ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 1999-07-20 13:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אני מתכבד לברך את מבקר המדינה לאחר בחירתו לתפקידו.

דוד אזולאי: מאז בחירתו לא נפגשנו בשום ישיבה ואני מאחל לו הצלחה.

דוד אזולאי: זה אף פעם לא מאוחר.

דוד אזולאי: מונחת בפנינו בקשה של מבקר המדינה לאחד מועדים של הגשת דוחות.

דוד אזולאי: יש שלושה דוחות: דוח שוטף שכל סיעה צריכה להגיש.

דוד אזולאי: דוח לגבי הבחירות לרשויות המקומיות שהיו בנובמבר.

דוד אזולאי: הדוח השלישי הוא לגבי הבחירות לכנסת ה- 15.

דוד אזולאי: היות שמשרד המבקר צריך להגיש עתה שני דוחות בפער זמנים קצר, מבקר המדינה מבקש להגיש את שני הדוחות במועד אחד, בחודש אוקטובר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את הוועדה החדשה ואת היושב בראשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מאחל לוועדה הצלחה ושתתברך בדיונים פוריים ובהחלטות נבונות לטובת הכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבחירות לרשויות המקומיות התקיימו בנובמבר 1998.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בבחירות האלה השתתפו לא פחות מ- 1,100 רשימות עצמאיות, זאת בנוסף ל- 15 סיעות אם של הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן שלכולן יחד היו מאות רבות של סיעות ורשימות בת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצאתי לנכון, לצורך השוואה, להביא בפניכם שבבחירות לרשויות המקומיות הקודמות שהתקיימו ב- 1993 השתתפו 675 רשימות עצמאיות ו- 10 סיעות אם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על הרשימות היה להגיש את הדוחות לא יאוחר משלושה חודשים מתום הבחירות, דהיינו עד ה- 11 בפברואר 1999.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רשימה שהשתתפה בבחירות חוזרות היה עליה להגיש את הדוח עד ה- 25 בפברואר 1999.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על מבקר המדינה להגיש את הדוח על הבחירות לרשויות המקומיות ליושב ראש הכנסת לא יאוחר מתום שמונה חודשים אחרי הבחירות, משמע עד ה- 25 ביולי 1999.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לרשות משרד מבקר המדינה עמדו אם כן חמישה חודשים לבדיקת החשבונות של הסיעות והרשימות העצמאיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל זאת כמובן אם כל הרשימות והסיעות היו מגישות את הדוחות במועד, דהיינו תוך שלושה חודשים שקובע החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שידוע לכם שלא כל הרשימות והסיעות עומדות בלוח הזמנים שקבע המחוקק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו רשימות וסיעות שהגישו את הדוחות מאוחר יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם פה אציין שמבין הסיעות היתה רשימה שהגישה ב- 30 במרץ 1999 ולגבי הרשימות העצמאיות היו איחורים שנעו בין ימים ספורים לחודשים לא מעטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר בעבודת נמלים ממש שמשרד מבקר המדינה עושה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו צריכים לבדוק את כל הדוחות, השוואת נתונים, מספרים ומסמכים לאלפים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הקדשתי למטלה הזאת מספר לא מבוטל של עובדים מבין עובדי המשרד וכמובן שהם יצאו מכלל מעגל העבודה השוטפת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנוסף לכך היו עוד כמה עיכובים כמו שבוע שביתה במשק, היו עצומים במשרד מבקר המדינה והיה איחור משמעותי בקבלת הנתונים ממשרד הפנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנסיבות האלה כולן, הן המספר הרב של הרשימות והן הנסיבות הנוספות, גרמו לכך שהדוח לא מוכן להגשה ב- 25 ביולי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סעיף 23 (ב) לחוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות), מסמיך את ועדת הפנים ואיכות הסביבה להאריך את המועד להגשת הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שכבר ציינתי, הדוח לפי חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) מתייחס גם לרשימות עצמאיות וגם לסיעות אם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפיכך נוצרת לגבי סיעת אם חפיפה בין הדוח שלה לפי חוק המימון לרשויות המקומיות ובין הדוח השוטף שעליה להגיש לפי חוק מימון מפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על הסיעות בכנסת היה להגיש עד ה- 1 ביולי 1999 דוח שוטף לפי חוק מימון מפלגות, לתקופה שבין 1 בינואר 1998 עד ה- 31 בדצמבר 1998.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופה הזאת התקיימו הבחירות לרשויות המקומיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי לאפשר הגשת דיווח על שתי מערכות החשבונות במועד אחד, פניתי לוועדת הכספים של הכנסת להאריך את המועד להגשת הדוח השוטף לפי חוק מימון מפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אכן, ועדת הכספים האריכה את המועד עד 10 באוקטובר 1999.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקשתי היא כי הוועדה הנכבדה תאריך גם את המועד להגשת הדוח על הבחירות לרשויות המקומיות עד 10 באוקטובר ובכך גם יתאחדו שני המועדים לפי שני החוקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר שבדעתי לפנות לכנסת ולבקש לשנות את התקופה להגשת הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המועדים שנקבעו בחוק היו יפים לשעתם, כשמספר הרשימות והסיעות היה קטן לאין ערוך מהמספר שנקבתי בתחילת דבריי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כל עוד החוק לא תוקן, המציאות מדברת בעדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הארכת המועד להגשת הדוח לא תשפיע כספית על 10 סיעות, שכן המקדמה שקיבלו סיעות אלה לפני הבחירות עולה על סך הכל של המימון המגיע להן לפי תוצאות הבחירות והן עוד חייבות בהחזר ההפרש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תהיה השלכה כספית להארכה לגבי חמש סיעות אחרות שעדיין לא קיבלו את מלוא המימון המגיע להן.

דוד אזולאי: הסיעות עברו בשנה אחת שתי מערכות בחירות - האם הדחיה לחודש אוקטובר לא תגרום לכך שהתקציב לאותן סיעות יעוכב?

דוד אזולאי: אני לא צריך להסביר מה המשמעות שסיעה עוברת שתי מערכות תוך חצי שנה ולכן עיכוב הגשת הדוח ישבש לה את התפקוד היום-יומי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ער לכך, אני רק רוצה לציין שהיתרה תגיע רק לסיעה שהדוח שלה יהיה חיובי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדוח, אבל אם הדוח יהיה חיובי, אכן יתעכב תשלום יתרת המימון עד לאחר הגשת הדוח.

אחמד טיבי: מהתשובה של המבקר אפשר להבין שקרוב לוודאי שלרובם הדוח לא יהיה חיובי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רמזתי על כך, אינני יודע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להוסיף שתשלום היתרה כפוף למתן דוח חיובי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי היום קצה חוט לדעת אם הדוחות יהיו חיובים ואלה דוחות יהיו שליליים.

דוד אזולאי: בכל מקרה זה יתעכב עד לחודש אוקטובר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון.

מקסים לוי: כמי שמצוי 30 שנה בנושאי הבחירות, אינני יודע מדוע ציינת את כל מה שגרם לעיכוב.

מקסים לוי: אני חושב שמפלגה שהגישה במועד ולמרות שבצדק טענתם שלא יכולתם לסיים את הבדיקה, מדוע היא צריכה להיענש כתוצאה מזה?

מקסים לוי: אינני חושב שבגלל כל מה שהמבקר ציין אלה שיש להם דוחות חיובים לא יקבלו את מה שמגיע להן.

מקסים לוי: צריך למצוא לכך פתרון, כי לא יכול להיות שמפלגה מסוימת שנותנת את הדוחות שלה כחוק ובגלל עיכובים כאלה ואחרים המפלגה לא תקבל את החזר הכספים.

מקסים לוי: צריך שהמבקר יבדוק מה קורה, כי לא מעניינת אותי מפלגה מסויימת, אלא העיקרון הזה שיכול ליצור תקדים אצל משרדי הממשלה בכל מיני נושאים אחרים.

מקסים לוי: המפלגות לקחו הלוואות והן תצטרכנה לחכות עוד שלושה חודשים כדי לקבל את השלמת המימון.

מקסים לוי: אני חושב שצריך להיענות לבקשת מבקר המדינה, אבל יחד עם זאת צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת, היינו פיצוי לאותן מפלגות בגין העיכוב בהגשת הדוח של מבקר המדינה.

איוב קרא: אני חושב שחשוב שנאשר את בקשת מבקר המדינה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמפלגות נמצאות במצב כלכלי קשה וטוב ייעשה אם תיקבע ריבית לא של החשב הכללי אלא ריבית בנקאית.

איוב קרא: זאת משום שהמפלגות לקחו הלוואות בריבית בנקאית ולא בריבית החשב הכללי.

דוד אזולאי: הכוונה למפלגות שהגישו את הדוחות בזמן ושהדוחות שלהן היו בסדר.

חוסניה ג'בארה: אם מפלגה הגישה דוח תקין ובזמן, אני לא חושבת שצריך להעניש אותה בגלל שמפלגות אחרות הגישו באיחור.

חוסניה ג'בארה: מפלגה שהגישה דוח תקין ובזמן, צריך לשלם לה את ההפרש ולא לעכב את התשלום עד חודש אוקטובר.

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך לאשר את בקשתו של מבקר המדינה, אבל מצד שני אני מסכים לדברי קודמיי - צריך לפצות את המפלגות, במיוחד אותן מפלגות שהדוח שלהן תקין, כי כל המפלגות במדינת ישראל נמצאות במצב כספי קשה ולא מסוגלות לספוג מעבר למה שיש להן.

מוחמד כנעאן: מכיוון שמבקר המדינה מבקש את הדחיה, אני חושב שהוא צריך להמליץ על מתן פיצוי למפלגות.

מוחמד כנעאן: אני מבקש שבהחלטת הסיכום של הישיבה נאשר את בקשת המבקר, אבל נמליץ גם לתת פיצוי לאותן מפלגות שמגיע להן.

מקסים לוי: הכסף למימון המפלגות נמצא במקום כלשהו ועליו מתווספת הריבית של החשב הכללי.

מקסים לוי: אני חושב שלפחות את הדבר הזה צריך להבטיח.

יהודית נאות: זה לא בדיוק כך, כי יש מפלגות שקיבלו מקדמה של 60% וזה עולה על מספר המנדטים שהם קיבלו ולכן הן בחוב.

יהודית נאות: אם אנחנו מדברים על כספי אוצר המדינה ואנחנו רוצים לתת ריבית, כל מפלגה צריכה להראות את הריבית שהיא לקחה, הרי היא לא צריכה להתעשר והיא גם לא צריכה להיות מוענשת.

יהודית נאות: באותה מידה אנחנו צריכים לחשוב גם על הקופה הציבורית ולכן מפלגות שבזבזו כסף והן בחובה, חייבות לשלם גם ריבית.

דוד אזולאי: זה תפקידו של המבקר.

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים לומר שהמדינה רק תשלם ריבית, אבל היא לא תקבל ריבית על הכספים שהיא שילמה יותר.

יהודית נאות: זה צריך להיות אותו הדבר כדי לקזז במידה מסוימת.

יהודית נאות: אם אנחנו מדברים על המצב הקשה של המפלגות, הרי לא ניתן לפתור את זה סתם, כי בסופו של דבר זה יירד ממשהו, מחינוך או דבר אחר.

יהודית נאות: אני מסתכלת על הכיס הזה כאילו הוא הכיס הפרטי שלי ומה לא הייתי רוצה.

יהודית נאות: לא הייתי רוצה לשלם ריבית בלי לקבל ריבית על כספים ששילמתי בעודף.

יהודית נאות: מדברים על חסרון הכיס של המפלגות.

יהודית נאות: זה דבר בלתי סופי וככל שיתנו לנו יותר - נוציא יותר.

יהודית נאות: לדברים שפעם עלו שקל, עכשיו המפרסמים לוקחים עשרה שקלים.

יהודית נאות: דבר גורר דבר ולכן כולם מתקזזים לפי אותו קו.

יהודית נאות: אני סבורה שצריך כן לשלם ריבית, אבל צריך גם לקבל ריבית וזו צריכה להיות אותה ריבית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שחברת הכנסת יהודית נאות צודקת, מכיוון שההחזר של תשלומים ביתר מוחזרים בערכם הנומינלי והם משולמים בשיעורים מתוך המימון השוטף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שיש כאן הלוואה די טובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר את זה בקול רם לאור הדברים שנשמעו כאן.

מקסים לוי: מפלגה שמתמודדת ואינה מפלגת אם, נותנת ערבות להחזר הכסף.

יהודית נאות: אבל היא מחזירה את זה בשיעורים ולכן זאת ריבית נהדרת.

מקסים לוי: מפלגה עצמאית צריכה לתת ערבות.

מקסים לוי: האם לא מממשים את הערבות הזאת מיד לאחר הבחירות במידה שאותה מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה?

איטה וצלר: אם היא מגיעה ל- 50% מנדטים היא מקבלת 60% של יחידת מימון.

מקסים לוי: צריך לאשר את בקשת המבקר, אך צריך להסב את תשומת לבו לבעייתיות של הנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בהחלט חושב להציע תיקון לגבי המועד.

דוד אזולאי: אני חושב שלא צריך לדחות את הגשת הדוח עד חודש אוקטובר, אולי ניתן לדחות למועד קרוב יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להתחשב בכך שהחגים חלים בחודש ספטמבר ולכן גם ועדת הכספים האריכה את מועד הגשת הדוח השוטף עד ה- 10 באוקטובר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אנחנו מבקשים גם מהוועדה הנכבדה הזאת לקבוע את מועד ההגשה ל- 10 באוקטובר.

דוד אזולאי: מה לגבי הבקשה למתן פיצוי לרשימות שהגישו את הדוחות בזמן והדוחות נמצאו תקינים?

דוד אזולאי: אין שום סיבה להעניש את הסיעות שמגיע להן החזר והשאלה אם המבקר לוקח את הבקשה הזאת בחשבון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המבקר אינו יכול לתת פיצוי, לכל היותר במסגרת הדוח שיוגש על ידי אני יכול לעורר את הבעיה הן לגבי המועדים שאינם מתאימים למציאות הנוכחית והן להשלכות שכרוכות בכך.

יהודית נאות: צריך להדגיש שמדובר רק במפלגות שהגישו את הדוח במועד.

מקסים לוי: אם תהיה המלצה של המבקר לתת פיצוי נוכל להחליט על כך בוועדת הכספים.

אהוד שילת: אני לא יודע אם זה בסמכות ועדת הכספים או שזה כרוך בתיקון בחוק עצמו.

אהוד שילת: לדעתי זה כרוך בתיקון בחוק וראוי שזה ייעשה.

אהוד שילת: לא מדובר רק בסיעות הכנסת, אלא גם בסיעות המקומיות וראוי שיהיה תיקון גם לגביהן.

אהוד שילת: נכון שגם הסיעות המקומיות מפקידות ערבות ואם אנחנו יודעים יום לאחר הבחירות שלא מגיעה להן היתרה של 15% הנותרים מהמימון או שמגיע להן תוספת, אנחנו מבקשים את היתרה חזרה.

אהוד שילת: רובם מעדיפים לשלם ושנחזיר להם את הערבות.

אהוד שילת: אלה שמגיע להם החזר מקבלים את הכסף אחרי שמונה חודשים בערך הנומינלי, כלומר כל שקל שהם היו אמורים לקבל בנובמבר 1998 הם יקבלו באוקטובר 1999 בלי שום תוספת, הצמדה או ריבית.

אהוד שילת: לכן הבעיה היא בעיה כללית לא רק של סיעות הכנסת ואולי צריך לחשוב על הצמדה ואולי גם להוסיף ריבית כפי שמשלמים בבנק.

אהוד שילת: הבנתי מהיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה שבחוק מימון מפלגות הריבית שמשולמת על ידי המפלגות בבנקים מוכרת ואינני יודע אם במקרה שלנו זה מוכר.

אהוד שילת: מכיוון שמבקר המדינה מבקש לאחר את הדוח, אפשר לבקש להחזיר את הריבית הזאת, כי זה חלק מההוצאות.

אהוד שילת: החוקים האלה של תשלומים וכד' עברו בכנסת כמה פעמים גם בצורה רטרואקטיבית.

אהוד שילת: לכן יש לאשר למבקר המדינה את השהות שהוא מבקש ובמקביל להתחיל בחקיקה מזורזת ולהוסיף סעיף בחוק שבמצבים כאלה ישלמו לפי הערך הריאלי.

דוד אזולאי: אני ממליץ לקבל את בקשתו של מבקר המדינה, היינו להאריך את מועד הגשת הדוח עד ל- 10 באוקטובר.

דוד אזולאי: כמו כן הוועדה מבקשת ממבקר המדינה שבמסגרת סיכום הדוח שלו הוא ימליץ לנוגעים בדבר לפצות את המפלגות שהגישו את הדוחות שלהן בזמן ושנמצאו תקינים.

דוד אזולאי: אני מעמיד את בקשתו של מבקר המדינה להצבעה.

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה - - - - - - - - -