבל ביחד עם הסמכויות הרשויות צריכות לקבל גם יותר ויותר אחריות על תיפקודן.

נתן שרנסקי: אני בעד שקיפות מלאה.

נתן שרנסקי: אחת מההוראות הראשונות שנתתי היא לפרסם דוח על ועדות ממונות.

נתן שרנסקי: בשבוע הבא תהיה לי תשובה, תוצאות ומסקנות מהדוח הזה.

נתן שרנסקי: כשאתה מדבר על סך המצב במועצות, אני נתתי הוראה לפרסם את כל הדוח בקשר לפירסום 5 המשכורות הכי גבוהות.

נתן שרנסקי: אני צריך לשבת על זה, בגלל כל מיני הסתייגויות של משרד האוצר.

נתן שרנסקי: אנחנו צריכים לשבת ביחד ולהחליט.

נתן שרנסקי: עוד פעם, הכיוון שלי הוא בעד שקיפות מלאה.

נתן שרנסקי: אני צריך לבדוק מה היו בעבר ההסתייגויות במשרד האוצר.

דוד אזולאי: היום נציג שלך פה בוועדה אמר בנושא הזה שאין הסכמה מצד משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאתה תיתן ידך להחלטה שנתקבלה היום בוועדה, דהיינו: לפרסם את משכורות הבכירים.

נתן שרנסקי: אני אקרא את ההחלטה.

נתן שרנסקי: אני אומר שאני בעד שקיפות מלאה.

נתן שרנסקי: נתתי הוראה לפרסם כל מה שמותר לפרסם לפי החוק ואם יש הסתייגות מצד משרד זה או אחר אז אני רוצה לבדוק עם אותו משרד למה יש לו הסתייגויות ואם אפשר להסיר אותן.

נתן שרנסקי: אני בעד לפרסם הכל.

נתן שרנסקי: בקשר למינהל האוכלוסין: אנחנו מדינה מאוד מיוחדת, מדינה שבה יש את חוק השבות.

נתן שרנסקי: המשמעות של חוק השבות לדעתי היא שמדינת ישראל שייכת לא רק לאלה שגרים בה אלא גם ליהודים בכל העולם.

נתן שרנסקי: ברגע שיהודי רוצה לעלות ארצה הוא, לפי חוק השבות, מקבל אזרחות.

נתן שרנסקי: זה חוק מאוד מיוחד.

נתן שרנסקי: אין עוד מדינה בעולם עם חוק כזה.

נתן שרנסקי: אבל כתוצאה מזה צריכה להיות גם אחריות מיוחדת איך לבצע אותו.

נתן שרנסקי: במיוחד כאשר אנחנו נכנסים לתקופה שמדינת ישראל הפכה למדינת הגירה.

נתן שרנסקי: זו מדינה כמו אמריקה ורוב מדינות אירופה המערבית, שמושכת אנשים בגלל רמת החיים, 17,000 דולר לנפש, זאת אומרת רמת חיים מאוד גבוהה.

נתן שרנסקי: מדינה פתוחה, דמוקרטית.

נתן שרנסקי: יש הרבה סיבות למה אנשים רוצים להיות פה.

נתן שרנסקי: זה שהיום יש בערך 200,000 עובדים לא חוקיים ויש מאות אלפים שמנסים בכל דרך להיכנס למדינת ישראל, זה שם אותנו במצב עוד יותר קשה.

נתן שרנסקי: כמו כן אנחנו נמצאים בתוך מציאות מיוחדת במזרח התיכון, עם שכנות ערב, עם רשות פלשתינאית, כאשר יש גם בעיות יומיום לאוכלוסיה הפלשתינאית.

נתן שרנסקי: זה מוסיף גם אתגר וגם עומס.

נתן שרנסקי: במצב הזה אני רוצה להגיד, לאור הביקורים הראשונים שלי - הביקור הראשון היה בלשכה במזרח ירושלים והביקור השני היה במינהל האוכלוסין במערב ירושלים - שאנשי מינהל האוכלוסין עובדים בתנאים מאוד קשים, בתנאים לא תנאים, בלי כוח.

נתן שרנסקי: יש חוסר אדיר בכוח-אדם, כמעט בכל תחום ותחום.

נתן שרנסקי: זו בעיה שחייבים לטפל בה מייד.

נתן שרנסקי: אלה אנשים מאוד מקצועיים, עם הרבה ידע, עם הרבה רצון לעבוד, אבל צריך לספק להם תנאים.

נתן שרנסקי: כאן הבעיה הכי בולטת היא אולי דווקא הבעיה של הלשכה במזרח ירושלים.

נתן שרנסקי: אני מתייחס כאן לציטוט שלך, לגבי "על הפָנים".

נתן שרנסקי: הייתי בלשכה במזרח ירושלים וראיתי מה קורה שם.

נתן שרנסקי: באתי בשעה 7 בבוקר וראיתי שם אנשים שחיכו מ12- בלילה בשביל להיכנס בבוקר.

אחמד טיבי: באת מאוחר.

יעקב ליצמן: שם 7 בבוקר זה כמו אצלנו 7 בערב.

נתן שרנסקי: באתי שעה לפני שפתחו אבל ראיתי שצריך לבוא ב12- בלילה.

נתן שרנסקי: ראיתי גם מאכערים שמוכרים וקונים מספרים.

נתן שרנסקי: זה הזכיר לי מציאות במדינה אחרת, כאשר עמדנו בתור בלילה לכל דבר, כדי לקנות חלב או לקנות עריסה לתינוק.

מרינה סולודקין: כדי לקנות פסנתר עמדו שנים בתור.

נתן שרנסקי: היינו צריכים כמה ימים וכמה לילות לעמוד עם מספרים, והיו שמכרו וקנו מספרים.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה מצב לא רק לא תקין, זה מצב מביש למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: גם מבחינת תנאים בתוך הלשכה עצמה, גם מבחינת מה שקורה בחוץ, אנחנו חייבים לשנות את זה.

נתן שרנסקי: צר לי להגיד שהמצב הוא כל-כך מביש.

נתן שרנסקי: מהדיונים הראשונים הרושם שלי הוא שזה לא פוליטי כמו שכמה אנשים חושבים.

נתן שרנסקי: זה לא חוסר תקציבים אלא חוסר נכונות של פקידים מסויימים במשרדים מסויימים לקבל החלטה.

נתן שרנסקי: אני עכשיו לוחץ חזק, יחד עם ראש מינהל האוכלוסין, על כל הפקידים במשרדים השונים לקבל החלטה ולהגיע למצב - בעוד 11 חודשים יסתיים חוזה השכירות של הלשכה בירושלים - שאנחנו נעבור למקום הרבה יותר מתאים, הרבה יותר נוח.

גדעון עזרא: למה אין לשכה אחת?

גדעון עזרא: למה יש שתי לשכות בירושלים?

נתן שרנסקי: כמובן נוכל לעשות כך שכולם יבואו למערב העיר.

גדעון עזרא: או שכולם יבואו למזרח העיר, לא חשוב.

דוד אזולאי: גם עם שתי לשכות תראה מה קורה.

דוד אזולאי: תאר לך שתהיה רק אחת.

נתן שרנסקי: חוץ מזה ששם יש בעיות מאוד מיוחדות וצריכה להיות מומחיות מיוחדת.

נתן שרנסקי: דווקא בתור פוליטיקאי שמאמין באחדות ירושלים, שירושלים מאוחדת כבירת ישראל לנצח, אני גם מאמין שאין דרך אחרת להבטיח את זה, חוץ כמובן מהצהרות וחוץ מנוכחות צבא.

מוחמד כנעאן: כאן זה לא דיון מדיני.

נתן שרנסקי: אין דרך אחרת פרט למתן תנאים ושירותים שווים לכל האזרחים בירושלים.

נתן שרנסקי: כל עוד אנחנו לא נותנים שירותים שווים אז אנחנו בבעיה.

עסאם מח'ול: אין דרך לא מלאכותית לאחד את ירושלים.

נתן שרנסקי: יש מספר בעיות ספציפיות לתושבי מזרח ירושלים שאני חושב שהגיע הזמן לשקול אותן מחדש.

נתן שרנסקי: אחת מהן היא דווקא בעיה של ביטול תושבות, או פקיעת תושבות.

נתן שרנסקי: אני לא יכול להחליט על זה לבד.

נתן שרנסקי: אני עובד להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני ירושלים.

נתן שרנסקי: אבל בהחלט מבדיקה שלי ומדיונים עם גורמים שונים אני לא רואה שום הצדקה - גם מבחינה פרקטית, גם מבחינה פוליטית, גם מבחינת עתיד ירושלים וגם מבחינת מה שקורה בשטח - להמשיך במדיניות כמו שהיא היום.

נתן שרנסקי: בדברים האלה עוד לא קיבלתי החלטות, כי זה לא רק בסמכות שלי.

נתן שרנסקי: זה בסמכות שלי אבל ביחד עם שרים אחרים.

נתן שרנסקי: גם בנושא של אזרחות, המדיניות - כאשר אנחנו לא נותנים אזרחות לאנשים שרוצים לקבל אזרחות כל עוד לא ביטלו את אזרחותם בירדן - יש לי ספקות אם העניין הזה מוצדק.

נתן שרנסקי: אני חושב שאנחנו מכניסים אנשים למעגל קסמים, כאשר בירדן לא נותנים להם ביטול וכאן לא נותנים להם אזרחות.

נתן שרנסקי: אני חושב שאין לזה הצדקה.

מרינה סולודקין: זה גם מוכר לנו מארץ מוצאנו.

אחמד טיבי: אנחנו רק נהנים מכך שאתם עולים מרוסיה.

יהודית נאות: זאת גם אפלייה משום שבארצות-הברית מרשים להם להחזיק את הדרכון הקודם.

יהודית נאות: מאפשרים להם להחזיק גם בדרכון ישראלי וגם בדרכון אמריקאי.

אחמד טיבי: אני מציין את זה לחיוב.

נתן שרנסקי: אני מבין, אבל אם אנחנו נתחיל לדבר מה ואיפה מזכיר לי את ברית-המועצות אז אני לא בטוח שאתה תהיה כל-כך מבסוט, אם אני אתחיל לנתח מה קורה במדינות שונות מזרח התיכון.

אחמד טיבי: אני ואתה באותו צד בנקודה הזאת.

אחמד טיבי: לא תישמע ממני דברים טובים על השלטון בעירק.

אחמד טיבי: בטוח שלא.

אחמד טיבי: לזה השר התכוון.

נתן שרנסקי: אני בעד שקיפות ודמוקרטיה גם אצל השכנים שלנו.

נתן שרנסקי: נושא אחר שאתה נגעת בו נוגע לגירוש אנשים.

נתן שרנסקי: במדינת ישראל בשנת 1998 גירשו בערך 3,000 איש.

נתן שרנסקי: ברוב מכריע זה גירוש של עובדים זרים שנכנסו בלי מסמכים מתאימים או במירמה למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אבל יש חלק קטן מאוד, 42 מיקרים בשנת 1998, של גירוש אנשים שנכנסו מכוח חוק השבות.

נתן שרנסקי: אני חושב שאלה הם מיקרים מיוחדים כי חוק השבות הוא משהו מאוד מיוחד לישראל.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, יש מחוייבות בין עם ישראל למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: כל פעם שקורה דבר כזה זה יכול לפגוע בכל מערכת היחסים בין ישראל לתפוצות ולפגוע בעלייה פוטנציאלית למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: היו כמה מיקרים מצערים שאנחנו הכרנו בעבר ושתשומת לב הציבור היתה אליהם לפני הבחירות.

נתן שרנסקי: כשנכנסתי למשרד בימים הראשונים "נפל" עלי בדיוק מיקרה מסוג זה.

נתן שרנסקי: בדקו לראות איך אני אתנהג.

דוד אזולאי: אז עשית בדיוק מה שהשר הקודם היה עושה.

נתן שרנסקי: עכשיו אתה מדבר על משהו אחר.

נתן שרנסקי: בשעות הראשונות שלי בתפקיד באמת הודיעו לי שבא מטוס מרוסיה עם 10 אנשים או יותר, כאילו ספורטאים שבאו לתחרות רוגבי.

נתן שרנסקי: החקירה המשטרתית לפני זה כבר אמרה שהם צריכים להגיע, שאין רוגבי, אין תחרות, שהם באים בשביל לעבוד אצל איזשהו קבלן.

נתן שרנסקי: כרגיל מגרשים אותם אוטומטית.

נתן שרנסקי: הדבר היחידי שעשיתי, בגלל שאני חדש בתפקיד אמרתי שאני קודם כל רוצה לבדוק את החומר של המשטרה.

נתן שרנסקי: חצי שעה אחרי זה, עיכבתי את המטוס ל10- דקות ואמרתי כן לגרש.

נתן שרנסקי: כמובן אני מבין טוב מאוד שבזמן שמדינת ישראל מתמודדת עם בעיה של מאות אלפי אנשים, ואולי אפילו מיליונים, שרוצים להיכנס ולעבוד פה בלי רשיון, אז חייבים לטפל בזה.

אחמד טיבי: חוק השבות לא כולל קבוצות רוגבי.

דוד אזולאי: יש כאלה שמנצלים את חוק השבות לרעה, זה העניין.

דוד אזולאי: אנחנו מקווים מאוד שהשר יסביר לנו איך הוא מתכוון להתמודד עם זה.

נתן שרנסקי: אני באתי בשביל זה.

נתן שרנסקי: הגיע אלי מקרה של אדם שעלה לישראל לפני שנתיים, שהסביר שיש לו אב יהודי.

נתן שרנסקי: היו חשדות כל הזמן לגבי ההצהרה הזאת.

נתן שרנסקי: אני לא יודע למה בכל זאת, למרות החשדות האלה, נתנו לו להיכנס.

נתן שרנסקי: במשך שנתיים עשו כל מיני בדיקות נוספות.

נתן שרנסקי: לפני כמה שבועות נציג לשכת הקשר נסע לצ'רנוביץ וקיבל תצהיר ממי שאמר שהוא אבא שלו שזה לא נכון והוא לא אביו.

נתן שרנסקי: זה עוזר שאני מכיר את המציאות בברית המועצות לשעבר בצ'רנוביץ וקראתי מסמכים.

נתן שרנסקי: ברור ב99%- שזה מקרה של מירמה.

נתן שרנסקי: הפקיד שטיפל בזה החליט על גירוש.

נתן שרנסקי: אני ישבתי עם אנשי מינהל האוכלוסין, בדקתי את המקרה ואמרתי שאני חושב שהם צודקים, שהפקידים עשו עבודה נכונה.

נתן שרנסקי: למעשה אנחנו אומרים שלתצהיר משנת 99 יש יותר חזקה מלתצהיר משנת 97.

נתן שרנסקי: למרות שאינטואיטיבית, עם כל תחושות הבטן, אני יודע שזה כך, אבל בכל זאת, אם יש סיכוי של 1% שזה לא כך - אני יכול גם להסביר למה אז הוא שיקר, זה דבר ראשון.

נתן שרנסקי: דבר שני, יש כבר מציאות מיוחדת, שיש לו בן בצבא.

נתן שרנסקי: אפשר להגיד שזה בן מנישואיו הראשונים אבל האם מישהו יכול לבדוק עד כמה חשוב לאבא הקשר הזה כאשר הוא בצבא?

נתן שרנסקי: בקיצור, אמרתי שאני חושב שאחד מיסודות הדמוקרטיה הוא הפרדה בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת ורשות שופטת.

נתן שרנסקי: מי שעושה חקירה הוא כבר מאוד מחוייב לתוצאות החקירה.

נתן שרנסקי: הוא גם לא יכול להיות שופט, ובטח שהוא לא יכול לקחת בחשבון שיקולים אחרים, ציבוריים ואחרים.

נתן שרנסקי: אמרתי שאני חושב שיהיה נכון שלפחות באותם מקרים שקשורים לחוק השבות פקידים יעשו את עבודתם, והם עושים עבודה מקצועית - ואם אנחנו ניתן להם יותר כוח-אדם, יותר תנאים ויותר מיחשוב אז הם יעשו גם עבודה יותר טובה - אבל מי שייחליט על הגירוש יהיה שופט.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אם נבדוק איך זה נעשה במדינות אחרות, כמו בארצות-הברית, גם שם יש מיקרים שזה נעשה אצל שופט ויש מיקרים שהשלטון עצמו במקום מחליט.

עסאם מח'ול: אולי כבר החוק ישן.

יהודית נאות: אבל איך לשופט יש שיקול דעת?

יהודית נאות: לשופט לא יהיה שיקול דעת.

נתן שרנסקי: לשופט יהיה שיקול דעת יותר מכולם.

עסאם מח'ול: אולי הבעיה היא בחוק עצמו.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לשר לסיים ואחר-כך אתן לכם לדבר, כל אחד יציג את הדברים שלו והשר גם ישיב.

נתן שרנסקי: דיברתי עם נשיא בית-המשפט העליון ברק, דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, דיברתי עם היועצת המשפטית של המשרד שלנו, גברת מלכה קוגן-סן.

נתן שרנסקי: התברר שלפי החוק רק שר הפנים יכול להחליט על הגירוש.

נתן שרנסקי: השר למעשה יכול להאציל את הזכות לפקיד של מינהל האוכלוסין, בדיוק כמו שבמתן אישור לעלייה זה בסמכות שר הפנים אבל הוא מאציל את סמכותו לקונסול.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שאדוני יכול להאציל סמכות כזאת לפקיד.

דוד אזולאי: זה סמכותו של השר.

דוד אזולאי: כדאי לבדוק את זה.

נתן שרנסקי: יושבת פה היועצת המשפטית של המשרד, היא יכולה להגיד את זה.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שעושים בחיי היומיום.

נתן שרנסקי: מי שנותן אישור לעלייה זה קונסול ולא אני.

נתן שרנסקי: השר מאציל לו סמכות.

נתן שרנסקי: מי שמחליט על גירוש של כל האנשים האלה זה מנהל מינהל האוכלוסין, שגם נותן את זה לפקידים שלו, ולא השר.

נתן שרנסקי: זה תמיד כך.

נתן שרנסקי: אבל אני לא יכול לפי החוק להעביר את הסמכות הזאת החוצה, למשל לשופט.

נתן שרנסקי: בשביל זה צריך חקיקה בכנסת.

דוד אזולאי: לזה התכוונתי.

דוד אזולאי: שאתה לא יכול להעביר סמכות לשופט.

נתן שרנסקי: בשביל זה צריך ליזום חקיקה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, יש כמה חברי כנסת שבזמן האחרון יזמו חקיקה ואני חושב שכדאי שגם ניזום חקיקה של הממשלה בעניין זה.

נתן שרנסקי: זה יכול לקחת שנה ואף יותר, כמו שחברי הכנסת יודעים.

נתן שרנסקי: בינתיים, אחרי התייעצות עם היועצת המשפטית, החלטתי להקים ועדה ציבורית, עם שופט בדימוס בראשה, עם נציג היועץ המשפטי של המשרד ועוד נציג של הציבור.

נתן שרנסקי: תהיה להם רק זכות להמליץ.

נתן שרנסקי: אבל ברגע שאני מחליט על הגירוש, במקרים כאלה, רק אחרי שמינהל האוכלוסין מביא לי את החלטתו ויש המלצה של הוועדה בראשותו של שופט, ברור שזה נותן אפשרות לשיקול דעת של שופט, אפילו לפני שיש חקיקה.

נתן שרנסקי: זה שינוי שעליו החלטתי ואני עכשיו מוביל.

נתן שרנסקי: היום דיברתי עם השופט בדימוס דוד ברטוב וכניראה הוא יהיה מוכן לעמוד בראש הוועדה הזאת.

נתן שרנסקי: הוא היה שופט והיה גם ראש לשכת הקשר כך שהוא מבין טוב מאוד את הבעיות האלה.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שבזמן הקרוב זה ייצא לפועל.

נתן שרנסקי: בקשר למינהל האוכלוסין: יש כאן בעיות בהחלטות של אנשים מסויימים בנמל התעופה בן-גוריון ובגבולות.

נתן שרנסקי: חשבתי לעשות ביקור בשבוע הבא אבל המציאות יותר חזקה מהתוכניות שלי.

נתן שרנסקי: נפל עלי מקרה אתמול כאשר באה תיירת מאוזבקיסטן, שמשפחה ישראלית הזמינה אותה, חברים שלה מבית-הספר, והם שילמו עבורה.

נתן שרנסקי: הם תכננו חופש של כמה שבועות, הזמינו מלונות ובאו לנמל התעופה לקבל אותה.

נתן שרנסקי: הם חיכו כמה שעות ואחר-כך אמרו להם שהחזירו אותה בגלל שהיו לה רק 20 דולר אז החליטו שזאת עובדת זרה שמנסה להיכנס לארץ בצורה לא חוקית.

נתן שרנסקי: אנשים לא יודעים את המציאות ולא מבינים שבאוזבקיסטן 20 דולר זה משכורת של חצי שנה.

נתן שרנסקי: דבר שני, כאן היתה בחוץ משפחה של ישראלים שחיכו לה ושילמו על הכל.

נתן שרנסקי: היה אפשר רק להזמין אותם ולבדוק.

נתן שרנסקי: ברור שזה מצב לא תקין.

נתן שרנסקי: כשהיא עוד היתה באוויר, עוד לפני שהיא נחתה בטשקנט, כבר נתתי הוראות לתקן את העוול שנעשה וגם לשלם עבור הכרטיס שלה, שהיא תחזור.

נתן שרנסקי: כשהיא הגיעה לטשקנט התקשרתי והתנצלתי.

נתן שרנסקי: אבל גם ביקשתי ממר רפי כהן, מנהל מינהל האוכלוסין, היום עד שעה 1 לתת לי תוצאות של שימוע ובעוד שעתיים אסע לנמל התעופה לבדוק.

נתן שרנסקי: או שזה שיקול דעת לא נכון או שצריך לטפל גם בשיטה עצמה, בקריטריונים.

נתן שרנסקי: אנחנו חייבים לתקן את המצב, במיוחד לאור העובדה שאנחנו נכנסים לשנת 2000.

נתן שרנסקי: יגיעו 4 מיליון תיירים לישראל ואם אנחנו נתחיל לבדוק אם התייר בא עם 100 דולר או עם 20 דולר ועל בסיס זה להחליט אם לתת לו לבקר בבית-לחם ובנצרת אז אנחנו בבעיה גדולה, לא רק עם העם שלנו אלא עם העולם כולו.

גדעון עזרא: גם במקרה של קבוצת הרוגבי וגם במקרה של האישה מאוזבקיסטן, אלה אנשים שהיו אצלנו בנציגות ישראל (בקונסוליה) וקיבלו ויזות.

גדעון עזרא: הרי יד אחת כבר בדקה את הדברים.

נתן שרנסקי: זה אחת הבעיות, של הקשר בין המוסדות.

נתן שרנסקי: אני כיושב-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בקדנציה קודמת ניסיתי לעודד הקמת מערכת מידע משותפת ושיתוף פעולה מלא בין הקונסוליות, בין לשכת הקשר, בין הסוכנות, בין המשרד לקליטת עליה, בין משרד הפנים ובין משטרת הגבולות.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שזו היתה בעיה מאוד קשה.

נתן שרנסקי: אני מקווה שעכשיו אנחנו נצליח להתקדם.

נתן שרנסקי: עכשיו כשזה נכנס למחשב בקונסוליה עם כל המידע הדרוש זה צריך גם להגיע לפה ושלא יהיה צורך בבדיקות נוספות.

נתן שרנסקי: פרוייקט מאוד חשוב שיש במשרד, שאני עומד לא רק לתמוך בו אלא להתקדם איתו, זה תעודת זהות חכמה.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, שזה יכול לשנות את כל מערכת השירות שנותן משרד הפנים.

יהודית נאות: גם את הבחירות.

נתן שרנסקי: והצעד הבא אחרי זה, לעשות בחירות ממוחשבות.

נתן שרנסקי: החלום שלי והחזון שלי הוא שאולי אפילו בבחירות הבאות אנחנו לא נצטרך מעטפות ופתקים.

נתן שרנסקי: אבל זה עדיין במסגרת של חלומות.

נתן שרנסקי: אני עכשיו בודק את הנושא.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני השר.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: רציתי לחזק את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

יעקב ליצמן: אמרת שהמשטרה מסרה מידע על משלחת הרוגבי, כביכול עוד לפני שהיא הגיעה, שיש בעיה.

נתן שרנסקי: הם לא דיברו על משחק רוגבי.

נתן שרנסקי: הם הודיעו שכן יש זיוף.

יעקב ליצמן: אז למה היא לא עושה את זה קודם?

נתן שרנסקי: שאלה טובה מאוד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל בנושא שכר בכירים.

יעקב ליצמן: אני חושב שפרס הצטיינות של משרד הפנים לעיריות צריך להיות למי שיש לו הכי פחות משכורות בכירים.

יעקב ליצמן: בואו נהפוך את סדרי העדיפות של הפרסים האלה.

יעקב ליצמן: כי אז יכול להיות שהגדולים לא יקבלו, רק הקטנים יקבלו.

יעקב ליצמן: לגדולים יש הרבה כסף אז יש להם איך לשלם שכר בכירים.

יעקב ליצמן: אני גם לא מבין למה משרד הפנים לא מקצץ את שכר הבכירים מהסיוע שהוא נותן לעיריות.

יעקב ליצמן: לא צריך אפילו לבקש.

יעקב ליצמן: הוא צריך להודיע שיש כך וכך ..., הוא נותן סיוע לכל העיריות, ומה שלא מוצא חן בעיניו בעניין שכר הבכירים שיוריד.

יעקב ליצמן: זה הכי פשוט.

יעקב ליצמן: למה צריך להתווכח?

יעקב ליצמן: שהם יבואו להתווכח עם המשרד.

נתן שרנסקי: אני מבטיח לבדוק אם חוקית זה אפשרי.

יעקב ליצמן: בעניין לשכות מינהל האוכלוסין: אני שמח שביקרת במזרח העיר.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה היה חשוב.

יעקב ליצמן: ב12- בלילה, ב7- בבוקר.

יעקב ליצמן: אני מציע לך שתבקר גם במערב העיר, שם המצב לא הרבה יותר טוב.

יעקב ליצמן: רק ששם לא נותנים לישון בלילה בלשכה.

יעקב ליצמן: פותחים רק ב8- בבוקר.

נתן שרנסקי: כך גם בלשכה במזרח ירושלים, הם עומדים פשוט בתור בחוץ.

יעקב ליצמן: אני אומר שתבדוק מה קורה שם.

יעקב ליצמן: הייתי שם הרבה פעמים.

יעקב ליצמן: הבלגן לא הרבה יותר טוב.

דוד אזולאי: לידיעתך, זה מצב כמעט נתון בכל הארץ.

יעקב ליצמן: אני לא שמח על כך.

נתן שרנסקי: אני כאזרח הייתי במערב העיר, עמדתי בתור.

נתן שרנסקי: בכל זאת צריך להגיד שבמזרח העיר הרבה יותר גרוע.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה במשרד הפנים צריך להיות הכל מרוכז בבניין אחד.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה צריך אישור לכלי נשק, אישור לדרכון, אישור לתעודת זהות, אישור לתעודת לידה, אני לא מבין למה זה צריך להיות בבניין אחד.

יעקב ליצמן: למשל בארצות-הברית אני יודע שדרכונים זה בניין שלם, רק דרכונים.

יעקב ליצמן: אז יש כמה אפשרויות: או לפתוח עוד סניפים בחלקי העיר, במקומות שצריך; ואם לא, אז אני מציע לפתוח עוד סניף אחד למשל רק לדרכונים.

יעקב ליצמן: מי שרוצה דרכון, שייפנה לשם.

יעקב ליצמן: ואז יהיו לך חדרים פנויים.

קריאה: יש סניפים שנפתחים בשכונות.

דוד אזולאי: הם נסגרו.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: לכן נוצר הלחץ.

יעקב ליצמן: אפשר לחלק, לא הכל צריך להיות באותו בניין.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה גם אם אפשר להביא לידיעת חברי הוועדה מה הסיוע שמשרד הפנים נותן לכל העיריות ומה ההלוואות שהוא נותן לעיריות.

יעקב ליצמן: אולי נוכל לקבל רשימה שמית, לאיזה עיריות המשרד סייע וכמה סיוע הן קיבלו, ואיזה עיריות קיבלו הלוואות של משרד הפנים.

נתן שרנסקי: אתה מדבר על מענק איזון?

יעקב ליצמן: מענק איזון והלוואות.

נתן שרנסקי: זה פורסם.

נתן שרנסקי: קודם כל, חילקו אותו לפני שנכנסתי לתפקיד, לצערי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מציע שבסוף תענה לכולם.

יעקב ליצמן: ודבר אחרון, נודע לי אתמול בוועדת הכספים - יש עיריות שממנות הסעות לבתי-ספר.

יעקב ליצמן: יש הסעות שהעיריה עושה לבד לחינוך הכללי, ויש מוסדות עצמאיים שעבורם העיריה מקבלת כסף ממשרד החינוך ופשוט מאוד מסרבת להעביר את זה לגופים שצריכים להסיע את התלמידים שלהם.

יעקב ליצמן: לפעמים העיריה אומנם מקבלת את התקציב אך היא מסרבת להעביר את זה למוסדות.

דוד אזולאי: או שיש להם גרעונות.

דוד אזולאי: זה נבלע בגרעונות.

יעקב ליצמן: אני שואל מה השר יכול לעשות בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו בעד להטיל איזשהן סנקציות על עיריות כאלה.

יהודית נאות: זה לא בא ממשרד הפנים.

יהודית נאות: זה בא ממשרד החינוך.

יעקב ליצמן: אבל אני מדבר על העיריה ושואל מה השר יכול לעשות.

יעקב ליצמן: הרי משרד הפנים אחראי על העיריה.

דוד אזולאי: אותה בעיה קיימת גם עם כספי מפעל הפיס.

יעקב ליצמן: אותם הילדים, כולם זכאים להסעות לפי קריטריונים של משרד החינוך, ולא מעבירים את זה.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח בברכה לשר שרנסקי על תפקידו החדש.

יעקב ליצמן: אני מצטרף לברכות.

אחמד טיבי: אם כבר התחלתי בברכות, אני ממש רוצה לברך על העובדה שהאקט הראשון שעשה שר הפנים היה לבקר בלשכה העגומה של משרד הפנים במזרח ירושלים.

אחמד טיבי: אני חושב שחשוב ששר הפנים יידע מה מתרחש בלשכה הזאת.

אחמד טיבי: לא רק המתנה בתור מ12- בלילה.

אחמד טיבי: הזכרת בחטף את העניין של מאכערים.

אחמד טיבי: אבל אתה יודע שיש תופעות אחרות חוץ ממאכערים, גם בתוך הלשכה עצמה.

אחמד טיבי: מהלשכה הזאת נודף ריח מאוד מאוד מאוד לא תקין.

אחמד טיבי: אני יודע את זה מקרוב.

אחמד טיבי: לכן, מלבד העובדה שצריך לפתוח לשכה אחרת שתספק תנאים אנושיים לאנשים שבאים לבקש סיוע מהלשכה הזאת, גם צריך לעשות ניקוי אורוות בלשכה הזאת ולשים שם אנשים מוכשרים, הגונים ואמינים.

אחמד טיבי: יתרה מזאת, גם ההצהרה שלך במקום, ואמירות שלך עכשיו, ואני יודע את זה מהאנשים עצמם, נטעו תקווה בלב תושבי מזרח ירושלים.

אחמד טיבי: העניין הוא, כבוד השר, שכמעט כל שר פנים חדש שהגיע ביקר בלשכה והיו לו הצהרות מאוד חיוביות לגבי הבניין וזמן ההמתנה - לא לגבי הפקעת תעודת זהות, זאת תוספת שלך עכשיו - וכלום לא קרה.

אחמד טיבי: אני ממש מקווה שההצהרה שלך תמולא בתוכן והמצב העגום שם, שלא מוסיף כבוד, לא למדינת ישראל, לא למשרד הפנים ולא לאף אחד, ישתנה שם מן היסוד.

אחמד טיבי: שני נושאים שדיברת עליהם - הפקעת תעודות זהות, כלומר פקיעת תושבות של תושבי מזרח ירושלים, ואיחוד משפחות של אזרחים ו/או תושבים ישראלים שהתחתנו עם נשים בעלות דרכון זר, בעיקר ירדני: זה שתי תת-קבוצות.

אחמד טיבי: הקבוצה הראשונה, שהם תושבים מזרח ירושלמים שהתחתנו עם נשים בעלות דרכון ירדני; ואזרחים ערבים ישראלים מטייבה, נצרת וטמרה שהתחתנו עם פלשתיניות מהגדה, שיש להן דרכון.

אחמד טיבי: אתן לך דוגמא.

אחמד טיבי: יש לי אח שהוא אזרח ישראלי.

אחמד טיבי: כבר 10 שנים הוא נשוי לתושבת מזרח ירושלים.

אחמד טיבי: יש לה תעודת זהות כחולה.

אחמד טיבי: יש להם ילדה בת 9 שיש לה דרכון ישראלי, ילדה בת 5 שיש לה דרכון ישראלי וילדה בת שנתיים שגם לה יש דרכון ישראלי.

אחמד טיבי: לאמא אין עדיין.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: היא לא הצליחה להביא ויתור של ממשלת ירדן על הדרכון.

אחמד טיבי: זה מצב אבסורדי ביותר.

אחמד טיבי: הבעל הוא ישראלי, הילדים הם ישראלים, אבל האישה בשלב זה היא רק תושבת.

אחמד טיבי: יש מאות מקרים כאלה בתוך מדינת ישראל, אני מדבר על אזרחים.

אחמד טיבי: נושא איחוד משפחות הוא נושא חשוב ביותר.

אחמד טיבי: היתה לך התבטאות בפגישה הזאת שאני רואה אותה בחיוב רב.

אחמד טיבי: השאלה שנשאלת לגבי שתי הנקודות, גם פקיעת תושבות וגם איחוד משפחות - מתי ועדת השרים תתכנס, ומתי להערכתך, אדוני, תתקבל החלטה על מנת לבטל את שני הדברים האלה.

אחמד טיבי: למרות שהדבר הוא בסמכותך אבל טוב שתתקבל החלטת ועדת שרים בעניין הזה.

אחמד טיבי: אני מקווה שכל עניין ועדת השרים לא יעכב את מתן ההחלטה שאתה רומז שהולכת להתקבל.

אחמד טיבי: אנחנו נשמח לקבל תשובה לגבי זמן עריכת הדיון הזה בוועדת השרים.

אחמד טיבי: הנקודה השלישית, כבוד השר, לגבי הלשכה במערב העיר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עזרא התייחס אליה.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עזרא, שאזרחים ערבים ישראלים, לא תושבי מזרח ירושלים אלא אדם כמוני למשל, או אחותי שמתגוררת בבית צפאפה, או ערבי ישראלי אחר שמתגורר במזרח ירושלים, שפונים ללשכה במערב העיר, מחזירים אותם אוטומטית ללשכה במזרח העיר ואומרים להם: אתם לא פה.

נתן שרנסקי: זה פשוט החלטה של פקיד במקום.

נתן שרנסקי: לפי החוק האזרח יכול ללכת ללשכה הזאת או לשניה כרצונו.

אחמד טיבי: אני מבקש, אדוני, לרענן את ההוראות.

אחמד טיבי: להבהיר שהלשכה במערב העיר פתוחה לכל מי שפונה אליה אם הוא תושב ירושלים.

מוחמד כנעאן: לרענן את ההוראות ואת הפקידים גם.

אחמד טיבי: בעיקר את הפקידים, את הראש של הפקידים.

דוד אזולאי: יש בעיה עם זה.

דוד אזולאי: אם אתה לוקח בישובים אחרים, לאו דווקא בירושלים, אם אדם גר נניח בכפר סאלם ויש באפשרותו ללכת או לחדרה או לעפולה, אם אתה נותן לו את הבחירה ללכת לחדרה או לעפולה אתה עלול ליצור מצב של לחץ על לשכה אחת ופחות לחץ בלשכה השניה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם תהיה חלוקה - - -

יהודית נאות: אנשים יודעים איפה יש לחץ והולכים ללשכה שבה יש פחות לחץ.

דוד אזולאי: אם תהיה חלוקה בין הישובים השונים - - -

אחמד טיבי: זה נשמע לא טוב כאשר אומרים לערבי באשר הוא - - -

דוד אזולאי: אם אתה לוקח היום את נצרת - נצרת נותנת שירות גם לעפולה וגם לישובים הערביים בסביבה.

אחמד טיבי: אני לא מכיר אזרח ערבי ישראלי אחד שרוצה ללכת לקבל שירותים בלשכה במזרח העיר.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

גדעון עזרא: אתה רוצה שתושבי פסגת זאב יילכו למזרח העיר?

גדעון עזרא: אז גם הם יכולים ללכת למערב העיר.

אחמד טיבי: האם אתה יכול להגיד לתושב רמות אשכול, אזרח ישראלי יהודי, ללכת ולקבל שירות בלשכה במזרח העיר?

אחמד טיבי: זה בלתי אפשרי, כי השירות שם גרוע.

אחמד טיבי: זאת הסיבה.

דוד אזולאי: צריך לעשות לשיפור השירות.

דוד אזולאי: זאת התשובה.

אחמד טיבי: וגם לרענן את ההוראות בלשכה במערב העיר.

דוד אזולאי: רבותי, אני לא רוצה לקטוע באמצע אבל אני מבקש מאוד לעמוד בלוח הזמנים.

אחמד טיבי: הנקודה החמישית, אני מבקש מהשר לשקול פתיחת לשכות של משרד הפנים בערים ובכפרים ערבים, יותר ממה שקיים עכשיו, על מנת לשפר את השירות ואת הקשר עם התושבים.

דוד אזולאי: אתה מתכוון בתוך הרשויות המקומיות, כפי שהיה פעם?

אחמד טיבי: לא נתתי את דעתי על הנושא הזה.

אחמד טיבי: אני מתכוון שתהיה נציגות של משרד הפנים, העיקר שיהיה שירות לאזרח.

אחמד טיבי: לגבי הוועדות הממונות: אני חושב שהגיע הזמן, כבוד השר, שהאנשים במקום יבחרו את הנציגים שלהם ולא ימנו להם נציגים.

אחמד טיבי: דעתי לא היתה נוחה, וגם לא דעת התושבים בכלל המגזר, מזה שהיו אנשים ממונים, גם בוואדי ערה, גם בצפון, גם בדרום.

אחמד טיבי: אני חושב שהאנשים מספיק בוגרים.

אחמד טיבי: לאזרחים מגיע לבחור נציגיהם לרשות המקומית ושלא ימנו להם נציגים.

אחמד טיבי: אני מקווה שהמועצות הממונות האלה יעברו מן העולם בתקופה שלך.

אחמד טיבי: עוד שתי נקודות שאזכיר בחטף: תוכניות מיתאר לישוב הערבי - אנחנו דנים בזה, יש לנו מחר דיון.

אחמד טיבי: הנקודה השמינית והאחרונה: מתן רשיונות נשק.

אחמד טיבי: לאחרונה ראינו שפושעים ורוצחים השתמשו בנשק עם רשיון.

אחמד טיבי: התברר למשל לגבי הרצח שהיה בכפר יסיף, שנעשה על-ידי אדם מוגבל, גבולי, שהיה לו רשיון לרובה צייד.

אחמד טיבי: אני חושב שגם אתה וגם השר לבטחון פנים צריכים לתת את הדעת, להשתמש במידת הזהירות באפשרות של מתן רשיונות נשק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לברך על קיום המפגש הזה עם השר.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה צעד חשוב, שראוי שיישנה.

עסאם מח'ול: שמחתי גם לשמוע הרבה דברים מהצהרות השר.

עסאם מח'ול: הוא ביטא את הכיוון שבו הוא הולך בכמה נושאים חשובים.

עסאם מח'ול: לא אחזור על העניין של ירושלים, הלשכה וכולי.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בפגישה הקודמת, בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת.

עסאם מח'ול: אז ציינתי שיש לשים לב שבמשרד הפנים, וגם בוועדת הפנים, יושבים נציגים של מפלגות שמייצגים סקטורים מסויימים.

עסאם מח'ול: לכן העין תהיה פקוחה, שגם שר הפנים, גם סגן שר הפנים וגם ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יהיו שר/ סגן שר/ ראש ועדה של כולם.

דוד אזולאי: אין סגן שר.

דוד אזולאי: השר לא רוצה סגן, אז אין סגן.

עסאם מח'ול: אני אומר, זה חשוב.

עסאם מח'ול: חשוב שההרכב הזה יוכיח שהוא מטפל בכל הבעיות.

עסאם מח'ול: שהוא מסוגל לראות לרוחב, בצורה פנורמית את כל הבעיות של כל חלקי החברה.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה כחבר כנסת ערבי, שמשרד הפנים הוא חבל הטבור שלו.

עסאם מח'ול: לנו מאוד חשוב שהדבר הזה ימצא ביטוי בצורה עקבית, בצורה קונסיסטנטית, בכל נושא ונושא שעומד על הפרק.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש בעיות יחודיות שצריך לשים אליהן לב.

עסאם מח'ול: לא אכנס עכשיו לפרטים.

עסאם מח'ול: אני בטוח שיהיו לנו דיונים נפרדים בכל נושא ונושא.

דוד אזולאי: זו רק ישיבת הכרות.

עסאם מח'ול: יש בעיה שאנחנו נתקלנו בה כבר בלוד כשהתפרץ הנושא הזה, בערים המעורבות ובכפרים הבלתי מוכרים, של יד קלה על הדחפור.

עסאם מח'ול: היה ניסיון לנצל אפילו את זמן המעבר בין הממשלות כדי לבצע צווי הריסה, או להוציא צווי הריסה, או לפגוע באפשרות למצוא פתרון לבעיית הבנייה והדיור, גם בערים המעורבות אצל האוכלוסיה הערבית וגם בכפרים הבלתי מוכרים.

עסאם מח'ול: אני מציע, כדי שאנחנו נוכל לדון בצורה עניינית בנושא הזה, לקדם חקיקה או מדיניות אחרת, לקחת את היוזמה, ששר הפנים יבטיח להקפיא ברגע הזה את ביצוע צווי ההריסה שעומדים על הפרק ובקשות לצווי הריסה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על מבנים שניבנו ללא היתר בניה, מחוץ לתוכנית המיתאר?

עסאם מח'ול: לא, בתוך תוכנית המיתאר.

עסאם מח'ול: זה קורה בערים המעורבות.

עסאם מח'ול: אני מדבר על מתן אפשרות - קודם כל, זה מחוץ לתוכנית מיתאר רק במקומות שבהם אין תוכניות מיתאר, איפה שהבעיה היא עם המדיניות, עם מה שקרה במשך 50 שנה כמדיניות.

עסאם מח'ול: אם אתה לא מאפשר לאנשים לבנות בצורה חוקית, לא נותן להם את האופציה הזאת, אז הם יבנו.

עסאם מח'ול: אין אפשרות אחרת.

אחמד טיבי: זה מחוסר ברירה.

אחמד טיבי: לא מתוך ברירה.

עסאם מח'ול: אם החוק לא מתלבש על המציאות אז משנים את החוק, לא את המציאות.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור לנו לתת יד להפרת החוק.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לפעול שתהיה תוכנית מיתאר מאושרת, אבל לא לבוא ולהגיד שצריך לאפשר בניה לא חוקית.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, תן לנו את מרווח הזמן כדי שאנחנו נוכל לדון בנושא הזה בצורה עניינית ולא תחת האיום שכל רגע עומד דחפור להגיע ולהרוס את הבתים.

עסאם מח'ול: בעניין העובדים הזרים: אני חושב שהבעיה עם העובדים הזרים היא שהמעמד שלהם וכל הטיפול בהם לא מעוגן בשום חוק ואין להם שום זכויות.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת נקודת המפתח, זאת הדלת שממנה צריך להתחיל.

עסאם מח'ול: אני חושב שעניין נוסף שצריך לעמוד לטיפול זה לא רק עולים שמגיעים, ואני מסכים לסיפור הזה של איחוד משפחות וכולי, אבל יש מקרים של נשים שהגיעו עם בעליהם מחוץ-לארץ והן כבר בארץ 20 שנה או 30 שנה, והן אמהות לדור חדש, ועד היום לא קיבלו אזרחות.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם זאת בעיה שצריך לטפל בה.

נתן שרנסקי: זה כמו הדוגמא של חבר הכנסת טיבי.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר רק על ערבים.

עסאם מח'ול: אני מדבר דווקא על כאלה שבאו מברית-המועצות בזמנו.

עסאם מח'ול: היו סטודנטים ישראלים שלמדו שם וחזרו עם נשים רוסיות שעד היום לא קיבלו אזרחות.

גדעון עזרא: הן לא מקבלות רישיון עבודה וכדומה.

עסאם מח'ול: דבר אחרון שאליו אני רוצה להתייחס, כל מה שקשור לבעייתיות של חוק השבות.

עסאם מח'ול: אני רואה את ההתלבטות, אני רואה את הבעיות, את המציאות שטופחת על הפנים.

עסאם מח'ול: אם החוק לא עונה על הצרכים של המציאות, מסתבך עם המציאות, אז אולי הגיע הזמן לחשוב שנית אם זה לא חוק מיושן שצריך לדון עליו מחדש ולשנות אותו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נהיה מדינה נורמלית.

יעקב ליצמן: יהודית.

עסאם מח'ול: של כל אזרחיה.

יהודית נאות: אני חוסכת בזמן אז אני לא מברכת, אבל בליבי אני מברכת.

יהודית נאות: יש בעיה שאנחנו קוראים עליה חדשות לבקרים, באחד הנושאים שעסקת בהם, העלות של בדיקת רקמות.

יהודית נאות: אני מתמצאת בשטח ועוסקת בנושא.

יהודית נאות: הגיעו אלינו הרבה פאקסים ממשפחות שמשרד הפנים מחייב אותן להוצאה על בדיקת רקמות.

יהודית נאות: אני חושבת שזה לא צודק.

יהודית נאות: אני סבורה שצריך להניח שאדם לא משקר.

יהודית נאות: אם מישהו רוצה הוכחה על-ידי בדיקת רקמות, נטל העלות הכספית צריך להיות על מי שמבקש את ההוכחה.

יהודית נאות: צריך להיות קצת צדק בעניין.

יהודית נאות: אני רוצה להעיר שהלשכות של מינהל האוכלוסין ברשויות מקומיות היו הצלה וככל שתהיינה יותר לשכות, הלחץ והעומס הנפשי יוקל.

יהודית נאות: אני סבורה שצריך לחזור למצב הקודם.

יהודית נאות: סגרו את זה לפני חודשיים, גם ברשויות מאוד מבוססות, וזה חבל.

יהודית נאות: זה היה פתוח גם אחר-הצהרים והקל על התושבים.

יהודית נאות: פחות עצבים ופחות טרוניות.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס לסוגיה שלא שמעתי עליה באף מקום.

יהודית נאות: משרד הפנים איננו מוציא ממאגרי המידע שלו, ברגע שיש לו הודעת פטירה, את רשיון הנשק.

יהודית נאות: פנתה אלי שלשום גברת שפשוט נמאס לה כל הזמן, 10 שנים אחרי שבעלה נפטר, לחדש את רשיון הנשק שלו.

יהודית נאות: היא מקבלת באופן קבוע הודעה לחידוש רישיון בדואר כי שמו לא יצא מהמאגרים.

יהודית נאות: היא מקבלת באופן קבוע הודעה לחידוש רישיון בדואר כי שמו לא יצא מהמאגרים.

גדעון עזרא: היא לא יכולה.

גדעון עזרא: היא פועלת בניגוד לחוק.

גדעון עזרא: כשבעל הרשיון נפטר היא חייבת להחזיר את הנשק לפי החוק.

יהודית נאות: זה לא משנה.

יהודית נאות: היא מקבלת הודעה לחידוש הרישיון.

יהודית נאות: אני חושבת, כבוד השר, שיש כאן בעיה של הצלבת מאגרי מידע.

יהודית נאות: דבר שנוגע למענקי ההתייעלות ברשויות המקומיות: אני חושבת שכל מענקי ההתייעלות האלה, העלובים לעומת כיסוי הגרעונות המאסיבי, גרמו להרבה מאוד רשויות מקומיות לעשות חושבים אם כדאי בכלל להיות יעיל, כפי שאתה אמרת.

יהודית נאות: אני סבורה שזה אחד הנושאים שצריך לדון בו.

יהודית נאות: אני מסכימה עם חבר הכנסת ליצמן.

יהודית נאות: אנחנו באמת צריכים לשבת ולחשוב כוועדה על איך מעניקים מענקים.

יהודית נאות: אולי צריך לרענן קצת מהמלצות דוח ועדת זנבר.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לפרסם את שמן של 17 הערים שאין להן גרעון ושלא נזקקות למענק ממשרד הפנים.

גדעון עזרא: חשוב מאוד לפרסם את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שזה דוגמא יפה למינהל תקין.

גדעון עזרא: לא רק לפרסם את שכר הבכירים, את מי שלא בסדר, אלא צריך לפרסם גם מועצה שהיא בסדר, ולפרסם אותה בכותרות.

גדעון עזרא: אני חושב שזה יתן מוטיבציה.

יהודית נאות: הם מעדיפים כסף על פני פירסום.

גדעון עזרא: אני מכיר את נושא איחוד המשפחות במגזר הערבי.

גדעון עזרא: דע לך דבר אחד, האנשים האלה כולם מתגוררים בישראל והם רק לא מקבלים את האקט החוקי הזה שנקרא איחוד משפחות.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך גם נשים לא מקבלות טיפול כשהן הולכות ללדת ילדים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: צריך את הדבר הזה לגמור.

גדעון עזרא: כתוצאה מהדבר הזה נוצרים דיווחי שקר גם בדברים אחרים.

גדעון עזרא: שולחים לך תעודות נישואין, שולחים לך את כל המסמכים, ולמרות זה הם לא מקבלים אזרחות.

גדעון עזרא: אני אומר לך, לא היה מקום שלא נתקלתי בבקשה.

גדעון עזרא: דבר שני, התדמית של המשרד: דע לך, אצל הערבים יש תדמית שבלי פרוטקציה אתה לא משיג שום דבר.

גדעון עזרא: כשאתה רוצה רישיון לנשק, אתה צריך פרוטקציה.

גדעון עזרא: לכל דבר אתה צריך פרוטקציה.

גדעון עזרא: את התדמית הזאת אתה חייב לחסל, למחוק.

נתן שרנסקי: רק את התדמית לחסל?

גדעון עזרא: אתן לך עוד מעט דוגמאות של דברים שקורים.

גדעון עזרא: אני לא מאמין עד כמה הדבר הזה קשה ואפשר להפסיק אותו.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, לגבי לשכות מירשם האוכלוסין: אני באמת לא יודע למה לא מפריטים את זה.

גדעון עזרא: בלאו הכי משלמים שם אגרת שימוש לכן כדאי ללכת להפרטה.

גדעון עזרא: כשזה יגיע לאדם פרטי העסק הזה יהיה עוד הרבה יותר יעיל.

גדעון עזרא: אני בטוח שמה שקרה בבזק יקרה גם שם, בלשכות האלה, ואנחנו נשתכלל בצורה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: לגבי בתים ללא רשיון: לדעתי תעשה טוב הוועדה הזאת אם תעשה ישיבה על עתיד הבניה ללא רשיון בארץ ומה אפשר לעשות בנושא הזה.

גדעון עזרא: צריך להגיע למין אמנה עם הרשויות בעניין הזה.

גדעון עזרא: שכל חברי הכנסת, כל אחד בגזרתו, יטפל בעניין הזה.

גדעון עזרא: אחרת זה נשאר רק בגדר דיבורים.

גדעון עזרא: לגבי נושא כלי נשק: יש דברים שתלויים ועומדים אצלכם, במשרד הפנים, אצל מר דובי גזית, והוא מחכה להחלטות של הכנסת ושל הממשלה לגבי תבחינים לקבלת כלי נשק.

גדעון עזרא: משהו נתקע.

גדעון עזרא: עד 96 חוק א' חל, ומ96- נחקק חוק ב'.

גדעון עזרא: לפי דעתי יש בלגן רציני מאוד בנושא הזה, שהוא רגיש מאוד.

גדעון עזרא: יעשה טוב משרד הפנים אם יזרז את החקיקה בעניינים האלה.

גדעון עזרא: בעיקר בימים אלה כשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה.

גדעון עזרא: הנושא האחרון שאני רוצה להעלות, אני לא מבין אותו, הוא הצורך לקבל אישור של שלטונות ירדן.

גדעון עזרא: אני שואל מדוע אי אפשר לתת את איחוד המשפחות הזה בלי אישור שלטונות ירדן.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שאני שואל.

נתן שרנסקי: אני חושב שצריך לתת.

גדעון עזרא: אולי אנחנו לא רוצים להביך את הירדנים.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: הירדנים אומרים שזה מביך אותם.

גדעון עזרא: הירדנים לא רוצים לתת.

אחמד טיבי: אם הירדנים לא רוצים לתת אז שנסתדר בלי זה.

נתן שרנסקי: אני אומר שלא צריכים להיות תלויים בירדן.

גדעון עזרא: יש עוד דבר אחד ואני מוכרח להגיד אותו.

גדעון עזרא: יש נשים שרוצות לבוא להתחתן פה ויש גברים שרוצים לבוא ולהתחתן פה.

גדעון עזרא: לדעתי בהסכם עם הפלשתינים צריך להגיד שהאישה הולכת אחרי הגבר.

מרינה סולודקין: ומה עם פמיניזם?

גדעון עזרא: אחרת מה שקורה, כולם באים הנה.

גדעון עזרא: אתם רוצים שהגבר ילך אחרי האישה?

גדעון עזרא: הגבר הוא המפרנס העיקרי, שיש לו פה - - -

יהודית נאות: אני לא בטוחה שכך זה היום.

גדעון עזרא: בנושא הזה צריך להגיע להסכמה עם הפלשתינים ולדעת שזה מצב הדברים.

גדעון עזרא: לגבי הנשים שמגיעות הנה, שתקבלנה איחוד משפחות.

גדעון עזרא: זה דבר דחוף מאוד.

גדעון עזרא: מישהו ציין כאן גם נשים ממזרח אירופה.

גדעון עזרא: הדבר הזה הוא דבר נורא.

גדעון עזרא: זה מבייש.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מטפלת במקרים פרטניים גם משבדיה, מאנגליה ומצרפת.

יהודית נאות: חבר הכנסת כנעאן, תגיד משהו אורגינלי, לא מה שכבר אמרו לנו.

מוחמד כנעאן: אני לא אגיד משהו אורגינלי.

מוחמד כנעאן: אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

יהודית נאות: בזה אני בטוחה.

מוחמד כנעאן: אני מצטער מאוד, ככה לימדו אותי וככה למדתי.

מוחמד כנעאן: היא לא צוחקת.

מוחמד כנעאן: היא אמרה משפט שהרגיז אותי.

מוחמד כנעאן: זה לא מתאים לה.

מוחמד כנעאן: אמרת שאנחנו כל הזמן מדברים על הבעיות של המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: זה מה שאנחנו נעשה.

מוחמד כנעאן: אנחנו נבחרנו על-ידי המגזר הערבי ואנחנו נייצג אותו באמונה.

מוחמד כנעאן: כמו שהגברת נבחרה על-ידי עולים חדשים והיא תייצג אותם.

מוחמד כנעאן: אני באתי לכאן לייצג את האוכלוסיה הערבית.

יהודית נאות: בסדר, אבל לא רק.

דוד אזולאי: אדוני הנכבד, כאן בוועדה אנחנו נדון בכל הנושאים, ערבים ויהודים כאחד.

דוד אזולאי: כולנו נמצאים פה כדי לשרת את האזרח.

גדעון עזרא: זה לא ועדת חוץ וביטחון.

יהודית נאות: אני מתנצלת אם נעלבת.

דוד אזולאי: אני בטוח שחברת הכנסת יהודית נאות לא התכוונה לפגוע.

אחמד טיבי: אני בטוח שהיא תתמוך בהצעות שלנו.

מוחמד כנעאן: אני מצטרף לברכות לשר הפנים החדש.

מוחמד כנעאן: אנו מאחלים לו הצלחה בתפקיד ומאחלים לעצמנו בתקופה הנוכחית, בתקופתו של השר, שהבעיות שעומדות על הפרק, והן בעיות קשות ביותר, שהוצגו כאן על-ידי החברים, אכן ימצאו את פתרונן.

מוחמד כנעאן: אתחיל מהנושא של איחוד משפחות, שדיברו עליו חברי הכנסת מח'ול ועזרא.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי היום מונחות במשרד הפנים מאות בקשות, שלצערי הרב שר הפנים הקודם, השר סוויסה עיכב.

מוחמד כנעאן: לפניו התנהגו אחרת.

מוחמד כנעאן: הרב דרעי למשל התנהג אחרת לגמרי.

נתן שרנסקי: איזה כיוון של שינוי?

אחמד טיבי: היה שינוי לרעה בתקופת השר סוויסה.

מוחמד כנעאן: בתקופתו של שר הפנים סוויסה המצב היה גרוע מאוד, היה קשה מאוד.

נתן שרנסקי: מאיזה בחינה?

מוחמד כנעאן: המשרד לא איפשר איחוד משפחות, לא גמר את הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: להיפך ממה שהיה קודם.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהשר שרנסקי יטפל בנושא הזה כמו שצריך במלוא האחריות.

מוחמד כנעאן: צריך לפתור בעיות הומניות של משפחות רבות במדינת ישראל, בלי קשר אם זה ערבי או יהודי, לכולם.

מוחמד כנעאן: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא המועצות הממונות.

מוחמד כנעאן: אני קרוב לנושא הזה.

מוחמד כנעאן: הייתי סגן ראש מועצה ואני יודע מה זה מועצות מקומיות.

מוחמד כנעאן: בשבוע שעבר פורסם ב"ידיעות אחרונות" על הדוח שנגנז כביכול על-ידי משרד הפנים על המועצות הממונות.

יעקב ליצמן: זה "נגנז" אך יצא לעיתון.

נתן שרנסקי: אתה מתכוון לדוח שאני פרסמתי.

מוחמד כנעאן: הדוח נגנז על-ידי משרד הפנים.

אחמד טיבי: הקודם.

יעקב ליצמן: השר נתן תשובה כבר.

יעקב ליצמן: השר שרנסקי פירסם את זה.

דוד אזולאי: הוא התכוון לדוח המועצות הממונות שהוכן על-ידי השר הקודם ולא פורסם בזמנו.

מוחמד כנעאן: הדוח הזה הראה מצב עגום.

מוחמד כנעאן: הוא הראה נוהל לא תקין, פשוט דברים שלא נעשים.

מוחמד כנעאן: אם הם היו נעשים ברשות מקומית נבחרת היה משרד הפנים מפזר את המועצה ושם מועצה ממונה.

מוחמד כנעאן: אבל היום במועצה ממונה, כמו במזרעה, ראש המועצה, שמונה על-ידי משרד הפנים, פוטר בגלל ליקויים כספיים כביכול, בזמן שהוא לא חותם על צ'קים אלא מי שחותם הוא ממלא המקום, שעדיין מתפקד במועצה הזאת.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב, אדוני השר, יש צורך להחליט - - -

דוד אזולאי: אני מציע לך ללמוד את הנושא הזה, למה פוטר ראש המועצה הקודם במזרעה, מר חוסין אסדי.

דוד אזולאי: לא כדאי לך להיכנס לזה, שמע ממני.

דוד אזולאי: ראש המועצה הקודם פוטר והלך לבג"ץ.

דוד אזולאי: אם בג"ץ קבע שהוא לא יכול לכהן - - -

מוחמד כנעאן: יש לי ביד את ההחלטה.

מוחמד כנעאן: שוב אתה מציג את זה לא נכון.

מוחמד כנעאן: אני לא מגן על מר חוסין אסדי.

מוחמד כנעאן: אני אומר, בצדק הוא פוטר.

מוחמד כנעאן: אבל אני שואל למה משרד הפנים לא קבע שצריך לעשות בחירות מיידיות בכפר מזרעה ושהתושבים יבחרו ראש מועצה וחברי מועצה, ולא אדונים מבחוץ?

מוחמד כנעאן: הבעיה היא שלא רק ראשי המועצות שם ממונים אלא גם הפקידות הבכירה ממונה מבחוץ.

יעקב ליצמן: זה אחרת מכל ועדה קרואה?

מוחמד כנעאן: זה ועדה ממונה.

מוחמד כנעאן: לכן אדוני השר, אני מבקש ממך, אני מודע לכך שאתה בתפקיד רק שבועיים.

מוחמד כנעאן: אנחנו מצפים מאדוני שייכריז על 9 המועצות הממונות - 5 בנגב, 2 בוואדי ערה, בית זרזיר ומזרעה - יש מועצות ממונות רק בישובים הערביים, אני מדגיש את זה.

דוד אזולאי: אתה טועה.

יעקב ליצמן: גם בבני-ברק יש ועדה קרואה.

אחמד טיבי: ועדה קרואה זה משהו אחר.

מוחמד כנעאן: בעיקרון צריך לערוך בחירות בכל המועצות הממונות במדינת ישראל, שהיא במדינה דמוקרטית, ולא להמשיך את המצב הקיים.

מוחמד כנעאן: זה לא יתכן.

מוחמד כנעאן: היום האזרחים התבגרו.

מוחמד כנעאן: כל כפר, כל ישוב יכול לבחור את הנציגים שלו בצורה מכובדת.

מוחמד כנעאן: אותו ישוב יכול להעניש אחרי 4 שנים את הנבחרים שלו אם הם לא בסדר.

מוחמד כנעאן: אבל במצב הנוכחי אי אפשר להעניש אף אחד.

מוחמד כנעאן: הנושא השלישי, אדוני השר, הוא נושא של יישום דוח ועדת סוארי לגבי כיסוי הגרעונות של הרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: כיום השלטון המקומי פשוט קורס והוא נוטל על עצמו אחריות כבדה מאוד בנושאים שונים, בנושאים שקשורים לאזרחים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שמשרד הפנים, והממשלה בכלל, צריכים ליטול אחריות ולכסות את הגרעון באופן מיידי על מנת שפעם אחרת, אדוני השר, לא תגיד לנו שיש 17 ערים שמנוהלות בצורה מסודרות אלא תוכל להגיד שיש 170 ערים וכפרים המנוהלים בצורה מסודרת.

מוחמד כנעאן: לדעתי צריך להגביר את הפיקוח על הרשויות שאכן ינהגו בסדר.

גדעון עזרא: צריך גם לשלם ארנונה.

מוחמד כנעאן: משלמים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת עזרא דיבר על הנושא של הבנייה הלא חוקית.

מוחמד כנעאן: צריך להבדיל בין שני דברים: בין בניה לא חוקית בתוך הישובים שיש להם מועצה, לבין בניה לא חוקית במקומות שהם לא מוכרים.

מוחמד כנעאן: למשל היה אירוע די מחריד, שאפילו אילץ את נשיא המדינה לערוך ביקור, באום אלסחאלי ליד שפרעם.

מוחמד כנעאן: זה מקום שהוא מחוץ לתחום של שפרעם אבל הוא קרוב מאוד לישוב עדי.

מוחמד כנעאן: התושבים נמצאים שם כבר 40 ו50- שנה, באותו מקום.

מוחמד כנעאן: הם ביקשו: או שתצרפו אותנו לשפרעם או לעדי, כפי שתירצו.

מוחמד כנעאן: מדובר על בניה לא חוקית במקרים כאלה.

מוחמד כנעאן: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: על זה מחר יש לנו דיון.

מוחמד כנעאן: צריך גם שמשרד הפנים יזדרז להכיר בישובים ערבים שעדיין לא הוכרו.

מוחמד כנעאן: ואלה שהוכרו בתקופה הקודמת, שייכינו להם את תוכניות המיתאר, שייתנו להם תקציבים, שייחליטו על בחירות בישובים האלה, שיתחילו לחיות שם חיים מסודרים, כמו שצריך.

מוחמד כנעאן: תודה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס למקרה שהיה אתמול.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשבח את המעשה האמיץ שלך, אדודני השר, על כך שטילפנת לטשקנט לאישה שגירשו מהארץ בלי שום הצדקה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם זו שאלה או המלצה.

מרינה סולודקין: צריכים להעניש אנשים שמשפילים אזרחים של מדינות אחרות ועושים לנו סיבוכים גם בצינורות הדיפלומטיים.

דוד אזולאי: נבקש תשובות מהשר.

דוד אזולאי: רק לפני כן הייתי רוצה לעשות הבהרה קטנה.

דוד אזולאי: יש פה איזה בלבול מושגים בין מועצות ממונות לוועדות קרואות.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדעו שמועצה ממונה זה על-פי החוק, אי אפשר לשנות את זה.

דוד אזולאי: ברגע שמקימים ישוב חדש חייבים להקים מועצה ממונה לתקופה קצובה.

דוד אזולאי: ועדה קרואה מתמנה במקרה שרשות מקומית כשלה בתיפקודה וכתוצאה מזה ממנים לה פקידים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: אבל שיורידו את זה.

יהודית נאות: אבל לא לפרק זמן בלתי מוגבל.

דוד אזולאי: החוק אומר לכמה זמן.

דוד אזולאי: החוק אומר ל4- שנים עם אפשרות שוועדת הפנים תמליץ לשר לאפשר להם לעוד שנה אחת.

יעקב ליצמן: צריכה להיות בזה גמישות ולהוריד את משך הזמן.

גדעון עזרא: היה ניסיון להוריד את זה.

דוד אזולאי: הנתון הוא כזה, זה החוק.

דוד אזולאי: מי שרוצה, יכול לשנות אותו.

דוד אזולאי: בשביל זה אתם חברי כנסת, תוכלו לשנות.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

דוד אזולאי: דוח המועצות הממונות הוא דוח שהוכן ונתבקש על-ידי שר הפנים הקודם.

דוד אזולאי: הוא לא נגנז אלא הוא פורסם בזמנו של השר הנוכחי.

דוד אזולאי: הדוח פורסם רק בחודש מאי, וכולנו יודעים כאן מה היה אחרי חודש מאי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אבל למה המשרד לא ענה על זה?

מוחמד כנעאן: פורסם ב"ידיעות אחרונות" שהדוח נגנז.

דוד אזולאי: השר יגיד דברים ברורים.

נתן שרנסקי: נותרו לנו עוד דקות מועטות אבל אני לא רואה את זה כפגישה שבה אנחנו צריכים להרצות על כל הנושאים האלה ולקבל תשובות.

נתן שרנסקי: לרוב העניינים גם אין לי עדיין תשובות כמובן.

נתן שרנסקי: זו פגישת הכרות.

נתן שרנסקי: אני כתבתי את כל ההערות שלכם ואני שמח שאת רוב הבעיות שאתם העליתם גם אני סימנתי כבר בשבועיים האלה כבעיות שחייבים להתייחס אליהן ולמצוא להן תשובות.

נתן שרנסקי: כאן היו כמה "טיפים" שקיבלתי, כמו בנושא שכר הבכירים ומתן פרס למועצות שממעיטות בכך.

נתן שרנסקי: אני צריך לבדוק את החוקיות של זה אבל כרעיון זה דווקא דבר מאוד מעניין.

נתן שרנסקי: בקשר ללשכות: אני לא אחזור על מה שדיברתי.

נתן שרנסקי: בהחלט אני עומד לעשות מאמץ רב.

נתן שרנסקי: אני מקווה שהפעם זה לא רק הבטחות, שאנחנו נשנה את המצב בלשכה במזרח ירושלים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת טיבי, שדיבר על ריח לא טוב בלשכה במזרח ירושלים, שיש שם חקירות.

נתן שרנסקי: זה קשור לעובדים מהעבר.

נתן שרנסקי: יש שם מנהל לשכה חדש, מר אבי לקח.

נתן שרנסקי: ההתרשמות שלי ממנו מאוד חיובית.

נתן שרנסקי: הוא מאוד מקצועי.

נתן שרנסקי: אני בטוח שהוא יידע לנהל את העניינים שם בצורה תקינה, עם שקיפות ויעילות.

אחמד טיבי: מתי תהיה ועדת שרים?

נתן שרנסקי: בקשר לוועדת שרים: בעבודה שלי דרושות כמה ועדות דחופות, ואחת מהן היא ועדת שרים לענייני ירושלים.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה ביקש שבשבוע הבא אנחנו נרכיב את הוועדות.

גדעון עזרא: יש שר אחראי - השר רמון, לא?

נתן שרנסקי: אני כבר בקשר בנושאים האלה עם השר חיים רמון וגם עם שר האוצר אברהם שוחט ועם שרים אחרים.

נתן שרנסקי: אני מקווה שבשבוע הבא תהיה לנו ועדה.

נתן שרנסקי: כאחד הנושאים הראשונים כבר אמרתי מראש שאני רוצה להביא את כל הנושא של תושבות ואזרחות ירדנית.

נתן שרנסקי: אתם רק חיזקתם למעשה את מה שאני אמרתי.

נתן שרנסקי: אני לא מתכוון לחזור על זה.

נתן שרנסקי: ועדות ממונות: ועדה ממונה היא לא ועדה קרואה.

נתן שרנסקי: תפקידן לבנות תשתית למועצה החדשה, תשתית לפעילות של מוסדות דמוקרטיים שמייצגים את העם.

נתן שרנסקי: נקבע מועד - 4 שנים, ובמקרה מיוחד שר הפנים יכול להוסיף עוד שנה.

נתן שרנסקי: אני לא שש לעשות את זה.

דוד אזולאי: באישור הוועדה.

נתן שרנסקי: פרסמתי דוח, ובאמת אני מסכים שלא עבר מספיק זמן בשביל להאשים או לחשוד במישהו שהוא ניסה למנוע פירסום.

נתן שרנסקי: אני אומר: באתי, ראיתי שיש דוח שעדיין לא פורסם, ופרסמתי אותו מייד.

נתן שרנסקי: בשבוע הבא יהיה לי דיון עם כל אנשי המקצוע, מנהלי המחוזות.

נתן שרנסקי: כבר התחלתי ללמוד את הנושא.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה דבר מאוד לא תקין, כאשר יש ועדה ממונה שצריכה לא רק לבנות בסיס אלא גם לתת דוגמא איך אחר-כך צריכים להמשיך לנהל את הדברים, אם היא מתחילה מגרעון גדול והעברת כסף בצורה לא תקינה כשלא כל-כך ברור לאיזה מטרות.

נתן שרנסקי: כל זה כתוב בדוח.

נתן שרנסקי: שם יש ביקורת על דברים קטנים לא רלוונטיים ויש ביקורת על דברים מאוד משמעותיים.

נתן שרנסקי: אני עומד לבדוק ולהסיק מסקנות על כל המצב שהוזכר שם.

נתן שרנסקי: אני מסכים, בכל מקום שיש כבר תשתית ותנאים ללכת לבחירות, צריך לעשות את זה.

נתן שרנסקי: אבל יש מקומות שאפילו אחרי 4 שנים התושבים עצמם מעדיפים לא ללכת לבחירות.

נתן שרנסקי: אז צריך לבדוק.

נתן שרנסקי: אני מסכים שלא צריך אדונים מבחוץ.

נתן שרנסקי: אין כאן כללים אבל אני חושב שבכל מקום שאפשר - בדיוק כמו שאני חושב שעולים יכולים לקלוט עולים, ואנחנו הוכחנו את זה, גם בסקטור המיעוטים אם יש נציגים מתאימים שיכולים לנהל את העניינים אז לא צריך להביא מנהל מבחוץ.

גדעון עזרא: מלחמת עולם תהיה.

נתן שרנסקי: אבל זה לא צריך להיות כלל.

נתן שרנסקי: צריך למצוא אנשים מתאימים, אנשי מקצוע שיכולים לטפל בבעיות.

נתן שרנסקי: זכויות העובדים הזרים: יש כאן בעיה של חוקים.

נתן שרנסקי: יש המלצות של משרד הפנים, של לשכת היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שגם של משרד המשפטים בנושא הזה.

נתן שרנסקי: קראתי אותן.

נתן שרנסקי: אני אקדם חקיקה בנושא הזה.

נתן שרנסקי: כאן אנחנו באמת במילכוד 22 כל הזמן.

נתן שרנסקי: מצד אחד, איך לצמצם את מספר הפועלים הלא חוקיים; מצד שני, איך לתת בכל זאת זכויות לאותם פועלים, שבאו בצורה חוקית ופתאום התברר שיש לנו בעיה חוקית מאוד מאוד קשה.

נתן שרנסקי: בכלל אני חושב כמגמה לצמצם את התלות שלנו בעובדים זרים, זה דבר בריא וטוב.

נתן שרנסקי: אני לא אחזור על הנושאים שכבר דיברתי עליהם.

נתן שרנסקי: בנושא של בדיקת רקמות אני רוצה להגיד שעד כמה שידוע לי עושים את זה במקרים מאוד נדירים.

נתן שרנסקי: אני עוד לא למדתי את הנושא עד הסוף.

נתן שרנסקי: ביקשתי סטטיסטיקות.

נתן שרנסקי: זה מבוצע כאשר אותו עולה חדש לא מסוגל להוכיח דברים שהוא אמר שיש לו.

נתן שרנסקי: הוא אמר שיש לו מסמכים ובסוף התברר שיש הרבה דברים לא נכונים במה שהוא אמר.

נתן שרנסקי: כאשר כבר אין דרך אחרת להוכיח אז עושים את זה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לשנות את המצב הזה, שלא יהיה צורך בכלל בבדיקה.

נתן שרנסקי: דיברתי כבר על שיתוף פעולה ומידע.

נתן שרנסקי: כאן היו כמה בעיות שצריך לפתור אותן.

נתן שרנסקי: זה לא רק בעיות כספיות.

נתן שרנסקי: זה גם בעיות של טכנולוגיה ושל מיחשוב, גם בעיות של חוסר או אי-נכונות לשיתוף פעולה בין כמה משרדים.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע למצב שכל הבדיקות האלה - אני לא מתכוון לבדיקת רקמות אלא בכלל בדיקות - ייעשו בזמן שהאיש עדיין לא קיבל אישור להיכנס ושלא יהיה צורך אחר-כך בבדיקות כאלה.

נתן שרנסקי: הכיוון שלי הוא: הרבה שקיפות, מיחשוב טוב ושירות טוב לאוכלוסיה, כשמדברים על תורים.

נתן שרנסקי: לא צריך לשכוח שכאשר יהיה לנו כרטיס חכם תהיה אפשרות לתת הרבה שירותים בכלל בלי שהאנשים יצטרכו לבוא ולעמוד בתור.

נתן שרנסקי: נתחיל בזה שיהיה כרטיס חכם ויהיה אפשר לטפל בזה בבניינים של משרד הפנים, אבל אולי נגיע אחר-כך למצב שיהיה אפשר לעשות את זה בכספומט.

נתן שרנסקי: ככה האזרח יוכל לקבל טיפול מהיר בכל הדברים שהוא צריך במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בשמכם אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להודות לשר.

דוד אזולאי: 1) הוועדה פונה לשר ומבקשת לפעול לכך שחוק השבות לא ינוצל לרעה על-ידי גורמים עויינים ולא אמינים.

דוד אזולאי: 2) הוועדה מקווה לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין השר בהמשך.

דוד אזולאי: 3) השר יפעל לשיפור השירות בלשכות מירשם האוכלוסין תוך היענות לצרכי התושבים, יהודים וערבים כאחד.

דוד אזולאי: אנו מקווים שבזמן הקרוב כבוד השר ידווח לוועדה על כל השיפורים שייעשו בלשכות מירשם האוכלוסין.

נתן שרנסקי: הייתי מציע תיקון: כל אזרחי מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: למה רק יהודים וערבים?

נתן שרנסקי: יש גם צ'רקסים ואחרים.

נתן שרנסקי: כולם.