ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 549, 2003-01-26 12:45

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: על סדר היום שלושה נושאים בנושאי תיירות.

אברהם פורז: שר התיירות אמור להגיע, ולכן אתחיל בנושא חובת הגילוי הנאות.

מירי חושן: ראשית אני מבקשת לתקן טעויות קולמוס.

מירי חושן: אני מפנה לתקנה 2 לפסקה (א).

מירי חושן: כתוב שם: "סוכנות נסיעות תיתן למי שרוכש חבילת תיור שהיא מארגנת" וצריך להיות "שהיא מוכרת".

מירי חושן: ותיקון נוסף: בעמוד השני הפסקאות 2: "מחיר" ו-3: "מידע כללי" צריכות לבוא בסוגריים כי הן תקנות משנה של תקנה 3.

מירי חושן: כמו כן בעמוד 3 תתווסף תקנה 5 אחרי תקנה 4: "שמירת דינים: תקנות אלה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו".

מירי חושן: זה בעקבות הבטחה שלנו להתאחדות סוכני הנסיעות.

גדי אוזן: את הטיוטה המתוקנת של הצעת החוק קיבלנו ביום רביעי אחר הצהריים.

גדי אוזן: יש לנו כמה תגובות לה, והן הוגשו היום לוועדה.

אברהם פורז: אתם מתנגדים לתקנות כפי שהן מנוסחות?

גדי אוזן: כן.

יוסי פתאל: התחלנו מרצון של הממשלה לפתוח בעצם את השוק לחלוטין והגענו למצב שכל פגם שהוא או פגם לכאורה בגילוי הנאות הופך להיות עברה פלילית.

יוסי פתאל: תמכנו בחובת גילוי נאות מלאה של סוכני הנסיעות ואנחנו תומכים בכך.

יוסי פתאל: כך עשינו לאורך כל הדרך.

יוסי פתאל: זה נעשה בשיתוף אתנו.

אברהם פורז: אם קונים חבילת תיור במשרד נסיעות ואין גילוי נאות, מה קורה?

אברהם פורז: הטענה היא שזה יהיה הפרת חוזה?

אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור.

אתי בנדלר: אם לא אמורים למסור מה רמת המלון, למשל, אז אין הפרה של שום חוזה.

אברהם פורז: זה תנאי מכללא, לא?

אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור.

אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי.

גדי אוזן: הכוונה היא שזאת תהיה עילה אזרחית.

אברהם פורז: נניח שלפי הצו חייבים למסור את סוג המלון ואת הדירוג בכוכבים, במדינות שיש דירוג כזה.

אברהם פורז: ונניח שסוכן הנסיעות לא אומר דבר, והלקוח הניח שהוא יגיע למלון של חמישה כוכבים ובסוף הגיע לבונגלו ברמה של שני כוכבים.

אברהם פורז: בכך סוכן הנסיעות הפר את התקנה, לא מסר פרטים, אך לא אמר כלום.

אברהם פורז: מה אז?

גדי אוזן: זאת הפרת חובה חקוקה.

גדי אוזן: אפשר לתבוע את סוכן הנסיעות בתביעות קטנות.

גדי אוזן: יש דרכים רבות.

גדי אוזן: אבל התקנות הללו שינו בכלל את כובד המשקל.

גדי אוזן: כובד המשקל הוא שיינתן פירוט מלא במסגרת חובת גילוי ספציפית.

אברהם פורז: בשלב זה מצטרף אלינו שר התיירות יצחק לוי.

אברהם פורז: אני פונה לעו"ד אוזן, יש כאן שאלה משפטית: אם פורט מלון כלשהו בחבילה וזה לא סוג המלון שניתן – זוהי הפרת חוזה.

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם פורז: מה קורה כשסוכן הנסיעות לא מוסר פירוט אף שהחקיקה מחייבת זאת?

אברהם פורז: מה הסנקצייה של הלקוח במקרה כזה?

גדי אוזן: אנחנו מדברים על דין אזרחי מול דין פלילי.

גדי אוזן: כשהחוק נוסח בלילה שלפני חוק ההסדרים הכניסו בהערה שדברים מהותיים יהפכו להיות פליליים.

גדי אוזן: לדעתי לעניין הפלילי יש לבדוק מה התוצאות.

גדי אוזן: אם למשל אי-הגילוי נעשה מתוך כוונה זדונית להטעות – אני מבין שיש אינטרס לתביעה פלילית.

אברהם פורז: איך מוכיחים זאת?

אברהם פורז: נניח שמפרסמים נסיעה שנראית כמו טיול יוקרה.

אברהם פורז: נניח שהטיסה הלוך-חזור היא במחלקת עסקים, והלקוח מצפה בשל כך לטיול ברמה מסוימת.

אברהם פורז: נניח שנאמר שהאוטובוס מפואר, שהרמה גבוהה, ובסוף מגיעים לבתי מלון ירודים מאוד; אך לא נאמר דבר קודם על רמת בתי המלון.

אברהם פורז: איך מוכיחים הפרה?

גדי אוזן: ראשית הלקוח יוכל לתבוע נזק כספי.

גדי אוזן: צריך לזכור מה קרה: האדם הזמין חבילה.

גדי אוזן: קודם כול הפתרון צריך להיות בפן הכספי.

גדי אוזן: בתי המשפט יבחנו אם אכן נגרם נזק ומהו אותו הנזק ויפצו את הלקוח.

אברהם פורז: זה דומה לחוק סימון המחירים בסופרמרקט.

אברהם פורז: גם כאן מבקשים שסוכן הנסיעות יסמן – שיספר מה נתן בחבילה.

אברהם פורז: בחוק סימון המחירים יש אולי עוולה אזרחית אך יש גם סנקצייה פלילית.

יוסי פתאל: שם זה מוחלט.

יוסי פתאל: כאן יש הרבה דברים יחסיים.

אברהם פורז: ייתכן שלא אסכים לכך, אבל אני שואל שאלה אחרת.

אברהם פורז: עברה פלילית לא הופכת בהכרח לעברה שדינה מאסר; יכול להינתן גם קנס.

אברהם פורז: האם בעיקרון, אם חובתו של סוכן הנסיעות למסור את סוג בתי המלון והוא לא עושה זאת, יש בכך עיצום כספי?

אברהם פורז: זה חצי-פלילי; לא בית סוהר.

אברהם פורז: אנחנו לא נקבע מאסר למי שלא מסר את שם בית המלון.

אברהם פורז: אבל מה בנוגע לעיצום כספי?

גדי אוזן: לפי מה שכתוב בתקנות מדובר בחצי שנת מאסר או בקנס.

גדי אוזן: אפילו בנוגע למספר הארוחות יש סקנצייה פלילית.

גלית אבישי: אנחנו מדברים כאן על אחד הנושאים שמככבים אצלנו ובבית המשפט לתביעות קטנות.

גלית אבישי: יש כאן היקף בעיות אדיר.

גלית אבישי: ייתכן שיו"ר הוועדה נגע במהות הבעיה.

גלית אבישי: המהות היא שהסוכן מבטיח הבטחות בעל פה, הבטחות נהדרות בנוגע לנסיעה.

גלית אבישי: הוא מבטיח חדר שפונה לים למשל, אך בסוף מקבלים חדר במקום שאין בו בכלל ים.

גלית אבישי: הצרכן מסתמך על המומחיות של סוכן הנסיעות.

גלית אבישי: בפועל יש הטעיות רבות מאוד והן במהותן הטעיות בנוגע לגילוי עצמו.

גלית אבישי: יש גילוי חסר או גילוי מטעה.

גלית אבישי: יו"ר הוועדה שאל איך הצרכן יוכיח שהבטיחו לו משהו.

גלית אבישי: בפועל קשה מאוד להוכיח דבר כזה.

גלית אבישי: התקנות באות ליצור חובה אחת ברורה – חובת הגילוי.

גלית אבישי: אם לא יהיו שלוש ארוחות ביום יהיה אפשר לבוא בטענות לסוכן רק אם הוא כתב שצריכות להיות שלוש ארוחות ביום.

גלית אבישי: זאת המהות.

אברהם פורז: אנחנו כמובן נצמצם את הדרישות.

אברהם פורז: מספר הפקסימיליה של המלון הוא לא עניין לעיצום כספי.

אברהם פורז: אבל האם מקובל שיש לומר מהו הדירוג של בית המלון למשל?

אברהם פורז: כוונתי למדינות שיש בהן דירוג לפי כוכבים לצורך העניין.

גדי אוזן: מקובל, אם יש דירוג כזה.

יוסי פתאל: יש מעט מאוד מדינות כאלה.

אברהם פורז: נניח שייאמר דרגת deluxe, למשל.

אברהם פורז: אולי בדרגה זו יש שתי דרגות משנה, אבל אם הלקוח מקבל אכסניית נוער עם שירותים בחצר – ברור שזה לא מה שהובטח.

גדי אוזן: נכון, אך ההבחנה הזאת לא מופיעה.

דן יערי: לפני שאנחנו נכנסים לתקנות אני רוצה לשאול מה ההבדל בין שירותי תיירות לבין כל שירות אחר, במיוחד אחרי שביטלו את חובת הרישוי של סוכנות הנסיעות.

דן יערי: ביום שישי מתפרסמות בעיתונים מודעות קטנות של כל מארגני התיירות בישראל.

דן יערי: כולם פרסמו חבילת נופש לתורכיה ב-99 דולר וחבילת נופש לקפריסין ב-69 דולר ועוד, הכול כולל טיסה.

דן יערי: לא היה סכום גבוה יותר ב-250 דולר.

דן יערי: ואני את השעון הזה קניתי ב-600 דולר, ולא דנו בגינו בוועדת הכלכלה של הכנסת, לא עשו שום חוקים.

דן יערי: השוק היום חופשי.

דן יערי: שירותי התיירות הם כמו כל שירות אחר שקונים בארץ.

יצחק לוי: אז תבטל את החוק.

דן יערי: קונים שירותי רהיטים, שירותי מכוניות, שירותי שעונים ועוד.

דן יערי: הצרכן שחושב שלא קיבל תמורה הולמת לכספו יתכבד ויגיע לבית המשפט.

אברהם פורז: כשקונים קופסת שימורים יש חשיבות לפירוט המרכיבים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: יתכבד הצרכן ויבדוק במעבדה מה יש במוצר.

דן יערי: זה נוגע לקלוריות ולענייני הבריאות.

יצחק לוי: וכאן החשבון יכול להיות חולה.

דן יערי: כאן אפשר להגיע לבית המשפט לתביעות קטנות, והדבר כבר נעשה היום הרבה מאוד.

אברהם פורז: איזה נזק אפשר להוכיח?

אברהם פורז: נניח שאדם הגיע לבית מלון של שני כוכבים כשהובטח לו מלון פאר.

אברהם פורז: איזה נזק נגרם לו?

אברהם פורז: הוא ישן כל הלילה והייתה לו מקלחת.

אברהם פורז: מה נזק?

דן יערי: במקרה הגרוע הולכים לשופטים בבתי המשפט ומבקשים החזר של הכסף.

דן יערי: אפשר להסביר שלא היו מים חמים.

אברהם פורז: ונניח שהיו מים חמים?

דן יערי: אז אם לא נגרם נזק ללקוח אני צריך לשבת בבית סוהר?

דן יערי: מכניסים אותי לשישה חודשי מאסר.

אברהם פורז: לאיזה נזק אפשר לטעון אם לא הייתה ברכת שחייה?

אברהם פורז: איך אפשר להוכיח נזק?

דן יערי: יו"ר הוועדה יכול לבוא אתי לבית המשפט ואראה לו איך מוכיחים נזק.

אלן זיסבלט: באירופה הגיעו למסקנה שתחום התיירות וחבילות התיור ראוי לסידור מיוחד ואפילו יש דירקטיבה המחייבת את כל המדינות באירופה ובה פירוט דומה מאוד למה שמופיע כאן.

אלן זיסבלט: חבילות תיור הן דבר מורכב.

אלן זיסבלט: הלקוח מוציא כסף והוא רוצה לדעת לאן הוא נוסע ומה הוא יקבל.

אלן זיסבלט: אפשר להטעות אותו בכל המרכיבים.

אלן זיסבלט: אני חושב שכל הקולגות שלנו יסכימו לכך שבכל העולם מקובל הנושא של גילוי נאות בדרך מסוימת.

יוסי פתאל: הדברים מאוד חלקיים.

יוסי פתאל: לא העתיקו את הדירקטיבה האירופית; גם להעתיק לא יודעים בארץ.

יוסי פתאל: אנחנו תרגמנו את הדירקטיבה ואנחנו מוכנים לקבל אותה כמות שהיא.

יוסי פתאל: אתם עשיתם דברים שלא קיימים בשום מקום בעולם.

יוסי פתאל: אני מצהיר שהדירקטיבה האירופית מקובלת עלינו מאל"ף ועד תי"ו.

יוסי פתאל: העברנו אותה כמה פעמים גם לוועדה וגם למשרד התיירות.

יוסי פתאל: תרגמנו אותה.

יוסי פתאל: מצד אחד אין חובת רישוי או פיקוח ומצד אחר יש חובה של דין פלילי.

יוסי פתאל: זה חסר היגיון.

אברהם פורז: עברתי במהירות על התקנות.

אברהם פורז: יש כמה דברים בלתי סבירים לחלוטין.

אברהם פורז: איך סוכנות נסיעות יכולה להגיד על מדינות יעד מסוכנות ועל פגעי טבע?

מירי חושן: היא צריכה לעשות זאת רק אם היא יודעת על כך.

מירי חושן: זה מופיע ברישה.

מירי חושן: מה שעו"ד זיסבלט אמר הוא בדיוק מה שאנחנו מבינים.

מירי חושן: כך משרד המשפטים מבין את הדברים, כך מבינה אותם המועצה וכך מבינה אותם הרשות.

מירי חושן: יש פער עצום בין העברה הפלילית, שהיא בגין אי-הגילוי הנאות, לבין התביעה האזרחית, שהיא בגין העובדה שהלקוח לא קיבל את מה שהבטיחו לו שיקבל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מהי השקפתי.

אברהם פורז: התחום האזרחי הוא תחום רחב מאוד, והוא גם לא בשליטתנו.

אברהם פורז: כל אחד ואחד יכול לתבוע על הבטחה שהופרה.

אברהם פורז: אם סוכן נסיעות שלח בידיעה אדם למקום שבו הכביש משדה התעופה מוצף – יש עילה אזרחית.

אלן זיסבלט: אבל זה לא נושא התקנות.

אברהם פורז: לכאורה אם לא מוסרים את המידע על הצפות בפראג זה פלילי.

אלן זיסבלט: אנחנו יכולים להתווכח על פרט זה או אחר.

אלן זיסבלט: אפשר בהחלט להתווכח על המאסר, למשל, ולבקש להסתפק בקנס.

אלן זיסבלט: אבל אנחנו בסך הכול מדברים על חובת הגילוי.

אלן זיסבלט: חייבים לגלות דברים מסוימים אם הם היו ידועים לסוכן.

אלן זיסבלט: מה אם משרד החוץ אמר שאסור לנסוע לזימבבואה בגלל מהומות שיש שם וסוכן הנסיעות ידע על כך אך הוא ממשיך למכור חבילות לאנשים?

מירי חושן: כך קרה בפראג.

אברהם פורז: זה הגיוני שסוכן הנסיעות צריך למסור את מספר הטלפון, מספר הפקסמיליה והדואר האלקטרוני של בית המלון?

אברהם פורז: הרי אפשר להתקשר מיד ולשאול.

אברהם פורז: יש עודף רגולציה ואני לא אתן יד לכך, לכניסה לפרטי-פרטים.

אברהם פורז: אם לא, זה פלילי, נכון?

אברהם פורז: תטילו קנס על כזה דבר.

מירי חושן: מספר הפקסימיליה אינו פרט מהותי מבחינת התקנות.

מירי חושן: אני מפנה לתקנה 4.

אברהם פורז: בשלב זה אני מפסיק את הדיון לכמה דקות.

אברהם פורז: אני מחדש את הדיון.

מירי חושן: אני מבהירה שלא כל הסעיפים מהותיים.

מירי חושן: תקנה 4 מדברת על פרטי מידע מהותי אך מספר הפקסימיליה לא נמצא שם.

אברהם פורז: בתקנה 3(1) יש דרישה למספרי פקסימיליה ולטלפון.

אברהם פורז: בהיעדר מספר פקסימיליה עוברים עברה.

אברהם פורז: ונניח שאין בחבילה ציון של מספר הפקסימיליה?

אברהם פורז: הרי אפשר להשיג בשיחת טלפון אחת כל מלון שהוא בכל העולם.

מירי חושן: אז אפשר למחוק זאת.

אברהם פורז: אני חושב שאקיים ישיבה נוספת בעניין זה.

יצחק לוי: למה?

אברהם פורז: בסדר, נתקדם: האם נציגי סוכני הנסיעות עברו על התקנות?

אברהם פורז: אני מבקש שנצא מנקודת הנחה שהעמדה של מר יערי, שאין צורך בשום דבר, אינה מתקבלת.

אברהם פורז: אני מוכן להתקדם.

אברהם פורז: אני מבקש שנעבור על כל הסעיפים ונבדוק אותם.

אתי בנדלר: אבל לפני כן אני מבקשת לומר שתי מילים.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבתיקון לחוק שירותי תיירות שהתקבל בשנת תשס"ב החוק הכניס גם את מנגנון העיצומים הכספיים בצד העברות הפליליות העונשיות.

אברהם פורז: ומה אם נקבע שהכול הוא עניין לעיצום כספי?

אברהם פורז: למה להעמיד מישהו לדין פלילי?

אתי בנדלר: המנגנון הפלילי עומד לרשות התביעה רק במקרים מהותיים מאוד, במקרים קשים.

אתי בנדלר: וָלא, לא מפעילים את התביעה.

אתי בנדלר: לכן לא נכון מה שנטען כאן, שאפשר להטיל עונש של חצי שנה על שטויות.

אתי בנדלר: זה לא המצב.

אתי בנדלר: זאת הטלת אימה.

אברהם פורז: אני פונה למר קמחי: בהנחה שהחוק בעניין התיירות לא קיים כלל.

אברהם פורז: האם חוק הגנת הצרכן לא מאפשר להגיש כתב אישום בגין עברה על חוק הגנת הצרכן?

יצחק קמחי: אין שום מניעה מלהגיש כתב אישום במצב כזה.

יצחק קמחי: בתקנות יש פירוט של הדברים.

יצחק קמחי: אנחנו יודעים שהדברים האלה, על פניהם, לכאורה מהווים עברה.

יצחק לוי: כולל מספר הפקסימיליה.

מירי חושן: אלה נורמות התנהגות.

עובד קדמי: נוסיף את המילה "או" לפני הדרישה למספר פקסמיליה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כמה מילים בנושא.

יצחק לוי: סוכני הנסיעות ביקשו שנזרז את התקנת התקנות.

יצחק לוי: עשינו זאת, והכנו גם את התקנות האחרות שנמצאות עכשיו בעיון באוצר.

יצחק לוי: סיימנו מבחינתנו.

יצחק לוי: פניתי ליו"ר הוועדה וביקשתי שיזרז אף הוא את אישורן למרות הבחירות והלחץ.

יצחק לוי: אמרתי שסוכני הנסיעות רוצים להשלים את התקנות ושאנחנו הזדרזנו במשרד.

יצחק לוי: יש להבחין בין מקרים קיצוניים, שבהם תהיה אפשרות לשימוש פלילי, לבין מקרים רגילים שבהם לא ישתמשו בסנקצייה הפלילית.

יצחק לוי: מקרים קיצוניים הם מקרים יוצאי דופן.

יצחק לוי: בארץ סוכני הנסיעות הם אנשים ישרים, ואינני בא להטיל דופי באיש חס וחלילה – אבל היו מקרים יוצאי דופן שבהם האדם מנצל תמימות של אנשים כדי לגרוף רווח גדול ומרמה באופן שיטתי.

יצחק לוי: לא הייתי אז שר התיירות אך אני מבין שהייתה הבנה לאפשר למשרד התיירות מעורבות מסוימת, אחרי שביטלו את כל הרישיונות ואת הכול.

יצחק לוי: יו"ר הוועדה ואני יכולים להגיש בכנסת הבאה הצעת חוק שתבטל גם את זה, והכול יועבר דרך חוקי הגנת הצרכן ודרך עברות של מרמה וכולי.

יצחק לוי: ואז אין כלום.

יצחק לוי: אפשר לבטל גם את הסעיפים שנותרו.

יצחק לוי: אך אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

יצחק לוי: הכנסת, שחוקקה את החוק, השאירה פיקוח כלשהו של משרד התיירות.

יצחק לוי: וזאת הדרך שאנחנו הולכים בה.

אתי בנדלר: זה היה ביזמת הוועדה.

יצחק לוי: אני מבקש שנתכנס סביב התקנות.

יצחק לוי: אם יש צורך בתיקונים, נתקן.

יצחק לוי: אם ליו"ר הוועדה יש פרט שנראה לו מוגזם, נדבר על זה.

יצחק לוי: אם העניין לא ייגמר היום הוא לא ייגמר בעוד חודשים ארוכים.

גדי אוזן: יש לנו הערות לפני שעוברים על התקנות.

גדי אוזן: סעיף 2(ב) אומר: "מידע כאמור בתקנת משנה (א) יימסר באופן שיאפשר הזדמנות סבירה לעיין בו לפני רכישת חבילת התיור".

גדי אוזן: לצערי זה לא מעשי.

אתי בנדלר: נכתוב כאן "ככל שניתן בנסיבות העניין".

עובד קדמי: בסדר.

דן יערי: סליחה.

דן יערי: המילה "בכתב" שמופיעה בתקנה 2(א) היא הבעיה.

דן יערי: אין שום אפשרות לכך.

דן יערי: חבילות תיור נקנות ברגע האחרון.

אתי בנדלר: "ככל שניתן" מתייחס לתקנת משנה (א).

אברהם פורז: נניח שראיתי מודעה שכתוב בה "ארקיע אינטרנשיונל: טיסה שלושה לילות בפריז טיול פנורמי".

אברהם פורז: אני מתקשר ומבקש גם להזמין את החבילה, והחיוב יהיה בכרטיס אשראי.

אברהם פורז: מה הסוכן אמור לעשות במצב כזה?

יצחק לוי: אני אשיב לשאלה.

יצחק לוי: זה נראה "מידע בכתב": יש פרסום, הוא נמצא בעיתון.

יצחק לוי: על הסוכן למסור מידע נוסף בכתב לכל השאלות ככל שהוא יכול לעשות זאת.

יצחק לוי: כך זה צריך לעבוד.

יצחק לוי: בכל דבר אחר זה עובד כך.

יצחק לוי: בכל הצעת מחיר שולחים פקס.

אברהם פורז: אבל מה אם הלקוח אינו מבקש את המידע בכתב?

אברהם פורז: לכאורה הסוכן חייב למסור מידע גם אם הלקוח אינו מבקש זאת.

אברהם פורז: הוא צריך לעצור את הלקוח ולשלוח לו את החומר.

יצחק לוי: לא, הוא ישלח לו פקס.

אברהם פורז: ואם אין לו פקס?

אברהם פורז: בעצם אומרים ללקוח שלא יזמין מיד, אלא קודם כול יישלחו אליו הפרטים, הוא יעיין בהם ואז יחליט אם הוא רוצה את החבילה.

מירי חושן: בתקנה 6 החדשה כתבנו סייג לתחולה.

מירי חושן: אם מדובר ב-48 שעות לפני היציאה מהארץ אין צורך בכך.

אברהם פורז: אבל אני שואל משהו אחר.

אברהם פורז: צריך להתאים את התקנות לחיים.

אברהם פורז: אם הלקוח רואה מודעה והוא מתקשר ומבקש את החבילה, ההזמנה נעשית מיד – כי בעוד חמש דקות ייתכן שהעסקה כבר לא תהיה קיימת.

יוסי פתאל: איך יקנו "צימר" לסוף השבוע הקרוב בארץ?

לאה ורון: יש סעיף בנוגע ל-48 השעות.

אברהם פורז: אם לא תשיבו לשאלות שלי אדחה את התקנות לכנסת הבאה ויו"ר ועדת הכלכלה הבא יטפל בנושא.

אברהם פורז: אם רוצים לגמור את העניין היום אני מבקש לקבל תשובות על הדברים שמטרידים אותי.

אברהם פורז: היום הלקוחות מזמינים חבילות בכרטיס אשראי, כרטיס האשראי מחויב ואת הכרטיסים והמסמכים מקבלים בשדה התעופה.

אברהם פורז: לפעמים אין בכלל כרטיס: נותנים קוד או שם ועל המקום מקבלים boarding card.

אברהם פורז: זה קורה בכל אירופה, זה יתפתח גם אצלנו.

אברהם פורז: זה יכול להיות גם במסגרת חבילה.

אברהם פורז: האם במצב כזה סוכן הנסיעות שהלקוח פנה אליו צריך לעצור את הלקוח ולהודיע לו שהוא לא יכול לקנות את החבילה משום שהוא עדיין לא שאל את כל השאלות?

אברהם פורז: האם על הסוכן לעצור את ההזמנה ולשלוח פקס?

גלית אבישי: לא.

גלית אבישי: המטרה היא שלא יהיה פער בין ההתחייבות בעל פה למימוש בפועל.

גלית אבישי: אם זאת המטרה כל מה שצריך לעשות הוא לשלוח לצרכן את כל מה שהובטח – אפילו בדואר.

גלית אבישי: הדבר החשוב הוא שיהיה תיעוד בידי הצרכן.

גלית אבישי: ברגע שתיווצר החובה הזאת הפערים יצומצמו.

גלית אבישי: המסמכים יכולים להגיע גם אחרי החזרה מחוץ לארץ.

קריאה: אבל צריך גם אישור שהצרכן קיבל את החומר.

אברהם פורז: אני שואל שוב: נניח שראיתי עסקה בעיתון.

אברהם פורז: שם, מטבע הדברים, כתבו רק חלק מהפרטים.

אברהם פורז: זאת עסקה מארץ העסקות והיא לעוד שבועיים או לעוד חודש.

אברהם פורז: אני רוצה לתפוס את העסקה עכשיו.

אברהם פורז: אני מתקשר, והסוכן אומר שאני יכול להזמין את החבילה באמצעות כרטיס אשראי.

אברהם פורז: בעוד זמן מה גם לא ישלחו אפילו כרטיס ולא כלום – בשדה התעופה נקבל הכול.

אברהם פורז: האם במקרה כזה סוכן הנסיעות חייב לעצור ולומר שהוא לא יכול לסגור את העסקה כי הוא חייב לספר ללקוח את כל הפרטים, על המלון, על המכונית ועל הארוחות?

אברהם פורז: הצרכן בכלל לא ביקש את הפרטים האלה.

גלית אבישי: לא, אין צורך בכך.

גלית אבישי: יש רשימה של פרטים שחובה למסור.

גלית אבישי: הסוכן יהיה חייב לתעד את האמירות האלה ולשלוח אותן לצרכן.

גלית אבישי: העסקה תסתיים.

גלית אבישי: הצרכן יקבל את החומר בדואר בין שהוא רוצה בכך ובין שאינו רוצה בכך.

גלית אבישי: בדיוק בדברים האלה מצוי הפער.

גלית אבישי: הסוכנים מתחייבים בעל פה לכל מיני דברים שאינם מתממשים, ואנחנו רואים את זה בתלונות אצלנו.

גלית אבישי: הסוכן יהיה חייב למלא טופס, והעסקה תתבצע בטלפון.

אברהם פורז: נניח שהלקוח קיבל את הטופס לביתו והסתבר לו שאת המכונית אי-אפשר לקבל בשדה התעופה או רק במרכז העיר.

אברהם פורז: הוא יכול לבטל את העסקה?

גלית אבישי: אם יהיה פער – בהחלט כן.

יצחק לוי: זה עניינו של הלקוח.

יצחק לוי: אבל נניח שהתברר שהמלון הוא מגרש קמפינג, במקרה כזה אפשר לבטל את העסקה, נכון?

יצחק לוי: צריך לחשוב על האפשרות הקיצונית יותר.

יצחק לוי: נניח שאדם הזמין חבילה ובפירוט פתאום מתברר לו שזה משהו אחר לגמרי ממה שהוא חשב.

אתי בנדלר: או נניח שהמלון בפריז נמצא במרחק של 85 קילומטרים מפריז, ומגיעים בלילה ואין תחבורה לשם.

גלית אבישי: מדובר כאן במכר מרחוק, ובמכר מרחוק יש פרק זמן שבו ניתן לבטל את העסקה.

גלית אבישי: זה בדיוק פרק הזמן שבמהלכו המכתב יגיע אל הצרכן הביתה.

מירי חושן: ומה בנוגע למזגן במלון או במכונית בארץ חמה?

אברהם פורז: ייתכן שיש עילה לבטל בשל כך, אבל למה זה פלילי?

מירי חושן: אי הגילוי הוא העניין.

אלן זיסבלט: אני מציע להפריד את העניין.

אלן זיסבלט: יו"ר הוועדה הדגיש בצדק שיש להשאיר את העניין האזרחי בצד – כלומר את השאלה אם אפשר לבטל את העסקה או אי-אפשר לבטל אותה.

אלן זיסבלט: אנחנו מדברים על החובה למסור מידע מסוים.

אלן זיסבלט: בדרך כלל יש לסוכנות הנסיעות שתי התחייבויות לפי החוק: אם מישהו בא ורוצה לברר פרטים על טיול הסוכנות צריכה למסור את המידע הזה; היא חייבת גם לכלול את המידע בחוזה.

אלן זיסבלט: אם אי-אפשר למסור את המידע לפני העסקה כי ההזמנה מאוחרת – המידע לא יתקבל לפני ביצועה.

אלן זיסבלט: אבל אם האדם נוסע בעוד חודש, יש סיבה בעולם שהוא לא יקבל בכתב את הפרטים?

אברהם פורז: לא השתכנעתי.

אברהם פורז: נניח שהתפרסמה מודעה בעיתון על חבילה בעוד 15 יום.

אברהם פורז: אני, הלקוח, מתקשר לסוכנות הנסיעות ומזמין את החבילה.

אברהם פורז: לא נמסרו לי כל הפרטים בטלפון.

אלן זיסבלט: זה לא בסדר.

אברהם פורז: נניח שאני, הלקוח, לא התעניינתי ולא שאלתי שאלות על המכונית, למשל.

אברהם פורז: במדינות החמות למכונית בדרגה A יש מזגן, אך יש מדינות שבהן אין מזגן גם בדרגה הזאת.

אברהם פורז: במודעה כתוב "רכב דרגה A".

אברהם פורז: הסוכן חייב לומר ללקוח בטלפון שלרכב אין מזגן?

אלן זיסבלט: אם הלקוח לא התעניין, זה לא משנה.

אלן זיסבלט: זה גם לא משנה אם הלקוח לא התעניין במפרט כשקנה דירה.

אלן זיסבלט: הקבלן חייב למסור מפרט.

אלן זיסבלט: ייתכן שלא ביקשו ערובה לתשלום מראש, זה לא משנה – חייבים לתת את זה.

אברהם פורז: אבל זאת לא תשובה למה שמטריד אותי.

אברהם פורז: אם הלקוח מתעניין רק במחיר ובדרגה של המלון, האם הסוכן חייב לתת ללקוח בכוח פרטים שהוא לא מעוניין בהם?

אלן זיסבלט: כן.

אתי בנדלר: הוא צריך לשלוח אותם בכתב אל הלקוח הביתה, כדי שהמידע יהיה לו בבית.

אלן זיסבלט: כשהלקוח יקבל את החומר לביתו הוא יבין שהעסקה זולה כל כך כי במקום בית מלון הוא יישן בהוסטל.

אלן זיסבלט: זה חשוב מאוד.

אלן זיסבלט: אנחנו לא עושים משהו קיצוני שאינו מקובל.

אתי בנדלר: הסנקציות בגין אי-קיום חובת הגילוי הנאות הן רק בגין אי-קיום החובה הזאת, ולא בשל כך שיש חוסר התאמה בין מה שנכתב לבין מה שנעשה בפועל.

קריאה: זה עוד יותר גרוע.

אברהם פורז: הטענה היא שלא גילו ללקוח שבמדינות האלה לרכב מדרגה A אין מזגן.

אתי בנדלר: צריך לשלוח את המידע ללקוח כדי שתהיה לו אפשרות לדעת מה מוכרים לו.

גדעון ארנון: לוקחים מוצר שנמכר ב-190 דולר או ב-200 דולר ומנסים להלביש עליו כללים מחוק מכר דירות, מרשות לניירות ערך ומהשקעות.

גדעון ארנון: כל זה שלא לצורך.

גדעון ארנון: זוהי מעמסה שתהפוך את היחידות ליקרות בהרבה.

גדעון ארנון: סוכן הנסיעות יצטרך כעת לשלוח חומר בדואר ולקיים ארכיון שיוודא שהחומר נשלח – כי זאת הרי עברה פלילית.

גדעון ארנון: יש צורך בתיעוד שהוא אכן נשלח, וָלא הסוכן יגיע לבית הסוהר.

יצחק לוי: לסוכן יהיו יותר לקוחות.

גדעון ארנון: צריך לקיים מערכת ברמה מאוד מפורטת שהיא בלתי נדרשת ממש.

גדעון ארנון: בעיות של הונאה ורמאות קיימות בחוקים כלליים, יש להן פתרון בחוק העונשין.

גדעון ארנון: יש שם עברות של רמאות והטעיה וכל מה שרוצים.

גדעון ארנון: זה גם קיים בחוק הגנת הצרכן.

גדעון ארנון: נראה לי שזוהי התערבות לא נחוצה של המחוקק, זה ניסיון להכתיב לשוק כיצד עליו להתנהג בפרטי פרטים.

גדעון ארנון: היה ראוי יותר שההנחיה תהיה כללית ותקנה עוולות אזרחיות.

גדעון ארנון: זה ראוי יותר מאשר להיכנס ולפרט את כל הפרטים.

גדעון ארנון: יש כאן סעיף שלפיו על סוכן הנסיעות ליידע את הורה הקטין איפה הוא נמצא.

גדעון ארנון: לא ההורים צריכים לוודא איפה הקטין, אלא סוכן הנסיעות צריך ליידע אותם.

גדעון ארנון: אם הילד הלך לדיסקוטק בלונדון, זה גם באחריותי?

יצחק לוי: בוודאי.

גדעון ארנון: נכנסים כאן לעוד ועוד פרטים ובעצם שוכחים שבכל סעיף וסעיף יוצרים עברה פלילית.

גדעון ארנון: לא נכון שרק במקרים קיצוניים תופעל הסנקצייה הפלילית.

גדעון ארנון: איפה זה כתוב כאן?

גדעון ארנון: כתוב כאן שאני, הסוכן, עבריין.

גדעון ארנון: יש עשרות פרטים קטנים שאינם רלוונטיים למהות העסקה שעלולים להפוך אותנו לעבריינים.

יצחק קמחי: אני מפנה לתקנה 3(3)(ה) לעניין האפוטרופוס.

יצחק קמחי: זה לא נכלל במסגרת הפרטים המהותיים.

אברהם פורז: הכול מהותי.

אברהם פורז: מספר הטלפון במלון מהותי.

יצחק לוי: אז נקבע שהוא אינו מהותי.

אברהם פורז: מה לדעתך מהותי, עו"ד ארנון?

גדעון ארנון: לדעתי ניתן לקבוע קריטריונים בנוגע למהות העסקה ובנוגע לשאלה מה יהווה הפרה אזרחית, וזאת כדי להקל על האזרח.

גדעון ארנון: אפשר לקבוע מחיר, דרגת בית המלון אולי.

גדעון ארנון: יכולת הביטול היא תנאי מהותי למשל.

גדעון ארנון: אבל להפוך את כל אלה לעניינים פליליים בחוק ספציפי – זה לא נדרש.

יצחק לוי: כולם חוזרים כאן על עיקר החוק אך אנחנו מדברים על התקנות.

יצחק לוי: אם רוצים, שיבטלו את החוק; אולי אני אתמוך בזה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על משהו אחר.

יצחק לוי: יו"ר הוועדה מנסה לברר את הסעיפים ואתם חוזרים להתחלה.

יצחק לוי: בסדר, אפשר לשבת כאן עד מתי שרוצים, אבל בכל פעם חוזרים על הטענה הראשונה – שבכלל החוק מיותר ושיש חוקים אחרים.

יצחק לוי: זאת לא הטענה כעת; זאת טענה להצעת חוק אחרת.

יצחק לוי: סוכני הנסיעות באו אליי וביקשו שאתקן את התקנות.

יצחק לוי: אני לא מתקן תקנות כלליות וספרותיות.

יצחק לוי: זאת לא הכוונה.

יצחק לוי: הכוונה היא להגן על הצרכנים.

יצחק לוי: אם לא רוצים, שיגידו שלא רוצים – נפסיק את הדיון, נמשוך את התקנות, נחשוב אולי לבטל את החוק.

יצחק לוי: לא יהיו תקנות אחרות; אם היו"ר יטען שלא צריך גם מספר פקסימיליה, גם דואר אלקטרוני וגם טלפון – בסדר.

יצחק לוי: ייתכן שבעניין מסוים צריך לשנות ולא להגזים.

יצחק לוי: נדבר על זה.

יצחק לוי: היסוד של העניין הוא ההצעה בכתב.

יצחק לוי: אי-אפשר לוותר על זה; לא בזמן ההזמנה, לא אחריה.

יצחק לוי: מי שקונה קנייה רצינית מבקש מסמך בכתב.

יצחק לוי: אני מבין שאין כאן התנגדות לזה.

יצחק לוי: אני מבקש להמשיך בדיון.

דן יערי: יש התנגדות חריפה לזה.

דן יערי: זה לא פרקטי.

אברהם פורז: מר יערי, אין לך זכות דיבור.

אברהם פורז: כשנגיע לעניין של ההזמנה בטלפון אני אגיד את דעתי.

אברהם פורז: נכון לרגע זה אם מגיעים למשרד נסיעות ושם מקבלים הצעה לחבילת תיור, אין סיבה לא לקבל חוברת שתכלול את כל הפרטים ואת כל מה שמגיע ללקוח.

יוסי פתאל: הסכמנו לזה.

יוסי פתאל: יש גם טכניקה לזה: בגב השובר קבענו שייכללו כל הסעיפים הרלוונטיים, במקומות שיש שוברים.

יוסי פתאל: החוק והתקנות היו בתוקף שנה שלמה.

יוסי פתאל: כבר היה ניסוי של החוק.

יוסי פתאל: בשנת 2001 כל התקנות היו.

יוסי פתאל: אבל בפועל זה לא קוים.

יוסי פתאל: ישבנו עם המועצה הישראלית לצרכנות.

יוסי פתאל: יש לנו אינטרס שאלה יהיו הקריטריונים לכניסה לשוק סוכני הנסיעות, שרק מי שעומד בכל אלה יוכל להיות סוכן נסיעות.

אברהם פורז: אני מבקש להתקדם.

אברהם פורז: יש שני עניינים מוצדקים: אם הלקוח מגיע למשרד הנסיעות הוא צריך לקבל חומר בכתב.

אברהם פורז: אם הוא מזמין את החבילה באינטרנט אין סיבה שבאתר לא יהיה פירוט של החבילה.

אברהם פורז: לדעתי בנוגע להזמנה בטלפון זה עניין אחר:

אברהם פורז: אני לא חושב שסוכן הנסיעות צריך להיות "נודניק".

אברהם פורז: אם הלקוח לקח סיכון והחליט להזמין בטלפון בלי שמסרו לו את כל הפרטים זאת הבעיה שלו, שלא יזמין בטלפון.

אברהם פורז: הוא צריך לבקש שישלחו לו בפקס את הפרטים קודם לכן.

אברהם פורז: לא הגיוני שאחרי ההזמנה בטלפון ישלחו את החומר.

יצחק לוי: אני מבקש שאנשי משדר התיירות ירשמו את הערות יו"ר הוועדה.

אברהם פורז: אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות.

מירי חושן: אני מתחילה לקרוא את התקנות.

מירי חושן: אני קוראת את סעיף ההגדרות, סעיף 1.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 2(א).

אברהם פורז: כאן אני מוסיף את ההערה: "למעט מי שמזמין באמצעות הטלפון".

יצחק קמחי: זה יכול להיות בעייתי.

יצחק קמחי: לפי חוק הגנת הצרכן יש חובה בכך במסגרת עסקאות מכר מרחוק.

אברהם פורז: אני לא מבטל שום דבר אזרחי.

אברהם פורז: אני מתייחס רק לעניין הפלילי.

אברהם פורז: מצדי שיהיה כתוב בסוף התקנות סעיף שאין בתקנות כדי לפגוע בתקנות הגנת הצרכן או בחוק.

אברהם פורז: אבל אני לא חושב שמי שמזמין באמצעות הטלפון צריכים לשאול אותו "שאלות קיטבג".

גלית אבישי: בעצם אומרים בכך שהתקנות האלה סותרות את הכתוב בחוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: בעיניי יש גם כלל "ייזהר הקונה".

אברהם פורז: זאת דעתי.

אברהם פורז: אני לא מוכן שמישהו יזמין בטלפון ואחר כך יבטל.

אברהם פורז: מי שהחליט – החליט.

יצחק לוי: אני מבקש שנתקדם הלאה.

יצחק לוי: נרשום את כל ההערות ואם תהיה בעיה, נחזור לעניין הזה.

אברהם פורז: כרגע מוסיפים את ההערה שביקשתי להוסיף.

מירי חושן: אני קוראת את תקנת משנה (ב).

גדי אוזן: קודם לכן הוספנו כאן "ככל שניתן בנסיבות העניין".

אברהם פורז: נכון.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3 (1)(א): "מקומות הלינה, שמותיהם וכן דירוגם או רמתם,".

אברהם פורז: כאן יש לשים נקודה ולעזוב את כל השאר.

אברהם פורז: לא צריך "מעניהם" וכולי.

מירי חושן: אבל יש כל מיני תרגילים.

מירי חושן: באיסטנבול יש שני מלונות "הילטון" המרוחקים זה מזה.

יצחק לוי: אני מבקש לומר ליו"ר הוועדה שחלק מהעניין הוא התקשורת של הלקוח עם סביבתו.

יצחק לוי: אני אמנם חושב שיש הגזמה בסעיף אך לדעתי "מעניהם" צריך להישאר כי זה נותן כיוון – אם המלון בתוך העיר או מחוצה לה וכדומה.

יצחק לוי: לעניין מספר הטלפון, מספר הפקסימיליה והדואר האלקטרוני – אפשר להסתפק באחד מהם.

אתי בנדלר: נכתוב "או".

מירי חושן: נכתוב אותם בתוך סעיף קטן נפרד וזה לא יהיה פרט מהותי.

אברהם פורז: אני מכניס רק מה שפלילי.

אברהם פורז: פעמים רבות הסוכן הישראלי קונה חבילה ממישהו בחו"ל אך הוא לא יודע את פרטי הפרטים.

אברהם פורז: הוא יודע שמקבלים מלון חמישה כוכבים אבל עוד לא יודעים את כל האינפורמציה, לא יודעים אם זה ליד ה"גרנד קנל".

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: הלקוח רואה את שם המלון ומצדי הוא יכול לשאול את המלון ולבדוק.

אברהם פורז: נשאיר את הכתובת, אך את כל השאר הלקוח יבדוק לבד.

גדי אוזן: אני מבקש להגיב לעניין "דירוגם או רמתם".

אברהם פורז: צריך להוסיף "ככל שהם נקבעו".

גדי אוזן: צריך להוסיף "ככל שהם נקבעו באופן פורמלי".

אברהם פורז: אם הם נקבעו באופן פורמלי, אין בעיה, מוסרים את המידע הפורמלי.

אברהם פורז: אם לא, אומרים "דרגת תיירות טובה", למשל.

גדי אוזן: אבל אני לא יודע להגיד את זה.

מירי חושן: בכל ספר אפשר לברר את הדירוג הפורמלי.

גדי אוזן: אני מבקש להתבטא כאן בלי ששלושת הגברות יקפצו עליי.

גדי אוזן: אני מבקש שעו"ד חושן תפסיק לצעוק עליי.

יצחק לוי: אני מבין את העניין.

יצחק לוי: ברור שמדובר בדירוגים פורמליים.

יצחק לוי: אם לא, זה לא מחייב דבר.

מירי חושן: יש כאן הכשלה.

מירי חושן: הם מתכוונים ל"רשמי".

מירי חושן: רוב המדינות לא עושות דירוג.

מירי חושן: המילה "פורמלי" מכשילה.

מירי חושן: יש להם מידע משלהם.

אברהם פורז: אני מקבל את העמדה הזאת.

אברהם פורז: ואם אומרים "דרגת תיירות טובה" ונותנים קמפינג?

יוסי פתאל: אבל זאת לא ההשוואה.

יוסי פתאל: לפעמים אומרים superior first class והלקוחות בטוחים שאלה חמישה כוכבים.

יוסי פתאל: הדירוג שבית המלון קבע לעצמו הוא superior first class אבל יש מי שמתרגמים את זה ל"דרגת תיירות טובה".

יוסי פתאל: הדירוגים האלה הם מקדמי מכירות של בית המלון.

אברהם פורז: נשאיר את הסעיף כמו שקבענו, עד "מעניהם".

אברהם פורז: אני מבקש שנתקדם.

אברהם פורז: לא יעמידו סוכן נסיעות לדין בגלל הבדל בין tourist’s class ל-superior tourist’s class.

אברהם פורז: יעמידו אותו לדין משום שהוא הבטיח מלון ברמה "super deluxe" למרות שאין דירוג, ונתן במקום זה אכסניית נוער.

גדי אוזן: זה מקובל עלינו, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: כתוב כאן "רמתם".

אתי בנדלר: הרמה תמיד קיימת.

קריאה: אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "ככל שקיימים".

אתי בנדלר: לא, הרמה תמיד קיימת.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3(1)(ב).

אברהם פורז: לא צריך פירוט יומי בסעיף הזה.

יצחק לוי: אפשר להוריד את הסיפה.

יצחק לוי: בטיולים כאלה ממילא יש שינויים תוך כדי המסלול.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3(1)(ג).

גדי אוזן: יש לנו בעיה כאן.

גדי אוזן: בטיסות שכר אין "זהות המוביל".

גדי אוזן: מה שרלוונטי הוא המארגן לכל היותר.

יצחק לוי: נכתוב "המוביל או המארגן".

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3(1)(ד)-(ה).

אברהם פורז: הסעיפים האלה בסדר.

מירי חושן: אני עוברת לתקנה 3(2)(א).

גדי אוזן: אנחנו מבקשים להבהיר כאן שב"תשלומים שיש לשלם בחוץ לארץ" הכוונה לתשלומים בגין החבילה ומרכיבה.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי?

אברהם פורז: אולי נוסיף "בגין החבילה"?

אתי בנדלר: תקנה 2 מכילה מידע בכתב בכל הנוגע לשירותים הניתנים במסגרת חבילת התיירות.

מירי חושן: אני מבהירה שרק תקנה 3(2)(א) הוא עניין מהותי.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3(2)(ב) ו-(ג).

יצחק קמחי: סעיף (ג) בעייתי.

יצחק קמחי: איך הלקוח יכול לדעת אילו כספים נמצאים "בידי סוכנות הנסיעות"?

יצחק לוי: הכוונה לכספים ששולמו כבר.

אתי בנדלר: עו"ד קמחי צודק, צריך לכתוב "ששולמו לסוכנות הנסיעות".

מירי חושן: אני עוברת לתקנה 3(2)(ד).

גלית אבישי: גם זה צריך להיות מהותי לדעתי.

גלית אבישי: זה חייב להיות מהותי.

אתי בנדלר: נכון, וזה לא הוצג כתנאי מהותי.

מירי חושן: אני עוברת לתקנה 3(3)(א)-(ב).

אברהם פורז: למה הכוונה ב"דרישה אחרת" בסעיף (ב)?

יצחק לוי: חיסון למשל.

מירי חושן: אם דורשים דרכון תקף לשישה חודשים למשל.

אברהם פורז: איך הסוכן יכול לדעת זאת?

יצחק לוי: מדובר כאן בסעיף שמאפשר לנוסע להיכנס לארץ שהוא נוסע אליה.

יצחק לוי: יש דברים שהוא צריך להכין: דרכון תקף לחצי שנה, תעודה כלשהי.

יצחק לוי: לדעתנו על הסוכן להודיע לנוסע את כל הדברים, כדי שלא יחזירו אותו הביתה מנמל התעופה.

אברהם פורז: אני מבקש להגביל את זה ולכתוב "לכל דרישה אחרת של מדינת היעד שמטרתה לאפשר כניסה למדינת היעד".

מירי חושן: אבל כתוב "לשם יציאה מהארץ וכניסה".

אברהם פורז: אם מדינת היעד קובעת שבעלי הרשעות פליליות לא ייכנסו אליה, הסוכן צריך לדעת את זה?

אברהם פורז: נכתוב: "וכל דרישה אחרת של מדינת היעד לגבי כניסה למדינת היעד".

גדי אוזן: גם אנחנו רוצים להתבטא, אנחנו רוצים שדעתנו תישמע.

גדי אוזן: ראשית ברישה חסר "מידע שבידי סוכנות הנסיעות".

אברהם פורז: שהסוכן לא ימכור אם לא נותנים לו את כל הפרטים.

אברהם פורז: בסעיף (ב) צריך לכתוב בהתחלה "מידע שבידי סוכנות הנסיעות".

אתי בנדלר: כלומר אפשר למכור חבילה בלי לדרוש ויזה, כי הסוכן לא ידע שצריך ויזה.

גדי אוזן: לעניין החלק השני של הסעיף: קודם הוסבר כאן שבניגוד לחוק הגנת הצרכן התקנות ספציפיות ומפורטות.

גדי אוזן: לא ניתן לבלוע סעיפי סל בתקנות חובת גילוי.

גדי אוזן: היום יושבים כאן אנשים מכובדים והם יודעים איך נוסעים למדינות.

גדי אוזן: כתבתם "דרכונים" – לא אמרנו מילה.

גדי אוזן: כתבתם "אשרות כניסה" – לא אמרנו מילה.

גדי אוזן: אבל סעיפי הסל האלה "וכל דרישה אחרת של מדינות היעד"?

אברהם פורז: תיקנתי והוספתי "שעניינה כניסה לאותה מדינה".

גדי אוזן: אבל יש להוסיף "ככל שהסוכן יודע אותה".

גדי אוזן: אם מרוקו שמרה את המידע בבטן, איך אני יכול לדעת על זה?

אתי בנדלר: גם הצעתו של יו"ר הוועדה כתובה ברישה.

יוסי פתאל: אני יכול לספר על דוגמה כזאת: אדם הביא 20,000 דולר בכיס ועצרו אותו בנמל התעופה.

יוסי פתאל: הוא בא לסוכן ותבע אותו.

יוסי פתאל: הוא טען שהסוכן היה צריך להודיע לו שהוא לא יכול להגיע למדינה הזאת עם 20,000 דולר.

יוסי פתאל: זאת דוגמה מהחיים.

עובד קדמי: צריך לכתוב "המהוות תנאי לכניסה למדינת היעד".

אתי בנדלר: זה מופיע ברישה.

עובד קדמי: לא צריך למסור את כל המידע אלא רק את התנאים לצורך הכניסה.

מירי חושן: זה כתוב למעלה.

אברהם פורז: גם אם יש ויזה זה עדיין לא מבטיח את כניסתו של התייר.

אברהם פורז: עדיין שלטונות ההגירה יכולים שלא לאפשר את כניסתו.

אברהם פורז: וגם הפוך, לצורך העניין: ייתכן שיש פטור מוויזה אך החליטו שלא לתת לאדם להיכנס.

אברהם פורז: אבל דרישה שהדרכון יהיה בתוקף חצי שנה היא דבר שסוכן הנסיעות אמור לדעת עליו.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה מהסוכנים: כשאתם מארגנים חבילות תיור לחוץ לארץ אתם צריכים לברר מהם תנאי הכניסה.

יצחק לוי: אי-אפשר לטעון שלא ביררתם.

יצחק לוי: מציעים לאדם חבילת תיור, הוא משלם ממיטב כספו כדי לנסוע.

יצחק לוי: לא ייתכן שהוא ייעצר בגבול בגלל דרכון שלא בתוקף או בגלל אשרה או בגלל תנאי אחר שידעתם עליו.

קריאה: מה זה "תנאי אחר"?

יצחק לוי: אני לא יודע.

מירי חושן: אפשר גם לקנות באינטרנט, אבל כשבאים לסוכן רוצים את המידע.

אתי בנדלר: אם כן נכתוב בסיפה "וכל דרישה אחרת המהווה תנאי לכניסה למדינות היעד".

מירי חושן: אני עוברת לקרוא את תקנה 3(3)(ג).

מירי חושן: כל הסעיף הזה בנוי על מה שקרה בזמן האחרון.

מירי חושן: אני מבהירה שמדובר רק במידע שבידי הסוכנות.

גדי אוזן: זה לא חובת גילוי, זה סעיף שסתום.

מירי חושן: אם משרד החוץ לא יודיע שמומבסה מאוימת, הסוכן לא ידע.

מירי חושן: אבל היו לנו תלונות על פראג.

גלית אבישי: לא סיפרו שיש שיטפונות.

עובד קדמי: משרד התיירות פונה לסוכנים ומודיע להם על מידע נחוץ שיש להעבירו ללקוחות.

עובד קדמי: זה מידע שיש בידי הסוכנות.

יוסי פתאל: כמה מכתבים כאלה יצאו בעשור האחרון?

עובד קדמי: יהיו הרבה יותר מכתבים כאלה עכשיו.

אברהם פורז: הסעיף צריך להתייחס למידע פורמלי שנמסר.

אברהם פורז: אם משרד החוץ מודיע לסוכנים שאסור לנסוע למקום מסוים – בסדר.

אברהם פורז: אבל זה לא יכול להיות מידע כללי.

אברהם פורז: נניח שהנהר התחיל לעלות על גדותיו ובשלב מסוים לא היה אפשר לעבור, מה אז?

אברהם פורז: גם תל-אביב הייתה במצב דומה, לפני יומיים ראיתי בטלוויזיה.

אברהם פורז: אי-אפשר להפוך את החובה הזאת לעברה פלילית.

אברהם פורז: אם גורם רשמי מודיע למשרדי הנסיעות שלא ימכרו חבילות לאפגניסטן, זה עניין אחר.

יצחק לוי: לדעתי יש להתייחס כאן לפגעי טבע שמונעים כניסה למדינה.

יצחק לוי: האמירה "פגעי טבע" סתם היא באמת אמירה כללית מדי.

יצחק לוי: למשרד התיירות יש שתי אפשרויות.

יצחק לוי: הוא גם יכול לפרסם את המידע בעיתונות באופן קבוע.

יצחק לוי: זה לא טוב לסוכנים ולא טוב לנו.

יצחק לוי: היה לנו דיון על זה כשמשרד החוץ קבע כמה מדינות שאסור לטוס אליהן.

יצחק לוי: .

יצחק לוי: התלבטתי אז אם לא מחובתי לצאת במודעות גדולות של משרד התיירות בעניין זה.

יצחק לוי: העדפתי שלא לעשות מודעות פניקה אלא להודיע על כך לסוכנים, מתוך כוונה שהם יודיעו.

יוסי פתאל: אני מציע שייקבע שמחובתו של הסוכן להודיע על כל מה שמשרד התיירות יודיע לו.

יצחק לוי: אני מציע להוסיף כאן פגעי טבע שמונים כניסה למדינה.

יוסי פתאל: מי יודיע לנו על פגעי טבע כאלה?

אברהם פורז: אם סוכני הנסיעות קיבלו הודעה מגורם ממשלתי מוסמך שלא למכור חבילות ליעד מסוים – לא מוכרים.

אברהם פורז: אין חובתו של סוכן הנסיעות לברר את פגעי הטבע בעולם.

יצחק לוי: הוא לא מנוע מלמכור, אך עליו להזהיר.

אברהם פורז: זאת גם לא חובתו.

אברהם פורז: הוא לא חייב להתעניין כל הזמן איפה יש שיטפון.

מירי חושן: ואם בפראג הודיעו שמפנים תיירים?

אברהם פורז: זאת יכולה להיות פקידה שמרוויחה 4,000 ש"ח ברוטו ולא רואה טלוויזיה ובלילה הייתה בדיסקוטק.

אברהם פורז: היא מכרה חבילה לפראג; היא צריכה לדעת שיש שם שיטפון?

יצחק לוי: אני מחליט כעת למחוק את נושא פגעי הטבע.

גלית אבישי: אני מבקשת לשאול שאלה.

גלית אבישי: האם סוכן הנסיעות לא צריך לדעת שהמלון המסוים נמצא בשיפוצים?

גלית אבישי: הסעיף הזה גם מתייחס לכך.

אברהם פורז: הוא לא יעמוד לדין בגלל עניין כזה.

אברהם פורז: איך הסוכן ידע שהמלון בשיפוצים?

מירי חושן: הוא מקבל מחירים טובים בגלל השיפוצים.

אברהם פורז: רבותיי, אתם יודעים מה זה "תפסת מרובה – לא תפסת"?

יצחק לוי: אם המלון עומד בשיפוצים אלה פגעי טבע?

אברהם פורז: זה בדיוק כמו לתת קמפינג במקום מלון שלחמישה כוכבים.

אברהם פורז: אבל זה עניין לסעיף הקודם.

יצחק לוי: לדעתי מלון בשיפוצים נכלל בביטוי "רמתם".

יצחק לוי: הסוכנים יודעים.

יצחק לוי: ייתכן שגם הם מופתעים.

יצחק לוי: ייתכן שהמלון התחיל בדיוק את השיפוצים ועדיין לא יודעים מזה.

יצחק לוי: אני לא חושב שמחובתם של הסוכנים להתקשר לכל המלונות בעולם בכל בוקר ולשאול אם המלון בשיפוצים.

יצחק לוי: אני מציע שנקבל את דעתו של יו"ר הוועדה ונמחק בסעיף קטן (ג) את הקטע מהמילה "וכן" ועד הסוף.

אתי בנדלר: נמחק מ"וכן" עד "ואלה".

גדי אוזן: דעתו של היו"ר הייתה שיש לכלול כאן

גדי אוזן: מידע פורמלי שמגיע מרשויות המדינה.

יצחק לוי: את זה לא נכתוב.

מירי חושן: במקרה פנו אליי שתי עובדות של המשרד וסיפרו לי שהן נוסעות למלון מסוים בלונדון.

מירי חושן: המלון נמצא בשיפוצים כבר למעלה משנה ברמה שאי-אפשר לנוח בו עד השעה 20:00.

מירי חושן: כל המלון בשיפוצים.

אברהם פורז: ואם הבניין שמול המלון היה בשיפוצים, אז מה?

מירי חושן: יש הבדל.

מירי חושן: אני מדברת כאן על אי-גילוי נאות.

מירי חושן: העובדות יכלו לנסוע לחו"ל ולתבוע בגין הפרת חוזה.

מירי חושן: הסוכן ידע שהמלון בשיפוצים כי הוא מכר חבילה זולה.

יצחק לוי: אם זה קורה, זאת הפעם האחרונה שהלקוח יקנה חבילה אצל הסוכן הזה.

מירי חושן: על המלון בלונדון יש חובה לספר על השיפוצים לסוכן.

מירי חושן: הסוכן, בגלל אי-גילוי נאות, לא סיפר על כך ללקוחות.

מירי חושן: הוא מכר עסקה בזול, והעובדות שמחו על כך.

מירי חושן: אך הן לא היו מודעות לכך שהן לא ינוחו לרגע.

מירי חושן: שתיהן ביטלו את העסקה כי עזרתי להן בפניות מנומסות בטלפון.

מירי חושן: אבל זה אי-גילוי נאות.

מירי חושן: המחיר הזול היה בגלל השיפוץ והסוכן ידע על זה.

מירי חושן: הסוכנים יודעים.

אברהם פורז: שיתבעו, זה לא עניין פלילי.

מירי חושן: אי גילוי נאות זה פלילי.

מירי חושן: זה עניין אי-הגילוי.

יצחק לוי: מה שעו"ד חושן מתארת כתוב בתקנה.

יצחק לוי: כתוב כאן "מידע שבידי סוכנות הנסיעות שסביר להניח…".

יצחק לוי: איננו דורשים מידע שסוכנות הנסיעות איננה יודעת.

יצחק לוי: אם קרה משהו והסוכן לא יודע על כך – הוא איננו אחראי.

יצחק לוי: אבל אם סוכן הנסיעות יודע שבמשך שנה שלמה המלון בשיפוץ והוא כבר קיבל תלונות מנוסעים וממשיך למכור – זה כלול בתקנה.

אברהם פורז: אנחנו משאירים את סעיף קטן (ג) כך: "מידע שבידי סוכנות נסיעות שסביר להניח שלו ידע אותו הלקוח היה נמנע מרכישת חבילת התיור".

אברהם פורז: אנחנו מוחקים את כל היתר.

אברהם פורז: צריך להיות סעיף נפרד, שינוסח מחדש, בנוגע לגוף ציבורי שנתן מידע.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב.

אתי בנדלר: כתוב כאן "לרבות מידע שנותנות הרשויות בישראל".

אברהם פורז: זה צריך להיות בנפרד, בלי "לרבות".

אתי בנדלר: אפשר להוסיף ולכתוב "רשויות מוסמכות בישראל".

מירי חושן: והסעיף הנפרד יהיה מהותי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יש לנסחו: "בניגוד למידע שנמסר על-ידי הרשויות המוסמכות".

אברהם פורז: זה סעיף נפרד.

גדי אוזן: אנחנו מבקשים את זכות הדיבור.

גדי אוזן: לטענתי סעיף קטן (ג) כמו שיו"ר הוועדה הקריא אותו כרגע הוא בלתי חוקתי.

אברהם פורז: אני לא מנהל עכשיו דיון חוקתי, לך לבג"ץ.

גדי אוזן: ראשית אני מבקש לציין לפרוטוקול שהסעיף הוא בלתי חוקתי.

גדי אוזן: שנית אני מבקש להסביר מדוע הוא גם בלתי הגיוני.

גדי אוזן: נניח שבאזור המלון יש דיסקוטק שמרעיש כל היום וכל הלילה, שיש שיפוצים בבניין ממול, שבאזור המלון יש נשים שעוסקות במקצוע העתיק ביותר בעולם ושיש שם צבע אדום בוהק; ונניח שהסוכן יודע את כל הדברים האלה: הוא יכול להעלות על דעתו איך יפעל הלקוח הסביר, אם הוא היה מתקשר בעסקה או לא?

גדי אוזן: אני מזכיר: זה לא חוק הגנת הצרכן, שמדבר על הטעיה.

גדי אוזן: צריך לזכור ממה התחלנו: חובת גילוי ספציפית של דברים טכניים.

גדי אוזן: זה סעיף נורמטיבי.

אברהם פורז: הדוגמאות שעו"ד אוזן נותן לא נופלות במסגרת הזאת.

גדי אוזן: יו"ר הוועדה מוכן להעיד על זה בבתי המשפט?

אברהם פורז: הנקודה פשוטה מאוד.

אברהם פורז: כל הסעיפים הללו הם סעיפים שיש אפשרות להתגונן מפניהם.

אברהם פורז: אני מניח גם שלא תוגש תביעה אם לא מדובר במקרים בולטים ויוצאי דופן.

אברהם פורז: יש הגנה: גם בתיק אזרחי אפשר לטעון שהעסקה הייתה בטלה במקרים מסוימים.

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: מתגוננים.

אברהם פורז: נניח לרגע שזאת תביעה אזרחית ולא תביעה פלילית.

אברהם פורז: יגישו תביעה רק במקרים בולטים וחריגים במיוחד, כשהסתבר שהיה משהו לא ידוע.

אברהם פורז: נניח שחופרים רכבת ליד המלון והמלון מנותק ואין אליו גישה למכוניות, והסוכן יודע מזה; על זה צריך להזהיר.

אברהם פורז: אבל בדברים שוליים וגבוליים לא יוגשו כתבי אישום.

גדי אוזן: זה לא מה שכתוב.

יצחק לוי: הכול במבחן הסבירות.

אברהם פורז: כתוב "סביר להניח".

לאה ורון: הסיפה של הסעיף נמחקה?

מירי חושן: היא עוברת לסעיף קטן אחר.

אתי בנדלר: תהיה תקנת משנה חדשה: "מידע שנותנות רשויות מוסמכות בישראל לסוכנויות הנסיעות בדבר מדינות יעד מסוכנות" וכן ייכללו דרישות לחיסונים וכו'.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3(3)(ד).

אברהם פורז: זה יכול לרדת לחלוטין לדעתי.

אברהם פורז: בכל הכבוד אפשר להתקשר לסוכן בארץ ולשאול אותו מיהו הסוכן בחו"ל.

מירי חושן: מי שנוסע בטיולים מאורגנים הוא בדרך כלל פחות בעל יזמה כמו יו"ר הוועדה.

מירי חושן: לפעמים הוא אפילו לא יודע איך להשתמש בטלפון בחוץ לארץ.

מירי חושן: זה לא סעיף מהותי.

זאב פרידמן: זה מידע שנחוץ ללקוח.

זאב פרידמן: מה יעשה אדם שנמצא בחו"ל ואינו דובר את השפה?

אברהם פורז: שלא ייסע.

אברהם פורז: שיעבור קורס ללימוד השפה.

אברהם פורז: מה אני עושה כשאני מגיע למדינה שאיני יודע את שפתה?

אברהם פורז: לפעמים גם אנשי המדינה האחרת לא יודעים שום שפה שאני מכיר.

יצחק לוי: השאלה היא לא מה יו"ר הוועדה עושה, אלא מה עושה השכן שלי מנתיבות.

יצחק לוי: הוא רוצה כתובת להתייחסות.

אברהם פורז: שייסע בטיול מאורגן.

אברהם פורז: הסעיף עובר "דיאטה": ייכתב כאן "שמות נציגי סוכנות הנסיעות במדינות היעד ומעניהם".

אברהם פורז: זה מספיק.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב "מספרי הטלפון או הפקסימיליה או…".

אתי בנדלר: שיהיה פרט אחד, משהו אחד.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: נכתוב "מעניהם או מספרי הטלפון".

יצחק לוי: אני מבקש לקרוא את סעיף קטן (ד) כפי שהיו"ר מבקש לנסח אותו: "שמות נציגי סוכנות הנסיעה במדינות היעד, מעניהם או מספרי הטלפון שלהם.

יצחק לוי: באין לו נציג כאמור במדינות היעד – מען ומספר טלפון לבירור עניינים מהותיים הקשורים בחבילת התיור".

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3(3)(ה).

יצחק לוי: סוכן נסיעות שלוקח קטינים צריכה להיות לו אחריות יתרה.

יוסי פתאל: סוכני נסיעות "לוקחים" קטינים?

יוסי פתאל: ההורה מלווה אותו למטוס.

יצחק לוי: אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.

יצחק לוי: יש תיורים שסוכני נסיעות מארגנים לנוסעים צעירים.

יצחק לוי: אנחנו בעד שאנשים צעירים יצאו לטייל, ושיצאו לטייל בלי ההורים.

יצחק לוי: אנחנו יודעים את רמת החשש ואת רמת הדאגה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדאוג לכך שהסוכן יגיד להורה על הדרך ליצור קשר עם הצעיר בכל מקום.

יצחק לוי: לא ביקשתי לספר לאיזה דיסקוטק הצעיר נוסע.

מירי חושן: זה לא מהותי, זה לא פלילי?

יצחק לוי: לפעמים יוצאת קבוצת ספורט של ילדים קטנים.

יצחק לוי: היו לי מקרים כאלה כשהייתי שר החינוך.

יצחק לוי: אני מבקש שיינתן שירות להורים.

יצחק לוי: נניח שיוצאת משלחת ספורט של אנשים צעירים או כיתת בית ספר עם מורה, ויש בעיות בתוך הקבוצה.

יצחק לוי: נניח שנוצרת בעיה, או לאחד מהצעירים יש מצוקה.

יצחק לוי: הוא רוצה לדבר עם אמו.

יצחק לוי: או אולי אמו רוצה לדבר אתו.

יוסי פתאל: אז קבענו שיש לנקוב בשמות בתי המלון.

יוסי פתאל: אנחנו מוכרים כרטיס טיסה ויכולים לומר מתי המטוס ממריא, מתי הוא נוחת.

יוסי פתאל: כמו כן חייבו אותנו למסור את מספר הטלפון בבית המלון שהקטין אמור לישון בו.

יוסי פתאל: איך אפשר לתת יותר פרטים מזה?

יוסי פתאל: ההורה שלח את הילד לבד – וכשמדובר בקבוצות מאורגנות יש מלווים מבוגרים.

יוסי פתאל: קיבלנו את התנאים ואת הפרטים שאנחנו נדרשים לדווח עליהם.

יוסי פתאל: אני מסכים שהסוכן לא יוכל לקחת קטין כנגד רצון ההורים.

יוסי פתאל: אך ההורה שולח את הקטין לחוץ לארץ לבדו, מעלה אותו על מטוס.

יוסי פתאל: אני רואה את הילדים האלה ואני לא מבין את זה.

יוסי פתאל: אני לא מבין איך שמים ילד בן 13 על מטוס.

יצחק לוי: אבל אתה לוקח אותם, מר פתאל.

יוסי פתאל: אני מוכר כרטיסי טיסה.

אברהם פורז: להלן הנוסח המוצע על ידי: "לגבי לקוח שלא מלאו לו 18 שנים והנוסע בחבילת תיור לבדו, תמסור סוכנות הנסיעות להוריו או לאפוטרופסו לפי בקשתם ככל האפשר מידע על אופן יצירת קשר עמו במדינות היעד".

אברהם פורז: אם להורים לא אכפת מהילד, זה עניין אחר.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 3(3)(ו).

מירי חושן: אני עוברת לקרוא את תקנה 4.

מירי חושן: בתקנה 2 הפרטים המהותיים יהיו אלה שבסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ד).

אברהם פורז: האם ברור לגמרי שאפשר להפעיל עיצום כספי על אי-הפעלת הסעיפים?

מירי חושן: כן, זה מכוח החוק.

מירי חושן: העונש המקסימלי כאן הוא חצי שנת מאסר.

אברהם פורז: אני מציע לקבוע ארבעה חודשים.

אברהם פורז: אם העונש הוא עד ארבעה חודשים אפשר לקבוע רק עבודות שירות.

מירי חושן: זה קיים כבר בחוק.

אברהם פורז: מה יהיה העיצום הכספי?

מירי חושן: נדמה לי שהוא פי ארבעה מהעיצום הבסיסי.

מירי חושן: זה הרבה כסף, כמה עשרות אלפי שקלים.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: על הפרה קטנה יטילו כזה עונש?

מירי חושן: זה לא על הפרה, זה על חובת אי-גילוי, על מקרים שרואים סוכן שבאופן קבוע לא נותן מידע.

מירי חושן: בפרקליטות לא מגישים כתב אישום בגלל פעם אחת, גם בגלל חוק הגנת הצרכן לא מגישים בגלל פעם אחת.

יצחק לוי: בפרקליטות לא מגישים גם אם זה מיליון וחצי דולר.

יצחק לוי: לא ממהרים.

יצחק לוי: על כזה דבר ימהרו?

אברהם פורז: המקרים החמורים צריכים להגיע להגשת כתב אישום.

אברהם פורז: במקרים הקלים צריך להיות עיצום כספי כמו בררת קנס בעברות תעבורה, ולא בסכומים אסטרונומיים.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור הוראה שלא מפעילים אותה כלל רק משום שהיא גבוהה מאוד.

מירי חושן: זה הוויכוח שהיה לי, אבל יו"ר הוועדה לא קיבל אותו וזה נכנס לחוק.

גדי אוזן: עיצום כספי רגיל הוא 19,400 ש"ח או משהו כזה.

גדי אוזן: כלומר יוטל עלינו עיצום כספי של 80,000 ש"ח על כל ארוחת צהריים.

גדי אוזן: סביר.

יצחק לוי: זה תלוי בגודל החבילה.

אברהם פורז: אני קורא שהסכום של הקנס הוא 9,600 ש"ח, כך זה נראה כרגע.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: זה הקנס על אי-גילוי נאות, זה העיצום הכספי.

אברהם פורז: ואם יסתבר שהסכום גבוה מזה?

לאה ורון: אין מה לעשות, זה מופיע בחוק.

מירי חושן: אני קוראת את תקנה 5 החדשה.

מירי חושן: תקנה 5 הישנה הופכת לתקנה 6.

גדי אוזן: אני מבקש לדון בתקנה 4.

גדי אוזן: אני חוזר למידע כללי לסעיף 3(ג).

גדי אוזן: מדובר שם על המקרים שבהם הסוכן יודע שהלקוח לא היה מתקשר בעסקה.

גדי אוזן: לא מספיק לכתוב כאן "סביר להניח".

גדי אוזן: אני מציע לכתוב כאן "ודאות" או משהו דומה.

גדי אוזן: וָלא, יהיו ויכוחים.

גדי אוזן: אני מציע לכתוב "מידע שבידי סוכנות נסיעות שקרוב לוודאי שלא היה אותו לקוח מזמין".

אברהם פורז: כלומר רוצים ודאות קרובה במקום "סביר להניח".

אברהם פורז: אני מסכים ל"קרוב לוודאי".

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: בזה סיימנו את התקנות.

אברהם פורז: יש בעיה עם מועד התחילה?

יצחק קמחי: אני מבקש להעיר עוד הערה לסעיף 4.

יצחק קמחי: יש שם פרט מהותי שצריך להוסיף אותו, ולדעתי סוכני הנסיעות יסכימו לכך.

יצחק קמחי: סעיף 3(א) עוסק בכספי הלקוחות.

יצחק קמחי: לדעתי זהו מידע מהותי שצריך למסור.

יצחק קמחי: הוא צריך להיות כלול בפרטים המהותיים.

גדי אוזן: אין לנו התנגדות לכך.

אברהם פורז: נדון כעת בעניין 48 השעות.

אברהם פורז: ומוסכם אתנו שהדבר לא חל על מי שמזמין בטלפון.

גדי אוזן: פרק הזמן של 48 הוא פרק זמן לא סביר.

גדי אוזן: כתוב כאן "זולת אם הודיע לסוכנות הנסיעות על דרך למסירת המידע בכתב בפרק הזמן האמור".

גדי אוזן: הלקוח יכול לדרוש העברת מידע בכל מיני דרכים.

אברהם פורז: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב שהוראות התקנות לא יחולו על מי שקונה חבילת תיור במשך 72 השעות שלפני מועד הטיסה.

אברהם פורז: בלי "זולת".

מירי חושן: ואם הלקוח רוצה מידע והוא מוסר מספר פקס, הוא לא יכול לקבלו?

מירי חושן: מה ההיגיון?

אברהם פורז: הלקוח ידרוש מסוכן הנסיעות לשלוח את הפרטים בפקס.

אברהם פורז: שלא יזמין אם לא יקבל את החומר.

מירי חושן: אבל יו"ר הוועדה מוחק את הדרישה הזאת.

מירי חושן: אם הלקוח מבקש, למה לא לשלוח את החומר בפקס?

אברהם פורז: אני מבקש להסביר מה צריך להיות המצב המשפטי.

אברהם פורז: אם אדם התעניין בטלפון וביקש קודם לקבל את הפרטים בפקס, והטעו אותו – כל התקנות כוללות כמובן.

אברהם פורז: אם הוא התקשר וויתר על מסירת הפרטים, הוא ויתר.

אברהם פורז: נשאר לו הסעד האזרחי.

גלית אבישי: אבל ה"זולת" מאוד מהותי כאן.

גלית אבישי: אם הלקוח ביקש שישלחו לו פרטים, למה שלא יעשו זאת?

גלית אבישי: כאן נעשים כל המחטפים.

זאב פרידמן: המידע כבר נגיש וזמין.

יצחק לוי: אני מבקש מיו"ר הוועדה לא למחוק את המשפט שמתחיל ב"זולת".

יצחק לוי: אני מסכים לקבוע 72 שעות.

יצחק לוי: זה הפתח לבעיות.

יצחק לוי: תופסים את הלקוח, אומרים לו שרוצים למלא מטוס, ואז הוא לא יודע כלום.

יצחק לוי: אני מסכים לקבוע 72 שעות.

אברהם פורז: לי יש בעיה של יציבות בחיים הכלכליים.

אברהם פורז: אין בעיה שמישהו מחליט להתקשר בעסקה רק אחרי שהוא מקבל את כל הפרטים.

אברהם פורז: אבל אם אדם הזמין ואחר כך התחרט, וכבר אי-אפשר למכור את החבילה למישהו אחר, ואז הוא טוען שאחרי שקיבל את הפרטים הוא החליט לבטל.

מירי חושן: זה מופיע בתקנה 2.

מירי חושן: זאת הרוח של תקנה 2.

מירי חושן: הסייג לתחולה הוא לטובת סוכני הנסיעות.

מירי חושן: אם הלקוח לא מוסר להם מספר פקס הם לא חייבים לשלוח את החומר בכתב.

אברהם פורז: אין לי יכולת להתחיל לנסח את הדברים כאן.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה מפורשת לפרוטוקול: כשהלקוח אומר שלא יזמין את החבילה לפני שהוא מקבל את הפרטים ואחר כך מרמים אותו, הסעיף חל – ואפילו הכול אירע שעה לפני הטיסה.

אברהם פורז: אבל אם הלקוח ויתר על מסירת הפרטים וביצע את ההזמנה, הוא לא יכול לטעון שבינתיים הוא מתחרט.

אברהם פורז: כי בינתיים סוכן הנסיעות לא מכר את הכרטיס למישהו אחר.

אברהם פורז: סוכם שאם הלקוח לא ביקש את הפרטים והזמין את ההזמנה במהלך השעות האלה אין כאן חוסר גילוי נאות.

אברהם פורז: אבל אם הלקוח ביקש פרטים טרם ההזמנה, העובדה שהיא נעשתה בימים האחרונים לא משנה כלום – כי לא נעשתה התקשרות.

אברהם פורז: זה בעצם מצג שווא.

גדי אוזן: אבל יש בעיה עם ה"זולת".

אברהם פורז: ננסח מחדש את התקנה, השר גם מסכים לכך.

אברהם פורז: אם הלקוח התקשר לסוכן הנסיעות וביקש פרטים בפקס לפני ההתקשרות, והמידע שנשלח מטעה – זה לא משנה.

אברהם פורז: אבל אם הוא ביצע הזמנה בתוך התקופה הזאת הוא לא יכול לבטל, גם אם אחר כך הוא מקבל פרטים נוספים שהוא לא אוהב.

יצחק לוי: ראשית אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה.

יצחק לוי: אני רוצה לחזור לעניין שיחות הטלפון.

יצחק לוי: העניין הזה מציק לי.

יצחק לוי: התוצאה היא שמי שמבקש לקבל פרטים חייב לגשת לסוכן הנסיעות.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אם הוא לא עשה הזמנה בטלפון, אין בעיה.

יצחק לוי: נותנים הגנה יתרה למי שניגש פיזית לסוכנות לעומת מי שהתקשר לסוכנות הנסיעות.

יצחק לוי: לדעתי לא נכון לעשות זאת.

יצחק לוי: היום אותו דין צריך להיות על טלפון ועל הגעה למקום.

יצחק לוי: לא נכון לתת הגנה רבה יותר לאחד ולא לאחר.

יצחק לוי: ההגנה של 72 היא הדבר הנכון.

יצחק לוי: אם מדובר באדם שהזמין חבילה שבועיים או חודשיים לפני המועד לא צריך להיות הבדל.

יצחק לוי: זה צריך להיות דומה למקרה שהאדם ניגש לסוכנות הנסיעות ומבקש את הפרטים.

יצחק לוי: גם אם הוא לא מבקש פרטים, לפי התקנות חייבים למסור לו פרטים.

יצחק לוי: היום לא יכול להיות שאדם לא יוכל לקבל פרטים בדואר אלקטרוני או בפקס או בדואר.

יצחק לוי: אני מבקש לשנות את הקביעה הזאת.

אברהם פורז: אם אדם מתקשר לסוכנות נסיעות הוא מקבל בטלפון את עיקר המידע.

אברהם פורז: האם רוצים שבטלפון יחייבו את סוכן הנסיעות להסביר שלמכונית לא יהיה מזגן, שהדרכון צריך להיות בתוקף, שצריך חיסון וכולי?

אברהם פורז: הכול בטלפון?

יצחק לוי: לא בטלפון, בכתב.

אברהם פורז: אבל אם מקבלים את המידע בדיעבד אפשר לבטל את העסקה?

אברהם פורז: במצב כזה אין ודאות בהתקשרות.

יצחק לוי: נניח שהאדם מגיע לסוכנות הנסיעות.

יצחק לוי: שם הוא כן מוסר את כל הפרטים.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: בטלפון מראים את הפרטים אחרי יומיים או אחרי דקה – אם יש פקס או דואר אלקטרוני.

אברהם פורז: במשרד נסיעות אפשר לקרוא נייר ולבדוק.

אברהם פורז: אם הפקיד במשרד הנסיעות ימסור הכול בטלפון הוא יתחיל להיות נודניק.

אברהם פורז: הוא מתחיל להזהיר למה לא לקנות את החבילה.

מירי חושן: זה לא ייעשה בטלפון.

יוסי פתאל: ומה בנוגע לתיירות פנים?

יצחק לוי: זה אותו דבר בדיוק.

יצחק לוי: טיסה לאילת וטיסה לקפריסין זה אותו דבר.

יצחק לוי: אין הבדל.

יצחק לוי: אני פונה ליו"ר ומבקש לקבוע דין אחד לכל צורות ההתקשרות.

יצחק לוי: אין היום בעיה בטלפון.

יצחק לוי: היום כל אחד ואחד יכול לקבל את המידע בכתב.

יצחק לוי: לא צריך לומר שום מילה בטלפון.

יצחק לוי: סוכן הנסיעות יאמר ללקוח שהוא שולח לו את החומר שהוא חייב לשלוח לו על-פי התקנות.

אברהם פורז: אבל אז הלקוח יכול לבטל את העסקה אחרי שהיא נעשתה.

יצחק לוי: בוודאי, יש סעיפים שנוגעים לכך.

אברהם פורז: אסביר מדוע אני לא מסכים לכך.

אברהם פורז: אם יש התקשרות באינטרנט אין בעיה, אפשר לקבל את כל הפרטים בכתב.

אברהם פורז: גם אם מגיעים למקום אפשר לקבל את כל הפרטים בכתב.

אברהם פורז: בטלפון מוסרים את תמצית המידע והלקוח מוסר את מספר כרטיס האשראי.

אברהם פורז: בינתיים החבילה לא נמכרה לאחרים.

אברהם פורז: אי-אפשר להתחרט אחרי כמה ימים, אחרי שהמידע הגיע בדואר.

אברהם פורז: אני מוכן לכתוב שזה לא פוגע בהוראות של קנייה מרחוק.

גלית אבישי: מה ההבדל בין אדם שמבטל אחרי שרכש חבילה באינטרנט לבין אדם שמבטל אחרי שרכש חבילה בטלפון?

אברהם פורז: אם אני קונה חבילה לארצות הברית בטלפון, צריך לומר לי שהישראלים צריכים ויזה?

יצחק לוי: צריך להגיד, וָלא – הלקוח לא יוכל לנסוע.

אברהם פורז: אבל לפי מה שמוצע אם לא מוסרים את המידע הזה בטלפון עוברים עברה של אי-גילוי נאות.

יוסי פתאל: לא נמכור בטלפון במצב הזה.

יוסי פתאל: אי-אפשר למכור 100 חבילות אם מתוכן אולי 30 חבילות יבוטלו יומיים-שלושה לפני הנסיעה.

יוסי פתאל: צריך לחשוב על זה מהבחינה המעשית.

יוסי פתאל: הרי יכול להיות מצב שארבעה ימים לפני הטיסה הלקוח יקבל את המכתב ששלחו לו לפני שבעה ימים.

יוסי פתאל: ואז הוא מחליט לבטל.

יוסי פתאל: לא נוכל למכור אפילו עסקאות לאילת.

אברהם פורז: אם השר יהיה שר התיירות גם בממשלה הבאה, הוא יוכל להציע בוועדת הכלכלה הבאה שזה יחול גם על התקשרות בטלפון.

אברהם פורז: כרגע אני מבטל את זה.

אברהם פורז: את כל העניין בכלל.

אברהם פורז: בטלפון חלים הדינים האזרחיים בלבד.

גלית אבישי: זה בניגוד לחוק.

מירי חושן: עדיף לא לפרסם את התקנות.

מירי חושן: אני לא הולכת לסוכנות הנסיעות שלי כבר יותר מעשר שנים.

מירי חושן: אני לא יודעת מה הכתובת שלה.

אברהם פורז: אני מצטער, אני לא מאשר דברים שאני לא מאמין בהם.

אברהם פורז: לצערי אני חבר הכנסת היחיד כאן.

אברהם פורז: אני לא מאשר את עניין הטלפון.

אברהם פורז: אפשר לדחות את התקנות ולהגישן לכנסת הבאה.

אברהם פורז: אפשר להמשיך להתדיין על הטלפון אז.

אברהם פורז: יש כאן גם עניין של "ייזהר הקונה".

אברהם פורז: אי-אפשר לבטל אחר כך, כשהפרטים כבר מגיעים.

מירי חושן: זה לא נוגע לביטול העסקה אלא לצורך הנורמה של ההתנהגות מבחינת הגילוי הנאות.

מירי חושן: מערבבים את האזרחי עם הפלילי.

אברהם פורז: אני לא מוכן שבאופן תאורטי אדם יעמוד לדין משום שהוא לא אמר למי שהזמין חבילה לארצות הברית שהישראלים זקוקים לוויזה לארצות הברית.

זאב פרידמן: אז אפשר להוציא את הסעיף מהאחריות הפלילית אבל להשאיר אותו בחובת הגילוי.

זאב פרידמן: בצורה הזאת, כשמכלילים את זה ברישה של סעיף 2, בעצם אומרים שאין חובה למסור פרטים לאדם שמתקשר בטלפון.

זאב פרידמן: זה מנוגד לחוק הגנת הצרכן.

זאב פרידמן: מותר לרמות אדם כזה.

אברהם פורז: זה לא פוגע בשום הוראת חוק אחרת של מכירה מרחוק.

יצחק קמחי: לכאורה זה עומד בניגוד לחוק הוראת הצרכן, אף שחוק הגנת הצרכן גובר על התקנות האלה.

אברהם פורז: אני יכול להוסיף כאן שאין בתקנות כדי לפגוע בחוק.

יצחק קמחי: אני מבין את החשש של היו"ר ואת החשש של סוכני הנסיעות בנוגע לביטולים.

יצחק קמחי: החוק מתייחס לכך.

יצחק קמחי: ההוראות בנוגע לביטול אינן חלות על שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי אם מועד שנקבע למתן השירות חל בתוך שבוע ימים.

יצחק קמחי: לדעתי די בזה כדי לתת הגנה.

יצחק קמחי: אפשר להשאיר את עניין הטלפון ואת עניין המכר מרחוק כמו בחוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: לא כדאי ליצור משהו שסוטה מזה.

יצחק קמחי: אין להפלות בין לקוחות שמזמינים את החבילות, כפי שאמר השר.

אברהם פורז: אם רוצים להזמין בטלפון חבילה למזרח הרחוק, יש המון מידע שצריך לקבל: ויזה, חיסונים ועוד.

אברהם פורז: צריך להתחיל להגיד הכול בטלפון?

מירי חושן: לא, שישלחו מכתב בדואר.

אברהם פורז: אבל אחרי המכתב הלקוח יוכל לבטל?

יצחק קמחי: כן, עד שבעה ימים לפני הביצוע.

זאב פרידמן: הלקוח יכול לעשות זאת ממילא.

אברהם פורז: חבילת תיירות היא כמו פֵרות בשוק.

אברהם פורז: ביום שישי זורקים, זה לא מוצר שאפשר למכור לאחר אחרי הביטול.

יצחק קמחי: אבל זה החוק.

אברהם פורז: מרגע שהטיסה התמלאה אומר משרד הנסיעות שאין כבר מקומות.

אברהם פורז: אם יהיו ביטולים שבועיים אחרי כן ייתכן שהמקומות האלה לא יימכרו.

אברהם פורז: אפשר להזהיר את הציבור שלא יקנה בטלפון.

אברהם פורז: יש היום אינטרנט.

אברהם פורז: זה תחליף מצוין.

אברהם פורז: אני לא מאשר את העניין הזה.

יוסי פתאל: לדעתי ראוי שנשב שוב ונדון בכך.

יוסי פתאל: יש היגיון מסוים בכך שהלקוחות בטלפון לא יופקרו לחלוטין.

אברהם פורז: הם לא מופקרים לחלוטין.

אברהם פורז: ממילא יש להם סעד אזרחי.

אברהם פורז: במישור הפלילי לא תהיה להם הגנה.

זאב פרידמן: אני מבקש שיצוין שהסעיף הזה לא פוגע בחוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: שום תקנה אינה יכולה להיות מנוגדת לחוק.

יצחק לוי: אני מבקש שננסה לנסח סעיף מתאים לעניין ההזמנה בטלפון.

יצחק לוי: כמו שהדברים עומדים כעת יש בעיה, כי אנחנו מפלים בין לקוח ללקוח.

יצחק לוי: אני צריך לחתום על התקנות.

יצחק לוי: בסוג מסוים של הזמנה הלקוחות זכאים לגילוי נאות, וכך צריך להיות גם בהזמנה מסוג אחר.

יצחק לוי: יו"ר הוועדה מעורר בעיה אמתית.

יצחק לוי: הוא אומר שיש כאן בעיה של ביטולים.

יצחק לוי: אני מבקש שינוסח סעיף שיגביל את אפשרות הביטול.

יצחק לוי: הזמנות החבילות הן לא בדיוק כמו פֵרות בשוק, זה תלוי בזמן.

יצחק לוי: אם יש זמן מספיק, אפשר למכור חבילות שבוטלו.

יצחק לוי: לדעתי אפשר לכתוב שהסעיף יחול גם על שיחות הטלפון, אלא שבשיחות הטלפון הביטול צריך להגיע בתוך זמן מסוים.

אברהם פורז: תשאירו משהו לכנסת הבאה.

אברהם פורז: בטלפון השיחה קצרצרה.

אברהם פורז: מי שרוצה יותר פרטים שיתכבד ויפנה דרך האינטרנט.

אברהם פורז: שם יהיו כל הפרטים.

אברהם פורז: יש היום אפשרויות אחרות.

אתי בנדלר: יש אנשים שאין להם מחשב בכלל.

מירי חושן: אמי לא יודעת להיכנס לאינטרנט.

אברהם פורז: אמה של עו"ד חושן תתבע את סוכן הנסיעות אחר כך, אם רימו אותה.

מירי חושן: לא מדברים כאן על תביעה אזרחית.

מירי חושן: מדובר על נורמה.

אברהם פורז: אז יהיו ביטולים.

אברהם פורז: תשאירו את עניין הטלפון לכנסת הבאה.

יצחק לוי: אני מבקש שבעניין שיחות הטלפון התקנות יהיו כמו בחוק הגנת הצרכן.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה הנוסח.

אברהם פורז: לפי החוק אפשר לבטל בתוך שבעה ימים?

אברהם פורז: אני לא מסכים.

זאב פרידמן: בכל מקרה חוק הגנת הצרכן יחול כאן.

יצחק לוי: אני מבקש מיו"ר הוועדה להוסיף משפט שבנוגע להזמנות בטלפון יחול חוק הגנת הצרכן.

יצחק לוי: בין כך זה המצב.

זאב פרידמן: אבל יש הבדל בין חובת הגילוי, שעליה צריך להכריז בלי שום קשר, לבין התוצאות של הביטול.

אברהם פורז: אני מוכן להוסיף כאן "אין בתקנות אלה כדי לפגוע בחוק הגנת הצרכן".

יצחק לוי: ונוסיף "לרבות הזמנה בטלפון".

אברהם פורז: אתם יודעים מה יקרה?

אברהם פורז: כל מי שהתחרט בינתיים יגיד שלא סיפרו לו הכול.

יצחק קמחי: זה גם אינטרס של חברות הנסיעות שלא תהיה הפליה בטלפון.

יצחק קמחי: לא ייתכן שחלק מהנוסעים באותה חבילה יקבלו את מלוא האינפורמציה וחלק לא יקבלו אותה.

אברהם פורז: ודאי שיש הפליה.

יצחק לוי: אם אחתום על התקנות האלה אצא בהודעה לעיתון ואומר שמי שמזמין בטלפון אינו מוגן.

יצחק לוי: אני אעשה את זה.

יצחק לוי: אני אזהיר שלא יזמינו בטלפון כי אין הגנה בעניין הגילוי הנאות.

יצחק לוי: אני אצא בהודעה כזאת.

גלית אבישי: גם אני אעשה זאת.

עובד קדמי: לא יזמינו בטלפון.

יוסי פתאל: אדוני השר, אתה בדרך להיות יקיר התאחדות סוכני הנסיעות.

יוסי פתאל: הטלפון הוא בהחלט גם בעיה שלנו.

אברהם פורז: אתה רוצה שבעקבות כל הזמנה בטלפון יהיה מכתב, והלקוח יוכל לבטל בעקבות המכתב?

יוסי פתאל: יש כאן בעיה אמתית שקשורה גם בביטול.

יוסי פתאל: לכן הצעתי שננסח את זה אחרת.

יוסי פתאל: אני חושב שהיום שליש מהשוק מתנהל בטלפון.

יוסי פתאל: זה הרבה.

יוסי פתאל: ואולם יש בעיה בביטולים, כי מי שמזמין בטלפון תמיד יכול לבטל, ואנחנו נשארים עם סחורה שאיננו יכולים למכור.

יוסי פתאל: במקרים כאלה השוק יקבע שלא נמכור בטלפון.

יוסי פתאל: בכל מה שקשור לתיירות הפנים התקנות הללו מורכבות מאוד.

יוסי פתאל: זה שוק שמתנהל מרגע לרגע.

יצחק לוי: יש הגנה של 72 שעות.

אתי בנדלר: יש בעיה עם מה שכתוב בחוק הגנת הצרכן, שלא ניתן לבטל עסקה שאמורה להתבצע בתוך שבעה ימים?

יוסי פתאל: יש לי בעיה.

יצחק לוי: אבל זה החוק.

יוסי פתאל: נשאלתי אם יש לי בעיה, ויש לי בעיה.

אברהם פורז: אני לא מסכים שמי שהזמין בטלפון יוכל לבטל את ההזמנה אחרי שהוא קיבל את המידע בכתב רק משום שהוא טוען שלא סיפרו לו משהו.

קריאה: אבל הוא רשאי לבטל לפי החוק.

אברהם פורז: הוא רשאי לבטל לפי דיני החוזים, לפי מה שהוא רוצה – אבל לא לפי החוק הזה.

אברהם פורז: באינטרנט הכול כתוב.

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם פורז: זה המצב.

אברהם פורז: אם השר ירצה, הוא יחתום על התקנות; אם הוא לא ירצה, הוא לא יחתום.

אברהם פורז: החלטתי היא שהתקנות אינן חלות על הזמנה בטלפון.

יצחק לוי: אני אומר לסוכני הנסיעות שזה לא כדאי להם.

יצחק לוי: אנחנו נגיד לציבור שלא יזמינו בטלפון.

יצחק לוי: יו"ר הוועדה מזיק לסוכני הנסיעות.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אני סיימתי את הטיפול בתקנות האלה.

אברהם פורז: מתי מועד התחילה?

יוסי פתאל: חסר כאן סעיף חשוב: האינטרנט.

יוסי פתאל: היום נכנסות לשוק חברות בין-לאומיות באתרים בעברית.

יוסי פתאל: אין לי תשובה לבעיה.

יוסי פתאל: יש חברה שפועלת מלונדון, היא לא חברה ישראלית בכלל.

אברהם פורז: אם הלקוח קונה ישירות ממנה, זה לא עניינך, מר פתאל.

מירי חושן: אם נצליח לנסח את מה שמפריע ליו"ר הוועדה, עניין ההפרה, אפילו בניגוד לחוק הגנת הצרכן – והשאלה היא אם זה אפשרי – האם יו"ר הוועדה יסכים לקבל את זה רק בנוגע לחובת הגילוי הנאות?

מירי חושן: כלומר אם הלקוח יקבל את המסמך בדואר ואחרי הטיול יגלה שלא היה גילוי נאות ואם יתברר שמשרד הנסיעות משקר באופן עקבי בנושא הגילוי הנאות – יהיה אפשר להגיש כתב אישום?

אברהם פורז: אם הפרטים לא נכונים, אין בעיה: זאת הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אבל איך יודעים מה נמסר בטלפון אם אין תיעוד?

מירי חושן: זאת הבעיה שלי.

אברהם פורז: מתי מועד תחילת התקנות?

אברהם פורז: מספיק התעסקתי בנושא הזה.

אברהם פורז: תעשו שיעורי בית לפעם הבאה.

אברהם פורז: התקנות יהיו בעוד שלושה חודשים מהיום?

מירי חושן: השר יחליט מתי התחילה.

מירי חושן: יש חילוקי דעות לגבי הסעיף.

אברהם פורז: אם כן התקנות אינן מאושרות.

אברהם פורז: תדונו בכך בכנסת הבאה.

אברהם פורז: חבל, לא עשינו כלום.

יצחק לוי: אי-אפשר להפלות בין לקוח ללקוח.

יצחק לוי: אי-אפשר להוציא תקנות שמפלות.

מירי חושן: אם הלקוח מבקש פרטים בכתב והסוכן מסכים, בכל זאת אין חובת גילוי נאות?

מירי חושן: זה אבסורד.

אברהם פורז: כל עוד לא הייתה הזמנה לא קרה כלום.

אברהם פורז: חובת גילוי נאות היא לפני ההזמנה.

מירי חושן: לא.

יצחק לוי: אם זה היה כך, הייתי מסכים עם היו"ר.

מירי חושן: בתקנה 2(ב) מדובר על השלב שלפני ההזמנה.

מירי חושן: בתקנה 2(א) מדובר על השלב שאחרי הרכישה.

אברהם פורז: כתוב "מי שרוכש".

אברהם פורז: זה טרם הרכישה.

גדי אוזן: בסעיף (א) כתוב גם "או למבקש לרכוש".

גדי אוזן: עו"ד חושן אמרה שהשלב שלפני הרכישה הוא רק בסעיף קטן (ב) ואני מתקן אותה.

מירי חושן: בסעיף קטן (ב) אומרים שהמידע יימסר כך שתהיה הזדמנות לעיין בו לפני הרכישה.

מירי חושן: זה מפרש למה הכוונה.

גדי אוזן: סעיף קטן (א) עוסק גם במי שהזמין וגם במי שעומד להזמין, במי שמתעניין.

יצחק לוי: נכון.

מירי חושן: אבל סעיף קטן (ב) מסייג.

גדי אוזן: לא, סעיף קטן (ב) מרחיב את סעיף קטן (א).

יצחק לוי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש שנגן על האנשים.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת לקראתך בכל נוסח שיהיה, אבל צריכה להיות הגנה למי שקיבל פרטים בטלפון והסוכן יכחיש ויטען שלא אמר מה שאמר בטלפון.

מירי חושן: אפשר לכתוב שהמידע יימסר בכתב למי שרכש את החבילה.

מירי חושן: אני מוכנה שלא תהיה תביעה בגין הפרה של מאה ימים אפילו.

מירי חושן: אנחנו מדברים על חובת גילוי נאות, אנחנו רוצים ליצור נורמה התנהגותית.

לאה ורון: הביטול קיים לפי חוק הגנת הצרכן, מה זה משנה?

יצחק קמחי: אנחנו לא רוצים שתהיה אי-הלימה בין התקנות לבין החוק.

יצחק קמחי: חבל.

זאב פרידמן: אי-אפשר לנתק את האמור כאן מחוק הגנת הצרכן.

זאב פרידמן: אנחנו מדברים כאן על חובת הגילוי.

זאב פרידמן: צריך לגלות ללקוח את המידע גם אם הוא מתקשר בטלפון, יש למסור לו את כל המידע הרלוונטי שהוא מבקש.

זאב פרידמן: מה שלא ניתן – שיישלח הביתה.

גלית אבישי: אנחנו מבקשים שיהיה לצרכן תיעוד בין שהוא רוכש בטלפון ובין שהוא רוכש באינטרנט.

גלית אבישי: זה כל מה שאנחנו רוצים בתקנות.

גלית אבישי: יש דואר, הלקוח יכול לקבל את המידע בדואר.

אברהם פורז: הכרטיס שבוטל לא יימכר לאחר.

אתי בנדלר: נקבע פרק זמן כלשהו לעניין זה – עשרה ימים או שבועיים.

אברהם פורז: אני לא מאשר את עניין שיחות הטלפון.

אברהם פורז: השר יחתום על התקנות אם הוא רוצה בכך, ואם הוא לא רוצה – שלא יחתום.

אברהם פורז: נעשה הפסקה של חמש דקות ונמשיך בנושא הבא.

אברהם פורז: (הפסקה).

אברהם פורז: אני מחדש את הדיון.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאני מוכן לעשות בעניין הטלפון הוא להסכים שיימסר מידע בכתב אם הלקוח פנה למשרד הנסיעות וביקש את החומר בכתב.

אברהם פורז: אם הוא טרח וכתב מכתב, הוא יקבל את החומר בכתב.

מירי חושן: הוא יוכל לבקש את המכתב בטלפון?

אברהם פורז: לא, רק אם הוא פנה בכתב וביקש מכתב.

אברהם פורז: אני לא מוכן שישלחו את החומר לכל הלקוחות והם יחליטו לבטל.

אברהם פורז: ואם חוק הגנת הצרכן כותב דברים אחרים, אין צורך לחזור על מה שכתוב שם.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה הגיוני.

יצחק קמחי: בחוק הגנת הצרכן יש חריג נוסף לעניין שירותי נסיעה.

יצחק קמחי: קבעו שם שבעה ימים לביטול.

אברהם פורז: אני לא חושב שחובת חברת הנסיעות לשלוח לכולם מכתב.

אברהם פורז: יש לעשות זאת אם הלקוח מבקש זאת בכתב או בפקס.

יצחק לוי: אני שר התיירות ולא שר התעשייה והמסחר.

יצחק לוי: אולי זה יתאחד פעם, אבל אני חושב שמשרד התיירות צריך להיות משרד נפרד.

יצחק לוי: אני לא שר התעשייה והמסחר ולכן איני דן בביטולי עסקאות.

יצחק לוי: זה לא העניין שלי.

יצחק לוי: יש חוקים, הדברים נדונו ואיננו מתערבים בכך.

יצחק לוי: העניין שלנו הוא הגילוי הנאות ולא ביטול העסקאות.

יצחק לוי: יש חוק לעניין זה.

יצחק לוי: אני מבקש מיו"ר הוועדה לקבוע שכל מי שמזמין חבילה בטלפון יהיו לו אותן הזכויות לנושא הגילוי הנאות.

יצחק לוי: אינני עוסק בביטולים, זה לא מעניין אותי.

יצחק לוי: מצדי שהלקוח לא יבטל ושיקבל את המסמך אחרי חודש.

יצחק לוי: העיקר שיהיה לו מסמך שבו מפורטת ההזמנה, זה מה שמעניין אותי.

יצחק לוי: אין כאן שום מילה על ביטול.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: אם הלקוח יפנה במכתב או בפקס ויבקש שישלחו לו את החומר, הם ישלחו לו.

יצחק לוי: אבל למה מי שניגש לסוכנות לא צריך לפנות במכתב?

יצחק לוי: למה מי שפונה בטלפון צריך גם לשלוח מכתב?

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: היום אין הבדל.

אברהם פורז: אי-אפשר שמשרד הנסיעות יתחיל לשלוח מכתבים לכולם.

יצחק לוי: לא צריך לשלוח לכולם.

יצחק לוי: אני מציע שסוכן הנסיעות ייתן לו את החומר כשהוא נותן לו את הכרטיס.

יצחק לוי: הרי יש כרטיס, מדובר כאן בטיסה.

יצחק לוי: אני לא מבקש שישלחו את החומר הביתה, אני לא מבקש שהחומר יישלח בדואר רשום.

יצחק לוי: אני מבקש שלפני הטיסה הלקוח יקבל את החומר; אפשר לקבוע שהוא יקבל את החומר אחרי הטיסה.

יצחק לוי: יש למצוא מנגנון כלשהו.

יצחק לוי: אם יש כרטיס – אין צורך לשלוח את החומר בדואר.

יצחק לוי: הרי מדובר בחבילה.

יצחק לוי: הלקוח מקבל מסמך כלשהו מסוכן, הוא מקבל משהו בדואר.

יוסי פתאל: הוא לא מקבל כלום.

יוסי פתאל: היום כשמוכרים את אילת הלקוח מקבל מספר בטלפון.

מירי חושן: החוק לא כולל תיירות פנים למעט קניית מלונות.

מירי חושן: הגיע הזמן לומר את זה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים למצוא מנגנון מתאים.

יצחק לוי: יו"ר הוועדה אומר בצדק שאי-אפשר להתחיל לשלוח מכתבים רשומים.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: הלקוח יכול לקבל את זה במלון שהוא הזמין.

אברהם פורז: זה לא יעיל.

יצחק לוי: אם יש כרטיס, צריך למסור את החומר עם הכרטיס.

יצחק לוי: אם לא – במלון.

אברהם פורז: יכול להיות שהלקוח מגיע למלון בפריז, אומר את שמו, ויש חדר מוזמן.

יצחק לוי: הרי צריך boarding card.

יוסי פתאל: היום אין כמעט מסמכים.

יוסי פתאל: מנסים להוציא מהעולם את הדוקומנטציה בתחום התיירות.

יוסי פתאל: זה מאוד מפותח במדינת ישראל.

קריאה: יש מה שנקרא e-ticket.

יצחק לוי: יש לי הצעת פשרה: הסוכן ישאל את הלקוח בטלפון אם הוא מעוניין לקבל את המסמך.

אברהם פורז: הלקוח יגיד כן.

אברהם פורז: אני מציע שהמידע יימסר ללקוח שביקש בכתב או בפקס לקבל את המידע.

גלית אבישי: סתם מעמיסים על הצרכנים.

יצחק לוי: אם כן אינני יכול לחתום על התקנות.

אברהם פורז: אפשרות אחת היא ששיחות טלפון לא ייכללו בתקנות; אפשרות אחרת היא שמי שהזמין בטלפון יבקש בכתב או בפקס לקבל מידע כתוב.

זאב פרידמן: צריך ליידע את הלקוח שהוא יכול לבקש זאת.

יצחק לוי: אני מוכן לזה בתנאי שיודיעו לו על כך בטלפון.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: יגידו לו שאם הוא רוצה פרטים, שישלח מכתב.

מירי חושן: אחר כך יטענו שהפקידה לא יידעה.

יצחק לוי: אני מסכים: תהיה חובת הודעה לסוכן להודיע ללקוח שהוא יכול לשלוח מכתב ולקבל פרטים.

יצחק לוי: הלקוח יתווכח עם הסוכן בטלפון.

יצחק לוי: הסוכן ישכנע את הלקוח שלא יקנה רק אם ישלח מכתב.

מירי חושן: הדבר נדרש גם אם מזמינים לעוד כמה חודשים?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: כלומר התקנה לא תחול על רכישת עסקת תיור שנעשית בטלפון ובלבד שסוכנות הנסיעות הודיעה ללקוח בטלפון שהוא רשאי לקבל את המידע אם הוא יפנה בכתב בכל דרך שהיא?

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: יהיו עשרה שירצו, הם יפנו בכתב ויקבלו את המידע.

אברהם פורז: מתי תחולת התקנות?

עובד קדמי: מדובר כאן בהתארגנות בגלל נושא העיצום הכספי.

עובד קדמי: לכן נדרשים לנו יותר משלושה חודשים.

אברהם פורז: אם כן התקנות האלה ייכנסו לתוקף בעוד שלושה חודשים.

אברהם פורז: נעבור לדון בתקנות הבאות.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: תקנות שירותי תיירות (אבטחת כספי לקוחות), התשס"ב-2002

אברהם פורז: איפה עומדות התקנות האלה?

יצחק לוי: אנחנו ממתינים לאישור האוצר.

יצחק לוי: במקביל נקיים ישיבה יחד עם סוכני הנסיעות כדי לברר מראש אם יש חילוקי דעות.

יצחק לוי: אני מקווה שההליך יהיה קצר.

גדי אוזן: אני מוחה על האמירה "יחד עם הסוכנים".

מגי בראון: קיבלתי את החומר בשבוע שעבר.

מגי בראון: אדון עם עו"ד חושן בנושא זה.

אברהם פורז: זאת לא תשובה.

אהרון דומב: הצעת החוק שהוגשה מורכבת מאוד.

אהרון דומב: הסיפור מסובך מאוד.

אהרון דומב: כדי להגיע למצב שסוכני הנסיעות, האוצר ואנחנו מסכימים נקבעה ישיבה לפני כמה ימים.

אהרון דומב: צריך להיות גם בחיים לא רק בתקנות.

אברהם פורז: אבל עברה שנה.

אהרון דומב: בתוך שבועיים תהיה פגישה, גם עם הסוכנים.

אהרון דומב: הפגישה תהיה אצלי, וכך נברר את העניין.

אהרון דומב: גם נציגי משרד האוצר ישתתפו בה.

אהרון דומב: כך נביא סוף סוף את העניין לסיום.

אברהם פורז: האמת היא שמי שלא בסדר הוא האוצר, כנראה.

אברהם פורז: הוא מערים את הקשיים.

אהרון דומב: גם אנחנו לא בסדר.

יצחק לוי: מי שלא בסדר זה משרד התיירות.

יצחק לוי: בזמן האחרון זירזנו את העניין, לקחנו מומחים לנושא.

יצחק לוי: בעוד שבועיים תהיה ישיבה כוללת שלנו, של הסוכנים ושל האוצר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להביא לוועדה מסמך מוגמר יותר.

יצחק לוי: בעניין הזה אני גם מקבל עליי את האחריות של השרים שקדמו לי.

יצחק לוי: מבחינתנו סיימנו את העבודה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות תיאום עם האוצר.

אברהם פורז: הבחירות בעוד יומיים, הכנסת החדשה תושבע עשרה ימים לאחר מכן.

אברהם פורז: עד שיעשו קואליציה אלטרנטיבית – ואולי השר יפסיד את התיק, אינני יודע – יעברו עוד שבועיים לפחות.

אברהם פורז: אני מבקש שהשר יקבל עליו לגמור את העניין הזה כל עוד הוא שר התיירות.

אברהם פורז: אני מבטיח שאשבח אותו בכל מקום.

יצחק לוי: אעשה כל מאמץ בעניין זה.

יצחק לוי: אך אני רוצה שיתחילו לשבח לפני הבחירות.

אברהם פורז: לא כדאי, השר לוי.

אברהם פורז: אם אשבח אותך, זה רק יזיק לך.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: החלטת שר התיירות לסגור את לשכת התיירות בנתב"ג בשבת

אברהם פורז: עכשיו אני מבקש שהשר יסביר מדוע החליט לסגור את לשכת התיירות בנתב"ג.

יצחק לוי: כי זה נגד החוק.

אברהם פורז: מה יעשה גוי שבא בשבת לארץ?

יצחק לוי: הוא יעשה מה שעושה גוי שבא ארצה ורוצה למצוא בנק ולא מוצא, או מה שעושה גוי שרוצה למצוא לשכת תיירות בתוך הארץ ולא מוצא, או מה שעושה גוי שבא לעשות עסקים בשבת ומוצא שכל משרדי הממשלה סגורים.

אברהם פורז: האם בכוונת השר לפנות בבקשה לקבל היתר?

יצחק לוי: בשום אופן לא.

יצחק לוי: לדעתי זה לא שירות חיוני שמחייב חילול שבת.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד שירותים חשובים בארץ והם מושבתים בשבת.

אברהם פורז: המכס אינו שירות חיוני?

אברהם פורז: עדיף שיבריחו בשבת?

יצחק לוי: כשאהיה שר התעשייה והמסחר אשיב על כך.

אברהם פורז: לא, שר האוצר ממונה על המכס.

יצחק לוי: אינני רוצה להשיב על השאלה הזאת.

יצחק לוי: צריך ללמוד את העניין.

יצחק לוי: לשכת התיירות בנתב"ג עושה שירות חשוב מאוד, אבל זה לא שירות חשוב עד כדי כך.

יצחק לוי: לכוון את התייר, לעזור לו להזמין מלון, ללוות אותו, לשים לו מדבקת "ברוך הבא" – כל אלה חשובים מאוד בלי ספק, אך הם אינם מצדיקים חילול שבת בעיניי.

יצחק לוי: הלשכה הזאת עובדת כבר כמה עשרות שנים ללא היתר ואני מצטער על כך.

יצחק לוי: לכן החלטתי לסגור אותה.

אברהם פורז: אפשר היה לקבל היתר, אך אני מבין ממך, השר לוי, שאינך רוצה לקבל היתר.

יצחק לוי: אני חושב שלא הייתי יכול לקבל היתר.

יצחק לוי: בתור שר העבודה והרווחה לא הייתי נותן היתר כזה לשר התיירות.

יצחק לוי: שר העבודה והרווחה הנוכחי בוודאי לא ייתן היתר כזה.

אברהם פורז: ואם היית שר התחבורה היית סוגר את שדה התעופה, השר לוי?

יצחק לוי: השתדלתי לעשות את זה כשהייתי שר התחבורה.

יצחק לוי: הצלחתי בחלקים מסוימים.

יצחק לוי: לא פתחו אותם בינתיים.

יצחק לוי: מספר העובדים צומצם.

אברהם פורז: כנראה באמת צריך מהפכה חילונית.

יצחק לוי: אני צריך עוד קדנצייה במשרד התחבורה כדי לסגור את שדה התעופה.

עמי צוברי: אני מייצג את ועד העובדים של משרד התיירות.

עמי צוברי: לדעתי חבל שמנהלת לשכת התיירות לא הורשתה להשתתף.

אהרון דומב: נוכח בדיון סמנכ"ל בכיר למוצר התיירותי.

אהרון דומב: גם הוא אחראי על נתב"ג.

יצחק לוי: ישבתי עם מנהלת הלשכה, דיברתי אתה וקיבלתי החלטה.

יצחק לוי: אינני חושב שוועדת הכלכלה היא פורום גישור או בוררות בין השר לבין פקידיו.

יצחק לוי: אם היית מבקש ממני, הייתי מזמין אותה.

אברהם פורז: אבל בדרך כלל אנחנו מאפשרים לכל אדם לדבר בחופשיות.

עמי צוברי: אני לא מתכוון להתיימר להיכנס לשיקולים המקצועיים של השר.

עמי צוברי: אני מבקש להעיר הערה אחת.

עמי צוברי: מעבר להחלטה של השר, שזכותו להחליט כך, הבעיה היא שהדבר נעשה באופן מידי.

עמי צוברי: העובדות שנשכרו לעבודה הן סטודנטיות שנוח להן לעבור שתי משמרות במהלך השבוע ועוד משמרת אחת בסוף השבוע.

עמי צוברי: כך הן משלימות את המכסה.

עמי צוברי: הפסקה מידית של פעילות לשכת התיירות פירושה ירידה של 30% בשכרן באופן מידי.

אברהם פורז: אפשר לשלם להן גם בלי לעבוד; אבל אני מתנגד לזה: אני רוצה את השירות.

יצחק לוי: כשיש עברה על החוק לא צריך להפסיק אותה מיד?

יצחק לוי: אם עוברים על חוק אחר, מאפשרים לו להמשיך לעבור על החוק במשך שלושה חודשים נוספים?

אברהם פורז: מה דעתך על ערוץ 7, השר לוי?

אברהם פורז: צריך לסגור אותו מיד?

אהרון דומב: כשהשר לוי יהיה שר התקשורת הוא ישיב על כך.

יצחק לוי: ערוץ 7 משייט בים.

יצחק לוי: זה אמורפי לגמרי.

אברהם פורז: הים הגיע לבית אל?

אברהם פורז: לא ידעתי.

יצחק לוי: אי-אפשר להשאיר שירות שפועל בניגוד לחוק.

יצחק לוי: מה שנגד החוק, צריך לסגור מיד.

יצחק לוי: אם יש לסטודנטיות בעיות שכר, שיפנו לשר, ננסה לעזור להן.

אסף רזיאל: בין כך ובין כך בימים טרופים אלה נלחמים על כל תייר ותייר.

אסף רזיאל: חלקם משתמשים בטיסות בשבת באמצעות חברות התעופה הזרות.

אברהם פורז: גם "סנדור" ו"ארקיע" טסות בשבת.

אסף רזיאל: אני מקווה שהן מביאות תיירים.

אסף רזיאל: אני לא רוצה לספר מה נאמר לי כשפניתי ליו"ר פנל חברות התעופה הזרות.

אסף רזיאל: עלינו זה לא מקובל.

אסף רזיאל: אני עורך דין במקצועי; ייתכן שיש בעיה עם החוק, אבל אני יודע מניסיוני בתחומים אחרים שהיו בעבר מקרים דומים ובהם כן ידעו למצוא את הפתרון.

אסף רזיאל: השאלה היא אם חושבים שהשירות חשוב.

יצחק לוי: הוא חשוב; השבת חשובה יותר.

אסף רזיאל: יש כאן התנגשות אינטרסים.

אסף רזיאל: האם לציבור הכללי במדינת ישראל חשוב להקל על התייר שמגיע ארצה, או רוצים להקשות עליו?

אסף רזיאל: אנחנו חושבים שחשוב שהמדינה תקבל תיירים ותסביר להם פנים גם אם זה בשבת.

אסף רזיאל: לדעתנו יש חשיבות לכך שמפנים לבתי המלון וכולי.

אסף רזיאל: איננו מזלזלים בשירות הזה.

אסף רזיאל: יש חשיבות למתן מדבקה.

אסף רזיאל: גם כך נלחמים על כל תייר.

אסף רזיאל: כבר דיברו בוועדה הזאת על חברות תעופה שצמצמו טיסות, על חברות שכבר לא טסות לארץ.

אסף רזיאל: לא צריך להקשות.

יצחק לוי: זה נקרא להקשות?

אסף רזיאל: נכון שכל החברות הן חברות מסחריות, אבל זה גם חלון ראווה של המדינה כלפי חוץ.

יצחק לוי: כשאני מגיע לנמל תעופה בצרפת ביום ראשון ה"דיוטי פרי" סגור והמכס סגור.

יצחק לוי: זה חלון ראווה של מדינה שמכבדת את ערכיה.

יצחק לוי: היום יש משבר תיירותי בהרבה מאוד מדינות ובהרבה מאוד מקומות.

יצחק לוי: רציתי לקבל אישור של פטור ממע"מ בנמל התעופה באורלי אבל לא היה אפשר לעשות את זה ביום ראשון.

יצחק לוי: המכס איננו סגור שם ביום ראשון, אך השירות הזה סגור.

אסף רזיאל: אני לא מדבר על מקרה פרטי.

אסף רזיאל: אני מדבר על הגישה.

אסף רזיאל: אני מעריך מאוד את מה שאומר השר.

אסף רזיאל: כולנו מעריכים את זה.

אסף רזיאל: אבל יש מצב שכולנו נמצאים בו.

אסף רזיאל: יש שירות שניתן כל השנים.

אסף רזיאל: יש בעיה נקודתית כלשהי, היתר כזה או אחר – אך בעבר ניתנו היתרים, בוודאי לפעילות בשדה התעופה או לפעילות שקשורה בתיירות.

אסף רזיאל: לדעתנו זה שירות הכרחי, בייחוד בתקופה הזאת.

אברהם פורז: בדיון לא משתתפים חברי כנסת נוספים ואני כמובן חולק על דעתו של השר.

אברהם פורז: זה די טבעי.

אברהם פורז: אני חושב שבכל הכבוד לשבת יש עוד המון שירותים שהמדינה נותנת בשבת.

אברהם פורז: שדה התעופה עצמו פתוח.

אברהם פורז: אפשר לטעון שכעניין של השקפת עולם כדאי לסגור את שדה התעופה בשבת לכולם.

אברהם פורז: אך משעה שהוחלט שהוא פתוח אינני מבין למה צריך לדלדל את השירותים בנמל התעופה ולהקשות על מי שמגיע ארצה.

אברהם פורז: נכון שבמקרה השר לוי הוא שר התיירות כרגע.

אברהם פורז: גם יש הרבה לא יהודים שמגיעים.

אברהם פורז: ועליהם המצווה ודאי לא חלה.

יצחק לוי: אבל העובדים יהודים.

אברהם פורז: אילו נסגר השדה – ואני מקווה שלא תצליחו אף פעם – ניחא.

אברהם פורז: אבל ממילא המוניות והשכרת המכוניות, הכול עובד.

אברהם פורז: אז דווקא לשכת התיירות סגורה?

אברהם פורז: ישראלי אינו זקוק ללשכת התיירות, אבל התייר הזר, שלפעמים הוא עיתונאי זר למשל, זקוק למידע הזה.

אברהם פורז: יש עכשיו סיקור של מערכת הבחירות, העיתונאים מגיעים ואולי הם לא יודעים.

אברהם פורז: הם לא מקבלים שום הדרכה.

יצחק לוי: עדיף שלא יסקרו את מה שקורה כאן.

אברהם פורז: אני דווקא מרוצה.

אברהם פורז: כאמור אני חולק כמובן על דעתו של השר.

אברהם פורז: לכן אני מאחל לו שלא יהיה שר התיירות אחרי הבחירות.

יצחק לוי: אני מבין.

יצחק לוי: אתה בכלל מאחל לי שאהיה באופוזיציה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אנחנו רוצים את החרדים באופוזיציה.

אברהם פורז: אבל אם גם אתם תהיו שם, זה לא יקשה עלינו במיוחד.

אברהם פורז: לא נתאבל על זה מרה.

יצחק לוי: גם אנחנו בקדנצייה הזאת לא התאבלנו על מצבכם.

יצחק לוי: לדעתי צריך לשמור גם על ההבדל בין עובדי מדינה לבין כל העובדים האחרים שעובדים כשהם רוצים.

אברהם פורז: יש שם עובדי מכס, עובדי משרד החקלאות, שוטרים.

יצחק לוי: הייתי שר התחבורה, אני מכיר את הנמל היטב, עשיתי שם סיורים יסודיים – אם כי אולי יו"ר הוועדה מכיר את נתב"ג טוב ממני, כי הוא נוסע יותר ממני.

יצחק לוי: אנחנו מסתכלים בעיניים מסחרית על נושא התיירות.

יצחק לוי: מי יותר ממני רוצה שיבואו לכאן הרבה תיירים?

יצחק לוי: אך יש הרבה דברים שסגורים בשבת.

יצחק לוי: זאת השבת, זה כבודה של המדינה, זאת דמותה היהודית של המדינה.

יצחק לוי: בשבת יש להשבית את המדינה מה שיותר כי זה חוק שעות העבודה והמנוחה של המדינה, והמדינה קיבלה את זה לא רק ב"שולחן ערוך" אלא גם בכנסת.

יצחק לוי: צריך לכבד את זה.

יצחק לוי: נכון שהפעילות חשובה אבל לפעמים ערכים של מדינה הם לא פחות חשובים.

אברהם פורז: בעניין הזה אנחנו חלוקים, אדוני השר.

אברהם פורז: המהפכה החילונית תתחיל בעוד יומיים.

אברהם פורז: תודה לכולם.