ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 547, 2003-01-26 10:15

אברהם פורז: שלום.

אברהם פורז: כינסתי את הישיבה היום ראשית משום שיש פרסומים קשים מאוד על מצבה של חברת החשמל.

אברהם פורז: שנית יש סכנה מוחשית שוועדת הכלכלה לא תוכל לתפקד תקופה די ארוכה.

אברהם פורז: יכולה לעבור תקופה ארוכה מרגע שהכנסת מתפזרת ועד שמורכבת קואליציה וקובעים את הרכב הוועדות והן מתחילות לתפקד.

אברהם פורז: בנסיבות האלה חשבתי שמן הראוי שנושא חשוב כזה יידון בכנסת, אף שהבחירות הן בעוד יומיים.

אברהם פורז: לפיכך זימנתי את הישיבה.

אברהם פורז: כדי שתנוח דעתכם צירפנו לנושא זה עוד כמה נושאים חשובים ובוערים.

אברהם פורז: אני רוצה להשאיר "שולחן נקי" לאחרי הבחירות.

אברהם פורז: ייתכן שאני אחזור לוועדה הזאת, אבל ייתכן שגם יגיע לכאן חבר כנסת אחר – אפשר גם להתקדם בחיים.

אלי לנדאו: לפני שמר אסוס אומר את דבריו אני מבקש לומר כמה מילים.

אלי לנדאו: אני מבין מדוע חברי כנסת לא הגיעו לישיבה הזאת אלא רק יו"ר הוועדה.

אברהם פורז: זאת לא הפעם הראשונה.

אברהם פורז: האמן לי, מר לנדאו, ברוב הישיבות אני לבד כאן.

אלי לנדאו: יו"ר הוועדה לא ימשוך אותי בלשון לומר מה דעתי על הכנסת.

אלי לנדאו: זה לא יהיה מכובד שיומיים לפני הבחירות אומר את דעתי כאזרח.

אלי לנדאו: אבל היום לא באתי כאזרח אלא כיו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל.

אברהם פורז: יהיו המון חברי כנסת חדשים, אולי הם ישנו את הנורמה.

אלי לנדאו: זה נראה לי רע מאוד לפי הרשימות, ולכן גם לזה אני מבקש לא להיכנס.

אלי לנדאו: יש דבר שמאוד חשוב לי לומר, כי אני יודע שיש כאן גם עיתונאים.

אלי לנדאו: יו"ר הוועדה פתח את הישיבה ברוח טובה, ואני רוצה להישאר באווירה זו, אבל אני חייב להביע את דעתי: אני מוחה על כינוס הוועדה יומיים לפני הבחירות.

אלי לנדאו: זה נושא חשוב כל כך, אך רק יו"ר הוועדה מצא זמן להגיע לדיון הזה וחברי כנסת אחרים לא הגיעו.

אלי לנדאו: גם על כך אני מוחה.

אלי לנדאו: יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל מנוע מלהתערב במערכת הבחירות.

אלי לנדאו: בתקופת כהונתי שמרו על כך בקפידה.

אברהם פורז: אתם מספקים חשמל לכל המפלגות על בסיס שוויוני.

אלי לנדאו: חברת החשמל מספקת חשמל, ועושה את זה בצורה מדהימה.

אלי לנדאו: אני מבקש מאוד לשמור על מה ששמרתי עד כה בקפידה ולא להשתתף במערכת הבחירות, אף שדעותיי הפוליטיות ידועות ליו"ר הוועדה וגם לאחרים.

אלי לנדאו: תפקידי להיות יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל.

אלי לנדאו: אני מוחה על כך שהבוקר בשידור רדיו יו"ר הוועדה הביע חוסר אמון בהנהלת חברת החשמל.

אלי לנדאו: אני רוצה לומר שזאת הנהלה שיש בה מצוינות, וזאת הנהלה שבעשור שחלף הצליחה להגביר את ייצור החשמל של מדינת ישראל ביותר מפעמיים ולאפשר חשמל לבתים של יותר ממיליון תושבים חדשים שהגיעו למדינת ישראל.

אלי לנדאו: עשיתי כבר כמה וכמה תפקידים בימי חיי, ואני אומר ליו"ר הוועדה בכל הכבוד שהאמירה הזאת היא אמירה פופוליסטית ולא מכובדת.

אלי לנדאו: אפשר להתווכח, אפשר לשפר.

אלי לנדאו: רע מאוד בעיניי שכל זה קרה יומיים לפני הבחירות.

אלי לנדאו: חברת החשמל, בניגוד לדעת חכמי כלכלה, אינה נמצאת במשבר כלכלי.

אלי לנדאו: חברת "מודיס" שינתה את התפיסה שלה.

אברהם פורז: אתם לא עומדים לבקש הזרמת הון מהממשלה, לראשונה מאז הקמת החברה?

אברהם פורז: קראתי את זה במדור הכלכלה ב"הארץ".

אלי לנדאו: ראשית התשובה שלילית.

אלי לנדאו: יו"ר הוועדה רואה את העיתון, אבל אנחנו לא מספקים את החומר לעיתונים.

אלי לנדאו: לנו יש הצעות איך להתגבר על המשבר, שהוא משבר עולמי.

אברהם פורז: אם כן ניתנת לכם היום הזדמנות להבהיר את הדברים, בתקווה שגם גרסה זו תתפרסם.

אלי לנדאו: ראשית אני בטוח שהדברים יפורסמו.

אלי לנדאו: שנית אמרתי שאני חושש שהישיבה הזאת היא ישיבה פוליטית.

אלי לנדאו: יו"ר הוועדה רץ לבחירות בעוד יומיים.

אלי לנדאו: הוא מחפש כותרות וזה בסדר בעיניי, כי אני מכיר את הפוליטיקה ואין לי שום טענה בעניין זה.

אברהם פורז: הכותרות האלה מלוות אותי כבר זמן רב.

אברהם פורז: אספר לך קוריוז, מר לנדאו: לפני יומיים צפיתי בשידור מהכנסת משנת 1989.

אברהם פורז: אז הצלחתי להעביר בפעם הראשונה את צמצום החשמל בחינם.

אברהם פורז: נאמר שם שבתוך שלושה חודשים העובדים וההנהלה יגיעו להסדר.

אברהם פורז: אני לא חדש בעסק הזה.

אלי לנדאו: היו"ר באמת לא חדש בעסק, הוא אולי הזדקן קצת אבל הוא ממשיך בנושא.

אלי לנדאו: זה תפקידו כחבר כנסת ואין לי טענה נגד זה.

אלי לנדאו: אבל מזמינים לכאן את הנהלת החברה, ובחברה יש כ-10,000 עובדים ועוד 3,000 עובדים לא קבועים שמביאים לחם הביתה בשל עבודתם.

אברהם פורז: הטענה שמשרד האוצר ומשרד התשתיות דוחים את דרישת חברת החשמל לקבל סיוע אינה נכונה?

אלי לנדאו: לחבר כנסת שהוא יו"ר ועדת הכלכלה לא מספיק לקרוא עיתונים.

אברהם פורז: לכן יש דיון.

אברהם פורז: אין למר לנדאו סיבה לכעוס עליי.

אברהם פורז: אולי לדעתו מבחינה פוליטית זה מסייע למישהו, אני לא בטוח בכך.

אברהם פורז: אני כבר יודע שאת הקולות של עובדי חברת החשמל הפסדנו, והם לא מעטים.

אלי לנדאו: בצדק, אגב.

אברהם פורז: ייתכן שיחד עם בני המשפחה והמקורבים מדובר במנדט שלם.

אברהם פורז: זה לא מעט.

אברהם פורז: מחובתי לתת לכם אפשרות להגיב, אם אני רואה ידיעות כאלה.

אלי לנדאו: יכולת לעשות את הדברים בצורה אחרת, ח"כ פורז.

אלי לנדאו: יכולת לבקר בחברת החשמל.

אברהם פורז: אני לא פוחד לבקר שם.

אברהם פורז: התלוצצתי שאני פוחד, אבל אני לא פוחד.

אברהם פורז: באמת.

אלי לנדאו: אני יודע.

אלי לנדאו: אבל צריך לתפוס כותרת, וגברת לא מסודרת במחשבותיה מרימה אל יו"ר הוועדה טלפון ולא יודעת שאפשר לקלוט גם את מספר הטלפון של מדליפה בפרקליטות – וההיא מתוחכמת יותר.

אברהם פורז: האיומים שהושמעו נשמעו מאוד רציניים.

אלי לנדאו: הואיל ואני חושב שיש סיכוי שיו"ר הוועדה ייכנס גם לכנסת הבאה – יש סיכוי סביר לכך לדעתי – אני מזמין אותו לביקור בחברת החשמל בשם דירקטוריון החברה, גם אם הוא לא יהיה בוועדת הכלכלה וגם אם במקרה יהיה למפלגה שלו שכל והיא תיכנס סוף סוף לממשלה הבאה.

אברהם פורז: ואם אני אהיה שר התשתיות?

אברהם פורז: אוי ואבוי.

אלי לנדאו: אם זה מה שיהיה אתה תשנה את הדעות שלך, ח"כ פורז, ולא תהיה היחיד.

אלי לנדאו: אנחנו ממשיכים להתלוצץ, וזה בסדר.

אלי לנדאו: אני רק אומר שהאמירות בעיתון וברדיו אינן אמירות נכונות וצודקות.

אלי לנדאו: הוויכוח צריך להיות ויכוח כלכלי אמתי.

אלי לנדאו: יש לחברת החשמל בעיות.

אלי לנדאו: בכסף שהיא לוותה היא בנתה תחנות כוח, והן מספקות חשמל ומייצרות חשמל למדינת ישראל ועושות זאת בצורה יוצאת מן הכלל.

אלי לנדאו: גם מר אסוס יודע שהתעריף שלו הוא תעריף פוליטי ולא כלכלי – ואני אומר זאת בזהירות.

אלי לנדאו: אני גם מבין שלא היה אפשר להעלות את התעריף כמו שצריך היה להעלותו, כלומר העלאה של 15% ולא חצי מזה.

אלי לנדאו: כל זה נכון.

אברהם פורז: גם עם קודמו של מר אסוס היו בעיות.

אברהם פורז: היה שלב שהעובדים החרימו אותו.

אברהם פורז: כל מי שנמצא בתפקיד הזה מיד נהיה אויב העם.

אלי לנדאו: קודמו של מר אסוס פשוט לא עמד בדרישות החוק.

אלי לנדאו: הוא היה צריך לתת תעריף ולא נתן, וכך דרש החוק.

אלי לנדאו: הוא איש נהדר, אבל הוא הלך הביתה בלי לתת תעריף.

אברהם פורז: אתם לא תאהבו את כל מי שיהיה יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

אלי לנדאו: אנחנו נאהב את מי שיעשה את תפקידו על-פי חוק.

אלי לנדאו: תפקידו של מר אסוס, תפקיד של רגולטור, הוא לשמור על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

אלי לנדאו: כך על-פי חוק.

אברהם פורז: זה לא התפקיד היחיד.

אברהם פורז: הוא צריך לדאוג גם למחיר החשמל לצרכנים.

אברהם פורז: הוא יכול להעלות את התעריף בהמון, ואתם תהיו איתנים מאוד.

אברהם פורז: אנחנו נהיה חלשים.

אלי לנדאו: יש לנו ויכוח עם מר אסוס.

אלי לנדאו: הוויכוח שלנו הוא ויכוח כלכלי.

אלי לנדאו: לפעמים מר אסוס מוציא אותו לעיתונות; מותר לו.

אלי לנדאו: לפי דעתי הוא שוגה בכך.

אלי לנדאו: עד כה לא דיברתי עם העיתונות בנושא הזה, לא בעניינו של מר אסוס, לא בעניינך, ח"כ פורז.

אלי לנדאו: שמרתי על לשוני, שלפעמים היא די ארוכה, כי חשבתי שיו"ר מועצת המנהלים לא צריך לעסוק בפוליטיקה אלא בעניינים שלהם הוא מכוון.

אלי לנדאו: אבל עכשיו זה ערב הבחירות.

אלי לנדאו: לכן באתי לדיון כאן.

אלי לנדאו: עד כה לא באתי לוועדות הכלכלה כי לא רציתי ליצור ויכוח פוליטי.

אלי לנדאו: לא חשבתי שזה נכון.

אלי לנדאו: היו"ר הוא איש פוליטי, זה תפקידו.

אלי לנדאו: אני לא איש פוליטי היום.

אלי לנדאו: לכן אני מציע, בכל הכבוד, שלא תכניסו אותנו לפוליטיקה, ובוודאי לא יומיים לפני הבחירות.

אברהם פורז: אני מבקש שמר אסוס יסביר לנו מהן הבעיות של חברת החשמל לדעתו.

אברהם פורז: אחר כך ניתן למנכ"ל חברת החשמל להסביר את הדברים.

אברהם פורז: יש בדיון גם נציג של משרד האוצר.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע תגובה לטענה שמשרד האוצר ומשרד התשתיות דוחים את הבקשה של חברת החשמל.

דוד אסוס: אנחנו צריכים להסתכל על המצב הנוכחי מפרספקטיבה של מה שהתחיל לקרות במשק ובחברת החשמל כבר לפני יותר משנה.

דוד אסוס: לפני חצי שנה, כשהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל עדכנה את התעריף, עשינו הערכת מצב: ראינו מה מצב החברה ומה מצב המשק בתחום החשמל.

דוד אסוס: העלייה במחיר החשמל הייתה אכן עלייה של כמחצית מהעלייה שהייתה הדרישה המקורית של חברת החשמל.

דוד אסוס: הצבענו אז על התעריף הזה כתעריף שנמצא בשיווי משקל.

דוד אסוס: הוא מאפשר לחברת החשמל להתפתח בתכנית פיתוח סבירה, לעמוד בבעיות הפיננסיות של החברה, כולל בעיות של גיוס הון – והצבענו גם על הצורך לגייס הון בארץ ולא בחוץ לארץ, דבר שיצר בחברת החשמל לא מעט חובות.

דוד אסוס: התעריף גם אפשר לחברה להתייעל, להמשיך את תכנית ההתייעלות ולהתכנס לתוכה.

דוד אסוס: לשמחתי כבר אז קיבלה חברת החשמל את התכנית, וטענה שנראה לכאורה שאפשר להסתדר אתה.

דוד אסוס: ראינו בכך השפעה גם על תחום ההתייעלות, כולל צמצום העובדים, וגם על הוצאות תכנית הפיתוח.

דוד אסוס: במקביל נוצרה בעיה של דירוג חברת החשמל.

דוד אסוס: הבעיה הזאת באה יחד עם הבעיות הכלכליות של המשק, זה לא נוצר אך ורק בהקשר של חברת החשמל וצריך לראות זאת כחלק מהמכלול.

דוד אסוס: התעריף שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל הוציאה לפני חצי שנה התווה את הדרך בפעם הראשונה להפרטה, כלכלית לפחות, של המקטעים השונים של שרשרת החשמל.

דוד אסוס: חברת "מודיס" עצמה אומרת שלראשונה היא מפסיקה להתייחס אל חברת החשמל כאל חברה ממשלתית, אף שהיא בבעלות ממשלתית.

דוד אסוס: היא מתייחסת אליה כאל חברה שצריכה להתנהל כחברה כלכלית לכל דבר.

דוד אסוס: זה אולי חלק מההמלצה: להסתכל על החברה כעל חברה שדורשת התייעלות.

דוד אסוס: חלק גדול מהכותרות בעיתונים הוא לדעתי ספקולציות על מה שצריך לעשות היום.

דוד אסוס: ברקע עומדים שלושה נושאים שצריך אולי לטפל בהם במקביל.

דוד אסוס: הנושא הראשון הוא השאלה אם תכנית הפיתוח הגדולה של חברת החשמל אכן מתאימה לנשק היום, כשהוא במצוקה.

אברהם פורז: הכוונה שהיא אולי גדולה מדי?

אלי לנדאו: השאלה היא אם בשנה הבאה, לפי תכנית חברת החשמל, היא תספק את החשמל שיהיה – הגענו ל-9,000 מגהוואט השנה; או אם חס וחלילה תיפול תחנה בימי הקיץ החמים, ולא יסופק חשמל על-פי החוק, כפי שאנו מצווים לספק.

אברהם פורז: אני חושב שמר אסוס מתכוון למשהו אחר.

אברהם פורז: הוא שואל אם לאור העובדה שיש מיתון במשק הצורך של המשק בחשמל לא יקטן, כך שיהיה עודף הספק.

דוד אסוס: תכנית הפיתוח אינה עוסקת רק בהספק אלא גם ברשתות.

דוד אסוס: אני מבקש לנתק לחלוטין בין השקעות לתכנית פיתוח היום לבין בעיות שאולי צפויות בשנה הבאה.

דוד אסוס: אין קשר בין הדברים.

דוד אסוס: הטענה שבשנת 2003 ייתכן שיהיה חוסר בחשמל היא עניין אחר.

דוד אסוס: זה נובע מתכנית הפיתוח.

דוד אסוס: זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, בנוגע לשנים 2002 ו-2003.

דוד אסוס: כרגע אנחנו מדברים על תכנית פיתוח עתידית גדולה שאינה כוללת תחנות כוח בלבד אלא גם רשתות ועוד.

דוד אסוס: שם צריך להסתכל על המצב הנוכחי של המשק ולבדוק אם התכנית כפי שהותוותה על-ידי משרד התשתיות אכן מתאימה.

דוד אסוס: אני יודע שכבר התחילו בכך.

אלי לנדאו: מי שנותן את התכנית היא הממשלה.

אלי לנדאו: אנחנו מצווים ללכת על-פי משרד התשתיות.

אלי לנדאו: אולי כשיו"ר הוועדה יהיה שר התשתיות הוא בכלל יוריד אותה לגמרי, ולא תהיה בעיה פיננסית.

דוד אסוס: מהבחינה הזאת אנחנו ממלאים את תפקידנו.

דוד אסוס: אנחנו מצביעים לפני משרד התשתיות על בעיה זו.

דוד אסוס: לכאורה, מהבחינה הכלכלית, ההתארגנות של חברת החשמל לטווח הרחוק יוצרת בעיה שצריך לטפל בה, כך נראה.

דוד אסוס: משרד התשתיות יטפל בבעיה ויכתיב לחברת החשמל את התכנית המתאימה.

אברהם פורז: אני מבקש להבין את הבעיה האמתית של החברה.

אברהם פורז: הרי הדברים לא יסתדרו אם יהיה עדכון תעריפים.

יעקב רזון: זה לא הנושא בכלל.

דוד אסוס: הסוגיה שהעליתי היא סוגיה אחת.

דוד אסוס: וכל הסוגיות משולבות זו בזו.

דוד אסוס: סוגיה שנייה היא שיחסית לחברה שרוצים לראותה כחברה עצמאית יש לחברת החשמל היום הון עצמי מאוד מאוד נמוך.

דוד אסוס: תכנית פיתוח גדולה מחייבת את החברה להיכנס לעוד השקעות, כלומר לעוד התחייבויות שהממשלה אינה עומדת מאחוריהן.

דוד אסוס: סך הכול יחס ההון העצמי בחברה נמוך מאוד.

דוד אסוס: זה לא מקובל בחברה כלכלית או בחברה פרטית כלשהי.

דוד אסוס: גם הדו"ח של חברת "מודיס" מתייחס לכך.

דוד אסוס: מהבחינה הזאת החברה נמצאת בעודף התחייבויות.

דוד אסוס: אם יש מצב של עודף התחייבויות ויש גם מדיניות של הממשלה שלא להזרים הון בעלים – וזאת כרגע מדיניות הממשלה – בוודאי שתכנית הפיתוח תכניס את החברה לקשיים נוספים.

דוד אסוס: אנחנו אכן מצביעים על כך שיש קשיים כאלה.

אברהם פורז: נניח שההון העצמי נמוך; אם כך התשואה קטנה.

אברהם פורז: אבל מה זה משנה?

אברהם פורז: אם משקיעים על-ידי אשראי ומחזירים את ההלוואה, למה צריכה להיות בעיה לבעלים?

דוד אסוס: כאן אנחנו נכנסים לעניין התשואה בכלל.

דוד אסוס: לכאורה חברה פרטית הייתה עובדת עם תשואה להון גבוהה יותר.

דוד אסוס: מהבחינה הזאת גם חברת "מודיס" וגם המשקיעים חושבים שצריך להחליט: חברת החשמל היא חברה ממשלתית בבעלות ממשלתית ועם ערבויות ממשלתיות או היא חברה פרטית שעובדת עם תשואה להון כמו חברה פרטית?

דוד אסוס: יש כאן סתירה מסוימת.

דוד אסוס: בסופו של דבר הסתירה הזאת תקבע איך החברה מתפקדת.

דוד אסוס: היום החברה ממשיכה ומתפקדת כמונופול.

דוד אסוס: מבחינת מועצת הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ככל שהחברה פועלת כמונופול חייבות לפעול עליה דרישות של חברה שהיא מונופול.

דוד אסוס: יש שקושרים את זה יותר לשאלה איך ייראה משק החשמל העתידי, באיזו מידה חברת החשמל תפחית פעילויות מסוימות כך שבסופו של דבר נוכל לדעת באופן ברור יותר מהן ההשקעות בכל תחום ותחום.

דוד אסוס: היום אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שידענו לפני שנתיים או לפני שלוש שנים.

דוד אסוס: אך זה לא מספיק כדי להפוך חלק גדול מהאלמנטים הללו לאלמנטים תחרותיים במשק, שאפשר לקבוע כללים בנוגע אליהם.

אברהם פורז: בהנחה שהממשלה לא רוצה להזרים הון בעלים ולא רוצה להגדיל את השקעותיה, החברה נדרשת להתייעל כדי לשפר את מצבה?

דוד אסוס: בוודאי.

דוד אסוס: ההתייעלות הכרחית, היא נדרשת.

דוד אסוס: אבל להערכתי היא לא מספיקה.

אלי לנדאו: היא שולית.

דוד אסוס: היא לא שולית.

אלי לנדאו: השנה פיטרנו 220 עובדים.

אלי לנדאו: בשנה הבאה נפטר עוד 200 עובדים.

אלי לנדאו: זה דבר קשה מאוד, לשלוח אנשים הביתה בתקופה כזאת.

אלי לנדאו: אנחנו עושים זאת מאוד בזהירות.

אלי לנדאו: קשה מאוד.

אלי לנדאו: אנשים עבדו עשר שנים בחברת החשמל ושולחים אותם הביתה.

אלי לנדאו: זה נעשה בחריקת שיניים.

אלי לנדאו: נתנו לזה תמיכה.

אלי לנדאו: מי שהביא את זה אלינו הייתה ההנהלה, היא עשתה דבר טוב.

אלי לנדאו: זה מראה למשק שכולם מתייעלים, גם אנחנו, וגם אם זה על חשבון עניין אנושי קשה.

אלי לנדאו: זה נכון.

אברהם פורז: ייתכן שהבעיה היא עלויות השכר בחברה.

אברהם פורז: הן גבוהות באופן בלתי רגיל.

אלי לנדאו: מר אסוס התייחס ברמז לעניין זה.

אלי לנדאו: הוא אמר שזה שולי כשמדובר במנופים כספיים דרמטיים כל כך של הפיתוח.

אברהם פורז: מה החלוקה היום בין השכר לבין המרכיבים האחרים בעלויות השוטפות של החברה?

יעקב רזון: השכר מהווה כ-20%.

יעקב רזון: היתר הן הוצאות דלק, מימון, הוצאות תפעוליות אחרות.

יעקב רזון: אנחנו תמיד אומרים שגם אם נתייעל הרבה מאוד בעניין העובדים, זאת עדיין התייעלות במסגרת 20%.

יעקב רזון: אנחנו עושים מאמץ עצום בעניין זה ההשפעה של ההתייעלות הזאת מוגבלת.

יעקב רזון: מר אסוס יודע: במשך שבע שנים הדירקטוריון מקבל תקציב תפעול זהה במונחים ראליים.

יעקב רזון: יש אפילו ירידה של 1.3% בשנה הזאת לעומת לפני שש שנים.

יעקב רזון: אך המכירות והיצוא עברו את 47% בזמן הזה.

יעקב רזון: יש התייעלות בקילוואט שעה שהיא 6%-7% בשנים מסוימות.

יעקב רזון: מר אסוס יכול לאשר זאת.

יעקב רזון: הוא בדק את הנתונים שלנו.

דוד אסוס: נראה לכאורה שכדי לראות את החברה כחברה פרטית צריך בסופו של דבר להעמיק עוד יותר את הפרדת פעילות החברה.

דוד אסוס: יש להפוך מחוזות ותחנות כוח חדשות ליחידות רישומיות.

דוד אסוס: אינני מדבר על הבעלות כרגע אלא אני מדבר על הרישום והשיטה.

דוד אסוס: הן צריכות להיות יחידות נפרדות שאפשר להשוות את העלויות שלהן לעלויות במשק.

אברהם פורז: אלה יהיו מין מרכזי רווח?

דוד אסוס: אבל הם לא יהיו מרכזי רווח במובן שהיום קיים בחברת החשמל – כרישום פנימי בתוך החברה.

אברהם פורז: נניח שתחנת כוח בעיר אחת מפיקה חשמל בזול יותר לעומת תחנת כוח בעיר אחרת.

אברהם פורז: מה זה משנה?

אברהם פורז: הרי הצרכן אינו יכול לבחור ממי לקנות.

דוד אסוס: כל תחנה ותחנה משתלבת ברשת אחת, שיש לה מחיר אחד.

יעקב רזון: החברה מנוהלת על בסיס של יחידות עסקיות.

יעקב רזון: הן אינן מבוקרות לחלוטין על-ידי רואה החשבון, אבל זה ההבדל היחיד ממה שמוצע כאן.

יעקב רזון: היחידות העסקיות נותנות דו"ח רווח והפסד תלת-חודשי ומאזן.

אברהם פורז: אנחנו זוכרים את החלום שלנו, שלא התגשם, שתהיה חברת הולכה וההספקה תהיה על-ידי גורמים שמתחרים זה בזה.

אברהם פורז: זה כנראה לא יסתייע.

אברהם פורז: בשעתו ניסיתי לעשות זאת.

אלי לנדאו: זה לא הצליח מסיבות אובייקטיביות.

אלי לנדאו: אני מבקש להזכיר למר אסוס שהעניין שהוא מדבר עליו, מכירת התחנות העתידיות, הוא אולי רעיון טוב אך הוא גם בעייתי כלפי מחזיקי אגרות החוב של חברת החשמל.

אלי לנדאו: בונים כאן חברה חדשה וזה סיפור מסובך.

יעקב רזון: מעבר לכך: יצרן החשמל הפרטי היחיד שזכה במכרז הודיע ביום חמישי במשרד התשתיות שהוא מפסיק את הקמת התחנה.

אלי לנדאו: בתנאים מסוימים.

אברהם פורז: הכוונה ל"האחים עופר"?

יעקב רזון: כן.

יעקב רזון: אמרתי בוועדה קודמת ואני חוזר על זה: אנחנו מעודדים את הכניסה של היצרנים הפרטיים כדי להוריד מעצמנו נטל מימון להקמה של תחנות.

יעקב רזון: "האחים עופר" לא מרוויחים מספיק, כנראה.

יעקב רזון: הם אמרו שהם עוצרים את הקמת הפרויקט.

אברהם פורז: משום שאין גז טבעי?

יעקב רזון: הם הודיעו למשרד התשתיות שהם מפסיקים את הקמת התחנה.

יעקב רזון: אינני רוצה לדבר בשמם.

אברהם פורז: אולי יש כאן מאבק.

דוד אסוס: כל עוד החברה היא חברה אחת גדולה אי-אפשר לדעת איפה הבעיה, אלא יש רק ממוצעים.

אברהם פורז: כלומר צריך לתקן את החוק ולהפוך כל תחנה ותחנה ליחידה עצמאית?

דוד אסוס: לא צריך לתקן את החוק.

דוד אסוס: זה כבר קיים.

דוד אסוס: צריך רק יישום בשטח.

אברהם פורז: אבל אם השכר של כל העובדים נחתם בהסכם קיבוצי והוא זהה בכל תחנה, איך תהיה תחרות?

דוד אסוס: כשיוכלו לקום תחנות פרטיות בארץ המצב ישתנה.

אברהם פורז: התחנות גם לא יכולות לקנות פחם או מזוט באופן עצמאי, אז מה ההבדל?

דוד אסוס: מזוט אפשר לקנות באופן עצמאי.

דוד אסוס: הפחם הוא עניין מורכב יותר.

דוד אסוס: גם את שאר הדלקים אפשר לקנות באופן פרטי.

דוד אסוס: לדעתי זה יפתור חלק גדול מהבעיה, בנוגע לאיתור הבעיה.

אלי לנדאו: המחיר של הגז יהיה זהה, ואתה יודע את זה, מר אסוס.

אלי לנדאו: מתקופה מסוימת אסור על-פי חוק להשתמש במזוט.

אלי לנדאו: מדובר רק בסולר, והמחירים שלו הם מחירים עולמיים.

אלי לנדאו: אלה אמירות, לא נורא לשמוע אותן כאן, אנחנו שומעים אותן גם במקומות אחרים.

אלי לנדאו: מחיר הדלק הוא אותו מחיר בכל העולם.

דוד אסוס: נכון, הדלק שווה לכולם.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע כעת מישהו ממשרדי הממשלה.

אמיר שביט: אני מבקש לגעת בשתי נקודות מרכזיות, האחת קשורה למעטפת של משק החשמל והאחרת ספציפית לחברת החשמל.

אמיר שביט: במשק מתחיל להיווצר פער גדול מאוד בין ביקושי השיא לבין הביקושים השוטפים של המשק.

אמיר שביט: ככל שהפער יתרחב תצטרך תכנית הפיתוח להתעצם באופן יחסי לביקושי הסך הכול של המשק.

אמיר שביט: זאת אחת הבעיות המרכזיות.

אמיר שביט: זה לא ייגמר בתכנית הפיתוח הזאת.

אמיר שביט: יהיה צורך בעוד תכניות פיתוח בעתיד.

אמיר שביט: בעוד כמה שנים נדון באותה בעיה.

אמיר שביט: זה אחד הנושאים שצריך לתת להם פתרון על-ידי שינויים, גם מצד הביקוש – לכוון את הביקוש כך שיהיה אפשר להשטיחו כדי שהתנודות לא יהיו מטורפות.

אברהם פורז: איך עושים זאת?

אברהם פורז: קובעים מחירים שונים לחשמל בשעות מסוימות?

אברהם פורז: בקיץ, כשחם, המזגנים יעלו יותר?

אמיר שביט: זאת אחת האפשרויות.

אמיר שביט: יש שיטות נוספות להקטין את הביקוש, באמצעות צעדים עצמיים של משקי הבית או של מפעלים.

אמיר שביט: למשל אפשר לעבור לתחום הסולרי.

אמיר שביט: ואני לא מתכוון לתחנות בחברת החשמל, אתייחס גם לכך.

אברהם פורז: ממילא מתקינים דודי שמש.

אברהם פורז: הרי מכונת כביסה אי-אפשר להפעיל בקולטים סולריים.

אמיר שביט: לא בטוח.

אמיר שביט: אפשר לפתח הרבה דברים.

אמיר שביט: צריך להשקיע מחשבה בנושא זה.

אברהם פורז: אתם מטילים ספק בכך שחברת החשמל צריכה לספק חשמל גם ברגעי השיא?

אברהם פורז: זה נושא שנתון במחלוקת?

אמיר שביט: משרד התשתיות וחברת החשמל מתכוונים לעשות עבודה יחד עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל בנושא עלות אי-הספקה של חשמל.

אמיר שביט: כשנדע את הנתון המעודכן – כי הנתון הנוכחי ישן קצת – נדע אם כדאי להשקיע גם במגהוואט הנוסף הזה.

אברהם פורז: כלומר אתם מעלים על דעתכם שתאמרו שבאופן כלכלי זה לא נורא שבקיץ, בשעות השיא, יהיו כמה שעות של הפסקות חשמל?

אברהם פורז: ייאמר שבמונחים של עלות תועלת זה לא נורא?

אלי לנדאו: גם הרזרווה של חברת החשמל היא מזערית.

אברהם פורז: אני לא מציע לכם ללכת בגישה הזאת.

אברהם פורז: איפה עושים דבר כזה?

אמיר שביט: אני לא יודע, נראה את המספר.

יעקב רזון: אני שמח על התגובה של יו"ר הוועדה .

אברהם פורז: אני אומר באופן עקרוני: אני יודע שזאת אחת הבעיות.

אברהם פורז: אומרים תמיד שאם פעם בעשר שנים נתיבי איילון יוצפו אין סיבה לעשות תכנית פיתוח במיליארדים של שקלים כדי למנוע זאת פעם בעשר שנים.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אבל בחשמל אל תעלו על הדעת שזה בכלל בא בחשבון שיהיו ימים או רגעי שיא שבהם חברת החשמל תנתק צרכנים ותאמר להם שיסתדרו בלי חשמל.

אברהם פורז: זה קיים בעולם השלישי.

אברהם פורז: גם אסור לקבוע חוקים שהשימוש במנורות מעל 40 ואט אסור והעונש הוא בית סוהר.

אברהם פורז: לפני כשנתיים הייתי בברזיל.

אברהם פורז: הם במצוקה אמתית.

אברהם פורז: היו להם כמה שנים שחונות ויש להם המון חשמל הידרואלקטרי.

אברהם פורז: לא היה להם חשמל בשנים האלה.

אברהם פורז: את זה אני יכול להבין, זה בידי שמיים.

אברהם פורז: אבל שאנחנו נתכנן רשת חשמל שיש בה הפסקות יזומות?

אמיר שביט: לא התכוונתי לכך.

אמיר שביט: יש דרכים לשנות את הביקושים ולהשטיח את העקומה – ולא באמצעות חוקים כאלה.

אמיר שביט: אלה אמצעים כלכליים: התעריף, תמרוץ.

אברהם פורז: אם מסיטים שימוש בחשמל ללילה תוך כדי עידוד, זה עניין אחר.

אברהם פורז: אבל אי-אפשר לומר למשקי הבית שלא ישתמשו עכשיו במזגן כי זה יקר.

אברהם פורז: לא יהיה אפשר למנוע באופן יזום את השימוש.

אברהם פורז: הפסקות חשמל יזומות הן רק במדינות עולם שלישי.

אברהם פורז: זה לא בא בחשבון.

אמיר שביט: במשק צריך לבדוק את עלות אי-הספקת החשמל מול המחיר שעולה לספק את החשמל הזה.

אברהם פורז: מר שביט, אתה צודק מהבחינה הכלכלית, אבל לפי הקו הזה גם לא כדאי לטפל בקשישים.

אברהם פורז: הרי כל טיפול רפואי שניתן להם הוא מיותר.

אברהם פורז: הם צורכים המון שירותי רפואה, הם זקוקים לכל מיני טיפולים ובסופו של דבר הם הולכים בדרך שכולם הולכים בה.

אברהם פורז: אז למה לטרוח?

אברהם פורז: למה להשקיע בהם?

אברהם פורז: אפשר להחליט שאחרי גיל 70 אין טיפולים רפואיים.

אברהם פורז: זה יהיה מאוד יעיל למערכת הבריאות.

אברהם פורז: מר שביט, אל תחשבו על זה אפילו.

אברהם פורז: אני אומר את זה כעצת ידיד.

אברהם פורז: אל תבואו ברעיונות כאלה שמשק החשמל בארץ יכול להיות מבוסס על הפסקות יזומות כי זה לא נורא אם בשיא של השיא לא מספקים את הביקוש.

אמיר שביט: אנחנו צריכים להסתכל על הרזרווה שמשרד התשתיות מתכנן ולראות אם היא מתאימה לצורכי המשק הנוכחים.

אמיר שביט: זוהי רזרווה מתוכננת, היא לא נמצאת כרגע.

אמיר שביט: היא עומדת על 25% בתכנון.

אמיר שביט: היום היא 7% אבל אנחנו מסתכלים קדימה.

יעקב רזון: אם לא תגדילו את הרזרווה לא תוכלו לעשות הפרטה.

יעקב רזון: אם אתם רוצים שוק חופשי אתם צריכים רזרווה.

אמיר שביט: ייתכן שצריך להקטין את תכנית הפיתוח של חברת החשמל בעניין הזה, לא כיום.

אברהם פורז: הטענה היא שבגלל ההאטה במשק הביקושים ירדו?

אמיר שביט: ההאטה מורידה קצת את הביקושים, אבל השיאים נשארים.

אמיר שביט: העובדה שיש האטה במשק לא עוזרת, כי השיאים נשארים.

אברהם פורז: אני לא מתיימר להיות מומחה אבל הדבר ההגיוני הוא להשאיר כמה יחידות, כמו טורבינות גז, שהן רזרווה כשעושים שיפוץ בתחנה.

אברהם פורז: אבל ברגעי השיא מפעילים את כל מה שיש.

אברהם פורז: אם אז נופל משהו, באמת לא צריך גיבוי על גיבוי.

אברהם פורז: אבל בעיקרון המערכת צריכה לספק את גם את רגעי השיא בטיפה מרווח, אם כל היחידות עובדות.

אמיר שביט: הטענה היא שיש מיתון במשק ושבשל כך הביקושים יורדים.

אמיר שביט: אך הביקושים לא יורדים בשיאים.

אברהם פורז: במפעלים עתירי אנרגייה אני מבין שהגיוני לקבוע תעריף דיפרנציאלי כדי לעודד מעבר לעבודה בלילה.

אברהם פורז: אז המפעל משלם לעובדים יותר, אך החשמל יהיה זול יותר.

אברהם פורז: אך במשקי הבית זה לא מועיל.

אברהם פורז: כשחם מאוד באמצע הקיץ, כשמתים מחום, לא סוגרים את המזגן.

אברהם פורז: פותחים אותו למרות הכול.

אמיר שביט: אולי משקי הבית יעברו למזגן אחר, למזגן שמנצל את האנרגייה בצורה יעילה יותר?

אברהם פורז: כולם בעד הצעה כזאת.

אברהם פורז: תסבירו את ההבדל לצרכנים.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד בלתי נסבל: באמצעים כלכליים אפשר לנסות להגיע לשינויים, אבל אי-אפשר להגיע למצב שברגעי השיא, שבהם יש ביקוש למרות הכול, סוגרים את המתג ואומרים לצרכנים שאין חשמל.

יעקב רזון: לצרכנים אין גמישות.

יעקב רזון: רק למפעלים יש גמישות להעביר את שעות השיא ללילה.

אברהם פורז: זה לא מדויק.

אברהם פורז: את מדיח הכלים ומכונת הכביסה, למשל, אפשר להפעיל בלילה.

אמיר שביט: אני רק מסביר שנפתח פער גדל והולך ולכן ההשקעות יצטרכו לגדול באופן יחסי לביקושים הקיימים.

אמיר שביט: זאת הבעיה במשק.

אמיר שביט: צריכים לנקוט אמצעים כלכליים בעיקרם כדי לשנות את התמונה הזאת, להסיט אותה.

אמיר שביט: בסופו של דבר כולנו נשלם הרבה יותר.

אברהם פורז: להסיט זה בסדר, אבל לא ייתכן שבשלב מסוים הצרכן יהיה מוכן לשלם מחיר בעבור החשמל אך לא יהיה חשמל.

אברהם פורז: זה לא יכול להיות.

אברהם פורז: אפשר לחנך את החיבור, יש עדיין מי שמשתמשים בנורות ליבון, שהן פחות טובות ממנורות הפלורסצנט.

אברהם פורז: צריך לעודד את הציבור לעשות זאת.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אבל לא ייתכן שבמדינה, בשלב מסוים באמצע הקיץ, לא יהיה חשמל כי יש תאוריה כלכלית שאי-אפשר לספק את הצרכים בשיאים.

אלי לנדאו: לכן לא צריך לפגוע בחברת החשמל.

אברהם פורז: אם לא יהיה חשמל חינם לעובדים, זה בוודאי יחסוך חשמל.

יעקב רזון: אני זוכר שלפני הרבה שנים הצגתי תכנית פיתוח לשר מודעי ז"ל, והוא אומר לי שצריך להשקיע יותר מדי.

יעקב רזון: הוא ביקש חשמל לעניים.

יעקב רזון: אמרתי לו שאת זה הממשלה תעשה.

יעקב רזון: אני מראה מה הציבור רוצה וכמה הוא מוכן לשלם.

דוד אסוס: לעניין שיא הביקוש אני מבקש לציין שתי נקודות חשובות.

דוד אסוס: ראשית, מכיוון ששיא הביקוש נמצא כרגע בקיץ ומכיוון שבמערכת התעריפית הקודמת השיא לא צוין בצורה נכונה – וגם ציינו בוועדת הכלכלה שמצאנו שיש בכך סבסוד צולב גדול – בתעריף הנוכחי אכן הסטנו את העלויות הללו.

דוד אסוס: לא עשינו זאת כדי שלא לספק חשמל אלא משום שהעלייה בצריכת החשמל אינה כה גדולה כפי שצפו, העלות בקיץ צריכה להיות גבוהה בהרבה.

דוד אסוס: בעניין זה אנחנו משתפים פעולה.

אברהם פורז: יש פערים בתעריפים למשרדים?

אברהם פורז: יש פערים בין יום ולילה וקיץ וחורף?

דוד אסוס: במשרדים גדולים יש תעריפים דיפרנציאליים.

דוד אסוס: יש צרכנים פחות גדולים שמבקשים להיות מחוברים למונה כזה ולנצל אותו.

דוד אסוס: בענף גידולי הפרחים למשל גילינו לא מעט צרכנים כאלה.

דוד אסוס: טוב הם עושים.

אברהם פורז: אבל גם עליך מקובל שלא הולכים להפסקות חשמל יזומות, מר אסוס?

דוד אסוס: ודאי שלא.

דוד אסוס: אני מבקש להעלות עוד נקודה אחת.

דוד אסוס: עשינו עבודה משותפת עם משרד התשתיות.

דוד אסוס: מאחר שמחיר החשמל בשיא יהיה גבוה מאוד, כי הדרישה גדולה בגודל אך קטנה בנפח, אנחנו מציעים לחפש במשק אנשים שיש להם יכולת גנרציה, ולאפשר להם לספק את הצרכים בשעות השיא בעלות פחותה.

דוד אסוס: כוונתי לגנרטורים פרטיים שקיימים היום במשק ואפשר להפעילם.

דוד אסוס: הם בגיבוי.

דוד אסוס: אנחנו מובילים מהלך כזה עם משרד התשתיות.

אברהם פורז: זה דבר הגיוני.

אברהם פורז: אם למישהו יש כבר יחידת כוח והיא רק לגיבוי, אפשר לתת לו להפעילה בשלבים מסוימים.

אברהם פורז: בהחלט.

אברהם פורז: זה נקרא שימוש נכון במשאבים.

אברהם פורז: אבל בשום פנים ואופן אסור ליצור מצב שבשיא הביקוש אין חשמל.

אברהם פורז: אני אומר זאת שוב בפעם המי יודע כמה.

אברהם פורז: זה יכול להיות רק במדינות העולם השלישי.

דוד אסוס: בזמנו הצענו שלא יהיה קיטון בהקצאות החשמל אלא אם כן תעריף החשמל ירד בהתאם.

אברהם פורז: כשרמת החיים עולה גם צריכת החשמל עולה.

אברהם פורז: ייתכן שהמשבר הכלכלי והעובדה שאת חשבון החשמל צריך לשלם בסופו של דבר יביאו אנשים לצרוך פחות.

אברהם פורז: זאת כבר שאלה אחרת.

אברהם פורז: אך לא ייתכן שיהיו הפסקות חשמל יזומות.

אמיר שביט: אני מבקש לומר עוד שני דברים.

אמיר שביט: כמו שדיברו קודם יש צורך להקטין את תכנית הפיתוח ואת הרזרווה הנדרשת.

אמיר שביט: כמובן, זה לא נוגע לשנים הקרובות אלא לעתיד.

אמיר שביט: כמו כן יש לדאוג ליצור תנאים טובים יותר לכניסתם של משקיעים נוספים למשק החשמל.

אמיר שביט: לא אתייחס ספציפית להערה כאן בנוגע לחברת OPC, "האחים עופר"; הנקודה המרכזית היא שיש ליצור תנאים טובים במשק החשמל כך שחברות חיצוניות ירצו להשקיע בו.

אמיר שביט: הבעיה המרכזית היא שחברת החשמל מחזיקה בכל המקטעים יחד.

אמיר שביט: לחברה החדשה שתיכנס צריך לתת הולכה וחלוקה.

אברהם פורז: לפי ההסדר "האחים עופר" היו אמורים למכור ישירות לצרכנים?

יעקב רזון: בוודאי.

יעקב רזון: הם יכלו למכור כל כמות שהיא מהתחנה שלהם.

יעקב רזון: החוק קובע 20% ליצרנים פרטיים, אך הם יכולים למכור כמה שהם רוצים.

יעקב רזון: אנחנו חייבים להוביל את החשמל ברשת ההולכה והרגולטור קבע תעריף לרשת ההולכה.

אברהם פורז: מה הבעיה שם?

אברהם פורז: זה עניין של כיפוף ידיים?

אמיר שביט: אם לא מוכרים לחברת החשמל אלא לאדם אחר ואחר כך רוצים לחזור ולמכור לרשת, חברת החשמל יכולה לומר שהיא מורידה את מחיר הקנייה.

אמיר שביט: זה הכללים שנוהגים בעניין זה, אלה ה-9% המפורסמים.

יעקב רזון: יותר מזה: מותר לו לחזור במחיר שהיה קודם.

אברהם פורז: אני אעבור לעניין אחר: חברת החשמל רוצה הזרמת הון?

אמיר שביט: אני לא מכיר דרישה פורמלית כזאת.

אברהם פורז: אתם דוחים דרישה שלא הייתה?

יעקב רזון: אסביר מאיפה זה בא.

יעקב רזון: אחת מהתרופות שנמנו, וגם חברת "מודיס" מנתה אותה, הייתה שאם הממשלה תזרים הון ההון העצמי יגדל.

אברהם פורז: ב"גלובס" אני קורא: כל הגורמים הממשלתיים המטפלים בחברת החשמל דוחים על הסף את דרישתה.

אברהם פורז: כתוב כאן גם: "אתמול דרשה ועדת הכספים של דירקטוריון חברת החשמל מהמדינה להזרים הון בעלים".

יעקב רזון: עמדת משרד האוצר נאמרה כאן.

יעקב רזון: בין התרופות מנתה ועדת הכספים גם את התרופה הזאת.

אלי לנדאו: היא חזרה על מה שאמרה חברת "מודיס".

אלי לנדאו: העלו שם בדיוק את הדרישות של חברת "מודיס", שהן דרישות הגיוניות.

יעקב רזון: אנחנו לא ביקשנו הזרמת הון בעלים.

אברהם פורז: נראה שאת החלטת ועדת הכספים מישהו פירש באופן לא נכון.

אמיר שביט: כששואלים על הנושא של "מודיס" צריך לבדוק כמה פתרונות.

אמיר שביט: דובר כאן על צעדי התייעלות נוספים.

אמיר שביט: אנחנו תמיד חושבים שצעדים כאלה הם צעדים נדרשים.

אמיר שביט: אם תקום חברה-בת והיא מגייסת לתוכה equity ולו דווקא בנושא אג"ח, אפשר לשפר באופן מהותי את היחסים הפיננסיים של אותה חברה.

אמיר שביט: לדעתנו התחנות החדשות, שבגינן מגייסים את ההון עכשיו, צריכות לקום כחברה-בת.

אמיר שביט: לתוך החברה הזאת יגייסו equity עם הסכם לחברה המרכזית.

אלי לנדאו: אתם חוזרים על זה שוב ושוב.

אמיר שביט: אני חושב שזה הדבר הנכון.

אמיר שביט: אני מסכים שיש כאן בעיות משפטיות.

אברהם פורז: כלומר רוצים שהגיוס יהיה לחברה-בת ולא לחברת החשמל עצמה?

אברהם פורז: איזו בעיה זה יפתור?

אמיר שביט: אפשר לגייס גם equity לחברה-בת ולא רק הון.

יעקב רזון: מבחינת הכסף לא יקרה כלום.

אברהם פורז: כשאומרים equity הכוונה להון בעלים.

אברהם פורז: לפי ההיגיון הזה אפשר לגייס הון על-ידי הפרטה של חלק מחברת החשמל.

אמיר שביט: נכון, גם זה אפשר.

אמיר שביט: גם זאת אפשרות.

אברהם פורז: אז למה לפעול עקום?

אברהם פורז: אתם מתנגדים להפרטה של חברת החשמל?

אמיר שביט: אנחנו חושבים שצריך להפריד בין המקטעים השונים כדי שגורמים נוספים יוכלו להיכנס למשק באופן שוויוני.

אברהם פורז: כי אם לא עושים זאת מפריטים מונופול ולא עושים כלום?

דוד אסוס: אם המונופול יישאר כמקשה אחת לא יהיה אפשר לחדור לתוכו.

אברהם פורז: יש אפשרות סבירה להפוך את תחנות הכוח לחברות-בנות ולהפריט אותן בשלב מסוים, או שיורם אוברקוביץ' לא יאפשר זאת לעולם?

אלי לנדאו: לא.

אלי לנדאו: יורם אוברקוביץ' יעשה מאמץ, בצדק מבחינתו, לשמור על זכויות העובדים.

אלי לנדאו: לכן בחרו בו.

אלי לנדאו: במדינות מתוקנות גם לעובדים יש מה לומר.

אברהם פורז: בחברת החשמל יש להם יותר מדי מה לומר.

יעקב רזון: המטרה היא שתהיה תחרותיות.

אברהם פורז: כולנו יודעים את האמת.

אברהם פורז: הייתה צריכה להיות חברות הולכה.

אברהם פורז: תחנות הכוח היו צריכות להיות נפרדות.

אברהם פורז: הן היו צריכות למכור חשמל בתחרות.

אברהם פורז: אבל המבנה הזה הוא מבנה אנטי תחרותי.

יעקב רזון: פרופ' בן שחר הופיע לפני הדירקטוריון וגם לפני הוועדה.

יעקב רזון: רצינו שהוא יבדוק אותנו.

יעקב רזון: כדי לעשות זאת צריכה להתקיים מערכת של תנאים.

יעקב רזון: במצב של שוק במחסור אי-אפשר להכניס תחרות.

יעקב רזון: אפשר ללמוד ממה שקרה בקליפורניה.

יעקב רזון: כשיש מחסור וכולם נכנסים לאותה הנישה מי שיבקש הכי הרבה יזכה, אלא אם כן הרגולטור יקבע מחירי גג גם בתחרות.

אברהם פורז: יכולת התפוקה צריכה להיות גדולה יותר מהכמות המבוקשת וָלא לא עשינו כלום.

יעקב רזון: היום זה לא קיים.

אמיר שביט: אבל אם לא נעשה את זה, זה גם לא יהיה קיים.

אמיר שביט: אלה תהליכים שאורכים זמן רב.

אמיר שביט: אפשר לעבור כבר לחברות-בנות ועדיין לא חייבת להתקיים תחרות ביניהן.

אמיר שביט: אך עדיין צריכים לשנות את המבנה.

אמיר שביט: בסוף תהיה גם תחרות.

אברהם פורז: מה הסיבה האמתית?

אברהם פורז: למה "האחים עופר" קיבלו רגליים קרות?

אברהם פורז: אם הם ירצו לפרוש סימן שכל הניסיון לא מוצלח.

אלי לנדאו: אם הולכים על הפרטה לחברות קטנות – ונניח שזה אפשרי, אם כי אינני בטוח שזה אפשרי מהבחינה המשפטית – ירצו תשואה.

אלי לנדאו: גם התשואה שנותנים באופן תאורטי לחברת החשמל, 6.5%, אינה מגיעה לכלל שימוש.

אלי לנדאו: אבל בעניין זה – שהמדינה תשבור את הראש.

אלי לנדאו: אבל משקיע פרטי ישקיע אם יש לו תשואה של פחות מ-10% או 12% על ההון?

אברהם פורז: ההנחה היא שהמשקיע הפרטי יהיה יעיל כל כך שהוא יוכל להוזיל את החשמל וגם להרוויח.

יעקב רזון: במכונות החדישות אנחנו יעילים מהם.

יעקב רזון: אני מוכן להתחרות עם כל החברות.

יעקב רזון: יש לנו ניסיון, מקצועיות, ידע ואנשים.

אברהם פורז: זה מסוג הדברים שצריכים לעמוד במבחן.

יעקב רזון: נכון, והנה – היה יצרן פרטי.

דוד אסוס: הבעיה של "האחים עופר" היא שעבר זמן רב מדי.

דוד אסוס: המכרז יצא לפני כחמש שנים.

דוד אסוס: שיטת ההצמדה שנקבע חוזית הייתה מדדית בלבד, ולא הצמדה לדולר – חוץ מהדלק.

דוד אסוס: השיטה הזאת פערה פערים גדולים והיום בכלל לא ברור שההצעה מתאימה.

דוד אסוס: עובדה שמה שהם הציעו עכשיו למכרז של "רותם" הוא במחיר טוב בהרבה.

יעקב רזון: את החוזה חתמנו רק לפני חודשיים אחרי כל התיקונים שמר אסוס הכניס.

יעקב רזון: הוא נתן להם יתרונות.

אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע דיון בעניין זה ולהזמין את "האחים עופר".

אברהם פורז: נראה אם נספיק לעשות את זה.

אברהם פורז: אם הם ייפלו, אם לא תתחיל אפילו תחרות, המשמעות היא שבמקום ללכת קדימה אנחנו נלך אחורה.

יעקב רזון: חברת החשמל עשתה הרבה מאוד הנחות ל"האחים עופר", והם מודים בזה.

אברהם פורז: הדיון הזה חד-צדדי.

אברהם פורז: אנחנו לא שומעים אותם.

אברהם פורז: אני מעוניין להזמין גם אותם ולשמוע את הדברים.

אמיר שביט: אני מבקש לומר עוד משהו לעניין הזרמת ההון: יש לבדוק מה נכון ומה אפשר.

אמיר שביט: כבר דיברנו על מה שנכון.

אמיר שביט: אך מבחינת האפשר לא נראה לי שהממשלה יכולה להזרים היום הון לאחת החברות המובילות במשק.

אברהם פורז: איש לא התכוון לכך ברצינות.

יעקב רזון: גם אנחנו לא התכוונו לכך ברצינות.

אמיר שביט: אז גם אנחנו לא מתכוונים לזה ברצינות.

יוסי שוסטק: שמענו כאן דברים חשובים, ואני לא אומר זאת בציניות, על תשואה להון, על השקעות, על הון בעלים ועל כל מיני דברים נוספים.

יוסי שוסטק: אך לא שמענו מה קורה באמת בצד האחר של המטבע – וכוונתי למי שצריכים לשלם את המחיר בגין הדברים שהוזכרו קודם.

יוסי שוסטק: אני מתפלא שאין כאן נציגים של ארגוני הצרכנים שיבטאו את העמדה של הצרכנים הביתיים; אני מייצג את הצרכנים הגדולים בעיקר בענפי המסחר והשירותים בעיקר.

יוסי שוסטק: במבט כללי לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעריפי החשמל עלו בשנה האחרונה ב-24.5% נומינלית.

יוסי שוסטק: אינני זוכר מוצר או שירות שעלה בשיעור כזה במשך השנה.

יוסי שוסטק: הצרכנים הם שמשלמים את המחיר.

יוסי שוסטק: זאת התמונה בנוגע לצרכנים הביתיים.

יוסי שוסטק: אבל בעניין הצרכנים הגדולים נעשו דברים חמורים.

יוסי שוסטק: עשינו סקר בין חברות גדולות.

יוסי שוסטק: הוא בחן את חשבונות החשמל שנשלחו לחודשים ספטמבר-אוקטובר.

יוסי שוסטק: יש לי תמונת מצב בנוגע ל-15 קניונים ו-22 צרכנים גדולים אחרים.

יוסי שוסטק: תעריפי החשמל בקניונים עלו ב-36% בממוצע בהשוואה משנה לשנה.

יוסי שוסטק: יש מי ששילמו יותר מזה.

יוסי שוסטק: המחיר הממוצע לקילוואט לשעה נקבע כאן אחרי שמנטרלים את הגידול או את הקיטון בצריכה.

יוסי שוסטק: אני מוסר את הטבלה לחברת החשמל.

יעקב רזון: ניתחנו את זה.

יעקב רזון: אני לא יודע מי קיבל את הכסף הזה.

יעקב רזון: לא אני.

יעקב רזון: אולי מר אסוס יתייחס לכך אחר כך.

יעקב רזון: אני לא קובע תעריפים.

יעקב רזון: אני שמח שיש חוק ויש רגולטור.

יעקב רזון: הוא בודק אותנו לעומק.

יוסי שוסטק: הם רוחצים בניקיון כפיו, אבל מישהו משלם.

אברהם פורז: העובדה שהרגולטור אישר איננה מנחמת את מי שמשלמים יותר.

יוסי שוסטק: ולעניין 22 הצרכנים האחרים: הם שילמו בממוצע קרוב ל-33% יותר בהשוואה משנה לשנה ובנטרול הגידול והקיטון.

יוסי שוסטק: אלה עסקים שמשלמים 3 מיליון ש"ח לשנה בעבור חשמל בלבד, ולפעמים גם יותר.

יוסי שוסטק: יש גם מי שמשלמים 49 מיליון ש"ח בשנה.

יוסי שוסטק: אם הייתי צריך להשתמש במילים חריפות הייתי אומר שהצרכנים הללו הם פרה חולבת של חברת החשמל.

יוסי שוסטק: גם אם זה נעשה בגיבוי ובאישור של מי שמאשרים את התעריפים.

יעקב רזון: הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל אינה מאשרת את התעריפים, היא קובעת אותם.

יוסי שוסטק: אני חייב להתייחס למשרד האוצר.

יוסי שוסטק: המשרד אינו רואה בצרכנים הללו פרה חולבת; הוא רואה בהם בני ערובה.

יוסי שוסטק: מה אכפת לו?

יוסי שוסטק: מצדו שהצרכנים ישנו את הרגלי הצריכה.

יוסי שוסטק: אני לא חושב שאפשר לשנות הרגלי צריכה באופן קיצוני כל כך, בוודאי שזה בלתי אפשרי במשקי הבית.

אמיר שביט: אנחנו מציעים את ההצעות הללו כדי שתעריף החשמל לא יעלה בגלל הבעיות שהועלו כאן.

אמיר שביט: זאת המטרה הסופית.

יוסי שוסטק: מה שעוד מקומם, ואת זה למדתי בפגישה שקיימנו עם מר אסוס לפני כמה שבועות, היא שיש החלטה או הבטחה לשמור על רמת ההכנסה של חברת החשמל כדי שהיא לא תיפגע.

יוסי שוסטק: בשנתיים האחרונות נסגרו 80,000 עסקים.

יוסי שוסטק: הם לא משלמים חשמל.

יוסי שוסטק: מי שנותרו יצטרכו בעצם לשלם בעבורם.

יוסי שוסטק: יש כאן מעין סבסוד צולב של המגזר העסקי לתוך המגזר העסקי.

אברהם פורז: אבל בשיאים עדיין יש קושי, זה לא מסתדר עם הרעיון הזה.

אברהם פורז: חנות סגורה לא פותחת את המזגן כלל, גם לא בקיץ.

יעקב רזון: התוצר המקומי הגולמי ירד בשנה האחרונה ב-1%.

יעקב רזון: ייצור החשמל גדל ב-4%, ואני לא ייצרתי אותו בשביל עצמי.

יוסי שוסטק: אם צריך לשמור על רמת הכנסה לחברת החשמל, המשמעות היא שמישהו יצטרך לשלם בעבור מי שאינם משלמים כבר.

יוסי שוסטק: זה מה שקרה בעצם במגזר המסחרי.

יעקב רזון: זה לא נכון.

יעקב רזון: הרגולטור יראה זאת.

יוסי שוסטק: אני מבקש להתייחס לעוד כמה הערות.

יוסי שוסטק: הסתכלתי על המאזנים שמונחים לפנינו לתשעת החודשים הראשונים של השנה.

יוסי שוסטק: כתוב כאן שהשכר עלה ראלית ב-11%.

יעקב רזון: זה לא יפה.

יעקב רזון: צריך לקרוא את הבירור.

יוסי שוסטק: אני מסתכל על הנתון.

יוסי שוסטק: אחר כך יתקנו אותי.

יוסי שוסטק: אני לא מדבר על הפנסיה.

יוסי שוסטק: יש סעיף נפרד לפנסיה.

יעקב רזון: יש לזה הסבר.

יעקב רזון: זה לא נובע מהתפקוד.

יעקב רזון: אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר בעניין זה.

יעקב רזון: אנחנו מקבלים סכומים גבוהים בהרבה ואת התחשיב מאלצים לעשות אותנו על בסיס חישוב תאורטי ולהשקיע כספים מעבר למה שנדרש.

יעקב רזון: יש כאן עיוות.

יוסי שוסטק: זהו דו"ח של חברת החשמל לתשעת החודשים הראשונים של השנה.

יוסי שוסטק: השכר עלה מ-710 מיליון ש"ח ל-790 מיליון ש"ח.

יוסי שוסטק: זה מה שכתוב כאן.

אלי לנדאו: זה ממש שיעור בכלכלה כאן.

יוסי שוסטק: נטען שהשכר ביחס לרווח קטן.

יוסי שוסטק: עשיתי חשבון מהיר לפי הדו"ח: בהשוואה משנה לשנה השכר ביחס לרווח גדל מ-58% ל-67%.

יוסי שוסטק: אני מסתכל על הנתונים.

יוסי שוסטק: נכון שהייתה הוצאה חד-פעמית לפנסיה, אבל כאן עלו מ-23 מיליון ש"ח ל-450 מיליון ש"ח בתשעה חודשים.

יוסי שוסטק: כל הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

יוסי שוסטק: הדברים שנאמרו מנקודת המבט הכלכלית ומבחינת משק המדינה הם חשובים; אבל מי שמשלם את המחיר הם הצרכן הפרטי והצרכן העסקי.

יוסי שוסטק: בנקודה הזאת גלגלו את כל היעילות או את חוסר היעילות של חברת החשמל על הצרכנים, אישרו מה שאישרו, וזאת התוצאה.

יעקב רזון: אני אשמח מאוד שוועדת הכלכלה הבאה תמנה צוות בלתי תלוי שיבדוק את מחיר החשמל בישראל.

יעקב רזון: מחיר החשמל בישראל זול מאוד.

יעקב רזון: אפשר לקחת צוות כלכלנים ולבדוק זאת ולנתח זאת.

יעקב רזון: מכונות אנחנו קונים בחו"ל במכרזים בין-לאומיים, ואנחנו משיגים מחירים טובים מאוד.

יעקב רזון: גם דלקים אנחנו קונים בחוץ לארץ, ב-40% מהתעריף.

יעקב רזון: אנחנו משיגים מחירים טובים מאוד.

יעקב רזון: בנוגע למחיר הגז ניהלנו משא ומתן, ואנחנו משיגים מחיר טוב מאוד.

יעקב רזון: גם ברזל אנחנו קונים בחוץ לארץ.

יעקב רזון: המרכיב המקומי היחיד הוא שכר העבודה.

יעקב רזון: דיברנו על זה.

יעקב רזון: הוא מהווה 20% מההוצאות.

יעקב רזון: בעניין זה החברה מתייעלת כל הזמן באופן מתמיד.

יעקב רזון: לא צריך לפרסם את זה בעיתון כל הזמן.

יעקב רזון: אם כל הזמן נפרסם, בוודאי יעלו על בריקדות.

יעקב רזון: ובבקשה – שיבדקו אותנו: תקציב התפעול של החברה לא גדל באופן ראלי במשך שבע שנים.

יעקב רזון: התקציב שהוגש בשנה זו ירד ב-1.3%.

יעקב רזון: צריכת החשמל באותו הזמן גדלה בכ-50%.

יעקב רזון: אנחנו מתייעלים ב-5% או 6% בשנה באופן ראלי בתפעול.

יעקב רזון: אני לא טוען שזה מספיק – אנחנו ממשיכים ומתייעלים עוד.

יעקב רזון: לא היה בחברת החשמל מצב שהחברה פיטרה בהסכם קיבוצי 660 עובדים קבועים, ולא על בסיס של פרישה מרצון.

יוסי שוסטק: מבחינת הצרכן יש כאן cost כל הזמן.

יעקב רזון: אין שום דבר כזה.

יעקב רזון: היה פעם, בעבר הרחוק.

יעקב רזון: אני מבקש לומר מילה אחת על מבחן התוצאה: יותר משנתיים היינו בלי תעריף מעודכן.

יעקב רזון: עבדנו לפי תעריף ישן.

יעקב רזון: במבחן התוצאה חברת החשמל סיפקה את האנרגייה למדינת ישראל, את המאור ואת הכוח.

יעקב רזון: היא עשתה זאת בזמינות ראויה ובאמינות ראויה, ובמחיר זול יחסית.

יעקב רזון: אני אומר זאת שוב.

יעקב רזון: מחיר החשמל לצרכן הביתי במשך עשר שנים לא השתנה במונחים ראליים.

יוסי שוסטק: אז מה ההסבר ל-24%?

יעקב רזון: אחר כך ננתח את זה.

יעקב רזון: כשמחירי הדלקים עולים זאת בעיה אחרת.

יעקב רזון: נגד מחירי דלקים אין מה לעשות.

יעקב רזון: אי-אפשר לקנות דלק מהאוויר.

יעקב רזון: ברגע שמקבלים דלק יקר יותר צריך לקבל תמורה.

אברהם פורז: בעניין הזה אני מסכים.

אברהם פורז: אין ויכוח.

יעקב רזון: אם עושים מכרז כדי לקבל דלק, ועשיתי מכרז בין ארבעה לקוחות וקיבלתי 6.96%, זה המחיר של העלייה.

יעקב רזון: מדינת ישראל מטילה על חברת החשמל להקים את תכנית הפיתוח של המשק הזה.

יעקב רזון: התכנית שלנו היא פועל יוצא של חתימת שר התשתיות.

יעקב רזון: אינני בונה דבר לעצמי.

יעקב רזון: אנחנו מגייסים את כל הכסף לכל התכנית בעצמנו.

יעקב רזון: הסכום הוא כשישה מיליארד ש"ח בכל שנה אנחנו עושים זאת.

אברהם פורז: אני נאלץ להפסיק את הדיון לכמה דקות.

אברהם פורז: (הפסקה).

אברהם פורז: אני מחדש את הדיון.

יעקב רזון: אני חוזר על העניין שהזכרתי קודם:

יעקב רזון: החברה מממנת את תכניות הפיתוח בעצמה.

יעקב רזון: חברים שלי, פרופסורים בטכניון, לא האמינו שחברת החשמל אינה סמוכה אל תקציב המדינה אפילו לא בגרוש אחד.

יעקב רזון: החברה היא חברה עסקית לכל דבר ועניין.

יעקב רזון: היא מממנת את עצמה בכל פעולותיה.

יעקב רזון: עד כדי כך שראש הממשלה אמר שעכשיו נבנה צינור ונממן זאת בעצמנו.

אברהם פורז: אני לא מאושר מזה, אבל בסדר.

אלי לנדאו: גם אנחנו לא.

אלי לנדאו: אני מודיע לפרוטוקול שחברת החשמל הודיעה לראש הממשלה ולשר התשתיות שאין לה רצון ואין לה צורך לבנות את הצינור וטוב תעשה מדינת ישראל אם תבנה אותו.

אלי לנדאו: כשכלו כל הקצים, אחרי שהשר שוחט הבטיח אחרי שלושה חודשים שהכול יהיה בסדר, לא נותרה בררה אלא שחברה רצינית תקים את הצינור ותממן אותו – כמו שלא נותרה בררה למדינת ישראל אלא להטיל גם את הכנת ביקורו של האפיפיור, כשהסתבר שזה הולך להיות שבר.

אלי לנדאו: זאת חברה רצינית, עובדה.

אלי לנדאו: צריך כאן גם רחמי שמיים.

יעקב רזון: אנחנו נושאים בנטל ואנחנו עושים זאת.

יעקב רזון: בשירות לקוחות אנחנו מקבלים מקום ראשון.

יעקב רזון: אנחנו מטפלים בלקוחות גדולים באופן אחר ממה שטיפלנו בהם בעבר.

יעקב רזון: השקיפות גדולה לאין ערוך ממה שהיה בעבר, בעזרת הרגולטור.

יעקב רזון: החברה אינה נמצאת במשבר פיננסי שנפל מהשמיים פתאום.

יעקב רזון: העובדה שהיחס בין ההון העצמי לבין ההלוואות מתרחב בגלל גיוס הכספים עולה בכל דיון של הדירקטוריון בכל שלושה חודשים.

יעקב רזון: ההון העצמי של 11 מיליארד שקלים הוא מלפני שמונים שנה, מיום שהחברה קיימת.

יעקב רזון: איך אפשר לגייס כספים?

יעקב רזון: כולם יודעים: גייסנו בארץ מאות מיליונים, גייסנו ארבעה מיליארד דולר.

יעקב רזון: ברור שהיום יש לנו הלוואות של 37 מיליארד מול הון עצמי של 11 מיליארד.

יעקב רזון: יש כאן מנוף שהוא 1:3.6. זה היה ידוע.

יעקב רזון: כשהייתי לפני שנה בגיוס כספים בארצות הברית יחד עם מר לנדאו ומר דביר שאלתי את הגופים איך הם מתייחסים למנוף הזה.

יעקב רזון: הם אומרים שזה לא משפיע עליהם משום שחברת החשמל היא מפעל תשתית שיש לו חוק, יש לו רגולטור ויש לו מדינה מאחוריו.

יעקב רזון: החוק מבטיח את עיקרון העלות, הרגולטור מבטיח שתאריך יהיה – ולכן החזר חובות יהיה – והמדינה לא תיתן לחברת החשמל להתמוטט.

יעקב רזון: לכן הם מוכנים להשקיע 100 מיליון דולר.

יעקב רזון: אם כן לא קרה שום דבר שלא היה ידוע.

יעקב רזון: הכול היה ידוע תוך כדי גיוס הכספים.

יעקב רזון: השינוי התחולל אצל "מודיס".

יעקב רזון: הוא לא קרה בחברות אחרות.

יעקב רזון: חברת "מודיס" אמרה שהחליטה לשנות מדיניות, והיא תתחיל לנתח את חברת החשמל בפחות חשיבות לעניין המדינה.

יעקב רזון: לכן מבחינתה היחסים הפיננסיים שלנו אינם מקובלים במפעל תעשייתי גדול.

יעקב רזון: חברת "מודיס" אמרה שאם אנחנו רוצים לתקן את עצמנו עלינו לשנות את התעריף, להקטין את ההשקעות או לקבל הזרמה מהמדינה.

יעקב רזון: אלה היו שלוש ההמלצות.

יעקב רזון: הבאנו אותן לפני הדירקטוריון.

יעקב רזון: לא עלה על דעתנו לבקש הזרמת בעלים משום שאנחנו יודעים מה המצב של המדינה היום.

יעקב רזון: אנחנו חושבים שיהיה אולי נכון שהמדינה לא תמשוך דיבידנד אלא תשאירו אצלנו כדי שההון העצמי יגדל.

יעקב רזון: אנחנו מקווים שהשנה הזאת תהיה רווחית, אחרי שהתעריף החדש יפעל כבר שנה שלמה בערך.

יעקב רזון: ייתכן שזה שיקרה, ייתכן שזה לא יקרה.

יעקב רזון: אנחנו סבורים שיש מקום לדון בכל הרעיונות שעלו כאן:

יעקב רזון: גם הטיפול בצד הביקוש ולא רק הטיפול בצד הייצור.

יעקב רזון: אמרתי קודם שהייצור שלנו עלה ב-4% וששיא הביקוש עלה ב-7%.

יעקב רזון: מתברר שב-31 ביולי, כשחם נורא במשך ארבעה ימים, שום דבר לא עוזר: לא רק שהלקוחות צורכים חשמל בשיא אלא עם ישראל ישן עם מזגנים בלילה.

יעקב רזון: ראינו זאת בכל לילה.

יעקב רזון: חברת החשמל בונה את תכניות הפיתוח על בסיס קריטריון אמינות שידוע למשרד התשתיות.

יעקב רזון: היום הוא 1.2 שעות בשנה.

יעקב רזון: מחיר אי-ההספקה למשק שאנחנו מתייחסים אליו הוא שישה דולר.

יעקב רזון: אנחנו עורכים מחקר משותף עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם משרד התשתיות במימון שווה שלנו ושלהם כדי לגלות מהו מחיר אי-ההספקה, כדי שחשבון האופטימיזציה ייעשה נכון.

יעקב רזון: אני מברך את יו"ר הוועדה על ההערה שלו.

יעקב רזון: לא נכון שהיום, בגלל צוק העתים, נהיה כמו מדינה אחרת.

יעקב רזון: עוד מילה אחת לעניין יצרני החשמל הפרטיים: אחד הפתרונות הוא שילוב של יצרני חשמל פרטיים במערכת.

יעקב רזון: החברה תומכת בזה.

יעקב רזון: אמרתי זאת בכמה ועדות והוכחתי זאת בחוזה שנחתם עם "האחים עופר".

יעקב רזון: אנחנו תומכים בכך יחד עם רעיונות אחרים.

דניאל רוזנר: אני רוצה לומר משפט אחד: "מודיס" בדקו את חברת החשמל בקיץ הזה.

דניאל רוזנר: בספטמבר קיבלנו מהם הודעה בכתב שלא משנים את הדירוג שלנו.

דניאל רוזנר: כתוצאה מדיניות פנימית הם שינוי את הפוליסות וכתוצאה מזה הם הוציאו החוצה את היחסים האלה.

דניאל רוזנר: זה מה שקרה.

דניאל רוזנר: לא צריך לזלזל בכך, כמובן, נעשה הכול כדי לשפר את היחסים וכדי לחזור לדירוג.

אברהם פורז: אני מבקש לעשות סיכום ביניים של הישיבה היום.

אברהם פורז: ראשית אני פונה לאנשי האוצר ולאנשים ממשרד התשתיות, אף-על-פי שהם אינם נוכחים בדיון: אסור לפעול בכיוון שמשמעו שבתקופות השיא יהיו הפסקות חשמל יזומות.

אברהם פורז: צריך להוציא את זה מהמחשבה.

אברהם פורז: זה מתאים למדינות העולם השלישי אך לא לישראל.

אברהם פורז: שנית ודאי שאין מקום לפנות לקופה הציבורית בבקשה להזרים הון בעלים.

אברהם פורז: מצבה של הקופה הציבורית בכי רע גם כך.

אברהם פורז: הדברים התפרשו כאילו הייתה בקשה כזאת.

אברהם פורז: אם הייתה בקשה כזאת, טוב שלא נענתה, וטוב יותר אם לא הייתה בכלל.

יעקב רזון: לא הייתה בקשה, בפירוש.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: שלישית אני מודאג מהידיעות שנמסרו כאן

אברהם פורז: בנוגע לכוונת "האחים עופר" לבטל את הפרויקט של תחנת הכוח.

אברהם פורז: אני מבקש לקיים ישיבה נוספת בעניין זה ולהזמין את נציגי החברה כדי לברר למה זה קורה.

אברהם פורז: זה צעד חמור לאחור.

אברהם פורז: רביעית, ואני אומר זאת בכל היושר, בכל פעם שאני קורא את מדדי השכר רואים שחברת החשמל היא המובילה מבחינת השכר הממוצע של העובדים.

אברהם פורז: הנהג בחברת החשמל מרוויח יותר מהנהג במקום ציבורי אחר, וכך גם המהנדס, אולי גם עורך הדין ואפילו איש יחסי הציבור.

יעקב רזון: זה דווקא לא נכון למהנדס ולעורך הדין.

אלי לנדאו: אני מבקש להודיע שאת תוספת השכר שמיועדת לעובדי חברת החשמל אישרו שר האוצר והממונה על השכר.

אברהם פורז: לא טענתי שזה לא חוקי.

אברהם פורז: זה אולי חוקי.

אברהם פורז: אבל האם זה בסדר שבתקופה הזאת עדיין השכר יעלה כלפי מעלה?

אברהם פורז: לחברת החשמל יש בעיה שנוגעת לכלל השירות הציבורי, אבל היא בעיקר בחברת החשמל.

אברהם פורז: המגזר הפרטי בנפילה, הוא כלפי מטה.

אברהם פורז: בחלק מהמקומות מפטרים אנשים וסוגרים עסקים.

אברהם פורז: בחלק מהמקומות מבקשים מהעובדים לוותר על חלק מהשכר, ולא יהיה צורך בפיטורים.

אברהם פורז: ולעומת זאת המגזר הציבורי כולו ממשיך בשלו.

אברהם פורז: כאן חברת החשמל אינה בת חורגת.

אברהם פורז: העיריות ממשיכות לגבות את אותה ארנונה גם כשהמבנה ריק.

אברהם פורז: ואפילו מעלים את הארנונה.

אברהם פורז: המגזר הציבורי כאילו חי בפלנטה אחרת.

אברהם פורז: בסופו של דבר את חשבון החשמל משלם בעל החנות בקניון שהיקף העסקים שלו ירד והוא על גבול הרווחיות.

אברהם פורז: אי-אפשר לומר שיש אישורים ושהכול בסדר, שגם הרגולטור אישר.

אברהם פורז: זה לא בסדר.

אברהם פורז: מי כמוני יודע כמה ציבור העובדים שלכם בעייתי מבחינת הנכונות לוותר – ויש מאיפה לוותר.

אברהם פורז: אבל יש כאן גם עניין סמלי.

אברהם פורז: כולם בצרות ולא ייתכן שהצרות יפסחו על חברת החשמל.

יעקב רזון: קרוב למיליון שעות נוספות התבטלו בשנה וחצי האחרונות.

אברהם פורז: יכול להיות שאתם מרוצים, אני לא מרוצה.

יעקב רזון: לא אמרתי שאני מרוצה.

יעקב רזון: אמרתי שאני בכיוון.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להפעיל יותר לחץ, כי יש כאן גם עניין סמלי.

אברהם פורז: גם העובדים של חברת החשמל, שאינם מהמקופחים, צריכים להירתם למאמץ.

אברהם פורז: דבר אחרון, וזה מכוון בעצם למשרד התשתיות: לדעתי יש לפעול לפי העיקרון הבסיסי שחברת החשמל תהיה חברת הולכה, ולאט לאט תחנות הכוח יהפכו לתחנות עצמאיות ונפרדות שיתחרו זו בזו ואף יקנו דלקים.

אברהם פורז: כך תיווצר תחרות אמתית במשק החשמל.

אברהם פורז: זה הפתרון לטווח הרחוק.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שנצליח להגשים אותו.

אברהם פורז: זה לא עניין של יום או יומיים.

אברהם פורז: בכל מקרה אני מודאג מאוד ממה שנאמר לי בנוגע ל"האחים עופר".

אברהם פורז: אם הסנונית הראשונה שהייתה אמורה לבשר על בוא האביב בורחת, איך יבוא האביב?

אברהם פורז: נקיים ישיבה נוספת, ובשלב זה אני מודה לכולם.

אברהם פורז: אנחנו מודאגים יחד אתכם.