ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 545, 2002-12-30 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: הגיע לידי מידע שיש בכוונת גורמים במשרד ראש הממשלה לקבל החלטת ממשלה, לפיה מינהל התכנון – בנוסף לכל מיני פונקציות אחרות, ואני כרגע לא מתעסק עם פונקציות אחרות, רק עם מינהל התכנון – אמור לעבור ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: מתוך היכרות עם המערכת הזאת ידוע לי שב- 1949 בן-גוריון החליט שמינהל התכנון צריך להיות במשרד הפנים, ואז ב-1949 העבירו את מינהל התכנון ממשרד ראש הממשלה למשרד הפנים.

אברהם פורז: הניסיונות להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה אינם החלטה רק של הממשלה הנוכחית, גם אהוד ברק ניסה להעביר את מינהל התכנון וגם אז הובעה – לפחות על ידי ועל ידי הוועדה – התנגדות.

אברהם פורז: ראשית, אני רוצה לקבל עד כמה שניתן אינפורמציה, אחר כך נראה מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לסייע.

אברהם פורז: אדוני מנכ"ל משרד הפנים וראש מינהל התכנון בפועל, מה אתה יודע על הפרשה?

אברהם פורז: מרדכי מרדכי: בוקר טוב.

אברהם פורז: ביום חמישי קיבלנו חומר מישיבת הממשלה, צורפה חוברת של ועדה שהקים מנכ"ל משרד ראש הממשלה – לאור החלטת ממשלה – שהיו חברים בה יעקב אפרתי מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ניר גלעד החשב הכללי, הממונה על התקציבים ומזכיר הממשלה גדעון סער.

אברהם פורז: החוברת הזאת דיברה על כמה שינויים מבניים, ולענייננו אחת ההחלטות שהוצגה בחוברת עוסקת בהעברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה – אותו רעיון ישן-נושן – כפי שציינת.

אברהם פורז: זה מאד הקפיץ אותנו וצרם לנו, פתאום רואים על סדר היום דבר כזה ממש בהפתעה.

אברהם פורז: זו פעם ראשונה שידענו על הוועדה, פעם ראשונה שראינו את התקציבים של הוועדה, וכיאה להרבה החלטות ולהרבה סדרי יום, ביום חמישי מגיע סדר יום וביום ראשון כבר מתקיימות ההצבעות.

אברהם פורז: כמובן, לא היה שום שיתוף פעולה בהחלטה.

אברהם פורז: גם אם מישהו רוצה להגיע למסקנה כזאת – שנדון בהמשך האם היא נכונה או לא נכונה – אני מוחה על התהליך של קבלת ההחלטה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לשתף את הנוגעים בדבר, לשמוע את עמדתם, וגם מותר להחליט אחרת אבל לא יעלה על הדעת לא לשמוע מה דעתם של גורמים מקצועיים בתוך מינהל התכנון על הרעיון הזה של המעבר.

אברהם פורז: זה בצד של הפרוצדורה והמינהל התקין שאולי הם גם משליכים על עצם ההחלטה.

אברהם פורז: לעצם העניין, אני מבקש להתייחס לארבע נקודות, כאשר הגורמים המקצועיים של מינהל התכנון, שנמצאים כאן, ישלימו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

אברהם פורז: לאה ורון: לא, אבל הם הוזמנו.

אברהם פורז: מרדכי מרדכי: ראשית, אתייחס לעצמאות של מינהל התכנון.

אברהם פורז: אני חושב שמינהל התכנון בתקופתה של דינה רצ'בסקי – כפי שאני הכרתי, אינני יכול להתייחס לתקופה שלפני – הוא מינהל תכנון מקצועי ובעל עצמאות מאד חזקה, וטוב ונכון שהוא היה כזה.

אברהם פורז: מאחר שדינה עזבה בסוף חודש מאי, נתבקשתי למלא את מקומה, בינתיים יש תהליך איוש המשרה דרך ועדת פטור – זה עבר ועדת שירות, חזר לוועדת שירות, אישור הממשלה – בינתיים פורסמה הודעה ואני מקווה שהתהליך יתקדם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם התקיים מכרז?

אברהם פורז: מרדכי מרדכי: אין מכרז, מדובר על ועדת חיפוש.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כלומר, אתם מחפשים מועמד חיצוני.

אברהם פורז: שרית דנה: לא בהכרח.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם ראש מינהל התכנון זו משרת מינוי של הממשלה או שזוהי משרה במכרז?

אברהם פורז: שרית דנה: זו משרת מכרז.

אברהם פורז: ועדת השירות רצתה - כמו במשרות אחרות שיש בהן מאפיינים של כישורים מיוחדים, מדיניות וכו' - לא לקיים מכרז אלא לאתר מועמד בדרך של ועדת איתור או ועדת חיפוש שהרכבה נקבע בהחלטת ממשלה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מיהם חברי ועדת האיתור?

שרית דנה: נציב שירות המדינה, מנכ"ל משרד הפנים, נציג משרד אחר כאשר מי שמונה הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, דיקן פקולטה בטכניון ונציג ציבור שעדיין לא נקבע.

שרית דנה: שרית דנה: אני חושבת שלא הייתה מזיקה קריאה של הוועדה לקדם את התהליך.

שרית דנה: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת, הוועדה למעשה עדיין לא יכולה לפעול.

שרית דנה: מרדכי מרדכי: צריך למנות נציג ציבור על מנת שהיא תתכנס.

שרית דנה: היו"ר אברהם פורז: האם נציב שירות המדינה משמש כיושב ראש?

שרית דנה: מרדכי מרדכי: הוא ממנה את נציג הציבור בתיאום עם שר הפנים, הוא טרם מינה.

שרית דנה: רענן בורל: הממשלה המתינה שבעה חודשים עד שהיא קיבלה החלטה על הקמת צוות לאיתור.

שרית דנה: מרדכי מרדכי: מינהל התכנון היה מאד-מאד מקצועי, מאד-מאד עצמאי, הוא נבנה בתקופתה של דינה רצ'בסקי – שוב, אני מתייחס אליה משום שאיתה עבדתי, וזאת מבלי להמעיט בתרומתו של אף אחד.

שרית דנה: אני ממלא את התפקיד מה-1 ביוני כאשר אני מנסה בכל כוחי להעניק את העצמאות לעובדים המקצועיים בתוך המשרד, ונכון – אין לי הכישורים, אינני אדריכל ולא מתכנן ערים, אני יותר בצד הארגוני-ניהולי - אבל האנשים המקצועיים מתואמים אתי לחלוטין, מבחינתי הם מקבלים את כל הגיבוי להמלצות שלהם ותמיכה בהמלצות ובהחלטות שלהם.

שרית דנה: זה דבר שאני מדגיש משום שצריך לראות כיצד שומרים על עצמאות מינהל התכנון.

שרית דנה: היו"ר אברהם פורז: מה אתה אומר על הטענות לפיהן מינהל התכנון איננו יעיל ולא מתפקד, שהכל תקוע, ושכאשר יעבירו זאת למשרד ראש הממשלה פתאום הכל יזוז?

שרית דנה: מרדכי מרדכי: זה בערך כמו שיקראו למשרד העבודה והרווחה משרד התעסוקה ואז ייפתרו הרבה בעיות.

שרית דנה: ברשותך, אני מבקש לציין שלוש נקודות מדוע אני חושב שההחלטה הזאת תהיה שגויה, ולאחר מכן נציגי מינהל התכנון ירחיבו.

שרית דנה: ראשית, אני חושב – מתוך ראייה, מתוך אמונה שזה נכון, ולא רק אני אלא הנהלת המשרד ששותפה אתי – שיש קשר מאד הדוק וברור בין התכנון לתחום המוניציפלי.

שרית דנה: לא נראה לי נכון לקחת תחום שנוגע לרשויות, נוגע לרשות הבודדת, נוגע לכמה רשויות באזור, במחוז, ולהגיד שהיום נושא התכנון עובר לגוף אחר שמנותק מן הנושא המוניציפלי.

שרית דנה: הקשר הוא מאד הדוק בין הרשויות, הראייה בין הרשויות אל תוך המחוז - כל מערכת התכנון קשורה, יש את נושא האיזונים בין הרשויות ונכון שאותו גוף שמתכנן, תהיה לו גם ראייה מוניציפלית במסגרת קבלת ההחלטות שלו, וזו תהיה שגיאה שיהיה גוף תכנוני אחר שמקבל החלטות שמנותקות מההיבט המוניציפלי.

שרית דנה: שנית, יש הרבה גורמי ביצוע שהם הלקוחות של התכנון – אם זה מעצ, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה משרד השיכון ואחרים – משרד הפנים, בהיבט הזה, הוא לא גוף בעל אינטרס ביצועי, ונכון – בשונה ממשרד ראש הממשלה – שהוא דוחף כל הזמן לביצוע, ואין לי נגד זה שום טענה.

שרית דנה: הוא מנסה לקדם דברים, לפעמים אפילו בכל מחיר, רק שהדברים יזוזו.

שרית דנה: למשרד הפנים אין אינטרס של ביצוע בתחום הזה, ולכן נכון שמינהל התכנון יישאר אצלו כי הוא בעצם הגורם המאזן.

שרית דנה: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שמשרד הפנים לא מצוי בניגוד עניינים.

מרדכי מרדכי: הוא הגורם המאזן בין כל האינטרסים וזה מה שקורה בכל מערכות התכנון – בוועדות המחוזיות, במינהל התכנון – כל אחד הרי מנסה למשוך לכיוון אחר.

מרדכי מרדכי: אתן דוגמה לאיזון שיכול ליצור משרד הפנים.

מרדכי מרדכי: מינהל מקרקעי ישראל, באופן טבעי ומובהק, עובד על בסיס כלכלי, הוא רוצה לשווק כמה שיותר קרקעות במרכז הארץ, שיש להן ביקוש – אם זה העברת קרקעות חקלאיות לבינוי וכדומה.

מרדכי מרדכי: לנו יש ראייה אחרת למשל של פיזור אוכלוסייה, זה אומר ליישב יותר אוכלוסייה בנגב, יותר אוכלוסייה בגליל, ולאו דווקא לעבוד על פי היבטים כלכליים.

מרדכי מרדכי: זו רק דוגמה אחת, אבל לכל אחד יש האינטרס שלו, והמשרד שלנו – שהוא נטול אינטרסים בצד הביצועי – יוצר את האיזונים ואנחנו חושבים שאנחנו גם מגיעים לאיזונים נכונים בין כל הגורמים האלה – בין אם מדובר במשרדי ממשלה ובין אם בגורמים אחרים וולונטריים, כמו "הירוקים" וכו'.

מרדכי מרדכי: נקודה נוספת – מה שמכנים כשל מערכות, אינני חושב שזהו כשל.

מרדכי מרדכי: זה נשמע אולי טוב להדביק לכך תווית של כשל כדי להגיע אחר כך להחלטות של העברת המינהל.

מרדכי מרדכי: בנושא התכנון, גם משרד ראש הממשלה הקים ועדת חסמים וישב על המדוכה ומשיחות שקיימתי עם מספר אנשים בכירים שם, הם הגיעו למסקנה שאין שום כשל במשרד הפנים ואין שום כשל בתכנון.

מרדכי מרדכי: תהליכי התכנון מטבעם הם תהליכים ארוכים, ביורוקרטיים, כאשר מנסים להגיע להסכמות.

מרדכי מרדכי: היו"ר אברהם פורז: מה קרה עם האגרה להגשת התנגדויות?

מרדכי מרדכי: שלמה שהם: זה נפל.

מרדכי מרדכי: מרדכי מרדכי: התהליכים הם כאלה שיש בהם שיתוף הציבור, זו הדמוקרטיה - זה לשמוע את כולם, זה לתת לכולם להביע את עצמם.

מרדכי מרדכי: מטבע הדברים, זה אורך זמן.

מרדכי מרדכי: לא שאין עדיין מה לעשות, צריך בוודאי לתת יותר דחיפה בצדדים הארגוניים, הלוגיסטיים, שיזרזו את התהליכים, אבל לא זו המהות.

מרדכי מרדכי: המהות היא התכנון, ובתור שכזה הוא אורך זמן רב.

מרדכי מרדכי: אני רוצה להדגיש שכל החלטה תכנונית, יש לה משמעויות ארוכות טווח לעשרות שנים- אני יודע שקיימת פונקציה של השפעה על הדורות הבאים.

מרדכי מרדכי: אולי לתכנון אין מילוי של פונקציה כזאת, אבל בהחלט חובתו לחשוב גם בהיבטים כאלה.

מרדכי מרדכי: אתן דוגמה.

מרדכי מרדכי: חשבו שביצירת מבנה ארגוני שונה או בהזזת דברים ממקום למקום פותרים בעיות.

מרדכי מרדכי: כרגע אני משמש בתפקיד שלישי – אני גם יושב ראש ועדת תשתיות לאומיות, ולא בהיותי מתכנן.

מרדכי מרדכי: את ועדת התשתיות הלאומיות הקימו לפני כשנה בחוק ההסדרים.

מרדכי מרדכי: אנחנו כמעט שנה לאחר הקמת הוועדה.

מרדכי מרדכי: נכון להיום, הוועדה הזאת לא אישרה אף לא פרוייקט אחד, כשאני הצהרתי בפני לשכתי ובפני כולם שכשוועדת תשתיות תרצה להיכנס – זה כמו פיקוח נפש דוחה שבת, זה דוחה הכל – אבל אף אחד לא בא עד היום כי התהליכים האלה מורכבים.

מרדכי מרדכי: היו"ר אברהם פורז: מהם הנימוקים שלהם להעברה?

מרדכי מרדכי: שזה יהיה יותר יעיל במשרד ראש הממשלה?

מרדכי מרדכי: מרדכי מרדכי: הואיל והם לא שיתפו אותי במסקנה, אינני יודע מה השיקולים שלהם.

מרדכי מרדכי: היו"ר אברהם פורז: תודה רבה.

מרדכי מרדכי: אדוני נציב הדורות הבאים, בבקשה.

מרדכי מרדכי: שלמה שהם: ראשית, צריך לומר – וזה לקוח מסוף דבריו של המנכ"ל – שנושא התכנון הוא נושא שיש לו אחריות רבה מאד לא רק לדורות הנוכחיים אלא גם לדורות הבאים.

מרדכי מרדכי: המשמעות היא שהחלטות כאלה הן החלטות ארוכות טווח מאד.

מרדכי מרדכי: אגב, זה לא רק עשרות שנים – אומרים שהיום בנייני הבטון לא יחזיקו יותר מ- 100-150 שנה, אבל אפילו אם נדבר על 100 שנה, די בכך.

מרדכי מרדכי: בזמנו, נתנו חוות דעת לגבי הוועדה לתשתיות לאומיות ואמרנו את הדברים שנאמרו כאן, וברצוני לציין שתי נקודות.

מרדכי מרדכי: ראשית, אנחנו כמובן מתרעמים על הדרך שבה מתנהלים הדברים.

מרדכי מרדכי: בשיחה עם עורכת-דין תמי רווה עלה הנושא של שינוי חוק התכנון והבנייה או חוק התכנון והבנייה החדש, או הנושא של רשות לתכנון לאומי.

מרדכי מרדכי: אני סבור שלפחות אפריורי אנחנו לא בהגדרה נתנגד לדברים האלה, להפך, אבל להעביר דבר מצד אחד לצד שני, למקום שהוא רווי אינטרסים, לפי דעתי זה צעד שיכול להיות בכייה לדורות.

מרדכי מרדכי: הדרך שבה הדברים נעשים היא לא נכונה.

מרדכי מרדכי: אין ספק שיש מקום לבחון אפשרויות חדשות בנושא התכנון בכלל, עם אפשרות להכניס גורמים נוספים, עם אפשרות – ואמרנו זאת בחוות הדעת שלנו ואני אומר זאת בזהירות – להוציא את מרחב התכנון לפעמים ממרחב האינטרסים בכלל, עוד יותר.

מרדכי מרדכי: מה שנעשה כעת זה הפוך.

מרדכי מרדכי: אנחנו חשבנו בזמנו בוועדה לתשתיות לאומיות שאם באמת הדבר כל כך חשוב וצריך יעילות, יכול להיות שצריכה להיות ועדה ציבורית עליונה שהיא נקייה מכל אינטרסים- גם לא של ארנונות במקרים הטובים, או דברים אחרים יותר גרועים במקרים הפחות טובים.

מרדכי מרדכי: ועדה כזאת תורכב נניח מחמישה אנשים – זה יכול להיות בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס או אינני יודע איך נבנה אותה – וזה מה שהיא תעשה.

מרדכי מרדכי: הטענות הן על יעילות ועל ביורוקרטיה וזה מה שהיא תעשה.

מרדכי מרדכי: לכן, יכול להיות שהרעיון הזה צריך להיות רעיון שיעבור כחוט השני בכלל לאורך ועדות התכנון – בוועדה המקומית וכן בוועדה המחוזית.

מרדכי מרדכי: ברור שהעברת הנושא הזה עכשיו לתוך מרחב האינטרסים, לביצה הזאת הגדולה ששם יש עניינים כאלה ואחרים – זה לא רעיון טוב.

מרדכי מרדכי: צריך לזכור שהצורך של ראש ממשלה הוא צורך לתת סיפוק מיידי להרבה מאד אינטרסים, בהגדרה – לא ראש ממשלה כזה או אחר.

מרדכי מרדכי: בהגדרה, פוליטיקאי נבחר לתקופה מסוימת, הוא בהגדרה רוצה לספק את רצון בוחריו בתקופה מאד מאד קצרה, הוא בהגדרה לא נבחר על ידי הילדים שלהם או הדורות הבאים בכלל, ולכן הוא רוצה לתת איזשהו סיפוק מיידי לדרישות.

מרדכי מרדכי: ככל שאנחנו מביאים את העניין הזה יותר לתוך עין הסערה, הסיכוי שאנחנו נפגע בתכנון האמיתי ונזיק לו הוא הרבה יותר גדול.

מרדכי מרדכי: עופר גרידינגר: עופר גרידינגר, מנהל אגף תוכניות מתאר מחוזיות, מינהל התכנון.

מרדכי מרדכי: ראשית, אני מרגיש צורך לדבר בשם העובדים.

מרדכי מרדכי: אנחנו לא רוצים להיות בתחושה שמנסים להעביר אותנו מנקודה אחת לנקודה שנייה כי אנחנו ממש לא מוצלחים, לא יעילים, לא טובים ולא יודעים לעבוד.

מרדכי מרדכי: בשם כל העובדים, אני לא רוצה שתהיה תחושה שאנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו.

מרדכי מרדכי: אנחנו מרגישים כצוות שעובד מאד באכפתיות, ברמה גבוהה.

מרדכי מרדכי: אנחנו נמצאים במשרד הפנים.

מרדכי מרדכי: משרד הפנים ומינהל התכנון, כפי שקודם ניסו להדגיש, זהו משרד שרואה עצמו כמשרד שהוא לא משרד ביצועי.

מרדכי מרדכי: העברתנו למשרד שרואה עצמו כמשרד ביצועי עלולה להפר את כל האיזון היפה שאנחנו יצרנו במשך השנים האחרונות ולפני כן בנושא התכנון.

מרדכי מרדכי: היום יש תדמית מצוינת גם למינהל התכנון וגם למועצה הארצית.

מרדכי מרדכי: בסך הכל, יש תדמית טובה – אני חושב שאפשר לראות זאת בפסקי הדין בבית המשפט.

מרדכי מרדכי: היו"ר אברהם פורז: מה אתה מצפה מראש ממשלה שרצה לבנות את המדינה על סמך תקנות שעת חירום?

מרדכי מרדכי: עופר גרידינגר: אני מרשה לעצמי להגיד רק מה שאני יכול כעובד ממשלה.

מרדכי מרדכי: האיזון הזה שנשמר – קודם כל, ניתן לראות אותו בתוצאות פסיקת בתי המשפט.

מרדכי מרדכי: היו"ר אברהם פורז: הטענה היא לא לגבי טיב העבודה.

מרדכי מרדכי: הטענה של גורמי האוצר בעיקר – הם לא נמצאים כאן היום – שהליכי התכנון כפי שמתבצעים הם מכשול בפני פרוייקטים.

מרדכי מרדכי: מדובר על הליכים עם הפקדה ותוכניות והתנגדויות, פרוצדורה.

מרדכי מרדכי: תיקים שוכבים חודשים עד שמישהו נותן חוות דעת, והתוצאה היא שבעצם זה פוגע בעניין.

מרדכי מרדכי: לא טיב העבודה, אלא הימשכותה.

עופר גרידינגר: קודם כל, אתה יכול לעיין בדו"ח שהוציא יצחקי ולראות את הכשלים.

עופר גרידינגר: יש רשימת כשלים ואינני בטוח שכולם פוגעים בדיוק בהגדרה שאתה הגדרת עכשיו.

עופר גרידינגר: אני חושב שקודם כל, מי שרוצה לשנות את החוק – רשאי לשנות את החוק, אני לא חושב שבכך אנחנו עוסקים עכשיו.

עופר גרידינגר: הרי גם הממשלה החליטה לשנות את החוק, משרד הפנים לקח על עצמו לשנות את החוק.

עופר גרידינגר: היו"ר אברהם פורז: במה הם החליטו לשנות את החוק?

עופר גרידינגר: עם הול"לים?

עופר גרידינגר: עופר גרידינגר: לא.

עופר גרידינגר: חוק התכנון והבנייה.

עופר גרידינגר: היו"ר אברהם פורז: האם הכוונה לוועדה המיוחדת לפרוייקטים לאומיים?

עופר גרידינגר: תמי רוה: לא, יש ועדה נוספת.

עופר גרידינגר: עופר גרידינגר: מדובר בוועדה לשינויים בחוק התכנון והבנייה, בראשות עמרם קלאג'י.

עופר גרידינגר: היו"ר אברהם פורז: האם הוא עדיין יושב ראש המועצה הארצית?

עופר גרידינגר: עופר גרידינגר: אני לא חושב שבזה עסקינן.

עופר גרידינגר: אנחנו עוסקים כעת בסיטואציה שבה היום המערכת נהנית מאמון מסוים, כפי שאמרתי ניתן לראות את זה בתוצאות, בפסקי הדין, בהתייחסות הציבורית.

עופר גרידינגר: אנחנו חוששים מאד שהעברתה למקום שהוא צד באירוע, עלולה להפר את כל האיזון שקיים, רוצה לומר האשליה שלוקחים דבר טוב – אנחנו מקווים שלוקחים דבר טוב כי אחרת לא היו כל כך רוצים שנגיע אליהם – ועלולים להפר בו את כל האיזונים שנוצרו עד היום.

עופר גרידינגר: זו אשליה שבה יקחו את המערכת הקיימת היום – וקשה מאד להבין זאת - היום יקחו את מינהל התכנון, יקחו את הוועדות המחוזיות ואת המועצה הארצית, יעבירו אותם למשרד אחר עם דגשים אחרים.

עופר גרידינגר: בכלל לא בטוח שהתהליך שמתקיים היום ימשיך להתקיים.

עופר גרידינגר: היו"ר אברהם פורז: קודם כל זה ברור ששנתיים ימים יתעסקו רק בהעברה.

עופר גרידינגר: הרי גם פיסית זה נמצא יחד עם כל מיני פונקציות אחרות של משרד הפנים – אותם מבנים, אותן מזכירות.

עופר גרידינגר: עד שיחלקו את הסמכויות ואת החדרים זה יארך בערך שנתיים.

עופר גרידינגר: עופר גרידינגר: יכול להיות שהעניין הביורוקרטי יגזול זמן רב, אבל זה תהליך לטווח קצר, הוא יקח שנתיים.

עופר גרידינגר: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שהתכנון צריך להיות נקי משיקולים זרים ומשיקולים של ניגוד עניינים.

עופר גרידינגר: עופר גרידינגר: אני אומר שהיום, הרוצה למשוך ולשנות את מיקום מינהל התכנון, כשהוא בוחר את ההמשך – הוא רואה בעיני רוחו שהאמון במערכת והיכולת שלה לקבל החלטות, היכולת שלה לקבל פשרות - תימשך באותה שיטה.

עופר גרידינגר: אנחנו כלל לא בטוחים שזאת תהיה התוצאה.

משה עובד: משה עובד, מעצ.

משה עובד: כל נושא הליך התכנון הוא נושא שכרוך בהתפשרויות.

משה עובד: מעצ מקדמת היום מאות תוכניות במסגרת ועדות מחוזיות שונות או במסגרת תוכניות מתאר ארציות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: האם אתם מרגישים חסמים בתכנון?

משה עובד: האם אתם תקועים בגלל היעדר תכנון או בהיעדר כסף לבצע?

משה עובד: משה עובד: לא.

משה עובד: אנחנו בהחלט היום נמצאים בעיכוב של מאות תוכניות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: אחת הטענות שנשמעת כלפי מינהל התכנון זה לגבי היעדר היעילות שלו, זאת אומרת אם אתה צריך לתכנן כביש ואתה לא מצליח לצאת מכל הוועדות ואתה תקוע עם הכסף בכיס ולא יכול לצאת לעבודה – זו בעיה.

משה עובד: משה עובד: הסוגיה שנדונה סביב השולחן כרגע – האם מינהל התכנון צריך להיות תחת כובע של משרד הפנים או תחת כובע של משרד ראש הממשלה.

משה עובד: הסוגיה הזאת – לדעתי, מעצ וכל מגישי התוכניות השונים צריכים להיות אדישים אליה משום שבסך הכל מינהל התכנון יכול לתפקד מצוין תחת משרד הפנים והוא יכול לתפקד מצוין תחת משרד ראש הממשלה, אבל במשרד ראש הממשלה בוודאי קיימת מעורבות של אינטרסים במיוחד לגבי פרוייקטים לאומיים, מה שיכול לקבל עדיפות במסגרת משרד הפנים.

משה עובד: ברשותכם, אני מבקש לגעת בנקודה העיקרית.

משה עובד: תהליך התכנון היום נמשך אינסוף.

משה עובד: פרוייקט יוצא לדרך, אתה יכול לבוא בעוד 10 שנים ובעוד 15 שנה ועדיין לחכות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: מדוע זה נמשך?

משה עובד: משה עובד: אני חושב שהאשמה – "סו קולד" – לא בהכרח צריכה להיות כלפי משרד הפנים בגלל שמשרד הפנים עומד בראש מינהל התכנון, אלא המעורבות והרצון לפעמים דווקא להגיע לאיזון אולי האופטימלי האידיאלי והרצון לשמוע את כולם ושאחרון הבודקים יגיד את מילתו, ושוב תעבור את כל תהליך הבדיקות המסורבל והארוך, גורמת לכך שתוכניות – אפילו תוכניות שכבר קיבלו תוקף – מתעכבות כי בינתיים יש איזשהו ערר שלא בדיוק נבדק.

משה עובד: פרסמת תוקף לתוכנית - לא, תבטל את התוקף; הכנסת תוכנית להפקדה – איזושהי מילה בנוסח הפרסום לא היתה במקום, תחזיר את כל הליך הפרסום להפקדה, תחכה 60 יום.

משה עובד: אני מנסה להסביר שגזר הדין של רוב התוכניות הוא כזה שמחייב איזושהי חשיבה מחודשת לגבי הגורמים של מקבלי ההחלטות בתוך תהליכי התכנון.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שזהו עודף דמוקרטיה או עודף התחשבות במתנגדים?

משה עובד: משה עובד: אני חושב שיש עודף התחשבות, לאו דווקא במתנגדים, אפילו באלה שמגבשים את עמדתם ולא מביעים את עמדתם בצורה החלטית בנקודת זמן נכונה.

משה עובד: תוכנית מועלית על שולחן הוועדה – עד שאתה מקבל החלטה להפקיד את התוכנית, אתה יכול להתפתל שנים.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: כי לפעמים יש לה השלכות כאלה שעדיף לך שזה ייסחב שנה נוספת מאשר לקבל החלטה נמהרת וגרועה שאחר כך תהיה בכיה לדורות.

משה עובד: משה עובד: הלוואי וזה היה כך.

משה עובד: אני בעד לחכות עם התוכנית עוד חודשים כדי שתתקבלנה החלטות נבונות, חכמות, שרואות את הנעשה בראייה כוללת.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: השאלה היא האם העיכוב הוא בגלל הרצון להתעמק או העיכוב הוא בגלל שהתיק שוכב ומעלה אבק.

משה עובד: משה עובד: גם וגם.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: האם אתם תומכים בהעברה למשרד ראש הממשלה או שאתם חושבים שזה לא יהווה פתרון?

משה עובד: משה עובד: אנחנו אדישים לעניין ההעברה.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שהעיקר הוא שזה ילך מהר, לא אכפת לך היכן.

משה עובד: רענן בורל: רענן בורל, החברה להגנת הטבע.

משה עובד: אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון – בלשון המעטה – להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

משה עובד: הדברים נאמרו כאן בתחילת הדיון בלשון מאד זהירה.

משה עובד: אנחנו ממש חוששים מהרבה מאד פתחים לשחיתויות.

משה עובד: מינהל התכנון עוסק בסופו של דבר בקרקע, וקרקע עם הנדל"ן שלה יכולה להביא להרבה מאד שחיתויות.

משה עובד: יש לנו איזשהו תהליך שמתרחש בשנתיים-שלוש האחרונות, כשבעניין הזה אני חושב שיש לנו טענות קשות מאד כלפי מינהל התכנון ומשרד הפנים במובן זה שהיה קמפיין מאד מתוזמן ומתוזמר בהנהגת משרד האוצר, והטענה שלנו כלפי מינהל התכנון היא שהם לא נערכו למגננה כפי שהם היו צריכים לעשות, כי הם יוצאים אחראים לכל הדברים הקשים שיש במדינה.

משה עובד: אני לא יודע אם אדוני היושב ראש ראה את דברי ההסבר להחלטת הממשלה בנושא מינהל התכנון.

משה עובד: תוצאות הכשל של הגוף הזה הן כך: מחירי דיור גבוהים בגין מחסור בהיצעים – לא חשוב שיש כמה מאות אלפי דיור מאושרות, זמינות, שלא מנוצלות; פיגור מהותי בתכנון המפורט של רשת התחבורה – נדמה לי שמינהל התכנון לא עוסק בתכנון מפורט, אבל מה זה חשוב.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז:

משה עובד: משה עובד, מעצ.

משה עובד: כל נושא הליך התכנון הוא נושא שכרוך בהתפשרויות.

משה עובד: מעצ מקדמת היום מאות תוכניות במסגרת ועדות מחוזיות שונות או במסגרת תוכניות מתאר ארציות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: האם אתם מרגישים חסמים בתכנון?

משה עובד: האם אתם תקועים בגלל היעדר תכנון או בהיעדר כסף לבצע?

משה עובד: משה עובד: לא.

משה עובד: אנחנו בהחלט היום נמצאים בעיכוב של מאות תוכניות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: אחת הטענות שנשמעת כלפי מינהל התכנון זה לגבי היעדר היעילות שלו, זאת אומרת אם אתה צריך לתכנן כביש ואתה לא מצליח לצאת מכל הוועדות ואתה תקוע עם הכסף בכיס ולא יכול לצאת לעבודה – זו בעיה.

משה עובד: משה עובד: הסוגיה שנדונה סביב השולחן כרגע – האם מינהל התכנון צריך להיות תחת כובע של משרד הפנים או תחת כובע של משרד ראש הממשלה.

משה עובד: הסוגיה הזאת – לדעתי, מעצ וכל מגישי התוכניות השונים צריכים להיות אדישים אליה משום שבסך הכל מינהל התכנון יכול לתפקד מצוין תחת משרד הפנים והוא יכול לתפקד מצוין תחת משרד ראש הממשלה, אבל במשרד ראש הממשלה בוודאי קיימת מעורבות של אינטרסים במיוחד לגבי פרוייקטים לאומיים, מה שיכול לקבל עדיפות במסגרת משרד הפנים.

משה עובד: ברשותכם, אני מבקש לגעת בנקודה העיקרית.

משה עובד: תהליך התכנון היום נמשך אינסוף.

משה עובד: פרוייקט יוצא לדרך, אתה יכול לבוא בעוד 10 שנים ובעוד 15 שנה ועדיין לחכות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: מדוע זה נמשך?

משה עובד: משה עובד: אני חושב שהאשמה – "סו קולד" – לא בהכרח צריכה להיות כלפי משרד הפנים בגלל שמשרד הפנים עומד בראש מינהל התכנון, אלא המעורבות והרצון לפעמים דווקא להגיע לאיזון אולי האופטימלי האידיאלי והרצון לשמוע את כולם ושאחרון הבודקים יגיד את מילתו, ושוב תעבור את כל תהליך הבדיקות המסורבל והארוך, גורמת לכך שתוכניות – אפילו תוכניות שכבר קיבלו תוקף – מתעכבות כי בינתיים יש איזשהו ערר שלא בדיוק נבדק.

משה עובד: פרסמת תוקף לתוכנית - לא, תבטל את התוקף; הכנסת תוכנית להפקדה – איזושהי מילה בנוסח הפרסום לא היתה במקום, תחזיר את כל הליך הפרסום להפקדה, תחכה 60 יום.

משה עובד: אני מנסה להסביר שגזר הדין של רוב התוכניות הוא כזה שמחייב איזושהי חשיבה מחודשת לגבי הגורמים של מקבלי ההחלטות בתוך תהליכי התכנון.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שזהו עודף דמוקרטיה או עודף התחשבות במתנגדים?

משה עובד: משה עובד: אני חושב שיש עודף התחשבות, לאו דווקא במתנגדים, אפילו באלה שמגבשים את עמדתם ולא מביעים את עמדתם בצורה החלטית בנקודת זמן נכונה.

משה עובד: תוכנית מועלית על שולחן הוועדה – עד שאתה מקבל החלטה להפקיד את התוכנית, אתה יכול להתפתל שנים.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: כי לפעמים יש לה השלכות כאלה שעדיף לך שזה ייסחב שנה נוספת מאשר לקבל החלטה נמהרת וגרועה שאחר כך תהיה בכיה לדורות.

משה עובד: משה עובד: הלוואי וזה היה כך.

משה עובד: אני בעד לחכות עם התוכנית עוד חודשים כדי שתתקבלנה החלטות נבונות, חכמות, שרואות את הנעשה בראייה כוללת.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: השאלה היא האם העיכוב הוא בגלל הרצון להתעמק או העיכוב הוא בגלל שהתיק שוכב ומעלה אבק.

משה עובד: משה עובד: גם וגם.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: האם אתם תומכים בהעברה למשרד ראש הממשלה או שאתם חושבים שזה לא יהווה פתרון?

משה עובד: משה עובד: אנחנו אדישים לעניין ההעברה.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שהעיקר הוא שזה ילך מהר, לא אכפת לך היכן.

משה עובד: רענן בורל: רענן בורל, החברה להגנת הטבע.

משה עובד: אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון – בלשון המעטה – להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

משה עובד: הדברים נאמרו כאן בתחילת הדיון בלשון מאד זהירה.

משה עובד: אנחנו ממש חוששים מהרבה מאד פתחים לשחיתויות.

משה עובד: מינהל התכנון עוסק בסופו של דבר בקרקע, וקרקע עם הנדל"ן שלה יכולה להביא להרבה מאד שחיתויות.

משה עובד: יש לנו איזשהו תהליך שמתרחש בשנתיים-שלוש האחרונות, כשבעניין הזה אני חושב שיש לנו טענות קשות מאד כלפי מינהל התכנון ומשרד הפנים במובן זה שהיה קמפיין מאד מתוזמן ומתוזמר בהנהגת משרד האוצר, והטענה שלנו כלפי מינהל התכנון היא שהם לא נערכו למגננה כפי שהם היו צריכים לעשות, כי הם יוצאים אחראים לכל הדברים הקשים שיש במדינה.

משה עובד: אני לא יודע אם אדוני היושב ראש ראה את דברי ההסבר להחלטת הממשלה בנושא מינהל התכנון.

משה עובד: תוצאות הכשל של הגוף הזה הן כך: מחירי דיור גבוהים בגין מחסור בהיצעים – לא חשוב שיש כמה מאות אלפי דיור מאושרות, זמינות, שלא מנוצלות; פיגור מהותי בתכנון המפורט של רשת התחבורה – נדמה לי שמינהל התכנון לא עוסק בתכנון מפורט, אבל מה זה חשוב.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: רענן בורל: פיגור מהותי בפיתוח תשתיות הנדסיות.

משה עובד: אני חושב שהדוגמה שראינו בשנה האחרונה של מתקני התפלה בתוכנית המתאר הארצית לגז זה היה משהו – סליחה על הביטוי – מופרע מבחינת הקצב.

משה עובד: זה היה משהו זריז בצורה היסטרית.

משה עובד: שרית דנה: שמורד, אגב, מסדר יומה של הממשלה למרות שמינהל התכנון קידם את פרוייקט הגז הטבעי כמעט בהיסטריה.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: פרוייקט הגז הטבעי נכשל מסיבות אחרות.

משה עובד: שרית דנה: לא.

משה עובד: הוא היה צריך להיות על שולחן הממשלה בתוכנית מאושרת, כשאת כל העבודה עשה מינהל התכנון.

משה עובד: מדוע?

משה עובד: שר האוצר ביקש להוריד זאת מסדר היום.

משה עובד: מדוע?

משה עובד: יש סכסוך כספי עם רנ"ר שרוצה עוד כסף, אז מי שמעכב פרוייקטים לאומיים אינו מינהל התכנון.

משה עובד: רענן בורל: אני קופץ ישר לנקודה האחרונה כי זה בעצם מבהיר מדוע הגוף הזה באמת לא בסדר – וזה הגדלת הפערים הכלכליים בחברה, וכהנה וכהנה.

משה עובד: הקמפיין הזה – תקפו ואמרו הם מעכבים הכל.

משה עובד: אחר כך היתה סידרה של החלטות בשנתיים האחרונות שעניינן היה להוציא גורמים מהליך התכנון ולצמצם את אותו תהליך שאתה הזכרת – תהליך הדמוקרטיזציה.

משה עובד: זה התחיל מהקמת ועדת התשתיות, צמצום סמכויות הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, הימנעות ממינוי מנהל למינהל התכנון.

משה עובד: המטרה היתה כאן אקטיבית – להחליש את הגוף הזה, ובסופו של דבר היה כאן הסיפור של הטלת אגרה על אזרחים אם הם רוצים להגיש התנגדויות.

משה עובד: לפני כשנה וחצי הממשלה קיבלה החלטה מאד מאד מפורטת, באופן מפתיע – המלצות של ועדת מנכ"לים לזירוז הליכי תכנון.

משה עובד: היו שם כ- 30 סעיפים שעניינם סיוע ברמת התשתית וכוח אדם כדי לזרז לפחות את אותם תיקים שאולי שוכבים ולא מתקדמים.

משה עובד: לעומת זאת, יש אחר כך מכתב של דינה רצ'בסקי אל אבי גפן ממשרד האוצר, שבלי להודיע למינהל התכנון לקחו את השישה מיליון שקל רזרבה ממינהל התכנון לקדם תוכניות, העבירו זאת לוועדת התשתיות הלאומיות.

משה עובד: מצד אחד, מקבלים החלטה שאומרת לזרז ולא עושים דבר, מצד שני גם לוקחים את המשאבים.

משה עובד: הלחץ בא בעיקר מהממשלה באמצעות משרד השיכון והבינוי ומינהל מקרקעי ישראל, שלא פועלים בשיטת התכנון אלא בשיטת המכסות.

משה עובד: למנהלי המחוזות שם יש מכסות של יחידות דיור ומטראז' לתעסוקה שהם חייבים לספק בכל שנה.

משה עובד: בסופו של דבר, מינהל התכנון והוועדות המחוזיות מייצרים עבורנו תוכניות מתאר שמאושרות על ידי הממשלה, וזו מדיניות התכנון הלאומי.

משה עובד: עוד לא יבשה הדיו מהכנתה – וזה לוקח הרבה זמן – של תוכנית מתאר, כבר אנחנו מוצאים שמשרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, מגישים תוכניות של עשרות אלפי יחידות דיור שאין להן שום קשר לתוכניות המתאר האלה, וזו סיבת העיכוב, זאת אומרת יזמים מגישים תוכניות שסותרות את מדיניות התכנון.

משה עובד: אני רוצה לסיים בשאלה שנשאלת מה תוקע.

משה עובד: אני מצאתי מאמר של יצחק טישלר – חומר שהוא לקח מפרק משרד השיכון בספר התקציב לשנת 2002, כלומר מסוף 2001, וזה כתוב בספר התקציב –מתוך 170,000 יחידות דיור שבהן טיפל משרד השיכון, כ- 27,000 זמינות לשיווק.

משה עובד: השאר- 143,000 תקועות.

משה עובד: ממה הן תקועות?

משה עובד: – ביוב, ניקוז וביסוס קרקע – 44,000, כמעט 40%; ויכוחים על תחום השיפוט המוניציפלי – 26,000 יחידות, 23%; חכירות ובעלויות – 21,000, 18%; סחבת בתכנון פיסי – 11,000 שזה קרוב ל- 10%; אחר כך יש בעיות משפטיות, רשות העתיקות.

משה עובד: אני מוכרח להגיד שכנציג ה"ירוקים", שאנחנו תמיד תוקעים את התוכניות, אני די נכלם כי אנחנו כמעט לא משמעותיים בכל מה שקשור לתקיעת תוכניות.

משה עובד: אני חוזר לתחילת הדיון ולתחילת האמירה שלי – מינהל התכנון היה צריך בעצם לתקוף את הגופים המבצעים.

משה עובד: לעניין זה אין לי טענות כלפי מעצ, אנחנו מכירים אותם בתכנון, אנחנו מכירים אותם גם בביצוע.

משה עובד: מספיק לעבור על דו"ח מבקר המדינה בעשר השנים האחרונות ולראות איך פרוייקטים מתעכבים למרות שכבר יש להם אישורים.

משה עובד: דבורה סיילס: דבורה סיילס, "אדם טבע ודין".

משה עובד: אמרה הגברת דינה רצ'בסקי, ראש מינהל התכנון לשעבר, שהבעיה העיקרית לעיכוב פרוייקטים היא העובדה שעל כל בודק יש 12 תוכניות, דבר שלא קיים בשום מדינה מפותחת אחרת.

משה עובד: היא הדגישה את זה כבעיה מרכזית לעיכוב תוכניות, וזה דבר שצריך כמובן לבדוק.

משה עובד: מעבר לכך, אנחנו לא תומכים במעבר המינהל למשרד ראש הממשלה.

משה עובד: אנחנו גם חושבים שצריך לעגן את מעמד המינהל בחקיקה כדי למנוע מעבר ממשרד למשרד על פי איזשהן גחמות פוליטיות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: אם רוצים, מתקנים גם את החוק.

משה עובד: דבורה סיילס: אנחנו גם מוכנים ליזום חקיקה כזאת לאחר הבחירות.

משה עובד: היו"ר אברהם פורז: ואז יבוא חוק ההסדרים והכל יתבטל.

משה עובד: דבורה סיילס: אני חושבת שצריך להבטיח את מעמד המינהל על ידי חקיקה, ליזום חוק של רשות תכנון לאומית, כשבחוק הזה יוגדר בדיוק המעמד, והעיקר למנוע כל אפשרות של מעבר על פי שיקולים פוליטיים.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

יוסף בלייכר: בהמשך דבריי תשלים עורכת-דין תמי רווה שנמצאת אתנו ומייצגת אותנו גם כן בהיבט של התאחדות הקבלנים.

יוסף בלייכר: שאלת קודם שאלה נכונה את נציג מעצ האם מדובר בעודף דמוקרטיזציה.

יוסף בלייכר: אני חושב שלא.

יוסף בלייכר: זה פשוט עודף ביורוקרטיה ובעצם אנחנו דנים כאן על מהות העניין, כי אחרת אם הכל היה בסדר, לא היינו מטריחים ולא היינו יושבים וחושבים מה כן צריך לעשות.

יוסף בלייכר: אני רוצה להסביר הליך במדינת ישראל, שהוא הליך שקיים מספר שנים – לא ברמה הגדולה של תוכנית מתאר, לא ברמה של הרחבת גבולות, אלא ברמה הקטנה של בונה במדינת ישראל.

יוסף בלייכר: בונה רגיל שבונה 50 יחידות דיור – גם בהנחה שהוא מתאים את עצמו בדיוק לתוכנית מתאר או לתב"ע, הוא עובר מערכת מדורי גהנום.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: אבל זה לא פותר לנו את הבעיה כי אין כוונה שהיתרי בנייה ייתן גוף אחר חוץ מהוועדה המקומית.

יוסף בלייכר: זו לא הבעיה שלנו כעת.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: נכון.

יוסף בלייכר: אני רוצה לגעת בנקודה של מה קורה לו כאשר הוא הולך עם הפרוייקט לוועדה המחוזית ומה קורה מרגע זה.

יוסף בלייכר: יאיר פרץ: צריך לייעל את המשרד ולא להעביר לידיים אחרות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל אזרח – ולאו דווקא ה"ירוקים" או "אדם טבע ודין" – יכול להתנגד לאיזשהו עניין מסוים.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז:

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

יוסף בלייכר: בהמשך דבריי תשלים עורכת-דין תמי רווה שנמצאת אתנו ומייצגת אותנו גם כן בהיבט של התאחדות הקבלנים.

יוסף בלייכר: שאלת קודם שאלה נכונה את נציג מעצ האם מדובר בעודף דמוקרטיזציה.

יוסף בלייכר: אני חושב שלא.

יוסף בלייכר: זה פשוט עודף ביורוקרטיה ובעצם אנחנו דנים כאן על מהות העניין, כי אחרת אם הכל היה בסדר, לא היינו מטריחים ולא היינו יושבים וחושבים מה כן צריך לעשות.

יוסף בלייכר: אני רוצה להסביר הליך במדינת ישראל, שהוא הליך שקיים מספר שנים – לא ברמה הגדולה של תוכנית מתאר, לא ברמה של הרחבת גבולות, אלא ברמה הקטנה של בונה במדינת ישראל.

יוסף בלייכר: בונה רגיל שבונה 50 יחידות דיור – גם בהנחה שהוא מתאים את עצמו בדיוק לתוכנית מתאר או לתב"ע, הוא עובר מערכת מדורי גהנום.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: אבל זה לא פותר לנו את הבעיה כי אין כוונה שהיתרי בנייה ייתן גוף אחר חוץ מהוועדה המקומית.

יוסף בלייכר: זו לא הבעיה שלנו כעת.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: נכון.

יוסף בלייכר: אני רוצה לגעת בנקודה של מה קורה לו כאשר הוא הולך עם הפרוייקט לוועדה המחוזית ומה קורה מרגע זה.

יוסף בלייכר: יאיר פרץ: צריך לייעל את המשרד ולא להעביר לידיים אחרות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל אזרח – ולאו דווקא ה"ירוקים" או "אדם טבע ודין" – יכול להתנגד לאיזשהו עניין מסוים.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: יוסף בלייכר: היתר לפי תוכנית, הוא נמצא באותם המקומות שהתוכניות, התב"עות, נמצאות לא ברמה של תב"ע מאושרת אלא מה קורה באותם מקומות שבהם התב"ע מופקדת ואיננה מאושרת, כי יש הרבה תב"עות עוד מהשלטון המנדטורי.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: אבל הן כולן תקפות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר:

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

יוסף בלייכר: בהמשך דבריי תשלים עורכת-דין תמי רווה שנמצאת אתנו ומייצגת אותנו גם כן בהיבט של התאחדות הקבלנים.

יוסף בלייכר: שאלת קודם שאלה נכונה את נציג מעצ האם מדובר בעודף דמוקרטיזציה.

יוסף בלייכר: אני חושב שלא.

יוסף בלייכר: זה פשוט עודף ביורוקרטיה ובעצם אנחנו דנים כאן על מהות העניין, כי אחרת אם הכל היה בסדר, לא היינו מטריחים ולא היינו יושבים וחושבים מה כן צריך לעשות.

יוסף בלייכר: אני רוצה להסביר הליך במדינת ישראל, שהוא הליך שקיים מספר שנים – לא ברמה הגדולה של תוכנית מתאר, לא ברמה של הרחבת גבולות, אלא ברמה הקטנה של בונה במדינת ישראל.

יוסף בלייכר: בונה רגיל שבונה 50 יחידות דיור – גם בהנחה שהוא מתאים את עצמו בדיוק לתוכנית מתאר או לתב"ע, הוא עובר מערכת מדורי גהנום.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: אבל זה לא פותר לנו את הבעיה כי אין כוונה שהיתרי בנייה ייתן גוף אחר חוץ מהוועדה המקומית.

יוסף בלייכר: זו לא הבעיה שלנו כעת.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: נכון.

יוסף בלייכר: אני רוצה לגעת בנקודה של מה קורה לו כאשר הוא הולך עם הפרוייקט לוועדה המחוזית ומה קורה מרגע זה.

יוסף בלייכר: יאיר פרץ: צריך לייעל את המשרד ולא להעביר לידיים אחרות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל אזרח – ולאו דווקא ה"ירוקים" או "אדם טבע ודין" – יכול להתנגד לאיזשהו עניין מסוים.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: יוסף בלייכר: היתר לפי תוכנית, הוא נמצא באותם המקומות שהתוכניות, התב"עות, נמצאות לא ברמה של תב"ע מאושרת אלא מה קורה באותם מקומות שבהם התב"ע מופקדת ואיננה מאושרת, כי יש הרבה תב"עות עוד מהשלטון המנדטורי.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: אבל הן כולן תקפות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: מה זאת אומרת?

יוסף בלייכר: הרי הקלה כמותית אסור לתת היום לתוכניות חדשות.

יוסף בלייכר: למשל בגובה, או למשל אם הוא רוצה לסטות בקווי בניין בגלל חנייה – הדברים הפשוטים ביותר.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: זה עניין של הקלה, עם פרסום והתנגדות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: ואז הוא הולך להליך של בין שנתיים לשלוש שנים – ירצה או לא ירצה.

יוסף בלייכר: תמי רווה:

יוסף בלייכר: למשל בגובה, או למשל אם הוא רוצה לסטות בקווי בניין בגלל חנייה – הדברים הפשוטים ביותר.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: זה עניין של הקלה, עם פרסום והתנגדות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: ואז הוא הולך להליך של בין שנתיים לשלוש שנים – ירצה או לא ירצה.

יוסף בלייכר: תמי רווה: היו"ר אברהם פורז: כי אף אחד לא רואה את התוכנית כסוף פסוק, זו רק ההתחלה.

יוסף בלייכר: התוכנית היא רק ההתחלה.

יוסף בלייכר: מתחילים מהתוכנית, מקצה שיפורים – עוד קומה, עוד מרתף, עוד גג, עוד אחוזי בנייה, אולי "נגרד" עוד משהו.

יוסף בלייכר: אגב, אני מבין למה רוצים לגרד, כל מטר זה כמה אלפי דולרים.

יוסף בלייכר: היתרונות של תוכנית משופרת הם גדולים.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר:

יוסף בלייכר: למשל בגובה, או למשל אם הוא רוצה לסטות בקווי בניין בגלל חנייה – הדברים הפשוטים ביותר.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: זה עניין של הקלה, עם פרסום והתנגדות.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: ואז הוא הולך להליך של בין שנתיים לשלוש שנים – ירצה או לא ירצה.

יוסף בלייכר: תמי רווה: היו"ר אברהם פורז: כי אף אחד לא רואה את התוכנית כסוף פסוק, זו רק ההתחלה.

יוסף בלייכר: התוכנית היא רק ההתחלה.

יוסף בלייכר: מתחילים מהתוכנית, מקצה שיפורים – עוד קומה, עוד מרתף, עוד גג, עוד אחוזי בנייה, אולי "נגרד" עוד משהו.

יוסף בלייכר: אגב, אני מבין למה רוצים לגרד, כל מטר זה כמה אלפי דולרים.

יוסף בלייכר: היתרונות של תוכנית משופרת הם גדולים.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: האם אתם מאמינים שבמשרד ראש הממשלה יהיה לכם יותר טוב?

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: אנחנו לא עומדים כאן כמעבירי ביקורת, אנחנו מנסים יחד אתכם לראות כיצד אפשר לקחת את המערכת הנקודתית שנקראת ייזום ובנייה במדינת ישראל לאפיק שייקח את הביורוקרטיה כך שהיא לא תשתנה, אבל תהיה בלוח זמנים יותר קצר.

יוסף בלייכר: זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים, כי אני משוכנע שהמתנגדים למיניהם ונציגי ועדות המשנה – יהיה להם מה לומר.

יוסף בלייכר: אגב, כל תוכנית שנדונה בוועדה מחוזית, יש את נציגי משרד התיירות ונציגי משרד השיכון והבינוי, ואני אגלה לכם סוד – משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה, בדוק, באופן אוטומטי מרימים אצבע נגד.

יוסף בלייכר: מדוע?

יוסף בלייכר: אף אחד אינו מבין.

יוסף בלייכר: גם משרד הביטחון.

יוסף בלייכר: האם משרד הביטחון צריך להתנגד לגבהים בטיסה?

יוסף בלייכר: אבל מתנגדים.

יוסף בלייכר: אנחנו עשינו בדיקה בכל הארץ וגילינו שבכל פרוטוקול באופן אוטומטי האצבע היא נגד, וזה בעצם תוקע.

יוסף בלייכר: יחזקאל לביא: כשזה יעבור למשרד ראש הממשלה, הם לא יהיו נגד?

יוסף בלייכר: דובר: זה לא נכון עובדתית.

יוסף בלייכר: יוסף בלייכר: זה נכון עובדתית, ויש בידי דוגמאות.

יוסף בלייכר: אנחנו לא נשנה את הביורוקרטיה ולא נשנה את הגופים.

יוסף בלייכר: מה שאנחנו מצפים זה לקיצור הזמנים.

יוסף בלייכר: קיצור ההליך, לטעמי ולדעתי, יגרום לכך שיותר דירות ייכנסו לשוק הבנייה, יותר פרוייקטים – גם לאומיים – אפילו גן ילדים עובר את אותה ביורוקרטיה כשהוא בא מתוך הרשות המקומית.

יוסף בלייכר: התפקיד של כולנו הוא לקצר את הזמנים.

יוסף בלייכר: קיצרנו את הזמן – הכנסנו יותר דירות.

יוסף בלייכר: הכנסנו יותר דירות – הורדנו את המחיר האמיתי של הקרקע כי חוסכים בריבית ובמימון, ופרוייקט של ארבע-חמש שנים, סביר להניח שיקבל תנופה של זמן יותר קצר.

יוסף בלייכר: תמי רווה: אני רוצה להשלים במישור היותר לאומי.

יוסף בלייכר: משרד הפנים הוא לא משרד ביצועי.

יוסף בלייכר: הבעיה היא שהוא לא המשרד המתכנן היחיד.

יוסף בלייכר: יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל, את משרד השיכון, משרד הבריאות ומשרד התיירות.

יוסף בלייכר: בקיצור, אין סדר במדינה בכל הנוגע להליכי תכנון, וכאשר משרד אחד מתכנן, מייד המשרד האחר מתנגד.

יוסף בלייכר: המצב הוא לא טוב וכולם יודעים וכולם ערים לכך.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: האם את אומרת שההתנגדויות לא מוצדקות?

יוסף בלייכר: תמי רווה: צריך לעשות משהו – ודאי.

יוסף בלייכר: ברור שמהוועדה תצא החלטת ועדה שמתנגדים להעברת מינהל התכנון, אבל אולי צריך להציע מה כן.

יוסף בלייכר: אני חושבת שאחד הדברים שיכולים לעזור בפריצת החסמים זה לרכז את סמכויות התכנון.

יוסף בלייכר: בשעתו נעשה ניסיון על ידי ראש הממשלה ברק להקים רשות לאומית לתכנון.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: אבל אם הבעלות על הקרקע נמצאת באותה רשות, יש ניגוד עניינים.

יוסף בלייכר: תמי רווה: אינני יודעת אם כבר הפיצו הצעת חוק, אבל היה בוודאי תזכיר, זאת אומרת כבר התקדמו בהליכי החקיקה, זה לא שכעת ממציאים את הגלגל – ושם רצו לרכז את הליכי התכנון.

יוסף בלייכר: אם חושבים שמשרד הפנים הוא הגוף המתאים - למרות שהם מעידים על עצמם שהם באמת לא משרד ביצועי, הם לטווח ארוך – מה לעשות שאנחנו צריכים גם לתכנן ולבנות כאן בטווח הקצר, אזי צריך איזשהו איזון.

יוסף בלייכר: לכן אני חושבת שיחד עם ההתנגדות להעברת מינהל התכנון – ואולי באמת זה לא הדבר הכי הגיוני לקחת יחידה מסוימת, להעביר אותה ולחשוב שמעכשיו נהדר והכל מתחיל לרוץ - אבל צריך לחשוב מה כן.

יוסף בלייכר: כן שהממשלה תחשוב, ובמהירות יותר רבה מאשר היא חושבת, על שינויים בחוק התכנון והבנייה, על איך אפשר לרכז את הליכי התכנון ולייעל אותם, זה מאד חשוב.

יוסף בלייכר: תומר גוטהלף: תומר, עוזר למנהל מינהל התכנון.

יוסף בלייכר: בשנה וחצי האחרונות ליוויתי את ועדת החסמים במשרד ראש הממשלה כדי לראות באמת היכן נמצאים הכשלים האמיתיים, ואני חושב שאפשר להצביע על שתי נקודות שהן חשובות.

יוסף בלייכר: ראשית, התאמה של היוזמות לתכנון מתארי ברמה הארצית והמחוזית.

יוסף בלייכר: כאשר בא יזם שמגיש תוכנית שהיא תואמת תוכנית מתאר ארצית ומחוזית, יש לו מסלול ירוק ודי קצר.

יוסף בלייכר: לעומת זאת, כאשר בא יזם שרוצה לבנות שכונה של 4,000 יחידות דיור בשטח פתוח שסומן בתוכנית מתאר מחוזית כשטח פתוח – אז הוא צפוי לדרך חתחתים ארוכה מאד, ואני חושב שכך צריך להיות, אחרת הסיכוי של מערכת התכנון לשמור על השטחים לרווחת הציבור הוא סיכוי נמוך.

יוסף בלייכר: הדבר השני – ואני רוצה להדגיש אותו – זה איך מקדמים תוכנית.

יוסף בלייכר: יש גופים שתמיד באים בטענות שלא מצליחים לקדם תוכניות.

יוסף בלייכר: לעומת זאת, יש יזמים אחרים גדולים במשק – לדוגמה, חברת כביש חוצה ישראל – שאני לא זוכר שמעולם באו באיזושהי טענה.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: האם זה נכון שאנחנו במצב של דירות לא מכורות היום?

יוסף בלייכר: תומר גוטהלף: יש במחוזות מסוימים.

יוסף בלייכר: שרית דנה: משרד השיכון לא משווק יותר במודיעין מזה זמן רב בתב"עות מאושרות כי אין קונים.

יוסף בלייכר: רענן בורל: במחוז המרכז יש 11 מיליון מטר מרובע מאושרים, זמינים לבנייה לתעסוקה, שלא נבנים.

יוסף בלייכר: תומר גוטהלף: לגבי העניין הזה חשוב לציין שהשאלה היא היכן.

יוסף בלייכר: ראש הממשלה חוזר ואומר שהוא בעד פיתוח הפריפריה.

יוסף בלייכר: יש לנו בבאר שבע עשרות אלפי יחידות דיור מאושרות שלא נבנו, במחוז הצפון במעלות, בכרמיאל, יש אלפי יחידות דיור מאושרות.

יוסף בלייכר: השאלה אם רוצים את יחידות הדיור בתל-אביב וברמת-גן ובגבעתיים, שם באמת בגוש הצפוף הזה יש פחות יחידות דיור.

יוסף בלייכר: אם רוצים לפתח את הפריפריה, בפריפריה יש עשרות אלפי יחידות דיור מאושרות שאפשר לבנות מחר.

יוסף בלייכר: היו"ר אברהם פורז: אבל האם זה חכם לבנות במקום שאף אחד לא מעונין לקנות?

תומר גוטהלף: תפקידה של הממשלה ליצור את התמריצים הנכונים.

תומר גוטהלף: שרית דנה: ב"עוטף לוד" אנחנו בוויכוח מר היום על התוכנית של בן-שמן שמשרד ראש הממשלה מאד היה רוצה לקדם עוד 4,000 יחידות דיור.

תומר גוטהלף: בעוטף לוד מאושרות 6,000 יחידות דיור ואף אחד אפילו לא מתחיל להוציא אותן לשיווק, אבל יש התעקשות רבה לגבי בן-שמן.

תומר גוטהלף: היו"ר אברהם פורז: הקרקע היא לא בלוד, היא בבן-שמן – אדם רוצה קרקע חקלאית.

תומר גוטהלף: דונם חקלאי עולה היום 10,000 דולר, הוא רוצה להפוך זאת ל- 300,000 דולר.

תומר גוטהלף: ברור שהפשרת קרקע חקלאית זו דרך קלה להתעשרות קלה.

תומר גוטהלף: תומר גוטהלף: לעניין קידום נכון, נתתי דוגמה של כביש חוצה ישראל.

תומר גוטהלף: אני מוכן לתת דוגמה של הרכבת הקלה בתל-אביב שעברה אצלנו את המסלול הקצר ביותר.

תומר גוטהלף: חלק מקידום נכון של תוכנית הוא גם מענה לטענות שבאות מהצד השני והתמודדות אתן, ולא להגיד זו התוכנית שלי וכך אני רוצה אותה.

תומר גוטהלף: היו"ר אברהם פורז: אני מסכם את הישיבה – יש בעיה בעיכוב הליכי תכנון, כולנו יודעים, רק שהפתרון המוצע הוא בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות.

תומר גוטהלף: הפירוק של התכנון ממשרד הפנים זה הליך ביורוקרטי שישתק, לדעתי, את כל המערכת הזאת לפחות לשנה-שנה וחצי, כי את חלק מהיחידות אני מכיר, אני יודע איך נעשה המיקום, אני יודע איך עובדים העובדים, מדובר בחדרים, וכו'.

תומר גוטהלף: במקום להתעסק ולתכנן – במשך שנה וחצי יתעסקו בשאלה כיצד מעבירים אותם למשרד אחר, כך שבמקום להאיץ את הליכי התכנון זה רק יתקע את התכנון.

תומר גוטהלף: שנית – אני אומר זאת בצער – לדעתי, מינהל התכנון במשרד הפנים לא מקבל את המשאבים שהוא ראוי להם.

תומר גוטהלף: צריך לתת לו את המשאבים כדי שהוא יאיץ את קצב התוכניות.

תומר גוטהלף: כבר אמרתי כמה פעמים בעבר שאני לא מסוגל להבין מדוע עד היום משרד הפנים לא הטיל אגרה על הגשת תוכניות למרות שכבר בתיקון 43 לחוק העניין הזה התאפשר.

תומר גוטהלף: אני חושב שהטלת אגרה – אפילו בסכום קטן – היתה מכניסה למערכת הזאת סכומי כסף שאפשר היה בעזרתם גם לתגבר את התכנון.

תומר גוטהלף: אני חושב שיזם היה שמח שהתכנון יעלה לו 3,000$ ובלבד שהפרוייקט הזה, במקום תוך כמה שנים, ייגמר תוך כמה חודשים.

תומר גוטהלף: זה היה מוזיל לו בהרבה את העלויות.

תומר גוטהלף: בכל מקרה, הפתרון להעביר זאת למשרד ראש הממשלה הוא פתרון בלתי ראוי, הוא גם נגוע בניגוד עניינים כי מרגע שהוחלט להעביר את מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה – זאת אומרת בעלי הקרקע עברו למשרד ראש הממשלה – אסור לתת לגורם שגם מאשר את הבנייה להיות באותו מקום משום שאז נוצר ניגוד עניינים.

תומר גוטהלף: אנחנו לא רוצים לתת לבעל הקרקע את האפשרות לתכנן כי בעל הקרקע, מטבע הדברים, רואה זאת דרך הפריזמה של כסף, ואז כל שיקולי התכנון יידחו והכל ייקבע על היסוד של כמה שיותר בנייה וכמה שיותר תקבולים.

תומר גוטהלף: אני מבין את הלהיטות של אנשי האוצר לעניין הזה, אבל חלק מהדברים שהם עושים אני יכול להסכים להם ולחלק מן הדברים אני לא מסכים.

תומר גוטהלף: בנוסף, אני חושב שלא ראוי שממשלה בסוף דרכה – נכון שהיא ממשלה לכל דבר – תעשה רפורמות מבניות כל כך חשובות בשלב הזה.

תומר גוטהלף: אני מציע שהממשלה הנוכחית תתאזר בסבלנות עד לאחר הבחירות.

תומר גוטהלף: בסך הכל מדובר על חודש, אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי הבחירות, ואז אפשר יהיה לתת את הדעת לעניין בכללותו.

תומר גוטהלף: אני חושב שיש כאן גם סכנה גדולה מאד לפגיעה בערכי טבע, נוף וערכים אקולוגיים אחרים, ואני בהחלט מעריך את ההתנגדות הנחרצת של הגופים ה"ירוקים", אני חושב שאתם צריכים להגביר את הלחץ.

תומר גוטהלף: בכל מקרה, על דעת כולכם, אנחנו מתנגדים להעברת מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

תומר גוטהלף: אנחנו נוציא על כך הודעה וכן נפנה לממשלה, לראש הממשלה, נאמר לו שחברי ועדת הכלכלה – אנחנו בעצם אחראים על נושא הבינוי והשיכון בישראל – חושבים שהליך כזה במקום להחיש את הליכי התכנון רק יתקע אותם לתקופה עד שהביורוקרטיה והסידור בין המשרדים יעבור.

תומר גוטהלף: לקחנו בחשבון גם את דבריו של נציב הדורות הבאים של הכנסת שגם הוא מתנגד להעברה מטעמים של ניגוד עניינים, ואנחנו נעשה את כל אשר לאל ידינו כדי לסכל את הכוונה הזאת.

תומר גוטהלף: כך פעלנו גם בתקופת ממשלת ברק, כך שאי אפשר להאשים אותנו בכך שפתאום הפכנו להיות רק נגד ראש ממשלה מהליכוד.

תומר גוטהלף: זאת הייתה עמדתנו גם בתקופת ממשלת ברק.

תומר גוטהלף: במקביל כמובן, אנחנו קוראים לממשלה כולה לתת למשרד הפנים ולמינהל התכנון את המשאבים הדרושים על מנת שיוכל להיות יותר מהיר, יותר יעיל ויותר אפקטיבי.

תומר גוטהלף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.