ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 1999-07-27 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: היום נדון בחוזה הבכירים.

דוד אזולאי: זה עלה בעקבות ויכוח שהיה כאן בשבוע שעבר, שכולנו היינו עדים לו, בין משרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי בעקבות כך שהאוצר דרש לפרסם את כל הדוחות של מקבלי שכר הבכירים ואילו מרכז השלטון המקומי התנגד לכך.

דוד אזולאי: לצערי הרב בהרבה רשויות יש מספר לא מבוטל של אנשים שמקבלים משכורות גבוהות מאוד על-פי חוזה הבכירים.

דוד אזולאי: אחת הבעיות שלנו היא שלא תמיד האנשים שמקבלים את השכר הגבוה הם באמת אנשים מקצועיים.

דוד אזולאי: ישנה תחרות גדולה היום בין השוק הפרטי לשוק הציבורי.

דוד אזולאי: כדי להביא אנשי מקצוע טובים לשירות הציבורי צריכים לשלם להם.

דוד אזולאי: הבעיה היא כאשר מדובר על רשויות שמשלמות לכל מיני מקורבים ולכל מיני עוזרים בחוזה בכירים.

דוד אזולאי: נוצר מצב אבסורדי.

דוד אזולאי: לא פעם אנחנו רואים ראשי רשויות שמקבלים שכר נמוך מאותם פקידים בכירים, שהתמנו לצורך פיתרון בעיות פוליטיות או בשל קירבה פוליטית לראש העיריה וקיבלו כוח.

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק.

דוד אזולאי: אני מדגיש, אני לא מתייחס לאנשי המקצוע - המשפטן, המבקר, מנכ"ל העיריה - שכדי להתחרות בשוק הפרטי טוב שייקבלו שכר ראוי.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו היא עם אותם אנשים שאין להם את הנתונים הדרושים והם מקבלים חוזה בכירים אך ורק בשביל לפתור בעיות פוליטיות, או בשל קירבתם אל ראש העיריה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אני חושב שמותר לאזרח העיר שמשלם ארנונה לדעת מי הם הפונקציונרים ברשות המקומית שלו שמקבלים חוזה בכירים.

דוד אזולאי: אני חושב שאם האזרח יידע למי הכסף שלו הולך, למי משלמים, תהיה לו הרגשה יותר טובה, וגם לא יבואו אחר-כך בטענות כלפי הרשות המקומית שהיא מבזבזת את כספה לריק.

דוד אזולאי: זה הנושא העומד על סדר היום.

דוד אזולאי: הייתי מבקש קודם כל לשמוע את עמדת האוצר.

מקסים לוי: אולי האוצר גם יתייחס לדברים שאני אומר.

מקסים לוי: בהבנה שהושגה עוד בשנות ה80- בשלטון המקומי נאמר שיהיה שכר בכירים.

מקסים לוי: הנימוקים היו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שניתן להביא כוח עבודה מיומן לרשות המקומית - כמו מהנדס, מנכ"ל, מבקר או יועץ משפטי - על-ידי הבאתם לאיזושהי דרגה מסויימת של שכר בכירים.

מקסים לוי: לאט לאט אני מבין שהתמוססה ההבנה הזאת.

מקסים לוי: גם עם האוצר - שלא בא היום בידיים נקיות, אני יודע את זה טוב מאוד כי הייתי הרבה שנים בשלטון המקומי.

מקסים לוי: האוצר הגיע להבנה עם משרד הפנים לא רק לגבי שכר הבכירים האלה, זה היה בהסכמה, ואילו כשאנחנו מגיעים לדוח מבקר המדינה אז שואלים איך שכר בכיר ברשות המקומית מגיע ל30,000- שקל, ל40,000- שקל.

מקסים לוי: זו הסכמה שניתנה על-ידי משרד האוצר ומשרד הפנים.

מקסים לוי: אבל אני רואה שההבנה הזאת פרצה גבולות.

מקסים לוי: למרות שאני מגן על השלטון המקומי, הייתי רוצה לראות פה את מר עדי אלדר, שייסביר את הדברים.

מקסים לוי: הפריצה הזאת נראית כך: עוזר מנכ"ל - 80%; עוזר של עוזר מנכ"ל - 70%.

מקסים לוי: לאט לאט כולם הופכים להיות עוזרים ועוזרים ועוזרים ומקבלים שכר גבוה כאשר הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה, תחת המטרייה של משרדי האוצר והפנים.

מקסים לוי: אי אפשר לבוא ולאשר הסכמים כאלה.

מקסים לוי: שמעתי ממשרד הפנים שבעצם יש הסכמה שעוזרי מנכ"לים, עוזרים כאלה ואחרים יקבלו 70% ו80% משכר מנכ"ל, שכר המגיע ל20,000- שקל.

מקסים לוי: כאשר הייתי ראש עיריה הכרתי מישהו שהרוויח 7,000 שקל והיום פתאום שכרו קפץ ל20,000- שקל.

מקסים לוי: אז משהו לא בסדר.

מקסים לוי: לכן יש צורך בהבנות, יש צורך להגן על הדברים האלה ולא לקבל עוד פעם את דוח מבקר המדינה ולהתחיל לדון בו כאשר הרשויות המקומיות רוצות הגנה, גם מבחינת חברי הכנסת וגם מבחינת הוועדה הזאת.

שי וינר: קודם כל אני אתן את הבסיס ואני חושב שזה יוריד חלק מהבעיות שעלו פה.

שי וינר: כידוע לכם חוק ההסדרים למשק המדינה לשנת 99, שנכתב בפברואר השנה, קבע שרשויות מקומיות יפרסמו את הדוחות הכספיים שלהן, במתכונת שייקבעו שר הפנים ושר האוצר, בעיתון מקומי בחודש יולי, ובכל מתכונת אחרת נוספת שייקבע שר הפנים.

שי וינר: זה פחות או יותר לשון החוק.

שי וינר: על מנת ליישם את החוק, שנחקק בהתאם לרוח הדברים שהציג יושב-ראש הוועדה, ישבנו: משרד הפנים, משרד האוצר ומנכ"ל מרכז השלטון המקומי וניסינו לקבוע את המתכונת.

שי וינר: אחרי כ3-2- דקות, לא יותר, הישיבה פוצצה על-ידי מר עדי אלדר.

שי וינר: הוא אמר שאין לו כוונות ליישם את החוק ועד שכל מיני גורמים אחרים לא יעשו דברים אחרים אין לו כוונה ליישם את החוק.

שי וינר: הוא אמר שהוא לא יישב על מתכונת ואסר על שאר חברי המשלחת של השלטון המקומי לשבת איתנו ביחד.

שי וינר: לאור זאת ישבנו עם משרד הפנים וסיכמנו מתכונת לפירסום דוחות כספיים, כאשר בחלק חשוב אבל קטן מתוך המתכונת באמת דובר על פירסום 5 המשכורות הגבוהות ברשות.

שי וינר: אני חייב לציין שמדובר על המשכורות הלא-סטטוטוריות, לא של נבחרים ולא המשכורות הסטטוטוריות שחבר הכנסת מקסים לוי דיבר עליהן.

מקסים לוי: אבל נתתם בעבר הסכמה בטופס של משרד הפנים לתת לעוזר מנכ"ל 80% ו90%-.

שמואל נחמני: לא נכון.

מקסים לוי: למה אתה אומר "לא נכון"?

מקסים לוי: אל תגיד לי "לא נכון".

מקסים לוי: אני אומר לך שהדבר הזה סוכם.

מקסים לוי: איפה נציגי משרד הפנים?

שי וינר: לא אמרתי שזה לא נכון.

שי וינר: לא אמרתי שזה נכון ולא אמרתי שזה לא נכון.

אבי עדן: נתנו אישור, לא באופן גורף.

שי וינר: סוכם בין משרד הפנים למשרד האוצר לפרסם את חמש המשכורות הגבוהות ברשות, לא של בעלי התפקידים הסטטוטוריים ולא של נבחרים.

דוד אזולאי: למה רק 5?

יהודית נאות: זה בדיוק המילכוד.

יהודית נאות: הרי הטיעון שלנו הוא שיש 25.

אנה שניידר: יש בעלי תפקידים שחייבים על-פי החוק.

דוד אזולאי: ואם יש 10?

שי וינר: אם תהיה דרישה של הוועדה לפרסם 25 - נשמח על כך.

דוד אזולאי: למה 25?

דוד אזולאי: למה לנקוב בכלל במספר?

דוד אזולאי: למה לא לדרוש לפרסם את כל בעלי השכר הבכיר ברשות המקומית?

מקסים לוי: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שבדוח הכספי שמבקש משרד הפנים מופיע כל שכר העובדים ברשות המקומית.

שי וינר: בואו נעשה הפרדה בין דברים שצריך לפרסם, צריך להעביר לממונה על השכר, או צריך להעביר לכל גורם אחר, ובין הנקודה הספציפית שעליה אנחנו מדברים, שהרשות המקומית תפרסם לתושביה בעיתון מקומי.

שי וינר: כשאנחנו מדברים על פירסום בעיתון מקומי, הוא צריך להיות מוגבל גם בגודל.

שי וינר: לכן דרישה לפרסם בעיתון את השכר של כל עובדי הרשות לדעתי היא בלתי סביר.

שי וינר: אבל יכול להיות שצריך להגדיל את זה מ5-.

דוד אזולאי: אני מכיר רשויות מקומיות שמפרסמות 10 ו15- החלטות מועצה שהתקבלו באותו חודש כדי שהציבור יידע מה עשתה הרשות המקומית שלו.

דוד אזולאי: וכשמדובר בדבר כזה, האם אנחנו צריכים לתת ידינו להגביל את זה במספר?

דוד אזולאי: האזרח נדרש לשלם ארנונה ולעמוד בכל הדרישות, ואילו אתה בא לעזור להם כאן?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

שי וינר: זה היה פרי משא ומתן לגבי הפירסום גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם משרד הפנים.

שי וינר: המתכונת הראשונה שלי מן הסתם היתה שונה ומורחבת יותר, כפי שאתם יכולים לחשוב.

שי וינר: אם תהיה דרישה מהוועדה לפרסם פירסום כזה או אחר בצורה יותר רחבה - - -

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני חושב שאתה לא יכול להתפשר על חשבון תושבי העיר.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית רוצה להגיד כמה מילים.

אנה שניידר: אני רציתי אולי קצת להכניס את העניין למסגרת המשפטית.

אנה שניידר: החל משנת 1993 ישנו תיקון לחוק יסודות התקציב, הוכנס סעיף 33א לחוק יסודות התקציב, שאומר שחובה על גוף מתוקצב - וזה כולל בתוכו בהגדרה גם רשות מקומית - למסור לממונה על השכר באוצר אחת לשנה דוח מפורט על תנאי העסקתו של כל בעל תפקיד.

אנה שניידר: יש הגדרה מי הוא "בעל תפקיד".

אנה שניידר: לא הבאתי את זה לכאן אבל אפשר לראות שם את ההגדרה.

אנה שניידר: מדובר על התפקידים הבכירים.

אנה שניידר: לכן מכוח החוק חייבים לפרסם את שכרו של כל בעל תפקיד.

דוד אזולאי: מי מפרסם?

דוד אזולאי: האוצר או הרשות המקומית?

אנה שניידר: הממונה על השכר מקבל את הנתונים מהרשות המקומית.

אנה שניידר: הוא מגיש דוח.

אנה שניידר: אתם תיראו לקראת סוף השנה, בסוף דצמבר - תחילת ינואר, מגיע דוח של הממונה על השכר.

אנה שניידר: יש תיקון משנת 1998 בחוק ההסדרים לשנת 98, שם תוקן חוק יסודות התקציב ונוספו הוראות בדבר אפשרות בדיקה על-ידי שר האוצר של הסכם שנוגד את הוראות החוק - האומר שאסור לחרוג בשכר - וקביעה מפורשת בחוק יסודות התקציב שהסכם כזה בטל והגופים ששילמו בחריגה צריכים להפסיק את החריגות לאלתר.

אנה שניידר: זה כתוב בחוק להגברת הצמיחה לשנת 98, שתיקן את חוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: מעבר לזה, גם סעיף 33א, שהזכרתי אותו קודם, תוקן באותו חוק ונקבע כי הממונה יגיש בדוח נתונים בדבר תנאי שכר של עובדים ובעלי תפקידים בגופים המתוקצבים ונתונים אלה יכול שייכללו מידע מפורט על תנאי השכר של בעל תפקיד מסויים, כפי שייחליט הממונה על השכר.

אנה שניידר: מכוח זה אני מבינה היו אותם ההסכמים שמר שי וינר דיבר עליהם.

אנה שניידר: אם לא, אז תתקנו אותי.

אנה שניידר: אני רואה כאן שיש באפשרות

אנה שניידר: כם לתקן את החוק ולהרחיב את ההגדרה של "בעל תפקיד".

אנה שניידר: כלומר, יכול להיות שאתם יכולים להגיש הצעת חוק שאומרת שחובת הפירסום תחול לא רק על בעל תפקיד כהגדרתו באותו סעיף אלא מה שתחליטו: על כל בעלי השכר ה... - אני לא יודעת כרגע להגדיר על מי.

אנה שניידר: כלומר יש אפשרות פשוט לתקן את החוק בעניין הזה.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול שאלה.

אילן גילאון: האירו את עיני, האם בחוק חופש המידע, חוק מאוחר יותר, שהיתה איזושהי דחיה בהחלתו לגבי הרשויות המקומיות, לעוד חודשיים נדמה לי, לא צריך לפרסם גם נתוני שכר של עובדים (עובדים בכלל)?

אנה שניידר: אני לא בדקתי.

אנה שניידר: אני לא יכולה לומר לך בשליפה.

אנה שניידר: אבל אם יש לנו את חוק יסודות התקציב, שמחייב את הפירסום, אז זה מה שקובע לצורך הנקודה הזאת.

אנה שניידר: אני לא חושבת שבחוק חופש המידע היתה דחייה כלשהי לגבי העניין הזה.

אילן גילאון: היתה דחייה לגבי ההפעלה של חוק חופש המידע על הרשויות.

אנה שניידר: אבל זה משהו אחר.

אנה שניידר: זה מידע שהאזרח רוצה לקבל מהרשויות.

חמי אבנרי: יש גם מידע שהוא חובה.

אילן גילאון: אני לא מבין את נושא הדיון.

אילן גילאון: על מה הדיון?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, מה נושא הדיון?

דוד אזולאי: נושא הדיון היום הוא חוזה הבכירים.

דוד אזולאי: היה ויכוח בין האוצר לבין מרכז השלטון המקומי בשבוע שעבר האם לפרסם.

דוד אזולאי: האוצר דרש פירסום של כל חוזי הבכירים ברשות המקומית ומרכז השלטון המקומי התנגד לכך.

אילן גילאון: האוצר יודע מה זה בכירים ברשויות המקומיות?

אילן גילאון: יש שם אנשים שהם לא בכירים על-פי האוצר והם מקבלים משכורות הגבוהות ממשכורתו של ראש העיריה.

דוד אזולאי: הוא יודע.

דוד אזולאי: האוצר נתן את ידו להכניס את החוזים הבכירים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה לא רעיון של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: זה רעיון של האוצר.

דוד אזולאי: הם שאישרו את זה.

אהרון עוזיאלי: הייתי רוצה לנסות לעשות סדר בדברים.

אהרון עוזיאלי: בדיון הזה אנחנו מדברים פה על שתי מערכות נפרדות לחלוטין.

אהרון עוזיאלי: מערכת אחת היא מערכת של מה שנקרא תיקון 16, דוח קוצ'יק, שעל-פיה אחת לשנה הממונה על השכר מעביר דוח לחברי הכנסת ואחר כך זה הופך לנחלת הציבור בכל מה שקשור לשכר.

אהרון עוזיאלי: זה בהקשר הרבה יותר רחב שהוא לאו דווקא לרשויות המקומיות.

אהרון עוזיאלי: הוא מתייחס לכל מה שנקרא גופים נתמכים ומתוקצבים, בעלי תפקידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, כל מי שנכלל בקבוצה הזאת: קופות חולים וכדומה.

אהרון עוזיאלי: שם ההודעות הן כלליות וההגדרות של "בעלי תפקידים" והדברים שגברת אנה שניידר דיברה עליהם מתייחסים בעצם לרמה רוחבית של כל הגופים מאותו סוג.

אהרון עוזיאלי: עכשיו יש לנו גם התייחסות - וזה עונה על מה שאתם שאלתם - לשכר הספציפי של בעלי תפקידים, כפי שהם מוגדרים בחוק.

אהרון עוזיאלי: אנחנו שכללנו את העניין והוספנו גם דרישה למה שנקרא "בעלי שכר גבוה".

אהרון עוזיאלי: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שיש פקידים שלא נמנים על בעלי התפקידים, הם לאו דווקא עובדים סטטוטוריים, ובכל זאת השתכרותם גבוהה.

אהרון עוזיאלי: הגדרנו שם כללים איך להגדיר את אותם עובדים.

אהרון עוזיאלי: אם יש עובד שהוא לא בעל תפקיד, עובד מן השורה, אבל שכרו בכל זאת גבוה לפי הכללים שקבענו, אז הוא - - -

דוד אזולאי: שכר גבוה בלי חוזה?

אהרון עוזיאלי: ללא חוזה.

דוד אזולאי: הם מגיעים גם לכמעט שכר בכירים?

יהודית נאות: ואף הרבה יותר.

אילן גילאון: כמו פיקוח חופים או מצילים.

אהרון עוזיאלי: אני יכול להרגיע אותך, במרכאות, ישנם עובדים בכירים כאלה ששכרם הרבה יותר גבוה משכר הבכירים.

אהרון עוזיאלי: אבל זה אופרה אחרת.

דוד אזולאי: על זה אין לך שום בקרה.

אהרון עוזיאלי: יש לי בקרה משני מקומות.

אהרון עוזיאלי: יש לנו בקרה דרך התיקון עצמו, האינפורמציה שנאספת בתיקון.

אהרון עוזיאלי: הפירסום גם הופך לנחלת הציבור כולו.

אהרון עוזיאלי: הבעיה היא שהפירסום הזה הוא ארצי, במובן הזה שהוא מתפרסם פעם בשנה.

אהרון עוזיאלי: החוק קבע שזה חייב להתבצע במהלך השנה העוקבת לשנת הדיווח.

אהרון עוזיאלי: כל שנה, גם בוועדה הנכבדה הזאת, היו ויכוחים סוערים סביב הממצאים של הדוחות שלנו, מה קרה ברשויות מקומיות, מה קורה במקומות אחרים.

אהרון עוזיאלי: גם ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה טיפלו בזה.

אהרון עוזיאלי: כל אחד מטפל בהקשר שלו.

אהרון עוזיאלי: אבל הוועדה הזאת התייחסה לנושא של רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: גם היום אנחנו מתייחסים אך ורק לרשויות המקומיות.

אהרון עוזיאלי: לכן כרגע הייתי מעדיף לא להתייחס להצעות תיקון חוק כאלה או אחרות שמתייחסות רק בקטע של רשויות מקומיות.

אהרון עוזיאלי: כל דבר צריך לבחון בראייה הרוחבית היותר כוללת כי ההתייחסות של החוק היא כללית ולא ספציפית לסוג כזה או אחר של גופים ציבוריים.

אהרון עוזיאלי: המערכת השניה היא מערכת דיווחים חדשה לגמרי שנקבעה בחקיקה של חוק ההסדרים האחרון.

אהרון עוזיאלי: שם בעצם ישנה דרישה לחייב את הרשויות - בלי קשר בכלל לדברים האחרים שהיא חייבת בהם מכוח חוק, למשל מכוח חוק יסודות התקציב - להמציא דוח שייעמוד לטובת האזרחים של אותה רשות, משהו שצריך לחקות את הדוחות שבעצם מפרסמת כל חברה.

אהרון עוזיאלי: אם נלך למשל לחברה ציבורית - - -

יהודית נאות: מתי החוק הזה נחקק?

יהודית נאות: זה במסגרת חוק ההסדרים?

אהרון עוזיאלי: בפברואר האחרון.

יהודית נאות: כלומר מדובר בדוח של 98, אם צריך לפרסם את זה עד חודש יולי.

אהרון עוזיאלי: החוק נחקק ב1999- והם צריכים לפרסם את זה בחודש הנוכחי על דוחות של 98.

אהרון עוזיאלי: אם נלך למשל למערכת חובות, מה חייבת לפרסם חברה בע"מ למשל, אם היא ציבורית, נראה בין היתר שיש שם דרישה לפרסם את הוצאות השכר ל5- בעלי השכר הבכירים בחברה.

אהרון עוזיאלי: בא המחוקק ואמר - זה מבחינת הוראות רשות ניירות ערך והבורסה - שאם חברה הנפיקה ואם היא חברה ציבורית, כדאי לדעת מה קיבלו אותם בכירים, איזה משכורות הם משכו, בכל ההיבטים - ישנם כל מיני סוגים של משיכה: אם זה שכר, אם זה מענקים, אם זה דמי ניהול, אם זה כך או אחרת - מה היתה בעצם התוצאה הסופית של אותם המשתכרים הגבוהים ביותר - נדמה לי שגם שם זה 5, או 7, נדמה לי 5.

אהרון עוזיאלי: הלכו וייצרו בעצם את אותו מכניזם כלפי הרשות המקומית מתוך ראייה אחידה, שגם פה מדובר בעצם באיזשהו מפעל גדול מאוד, שהוא בעצם רכוש הציבור, שעובד לטובת הציבור, ניזון מכספי הציבור, ולכן הוא מחוייב בהמצאת הדוח הזה כלפי האוכלוסיה שאותה הוא משרת.

אהרון עוזיאלי: לכן לפי דעתי הוא דן ב5-.

אהרון עוזיאלי: עכשיו אתם באים ואומרים ש5- זה אולי לא מספיק, יכול להיות שצריך להרחיב את זה.

דוד אזולאי: זה הכל יחסי.

דוד אזולאי: אם אתה לוקח רשות מקומית כמו אופקים ומולה רשות מקומית כמו תל-אביב או חיפה, אתה לא יכול לקבוע מספר אחיד של 5.

דוד אזולאי: אני בטוח שבעיריית תל-אביב או בעיריית חיפה עובדים הרבה יותר מ5- בכירים, ואילו באופקים אם נמצאים 5 זה המון.

אהרון עוזיאלי: לדעתנו כל נושא השכר צריך להיות שקוף, צריך להיות public domain, קרי: בידיעת הציבור.

אהרון עוזיאלי: זה לא סוד שהוא בין הרשות לעובדיה.

אהרון עוזיאלי: זה חייב להיות חשוף.

אהרון עוזיאלי: אנחנו נמצאים בעידן אחר.

אהרון עוזיאלי: זה אגב הרעיון של חוק יסודות התקציב, זה הרעיון של תיקון 16, הדיווח שלנו וכדומה.

אהרון עוזיאלי: לכן זה חייב להיות מונח על השולחן.

אהרון עוזיאלי: השאלה של ההיקפים וכל זה, אם לוועדה הנכבדה יש איזושהי התייחסות שונה אני חושב שבהחלט אפשר להתייחס לעניין ולתת פירסום - - -

דוד אזולאי: רשות מקומית שבכל זאת תעמוד בסירובה ולא תסכים לפרסם, האם אתם כמשרד האוצר מסוגלים - אני יודע שהחוק מקנה לכם לנקוט סנקציות כנגד אותן רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: השאלה היא האם אתם מסוגלים לנקוט בסנקציות האלה, או שמופעלים עליכם לחצים ואתם לא מסוגלים לעשות את זה.

שי וינר: קודם כל יש כמובן לנקוט בסנקציות כאלה ואחרות.

שי וינר: הסנקציות בנושא השכר הן בעיקר של הממונה על השכר.

שי וינר: זה יותר בקטע של תיקון לחוק יסודות התקציב, סעיף 33 וסעיף 29.

שי וינר: בקטע של פירסום דוחות כספיים: אנחנו אולי קראנו את המפה מוקדם ובחוק עצמו מצויין שאם הרשות לא מפרסמת במהלך חודש יולי, בחודש אוגוסט הממונה על החשבונאות במשרד הפנים צריך לפרסם בשמו את אותם נתונים של הרשות בעיתון המקומי ועל חשבון הרשות.

שי וינר: משרד הפנים כבר נערך לפרסם את זה בתקופה הקרובה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, הוא אמר לך שאם הרשות לא מפרסמת ביולי אז באוגוסט הממונה על החשבונאות במשרד הפנים מפרסם.

אבי עדן: זה לא כולל את שכר הבכירים.

דוד אזולאי: האם אתה תפרסם בעיתונות המקומית או בעיתונות הארצית?

שי וינר: בעיתונות המקומית, על-פי החוק.

אנה שניידר: אני הבאתי את החוק.

אנה שניידר: אם יורשה לי, התיקון לחוק אומר כך: "תמצית הדוחות הכספיים השנתיים, הכוללת פרטים כפי שייקבעו שר הפנים ושר האוצר, תפורסם בעיריה שבה קיים עיתון מקומי בעיתון מקומי, לא יאוחר מיום 1.7 של כל שנה בעניין דוח המתייחס לשנה הקודמת; וכן תפורסם בכל עיריה בדרך ובמועד שייקבע שר הפנים, דרך כלל או לסוגי עיריות; לסעיף זה "עיתון מקומי" - שבועון היוצא לאור בעיריה או באיזור שבו נמצאת העיריה המיועד לרוב תושבי העיריה".

אנה שניידר: הכוונה היתה שהתושבים של אותה עיריה יידעו על כך.

אנה שניידר: ואז יש אותה סנקציה - - -

דוד אזולאי: יפרסמו את זה בעיתון המקומי אבל בטח במסגרת קטנה, כמו אותן מודעות של הוועדות לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, שזה יהיה פירסום שהציבור יוכל לקרוא.

דוד אזולאי: אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

חמי אבנרי: השכר כזה גדול שצריך מודעה גדולה.

אבי עדן: זה לא כולל את שכר הבכירים.

אנה שניידר: כאן כתוב: "תמצית הדוחות הכספיים השנתיים הכוללת פרטים כפי שייקבעו שר הפנים ושר האוצר".

אנה שניידר: הפרטים יכולים להיות גם נתונים על שכר.

אנה שניידר: כתוב כאן: "אם לא פרסמה העיריה בעיתון מקומי את תמצית הדוחות הכספיים עד 1.8 יפרסם הממונה על החשבונות את תמצית הדוחות על חשבון העיריה".

אנה שניידר: זה אומר שבסופו של דבר הסנקציה היא פירסום.

אנה שניידר: אין סנקציה מעבר לזה.

אנה שניידר: כלומר לא יכולים לא להעביר כספים לעיריה או דברים מהסוג הזה.

אנה שניידר: אבל בכל אופן יש פירסום ונותנים את זה לשיקול דעתו של אותו תושב של אותה עיריה.

שי וינר: נקודה נוספת, נתנו גם את הדעת לנקודה שהעלית, אדוני היושב-ראש, וקבענו במתכונת גם את הגודל של הגופן וגודל המודעה, שזאת לא תהיה מודעה כמו של חוק התכנון והבנייה בגודל של 2 על 3 סנטימטר.

יהודית נאות: באמת לא כתוב בחוק שצריך לפרסם את שכר הבכירים.

יהודית נאות: לא כתוב גם מי מהבכירים.

יהודית נאות: כתוב שזה על-פי שר הפנים ושר האוצר.

עמי יפרח: כתוב בהגדרה מי הבכירים.

אנה שניידר: זה שני דברים נפרדים.

אנה שניידר: "בעלי התפקיד" מוגדרים בחוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: אם רוצים להרחיב את ההגדרה של בעלי התפקיד, זה אפשרי.

אנה שניידר: פרטים בתוך דוח כספי - - -

יהודית נאות: אבל הדברים אינם מוגדרים.

יהודית נאות: אמר נכון היושב-ראש, לרשות מקומית קטנה יש 5 בכירים ואילו ברשות מקומית גדולה, שממנה אני באה, יש הרבה יותר מ5-.

יהודית נאות: שם מדברים על 50.

אילן גילאון: יש עובדים סטטוטוריים ובכירים.

אילן גילאון: 5 יש בכל מקום.

יהודית נאות: אנחנו מדברים היום על מגמה הולכת וגדלה של העברה לחוזים אישיים.

יהודית נאות: שם יש אישורים על ימין ועל שמאל של מר קוצ'יק וכל פעם מועצת העיריה מאשרת אחרי אישורו של מר קוצ'יק מתן שכר שהוא 98.

יהודית נאות: 7% משכר מנכ"ל ו99.

יהודית נאות: 84%- משכר מנכ"ל.

יהודית נאות: יש בלי סוף כאלה.

אהרון עוזיאלי: אני מצטער, את לא מדייקת.

יהודית נאות: האמן לי, אני הייתי חברת מועצת עיריה שנים רבות.

יהודית נאות: לעצם העניין, אני חושבת שלא ראיתי באף עיתון מקומי באיזור מגורי פירסום מהסוג הזה.

יהודית נאות: זאת אומרת שאף אחד עוד לא עשה את זה.

עמי יפרח: לא היה צריך.

עמי יפרח: זה עוד לא היה.

יהודית נאות: וגם לא ייעשה את זה, לאור דבריו של מר עדי אלדר.

יהודית נאות: לכן אני חושבת שצריך לדון בזה בכובד ראש כבר היום היות וזה יהיה בעצם הפעם הראשונה שזה מיושם.

יהודית נאות: צריך כבר היום מראש להניח שזה לא יבוצע על-ידי השלטון המקומי.

יהודית נאות: אני מבינה את נטייתם.

יהודית נאות: הם עוד מעט יילכו למועצות הערים לאשר ארנונות והם לא ירצו שהציבור יאמר: אתם רוצים להעלות ארנונה כאשר זה שכר הבכירים אצלכם?

יהודית נאות: זה ברור שלא רוצים שרשויות מקומיות תוצגנה כאילו יש בהן פריצות בנושא שכר כאשר מעלים ארנונה.

יהודית נאות: לכן ברור לי שהמודל, גודל הפירסום ומתכונתו, צריך להיערך כבר כאילו והם לא יסכימו לכך.

יהודית נאות: ועכשיו באמת צריך לתת את הדעת על השאלה כמה.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על איזשהו cut off.

יהודית נאות: צריך לפרסם את כל המשכורות מגובה מסויים.

יהודית נאות: אני לא החלטתי מה הוא הגובה המסויים הסביר אבל אני חושבת שכן יש מקום לדעת שברשות מקומית אחת יש בסך הכל 3 כאלה ואילו ברשות מקומית אחרת, עם אותו היקף אוכלוסיה, יש פי 3 או פי 4.

יהודית נאות: הרי זה המשמעות של הניהול התקין והבזבזנות שהציבור מתרעם עליה.

יהודית נאות: רציתי לשאול באיזה עיתון משלושה המקומונים שישנם ברשות מקומית יפרסמו?

יהודית נאות: הרי ראש הרשות יבחר את זה שתפוצתו הנמוכה ביותר.

חמי אבנרי: ברגע שזה יפורסם שם התפוצה תרד.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אנחנו מכירים שרוב המודעות לעניין חוק התכנון והבנייה מתפרסמות רק בעיתון "הצופה".

דוד אזולאי: אני מניח שהיות וזה יהיה פירסום ראשון אז יופקו הלקחים לקראת הפירסום הבא.

דוד אזולאי: אני מבקש, אנחנו מוגבלים בזמן.

דוד אזולאי: אבקש לאפשר לנציג משרד הפנים לדבר.

אבי עדן: אני הממונה על פיקוח ובקרת שכר.

אבי עדן: אני מצטרף להסברים שמר עוזיאלי נתן.

אבי עדן: באמת יש עובדים שהם לא בשכר בכירים, כלומר הם לא בחוזה אישי, ובדרכים שונות - המוח היהודי ממציא לנו פטנטים - מעלים את שכרם.

דוד אזולאי: מקבלים כל מיני תוספות.

אילן גילאון: את הדברים האלה גם לא מפרסמים בשום מקום.

אילן גילאון: לכן הדיון הוא תבוסתני ועקר.

אילן גילאון: כשרוצים לפרסם משכורות בעיתונים מפרסמים רק משכורות יסוד.

אילן גילאון: צריך לטפל במשכורות ולא בפירסום שלהן.

אבי עדן: לכן ההערה של חברת הכנסת נאות היא ראוייה.

אבי עדן: רק נקודה אחת אני מוכרח להוסיף לדברים של מר עוזיאלי.

אבי עדן: למעשה היום הסנקציה העיקרית היא להשיב את המצב לתיקנו.

אבי עדן: למעשה היום לא נוקטים סנקציה ממש נגד מי שחרג אלא רק משיבים את המצב לתיקנו ואולי לוקחים קצת אחורה, אבל לא נוקטים צעדים נגד מי שלקח או קיבל שכר חורג.

חמי אבנרי: בעניין הזה אני חייב הבהרה.

חמי אבנרי: על-פי בדיקה שעשיתי, וגם בירור עם מנכ"ל המשרד, בנושא של מה יכלל בתוך התמצית, שעל-פי התיקון לחוק חייב הסכמה של שר הפנים ושר האוצר, עמדת משרד הפנים היתה שלא לכלול את השכר בתוך התמצית שתפורסם.

חמי אבנרי: זאת אומרת, יש פה הפרדה בין שני היבטים.

חמי אבנרי: על-פי דו"ח קוצ'יק ועל-פי החוק הבקרה השלטונית תימשך וסביר להניח שעם הזמן הדברים האלה יכללו יותר.

חמי אבנרי: אבל כרגע, מבחינת מה שייפורסם בתמצית, התמצית לא תכלול את השכר.

חמי אבנרי: זאת היא כרגע העמדה של משרד הפנים.

חמי אבנרי: זה לא בניגוד לשום דבר.

חמי אבנרי: החוק לא קבע מה צריך להיכלל ולא היתה הסכמה על העניין הזה.

חמי אבנרי: זאת היא העמדה.

יהודית נאות: אז יש פה מקום לתיקון.

שי וינר: המתכונת שהיא הבסיס לדיון כאן, שסוכמה ביני לבין מנכ"ל משרד הפנים, כללה את חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר הלא סטטוטורי.

שי וינר: כרגע נודע ששר הפנים מתנגד לזה והוריד את הסכמתו.

אילן גילאון: לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

אילן גילאון: האם מנהל מחלקת חופים זה סטטוטורי?

אילן גילאון: הוא מקבל את השכר הכי גבוה ברשות.

שי וינר: אז הוא יהיה שם.

שי וינר: מנהל מחלקת חופים זה לא סטטוטורי.

יהודית נאות: והמציל עם מעיל העור זה סטטוטורי?

שי וינר: לא.

יהודית נאות: והאחראי על המוסך בעיריית ירושלים - - -

שי וינר: נכון לעכשיו זה אומר שאין הסכמה בין שר הפנים לבין שר האוצר למתכונת שתפורסם.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לשר הפנים ולשר האוצר, אנחנו כאן נעביר החלטה ונבקש ממשרד האוצר לפעול על-פי החוק.

דוד אזולאי: החוק מחייב את כולם.

חמי אבנרי: החוק איננו קובע עמדה בעניין הזה.

שי וינר: אבל הוא כן קובע עמדה של מתכונת מוסכמת.

שי וינר: לא הגענו למתכונת מוסכמת.

יהודית נאות: אין חובת פירסום שכר בכירים.

אנה שניידר: כתוב כך: "תמצית הדוחות הכספיים השנתיים הכוללת פרטים כפי שייקבעו שר הפנים ושר האוצר".

אנה שניידר: חברת הכנסת נאות אמרה בצדק שהפרטים האלה נתונים לשיקול דעתם של שר האוצר ביחד עם שר הפנים.

אנה שניידר: אם הם לא יגיעו לידי הסכמה לעניין הפרטים על השכר אז יש בהחלט בעיה.

דוד אזולאי: אז אי אפשר לפרסם באוגוסט.

דוד אזולאי: אם לא תהיה הסכמה - - -

אנה שניידר: אפשר.

אנה שניידר: אני לא יודעת מה יהיו ההסכמות.

אבי עדן: דוח כספי מבוקר לא כולל את כל הפרטים.

אבי עדן: הוא כולל רק את הסך הכל.

מקסים לוי: אני מבין שבתוכנית ההבראה של הרשויות המקומיות חלה חובה על כל רשות להמציא את כל שכר העובדים.

מקסים לוי: זה מה שאני יודע.

מקסים לוי: אני לא מדבר על הדוח הכספי המבוקר.

מקסים לוי: כשהכינו תוכנית הבראה לרשויות המקומיות הוחלט שכל הרשויות המקומיות יעבירו פרטים על השכר של כל העובדים.

חמי אבנרי: לממשלה.

חמי אבנרי: לא זו השאלה.

מקסים לוי: האוצר מבקש לחדור ל"אוטומציה" בשלטון המקומי כדי שה"אוטומציה" תעביר מידע על כל המשכורות.

מקסים לוי: ה"אוטומציה" היא לא גוף של המדינה.

מקסים לוי: זה גוף שהוקם על-ידי השלטון המקומי.

מקסים לוי: היא לא חייבת במתן אינפורמציה.

מקסים לוי: מי שחייב לתת אינפורמציה על-פי החוק הוא ראש רשות ומי שמקבל הוראה משר הפנים להמציא לו את כל נתוני השכר בשלטון המקומי.

אנה שניידר: סליחה על הבורות, מה זה ה"אוטומציה" שעליה דיברת?

דוד אזולאי: זאת החברה שמנפיקה את השכר של העובדים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה כמו המל"מ.

שי וינר: היא גם בבעלות הממשלה, אף שזה לא שייך.

דוד אזולאי: אבל זאת עובדה, שאתם לא יכולים לחדור אליה.

אנה שניידר: אבל היא זרועה הארוכה של העיריה.

אנה שניידר: גם מל"מ זה לא גוף עצמאי.

אהרון עוזיאלי: הדרישה להמצאת מידע היא כלפי הרשות.

אהרון עוזיאלי: זה שהעיבוד עצמו מתבצע ב"אוטומציה" או במל"מ או במחשבי העיריה, זה בכלל לא מעלה ולא מוריד, כי החובה להמציא את הנתונים, אם הדרישה היא חוקית, היא כלפי בעל הנתונים, קרי: הרשות בעצמה.

אהרון עוזיאלי: לכן השאלה האם זה מבוצע בפנים או בחוץ היא לא מענייננו, היא לא חשובה כרגע.

אהרון עוזיאלי: אני "כופר" בטענה שיש אישורים שניתנים על 98.5% ו99%- משכר מנכ"ל.

אהרון עוזיאלי: זאת מערכת מבוקרת, מסודרת.

אהרון עוזיאלי: בכל מקרה הסמכות של הרשות היא להחליט עד, וזה לא חובה.

אהרון עוזיאלי: אם הרשות לא מסוגלת לשלם שכר אז היא צריכה לפעול לפי הכישורים והיכולות שלה ולא לפי הסכמות כאלה או אחרות.

אהרון עוזיאלי: הסכמה נולדת כתוצאה מפנייה, היא לא איזשהו מהלך יזום.

אהרון עוזיאלי: אם ראש עיריה חשב לנכון וקיבל אישור כזה או אחר, אין חובה להפעיל את זה.

אהרון עוזיאלי: יש גג.

אהרון עוזיאלי: אם ראש רשות פונה ומבקש והדברים נכנסים כפיתרון מוסכם - - -

יהודית נאות: זה התחבאות.

יהודית נאות: זה כיסוי.

יהודית נאות: אם הממונה על השכר באוצר אישר אני רוצה לראות את חבר המועצה שנמצא בקואליציה עם ראש העיר שאחרי אישור של מר קוצ'יק יגיד לא.

אהרון עוזיאלי: אבל אל תמציאי בבקשה את ה98.5%- כי אין דבר כזה.

יהודית נאות: בטח שיש.

דוד אזולאי: האם אתם מאשרים כל חוזה בכירים ברשות המקומית?

עמי יפרח: כן, חייבים.

דוד אזולאי: זה רק חוזים בכירים.

דוד אזולאי: ומה עם בעלי השכר הגבוה?

דוד אזולאי: על זה אין לכם שליטה.

אהרון עוזיאלי: יש.

אהרון עוזיאלי: זה דיון נפרד, על ההסכם שנחתם ב3.3.99-, על 82.5% משכר הבכירים, שהוא המודל המקסימלי לעובדים ששכרם חורג או גבוה מעל הסכום הזה.

אהרון עוזיאלי: הם נמצאים בהסכם קיבוצי.

אהרון עוזיאלי: ישנה מערכת שלמה שמטפלת בזה.

אהרון עוזיאלי: נשמח לנהל על זה דיון נפרד.

אהרון עוזיאלי: זה לא מה שכרגע נמצא על הפרק.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה לחזור להוראות החוק, חוק ההסדרים.

אהרון עוזיאלי: חוק ההסדרים בעצם עושה היום שני דברים: א) הוא קובע את החובה; ב) הוא אומר:

אהרון עוזיאלי: אם העיריה לא עשתה את החובה הזאת אז משרד הפנים יכנס לנעלי הרשות וייבצע את אותה חובה על חשבונם.

אנה שניידר: אבל הוא נותן שיקול דעת לשני השרים לקבוע את היקף החובה.

אהרון עוזיאלי: אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה להציע שני שיפורים לחוק: א) מה שהיום נתון בהסכמה בין השרים - לקבוע כחובה שהשכר יהיה חלק מהדוחות.

אהרון עוזיאלי: אני חושב שזו דרישה נכונה ולגיטימית, שעניין השכר יהווה חלק מהדוחות.

אהרון עוזיאלי: היום זה לא פועל יוצא של החוק.

אהרון עוזיאלי: אני מדבר על כך שחברי הכנסת יכולים להציע תיקון חוק.

אהרון עוזיאלי: ב) פן שני, היה והרשות המקומית לא מעבירה והממונה לא יכול לפרסם כי פשוט הדוח לא עבר אליו עם הפרטים שהיו צריכים להגיע, יש לקבוע סנקציות בחוק כנגד הרשות, למשל עיכוב כספים או עיכוב העברות שמגיעות לה.

אהרון עוזיאלי: פה כבר היריעה היא אינסופית, מה בדיוק הסנקציות שרוצים להחיל כנגד אותה רשות.

אהרון עוזיאלי: גם זה תיקון חוק.

דוד אזולאי: אני מבקש להמציא את מסמך ההבנות בין משרד האוצר ומשרד הפנים ולהעביר את זה מייד לוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל החלטה ופונה לממשלה שחרתה על דיגלה שקיפות: הוועדה דורשת יישומו של התיקון לפקודת העיריות, כפי שנתקבל בחוק ההסדרים לשנת 1999, לפיו אם לא פרסמה עיריה בעיתון מקומי את תמצית הדוחות הכספיים שלה, ובהם גם פרטים על שכר שמשתלם בעיריה, כפי שסוכם בין השרים - יפרסם הממונה על החשבונות במשרד הפנים את תמצית הדוחות באוגוסט 99 על חשבון העיריה בעיתון המקומי.

חמי אבנרי: זה רק המלצת הוועדה.

חמי אבנרי: זה לא מה שהחוק דורש.

דוד אזולאי: בבקשה, אל תיישמו את זה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה יקרה?

דוד אזולאי: אתם תוך חצי שנה תגיעו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה עם בעיות דומות ואנחנו אז לא נסכים לדון בדברים שלכם.

יהודית נאות: ואם לא יגיעו להבנה בין שר הפנים לשר האוצר, ביחס למה מפרסמים?

יהודית נאות: האם אנחנו יכולים להביא אותם לכאן כדי שייגיעו להבנה?

דוד אזולאי: ההחלטה שלנו היא המלצה.

דוד אזולאי: הם יביאו לנו את המסמך ועל סמך המסמך אנחנו ניראה.

דוד אזולאי: אם משרד הפנים טוען שהוא לא מכיר במסמך הזה, למרות שיש מסמך כזה, אנחנו נצטרך לבדוק את זה פה בוועדה.

חוסניה ג'בארה: האם אפשר לקבל את ההחלטה בכתב?

דוד אזולאי: שכחתי לציין בהודעת ההחלטה: שזה יפורסם בעיתון הנפוץ ביותר באיזור הזה או בעיר הזאת.

אנה שניידר: יש הגדרה: "עיתון מקומי - שבועון היוצא לאור בעיריה או באיזור שבו נמצאת העיריה המיועד לרוב תושבי העיריה".

יהודית נאות: אין תושבי עיריה.

יהודית נאות: יש תושבי עיר.

אנה שניידר: "תושבי העיריה" הם התושבים שגרים בתחום של אותה עיריה.

אנה שניידר: כך כתוב בחוק.

אנה שניידר: אין לי כרגע פיתרון, אם יש 3 עיתונים מקומיים האם צריך בכל השלושה לפרסם או לא.

אנה שניידר: בירושלים למשל יש גם "כל העיר" וגם "ירושלים" והם מגיעים לרוב תושבי העיריה.

אנה שניידר: הייתי אומרת "לפחות באחד".

אנה שניידר: להתחיל עם אחד.

קריאה: צריך להגיד שזה לא סקטוריאלי למשל.

יהודית נאות: מה לגבי שכר הבכירים?

דוד אזולאי: אנחנו כרגע לא יכולים להיכנס.

דוד אזולאי: יש דברים שצריך לתקן אותם בחוק.

דוד אזולאי: לכן ביקשנו לקבל מהם קודם כל את המסמך הזה.

דוד אזולאי: כשנקבל אותו נוכל לקיים דיון על המסמך.

דוד אזולאי: אם צריך להרחיב אותו או לתקן דברים נעשה את זה במסגרת הוועדה, או במסגרת הצעת חוק, או במסגרת חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: זה תפקידנו כחברי כנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.