ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 548, 2003-01-26 11:50

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: על סדר היום צו היבוא והיצוא (פיקוח על יצוא בחתום הכימי, הביולוגי והגרעיני).

אברהם פורז: זוהי בקשה שהוגשה על-ידי שר התעשייה והמסחר ביום 16 בדצמבר 2002.

אברהם פורז: המכתב התקבל מהשר דני נווה.

אברהם פורז: נאמר שחשיבותו של הצו בכך שהוא מסדיר את הפיקוח על יצוא מסחרי בתחום הכימי, הביולוגי והגרעיני ומתיישר לפי משטרי פיקוח בין-לאומיים שמטרתם מניעת הפצה של נשק גרעיני, כימי וביולוגי.

אברהם פורז: אחרי ששמעתי את דחיפות העניין קבעתי את הדיון להיום אף-על-פי שהבחירות בעוד יומיים.

אברהם פורז: והנה ביום חמישי אחר הצהריים התקבל פקס אחרי שכולם הלכו בעניין הצו.

אתי בנדלר: לפי הכתוב על הפקס המסמך התקבל ביום 16:45.

דבי מילשטיין: לא, הוא נשלח בשעה 15:20 בערך.

אברהם פורז: בכל מקרה זה היה אחרי שכולם הלכו.

אברהם פורז: אגב, לא טרחו להרים אליי טלפון.

אברהם פורז: בפקס נאמר: "לאחר שמיעת עמדת התאחדות התעשיינים ולאחר קבלת רשימת החומרים המפוקחים… במשרד הביטחון התברר בשלב זה כי יש מקום לקיים דיון נוסף בין המשרדים על מנת להסדיר את הרשימה כך שיבטיח את הפעלתו התקינה של הצו".

אברהם פורז: אז למה מבקשים שאאשר את הצו כשהוא לא גמור?

אודי שנטל: אני המפקח על היהלומים במשרד התעשייה והמסחר, אני מבקש להגיב.

אודי שנטל: כחלק מהנושאים הנוספים שאני מטפל בהם במשרד אני אחראי להעביר את הצו הזה, יחד עם אחרים במשרד התעשייה והמסחר.

אודי שנטל: אני מטפל בכך כבר כמה שנים.

אודי שנטל: יש דיונים משותפים עם משרדי ממשלה אחרים, הכול מתוך כוונה שהצו ייחתם ושמשרד התעשייה והמסחר יפעיל את מערכת הפיקוח על היצוא.

אודי שנטל: נכון שפיקוח על היצוא בהגדרתו אינו דבר נעים – אנחנו הרי רוצים שהיצוא יהיה חופשי ככל האפשר.

אברהם פורז: אך אין בכך הודאה שיש למדינה נשק גרעיני אם אוסרים יצוא שלו?

אודי שנטל: לא, לא.

אודי שנטל: את זה אני משאיר לגדולים ממני.

אודי שנטל: הכוונה לידע ולרכיבים.

אברהם פורז: לדעתי תעמדו לדין על בגידה.

יוסי דנקונה: מדובר בחומרים ובציוד פוטנציאלי לייצור חומרים מסוכנים, אבל בשום אופן לא נשק גרעיני כמות שהוא.

אברהם פורז: כלומר אי-אפשר לראות בכך הודאה להימצאותו של נשק גרעיני בידי ישראל.

אודי שנטל: בכל מקרה הדיונים בטיוטת הצו הסתיימו.

אודי שנטל: יש הסכמה בין המשרדים על נוסח הצו, על סמכויות המשרדים והשרים.

אודי שנטל: הבעיה שנשארה פתוחה היא רשימות הציוד – מה כלול בצו.

אברהם פורז: אך למה מעבירים צו לאישור ועדת הכלכלה כשהעניין לא סופי?

אודי שנטל: הסתבר לנו שהפרויקט יומרני מדי.

אודי שנטל: היו לנו הבטחות שהנושא נסגר.

אודי שנטל: ביקשו שנגיש את הצו לוועדה בדחיפות כדי שהיא תספיק לאשרו בכנסת הנוכחית.

אודי שנטל: אמרו לנו שעניין הרשימות ייפתר.

אודי שנטל: משלא נתקבל אישור על הרשימות, ביקשנו לעצור את התהליך.

אתי בנדלר: בתוספות לצו יש רק ראשי פרקים בלי רשימות.

אתי בנדלר: הוועדה אמורה לאשר גם את הרשימות כמובן.

אודי שנטל: הרשימות היום אינן רשימות מקודדות.

אודי שנטל: כוונתנו שיהיה קידוד כלשהו לפי המכס או לפי שיטה אחרת, שיאפשר למכס לפקח.

אברהם פורז: במילים אחרות, התוספות צריכות להשתנות?

קריאה: רק אחת התוספות צריכה להשתנות.

אברהם פורז: רשימת המדינות היא בתוספת השלישית, והיא לא משתנה כמובן.

אברהם פורז: מה זה פרטוגני?

יוסי דנקונה: גורמי מחלות.

יוסי דנקונה: אנשי משרד הבריאות יוכלו להסביר זאת טוב יותר.

אברהם פורז: בתוספת הראשונה כתוב "סוגים של חומרי מוצא".

אברהם פורז: זה אמור להשתנות?

יוסי דנקונה: לא, מה שאמור להשתנות הוא בעיקר הציוד בנושא הביולוגי.

אברהם פורז: כלומר "ציוד וחומרים בתחום הגרעיני – רשימת מקור"?

אברהם פורז: מה זה רשימת מקור?

אברהם פורז: מותר לעשות כזאת חקיקה?

אתי בנדלר: ודאי שלא.

אתי בנדלר: בהגדרה של הרשימות בסעיף 1 כתוב שראשי הפרקים מפורטים בתוספות.

אתי בנדלר: צריכה להיות רשימה מפורטת יותר.

אתי בנדלר: אלה רק ראשי פרקים.

אברהם פורז: מותר לעשות חקיקה כשרק רשאי הפרקים מפורטים?

דבי מילשטיין: בהתייעצות עם משרד המשפטים המבנה הזה אושר בעצם.

אתי בנדלר: אני מניחה שהם גם אישרו את ההגדרה הראשונה – שהרשות היא הרשות המוסמכת לעניין צו זה, ואני סבורה שזה לא תקין.

אתי בנדלר: אם הפקודה אומרת שהרשות היא הרשות שהוסמכה בתקנות או משהו כזה, אי-אפשר לומר בתקנות שהיא מוסמכת לפי הצו ולהשאיר את הדברים אנונימיים.

אתי בנדלר: צריך להבהיר מי הממונה.

אתי בנדלר: איננו מדברים על רשות מוסמכת במובן השמי אלא במובן התפקיד.

אתי בנדלר: עניין הרשימות וראשי הפרקים – ניחא, כי אפשר לומר שמה שנכנס מתחת לראש הפרק הם דברים מוגדרים.

אברהם פורז: אני מבין שזה מגיע אלינו משום שזה הופך לחקיקה פלילית.

אברהם פורז: הוצאת חומר כזה הופכת לעברה פלילית.

אברהם פורז: אפשר לקבוע עברה פלילית בצו שהוא מתחום תורת הנסתר?

אתי בנדלר: התשובה שלילית.

אברהם פורז: אולי גם סוכרזית הוא חומר כימי?

אברהם פורז: החומר שבתוך שקית הסוכרזית יכול להיות סוכרזית או אנתרקס.

אברהם פורז: שניהם חומרים כימיים.

אתי בנדלר: אבל החומר משתייך למשפחת חומרים, וזה מה שמופיע בראש הפרק.

אברהם פורז: בראש הפרק כתוב "פרטוגנים".

אברהם פורז: זה כל הצמחים או חלק מהצמחים?

אברהם פורז: איך אפשר לעשות חקיקה פלילית כזאת?

אברהם פורז: לא ידעו אם האדם עבר את העברה.

דבי מילשטיין: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שכתוב בהגדרה הרשימות יעמדו לרשות הציבור בלשכות המחוזיות של משרד התעשייה והמסחר.

דבי מילשטיין: מדובר בכמות רבה של חומר.

אברהם פורז: אבל אז אין פיקוח פרלמנטרי.

אברהם פורז: הכוונה הייתה שמי שעובר על הצו הזה עובר עברה פלילית.

אברהם פורז: צריך להביא לכאן את הרשימות ואחרי האישור הן יעמדו לרשות הציבור במקום שיהיה פרסום ברשומות.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא רואים את הרשימות.

אברהם פורז: אולי יש בעיה ביטחונית, אך אני לא יודע איך פותרים אותה.

אברהם פורז: אולי לא רוצים שהרשימות יהיו גלויות?

אתי בנדלר: לא, הן הרי אמורות להיות חשופות.

אברהם פורז: אם כן הן צריכות לעמוד לעיוננו, וָלא, זאת לא חקיקה.

דבי מילשטיין: וזה מחזיר אותנו לבקשה שלנו.

דבי מילשטיין: היום איננו יכולים לבקש אישור של הצו בגלל העניין הזה.

אברהם פורז: אתם מחמיצים את העניין המשפטי העיקרי.

אברהם פורז: צו, בהנחה שהוא פלילי, צריך להיות מוצג כולו לוועדה.

אברהם פורז: אי-אפשר להציג ראשי פרקים בלבד.

דבי מילשטיין: אנחנו מודעים לכך.

דבי מילשטיין: לכן ביקשנו לעכב את העניין ביום חמישי.

אתי בנדלר: גם טופס הבקשה, שכתוב שהוא מצוי באתר האינטרנט, לא נמצא שם.

אברהם פורז: היום היצוא חופשי לחלוטין, אין הגבלה?

יוסי דנקונה: היום לא עוברים שום עברה אם מוכרים חומר כימי ליצוא.

אברהם פורז: אבל אולי עוברים עברה לפי חוקים אחרים – סיוע לאויב למשל?

אברהם פורז: בעיקרון אם מוכרים פצצות אטום לארצות הברית – ונניח שארצות הברית אינה אויב של ישראל – זה בסדר גמור?

ישראל מיכאלי: הצו הזה מכוון לחבר את מדינת ישראל למערכת בין-לאומית רחבה בהרבה, שיש בה פיקוח שלא יסופקו חומרים מהסוג הזה למטרות האלה.

ישראל מיכאלי: הרשימות שדובר עליהן כאן הן הרשימות שהמשטרים הבין-לאומיים משתמשים בהן.

ישראל מיכאלי: הן צריכות לעבור עיבוד והתאמה למערכת שלנו, אבל בעיקרון אלה אותן רשימות שכולם משתמשים בהם.

ישראל מיכאלי: הן אינן רשימות שהכנו בעצמנו.

אברהם פורז: אני מבקש לעבור לעניין העקרוני.

אברהם פורז: מעבר לעובדה שאנחנו רוצים להיות כמתוקנות שבמדינות זוהי באמת בעיה דחופה ואקוטית או המטרה היא רק ליישר קו עם העולם?

אברהם פורז: אני מנסה להבין את דחיפות העניין.

אלון בר: אתייחס לבעיית הדחיפות: אנחנו עובדים על הצו הזה כשבע שנים עד שהוא הגיע לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אם עובדים עליו שבע שנים, הוא לא דחוף.

אלון בר: המאבק כנגד מכירה של חומרים שיכולים לשמש גם לייצור של נשק מסוגים שונים הוא חלק מהמאבק הבין-לאומי בטרור.

אלון בר: הוא חלק מהמאמץ ואנחנו, יחד עם מדינות אחרות, סבורים שיש לו חשיבות רבה.

אברהם פורז: האם הוא אקטואלי?

אברהם פורז: גורמים ישראליים מוכרים היום דברים שעשויים לסייע לארגוני טרור?

ישראל מיכאלי: אני מבקש לספר על דוגמה שנעשתה בתום לב לחלוטין.

ישראל מיכאלי: בשעה שאנחנו מבקשים ממדינות אחרות להתערב כדי למנוע מעבר של פריטים מסוימים למדינות כמו איראן או עיראק באו אלינו האמריקנים והסבו את תשומת לבנו לכך שמפעל בנגב מכר למדינה בדרום אסיה פריטים מגנטיים שיכולים לשמש לצרכים האלה.

ישראל מיכאלי: כלומר הדברים נעשים.

ישראל מיכאלי: אני משוכנע לחלוטין שהמפעל הזה לא ידע ולא שיער שבמה שהוא מייצר אפשר לעשות שימוש מסוכן.

אברהם פורז: אבל גם טלפון סלולרי יכול לשמש למטענים.

ישראל מיכאלי: אבל הוא לא נכלל בצו הזה.

ישראל מיכאלי: המגנטים ההם נכללים בצו, כך אני מניח, אם נעשתה עבודה טובה ברשימות האלה.

אברהם פורז: אם כן הכוונה היא לעשות תפריט שלם של סוגי מוצרים שאין לייצאם אלא בהיתר?

ישראל מיכאלי: נכון.

דב באסל: אני מסתכל על הדברים מהפן הכללי והמעשי.

דב באסל: איך יצואן צריך לנהוג לפי הצו הזה?

דב באסל: לא מדובר כאן רק בחומרים כימיים או ביולוגיים.

דב באסל: זוהי רשימה גדולה מאוד שמפרטת ציוד רב, והוא יכול להיות תמים לחלוטין.

דב באסל: יצואנים שרוצים להיות בסדר יפנו בבקשה לקבלת רישיון יצוא.

דב באסל: זה מצב בלתי סביר לחלוטין.

דב באסל: יהיו המון בקשות של יצואנים שירצו לייצא מכלים וחלקי מתכת שיכולים להיות תמימים לחלוטין.

דב באסל: הרשימה הזאת מאוד מאוד רחבה, מאוד גורפת.

דב באסל: היא שמה כמעט את כל היצוא בתוכה.

דב באסל: יש די הפרעות בסחר גם בלי העניין הזה.

אברהם פורז: אולי אפשר לקבוע צו שמאפשר למדינה לפנות למפעל שמייצר חומרים מסוימים ולומר לו שהוא לא יוכל לייצא מוצרים מסוימים בלי אישור?

אברהם פורז: במקום שהיצואן יצטרך לבקש אישור ליצוא של כל החומרים, לא הגיוני יותר שיבדקו את התעשיות ויקבעו מה טעון רישיון?

יוסי דנקונה: למען האמת אני לא חושב שיש גוף שהוא מקצועי מספיק, שיראה את התמונה וידע לאתר תעשיות פוטנציאליות.

אברהם פורז: אז מה הפתרון?

אברהם פורז: להכניס אלפי יצואנים לתהליך של ביורוקרטיה?

יוסי דנקונה: זאת אחת ההסתייגויות של משרד התעשייה והמסחר אחרי שהוא ראה את הרשימה המושלמת.

אברהם פורז: אני מניח שמי שמייצר מגנטים או חומר ביטחוני מייצר אותו בוודאי גם למשרד הביטחון.

אברהם פורז: לא יותר הגיוני לקבוע בצו את האפשרות לפנות למפעל כזה ולומר לו שעל חומר מסוים צריך היתר?

אברהם פורז: ממילא יש יחידה במשרד הביטחון ליצוא ביטחוני, של האלוף בן חנן.

רם רביב: נכון.

רם רביב: אני מבקש להוסיף כמה מילים.

רם רביב: ראשית אנחנו מצטרפים לדברי נציגי המשרדים האחרים בנוגע לחשיבות הנושא.

רם רביב: לעניין הקושי של היצואן, התקנות הללו כבר נמצאות בעשרות מדינות.

אברהם פורז: כולם מגישים בקשות לרשויות המוסמכות?

רם רביב: אין לי סטטיסטיקה של מספר הבקשות אך לפי החוק יש לעשות זאת.

רם רביב: לפעמים זה קל, כי מדובר בחומר כימי מסוים.

רם רביב: לפעמים זה מכל דו-שימושי, למשל, שיכול לשמש גם ליצירת בירה וגם למשהו מסוכן מזה.

רם רביב: בכל מקרה לא מדובר באיסור מוחלט אלא בבקשה להיתר, לפני היצוא ולא לפני הייצור.

רם רביב: את התשובה מקבלים באמצעות משרד התעשייה והמסחר די במהירות.

רם רביב: יש מערכות רגולציה.

אברהם פורז: לא היה הגיוני יותר לומר שהיצוא למדינות מסוימות טעון היתר במקום לבדוק את המוצר?

אברהם פורז: הרי אם מייצאים לארצות הברית או לבריטניה, מה הבעיה, בהנחה שיש שם פיקוח על השלב הבא?

אברהם פורז: החכמה היא לא להכניס אלפי אנשים להליך ביורוקרטי.

רם רביב: אחד הדברים שהטרידו את משרד התעשייה והמסחר וגם אותנו הוא השאלה איך ליצור איזון בין הנטל העודף על התעשייה לבין הצורך שלא לאפשר ליצוא של פריטים שיכולים לשמש ליצירת נשק להשמדה המונית, זאת בעיקר בתקופה שהדבר קשור לסוגיית הטרור.

אברהם פורז: כמו שמר רביב אמר בצדק, יש חומרים שיכולים לשמש גם למטרה חיובית וגם למטרה שלילית.

אברהם פורז: אם מייצאים למדינות שאינן מסוכנות, מה הבעיה?

רם רביב: אפשר להעביר את החומרים לצד ג'.

רם רביב: יש קונה שמצהיר שהוא הקונה אך הוא בעצם מעביר את החומרים למדינה שלישית.

אברהם פורז: נניח שאני יצרן של חומרים כימיים ומפעל תמים לכאורה בצרפת מזמין ממני את החומר.

אברהם פורז: איך אהיה ערב לכך שאין שם איש קש שבעצם מוכר את החומר לצד שלישי?

אברהם פורז: איך נותן ההיתר ידע זאת?

רם רביב: מקובל בעולם לבקש הצהרות.

אברהם פורז: זה כמו מסלול ירוק במכס, בסדר.

אברהם פורז: אם פועלים רק לפי הצהרות חבל על הצו.

אברהם פורז: כל המטרה היא להגיע ליכולת בדיקה ואכיפה.

רם רביב: אני מניח שיש גם יכולות לבדוק מעבר להצהרות.

אברהם פורז: השאלה היא אם לגלגל מערכת שלמה של יצואנים לתוך ביורוקרטיה, לטפסים, כשאין בעצם יכולת פיקוח על הרוב.

אברהם פורז: בעצם מקבלים הצהרות, אך הזמן עובר ומטרטרים את כולם.

אברהם פורז: בטח תהיה גם אגרה על זה.

אברהם פורז: יוסי דנקונה: האוצר מונע מאתנו לעשות זאת.

יגאל ביבי: יש לי הרגשה שיו"ר הוועדה יהיה אולי שר התעשייה והמסחר בקרוב.

אוהד אורנשטיין: זה יהיה בעצם משרד התעשייה, המסחר והתיירות.

אוהד אורנשטיין: וגם התקשורת.

אברהם פורז: שום משרד לא ייסגר.

אברהם פורז: ח"כ ביבי, מתי סוגרים את משרד הדתות?

יגאל ביבי: אותו לא יסגרו.

אברהם פורז: וכך לא יסגרו גם את המשרדים האחרים.

אברהם פורז: מתי יהיו 18 שרים לדעתך, ח"כ ביבי, בימינו?

אברהם פורז: בדור הנוכחי?

יגאל ביבי: בעוד שנה וחצי, בבחירות הבאות.

יגאל ביבי: שמעתי את נימת דבריו של יו"ר הוועדה, והוא צודק.

יגאל ביבי: התעשייה והמסחר, והכלכלה בכלל, בהתמוטטות אצלנו.

יגאל ביבי: להוסיף לכך עוד ביורוקרטיה?

יגאל ביבי: אני מצטרף לביקורת של יו"ר הוועדה על כך.

יגאל ביבי: אנחנו נגד.

יגאל ביבי: ויש לי שאלה אחרת: מה בנוגע לייצור לישראלים עצמם, שמעבירים חומרים לאינתיפאדה?

אברהם פורז: מה זאת אומרת, מי שמעבירים לפלסטינים מבקשים אישור ממשרד התעשייה והמסחר.

יגאל ביבי: באמת.

יגאל ביבי: למכור לישראלים מותר?

יגאל ביבי: הרי הבעיה הקשה יותר היא שמייצרים טילים וחומרי נפץ ומתכות ועוד דברים ומעבירים לשם.

יגאל ביבי: עוד מעט יגידו שאסור למכור מחרטות לצור באהר או לבית לחם או לחלחול.

יגאל ביבי: אנחנו הורסים להם את המחרטות ואז מייבאים ומוכרים להם.

יגאל ביבי: לא שמעתי שיש איסור על קניית מחרטות.

יגאל ביבי: אני מתפלא על כל הנושא הזה.

יגאל ביבי: כמו שאני מבין כל מי שמייצא מקבל תמריצים מהמדינה, נכון?

קריאה: לא, לא.

יגאל ביבי: בכל מקרה המדינה שלנו קטנה.

יגאל ביבי: יש די פקידים במשרדי הממשלה והם יכולים לבדוק מה מייצרים במדינה.

יגאל ביבי: אם יהיו דברים חשודים, ייכתב בחוק שהמדינה רשאית לאסור יצוא של מוצרים כאלה.

יגאל ביבי: אבל אי-אפשר לכתוב משהו גורף וכללי.

יגאל ביבי: שלישית יש חומרים מסוכנים אבל אפשר לקנות אותם בכל מדינות העולם.

יגאל ביבי: אם כך, למה שאנחנו לא נמכור?

יגאל ביבי: אם יש חומרים שהעולם מסתייג מהם ויש אמברגו עליהם, גם אנחנו נעשה זאת.

יגאל ביבי: אבל אם יום אחד ייצרו פצצות מאשלג, לא נמכור אשלג לעולם?

יגאל ביבי: לדעתי אסור לעשות כאן משהו סוחף.

יגאל ביבי: אני עם היו"ר בעניין זה.

משה אהרוני: אני ממונה על פרויקטים במועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: יו"ר ות"ת הנכנס, פרופ' שלמה גרוסמן, ביקש ממני להשתתף בישיבה.

משה אהרוני: הוא ביולוג במקצועו.

משה אהרוני: בצו מתייחסים גם לידע.

משה אהרוני: כתוב שם: "לא ייצאו טובין או ידע…".

משה אהרוני: בעניין זה אני חייב לומר שהמוסדות האקדמיים בישראל, החוקרים והמדענים – ויש עשרות ומאות כאלה – מפרסמים מאמרים, מעבירים מאמרים לעמיתיהם בעולם בעיתונים מקצועיים ובאינטרנט.

משה אהרוני: הם גם מעבירים דגימות למעבדות שונות.

משה אהרוני: הדבר הזה הוא חלק מההתנהלות היום-יומית של המדע בישראל.

יגאל ביבי: נכון, כפר גלובלי.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה פה רוסיה.

משה אהרוני: אי-אפשר להגביל כל מאמר ומאמר או כל דגימה ודגימה ולהטיל עליהם ביורוקרטיה.

משה אהרוני: זה ישתק את כל מדעי החיים.

אברהם פורז: אני חושב שהביאו את הצו הזה כדי להגיד לכל העולם שיש כזה צו, בלי שאיש מתכוון לאכוף אותו.

אברהם פורז: זאת התחושה שלי, אולי אני טועה.

יואל ליפשיץ: הצו הונח על שולחן שר הבריאות ועל שולחן מנכ"ל המשרד ביום רביעי שעבר, בלי לשתף אותנו בהשלכות שעלולות להיות לצו על כל התעשייה הפרמצבטית.

יואל ליפשיץ: איננו יודעים בדיוק למי יש פטור.

יואל ליפשיץ: כותבים שלמוסד רפואי יהיה איזה שהוא פטור אך לא ברור אם הפטור הוא אל מידע או רק על מחקר רפואי.

יואל ליפשיץ: ועד היום לא ראינו שום רשימה, איננו יודעים במה מדובר.

יואל ליפשיץ: לכן אנחנו מתנגדים לאישור הצו במתכונת שלו היום.

אוהד אורנשטיין: לדעתי המפתח הוא הרשימות.

אוהד אורנשטיין: היום הן אינן ברורות כפי שהן מנוסחות היום.

אוהד אורנשטיין: הן גם לא יהיו ברורות למי שיעסוק בזה בעתיד – היצרן, משרד התעשייה והמסחר והמכס, שהוא הגורם המפקח.

אוהד אורנשטיין: למכס אין מה לעשות ברשימות כאלה.

אוהד אורנשטיין: לנו הרשימות באו בהפתעה.

אוהד אורנשטיין: חשבנו שהן יהיו מסודרות לפי סעיפי בריסל, זה המפתח הפשוט ביותר שאנחנו מכירים.

אוהד אורנשטיין: יש לי ניסיון בחוק החומרים המסוכנים, זה חוק שנחקק מזמן.

אוהד אורנשטיין: לא אכפו את החוק הזה מסיבה פשוטה מאוד: הוא לא תורגם לקודים של המכס.

אוהד אורנשטיין: שנים ידעו שאסור לאדם לעסוק ברעלים מסוימים ללא היתר, אבל המכס התיר יבוא ויצוא כי זה לא היה ברשימות.

אוהד אורנשטיין: ללא תרגום אחד לאחד של החומרים לא נצליח לפעול.

אוהד אורנשטיין: ואחרי תרגום כזה גם נוכל לדעת את היקף הרשימות, האם הרשימה רחבה וכוללת את כל פרטי הציוד, או היא ספציפית לחלקי ציוד – ואז יהיה אפשר לדעת במה להתמקד.

אברהם פורז: ראשית אם עבדו על הצו שבע שנים כנראה הוא לא דחוף.

אברהם פורז: שנית יש לי הרושם שיש כאן

אברהם פורז: רצון ליצור חזות כלשהי שכביכול אנחנו מדינה מסודרת שאוסרת יצוא של חומרים מסוכנים כאלה, אך הבעיה היא שזה עלול להכביד מאוד על מי שבאמת יתייחסו לכך ברצינות.

אברהם פורז: יוגשו מאות ואולי אלפי בקשות לרישיון, שלא תהיה שום יכולת לבדוק אותן.

אברהם פורז: זה בהחלט מעורר בעיה.

אברהם פורז: אינני יודע איך מדינות אחרות פתרו זאת.

אברהם פורז: אולי זה פשוט "בון טון", אמירה שמפקחים, אבל בלי שמישהו באמת מתכוון לזה.

אברהם פורז: לדעתי צריך למצוא דרך אחרת לפתרון.

אברהם פורז: יש צורך בחקיקה שמאפשרת למערכות בישראל לפנות למפעל שמייצר חומר מסוג מסוים שעלול להיות בעייתי ולהודיע לו שעליו לקבל אישור.

אברהם פורז: אבל אי-אפשר להביא את כולם לתוך הרשימה.

אברהם פורז: נכון, לא ברור איך יהיה אפשר לקבל מידע על כל מעבדה ומעבדה, אבל הגיוני יותר לבדוק את מי שעוסקים בנושא ולהטיל עליהם מגבלות מאשר להביא את כולם למסלול שאין בו גם יכולת אמתית לבדיקה.

אברהם פורז: הרי אם מסתמכים על הצהרה, ממילא מי יבדוק?

אברהם פורז: צריך המון ידע לשם כך.

אברהם פורז: אני בטוח שלא לכל מי שבודקים יש ידע שכזה.

אברהם פורז: הם לא יודעים אם החומר באמת יכול לשמש לדבר בלתי תמים.

אברהם פורז: גם שר התעשייה והמסחר מבקש מאתנו שלא לאשר את הצו בשלב זה.

אברהם פורז: אבל מעבר לכך אני מבקש לומר שכל התפיסה לקויה.

אברהם פורז: אם רוצים שיהיה צו הצהרתי שיבהיר שאסור לייצא חומרים כאלה, זה בסדר.

אברהם פורז: אבל בכל זאת דנים כאן במשפט פלילי ולא הייתי רוצה שמישהו שמייצר דשן לחקלאות יועמד לדין בעתיד משום שהחומר עלול גם לשמש לייצור פצצות והוא לא ביקש היתר, והוא עוד יורשע במשפט כזה.

אברהם פורז: המשפט הפלילי צריך להיות ודאי ולא דקלרטיבי.

אברהם פורז: לאור כל הנסיבות האלה ולאור דבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי שגם הוא באותה דעה, וגם לפי בקשת השר, איננו מאשרים כלום כרגע.

אברהם פורז: אבל אני מציע גם להביא צו אחר.

אברהם פורז: בכל מקרה, גם אם רוצים להביא צו, הוא חייב להיות מפורט מאוד.

אברהם פורז: לו התבקשתי אני לאשר את הצו צריך היה גם לשכנע את הוועדה שמי שמוגשת לפניו בקשה יכול לבדוק אותה בדיקת אמת ולא רק בדיקה למראית עין במילוי טפסים.

אברהם פורז: כלומר צריך לשכנע שיש כוונה אמתית שבכל בקשה כזאת תהיה התייעצות עם גורם מקצועי שיש לו ידע והוא יכול לומר שהחומרים אכן מסוכנים.

אברהם פורז: אם היו עושים זאת רק כדי לצאת ידי חובה ויהיה פקיד שישים חותמות – לא הייתי מאשר צו כזה.

אברהם פורז: לדעתי יידרשו לכם עוד שלוש שנים.

אברהם פורז: בינתיים תודה רבה.