ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 544, 2002-12-17 11:45

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: לפי בקשת הממשלה, שלא הייתה מרוצה מהסיכום שהיה בפעם הקודמת, אני התחייבתי להביא בפני הוועדה את בקשתה לקיים דיון מחודש במספר סעיפים בהצעת חוק רשות הנמלים והרכבות ואני מעלה את זה להצבעה.

אברהם פורז: מי בעד דיון מחודש במספר סעיפים בהצעת החוק?

אברהם פורז: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה לקיים דיון מחודש במספר סעיפים בהצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג-2002, נתקבלה.

אברהם פורז: אני מבקש לעבור לעמוד 6 בנוסח המונח בפניכם.

אברהם פורז: בבקשה, עורכת דין אפיק, תסבירי את השינויים המוצעים.

שגית אפיק: לנוסח הקיים מוסיפים שלב, לפיו הרשות תעביר למדינה את כל זכויותיה במקרקעין ששימשו או שהיו מיועדים לשמש את הרכבת ערב יום התחילה.

שגית אפיק: לאחר מכן ימשיך הנוסח כפי שהוא.

שגית אפיק: בפסקה (א)(1), אחרי רשימת הנכסים המנויים בפסקאות משנה (א) עד (ג), ייאמר: ובלבד שנמסרה לגבי הנכסים המנויים בפסקאות (א) עד (ג) הודעה על ידי חברת הרכבת למדינה בתוך 60 יום מיום פרסומו של חוק זה.

אברהם פורז: רבותיי, קודם כול אני רוצה להסביר לכם את ההסכמה שהגעתי אליה עם נציגי הממשלה.

אברהם פורז: אנחנו מאפשרים תקופה של חצי שנה לחתימת הסכם בין חברת הרכבת לבין המדינה לגבי המקרקעין העוברים לחברת הרכבת.

אברהם פורז: היה ונחתם הסכם, המקרקעין שיועברו הם אלה הכלולים בהסכם.

אברהם פורז: היה ולא נחתם הסכם, אנחנו הולכים להסדר שהיה קיים קודם, דהיינו, עוברים המקרקעין שהזכרנו: מקרקעי ייעוד, מקרקעין שהופקעו, מקרקעין שמיועדים לפי תכנית, ובלבד שנמסרה תוך 60 יום הודעה על ידי חברת הרכבת באילו מקרקעין מדובר, וזאת כדי שזה לא יהיה משהו ערטילאי לגמרי.

אברהם פורז: אני מניח שחברת הרכבת יודעת פחות או יותר אילו נכסים הם נכסי הרכבת והיא תמסור רשימה כזאת.

אברהם פורז: זה לא מונע את האפשרות של חברת הרכבת, גם אם היא השמיטה איזה נכס מהרשימה, לבוא ולתבוע אותו בבוא העת, אבל זה לא עובר אוטומטית, אלא זה עובר מכוח החלטת השרים.

אברהם פורז: בהיעדר הסכם, אוטומית עוברים הנכסים האלה הכלולים ברשימה.

אברהם פורז: אגב, העובדה שתוך חצי שנה צריך להיות הסכם גם משליכה על העובדים, ולכן מקובלת עליכם התקופה של חצי שנה, ואנחנו משנים את ההחלטה הקודמת.

אברהם פורז: על דעת החברים, זה לא יגיע בשתי גרסאות אלא בגרסה אחת.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן תוכל להסתייג אם היא תרצה.

אברהם פורז: כאמור, הגרסה היא שתוך חצי שנה צריך להיות מושג הסכם, ולא, החוק בטל.

ניר גלעד: - מה שסוכם אתמול.

אברהם פורז: כן, מה שסוכם אתמול, אבל זה לא יעלה בשתי גרסאות.

אברהם פורז: דעת הרוב היא בעד הגרסה שהזכרתי זה עתה, וחברת הכנסת חזן תוכל להסתייג.

פרץ אורון: אני מבקש לחזור לעמוד 6 בו מופיע סעיף 74 בדבר העברת זכויות במקרקעין, שאתמול דיברנו עליו ארוכות והוא מסודר לתלפיות.

פרץ אורון: בעמוד 6 גם מופיע סעיף חדש, סעיף 73, הדן בהעברת מקרקעין בהסכם.

פרץ אורון: מה שאני מבקש הוא שבסעיף 74(א)(2) ייאמר: "הוראות סעיף 73 ופסקת משנה (1) לא יחולו לגבי מקרקעין...", כלומר, לאזכר כאן גם את סעיף 73.

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז.

אברהם פורז: אין לנו בעיה.

ניר גלעד: אין לנו בעיה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, כיוון שהגעת רק עכשיו אני רוצה ליידע אותך שבהעדרך קבענו פה שההצעה שלך, שהחוק כן יישאר בתוקף גם אם לא הושג הסכם, תהפוך להסתייגות, כי דעת חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא נציג העובדים - - -

עמיר פרץ: - - -

אברהם פורז: לא, פה הוא חבר הכנסת.

אברהם פורז: הוא רוצה לוח זמנים, כי הוא רוצה שנלחץ את כולם לעשות את זה.

אברהם פורז: אבל הצעתך, חברת הכנסת חזן, נרשמה כהסתייגות.

נעמי חזן: מה לגבי סעיף 74?

אברהם פורז: סיכמנו שאנחנו נותנים למדינה אפשרות להגיע להסכמה תוך חצי שנה.

אברהם פורז: היה ולא יגיעו להסכמה תוך חצי שנה, נכנסת נוסחת חברת הכנסת נעמי חזן לפעולה.

נעמי חזן: מצויין, אבל בפיסקה (3) בעמוד 7 אני מבקשת שהתקנות, אם יותקנו, יהיו באישור ועדת הכלכלה.

ניר גלעד: או שסומכים על הממשלה או שלא סומכים.

ניר גלעד: אי אפשר להחזיר את זה לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא יכולים להסכים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן, את עומדת על זה בתוקף?

נעמי חזן: יש פה בעיה.

אברהם פורז: מר גלעד, תסביר מדוע זה לא טוב שוועדת הכלכלה תעסוק בזה.

ניר גלעד: אנחנו לא נתחיל לקיים דיון בתוך הוועדה.

ניר גלעד: אנחנו הולכים לעשות פה הסדרה נכסית בסדר גודל מאוד מורכב ומאוד כבד.

ניר גלעד: לשם זה יצרנו תהליך של איזונים בתוך הממשלה, עם הרשויות.

ניר גלעד: בהנחה שיש מחלוקת, היא הולכת להכרעת שרים; בהנחה שיש מחלוקת בין השרים, היא הולכת להכרעת הממשלה, ואלה הם האורגנים שבסופו של דבר גם בסמכותם וביכולתם לעשות את כל התהליך.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן, בואי נוותר על אישור הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: מתי החלטתם על תקנות?

דוידה לחמן-מסר: הרי אתם אמרתם שלשרים יש סמכות להחריג, נכון?

אברהם פורז: כן.

דוידה לחמן-מסר: אם כן, איך נכנסה המלה "תקנות"?

קריאה: דובר על הוראות.

אברהם פורז: כתוב "תקנות"?

אברהם פורז: אם כן, זו שגגה.

אברהם פורז: מדובר על הוראות או משהו מעין זה.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן, בואי נוותר על הצורך באישור של ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, יש מחלוקת עקרונית רצינית מאוד ביני לבין הרשות המבצעת לגבי סדרי שלטון, ולכן ברגע שראיתי שכתוב כאן "תקנות"--

אברהם פורז: זו טעות.

נעמי חזן: --רציתי את הפיקוח הציבורי, כי אני לא מוכנה להסכים לממשלה של ביורוקרטיה, זו לא מדינה דמוקרטית, זה בניגוד להשקפת עולמי.

נעמי חזן: כן, מר גלעד, תחשוב על כך שיש פה פשוט השקפת עולם שונה של סדרי ממשל במשטר דמוקרטי.

נעמי חזן: אני רואה שכתוב "תקנות", אני רוצה את אישור ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אתם אומרים שאלה לא יהיו תקנות, בבקשה, תשנו את הניסוח.

נעמי חזן: לא יהיו תקנות בלי אישור ועדת הכלכלה, משום שהכנסת מייצגת את הציבור.

אברהם פורז: אבל, חברת הכנסת חזן, אני אגיד לך מה הבעיה.

אברהם פורז: תארי לעצמך שיבואו לפה עם רשימה, גוש – חלקה, גוש – חלקה.

ניר גלעד: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת נעמי חזן מוותרת.

ניר גלעד: היא אומרת שאם לא יהיה כתוב "תקנות" אלא "הוראות" לא תהיה בעיה.

נעמי חזן: ברגע שיש תקנות, ודאי וודאי שהן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הורדנו את המלה "תקנות".

אברהם פורז: זו בסך הכל הוראה, לא תקנה, ולפיכך אנחנו לא צריכים את אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב)(1) בעמוד 7: "חברת הרכבת רשאית להעביר את זכויותיה במקרקעין לאחר, ובלבד שהודיעה בכתב על כך לשר האוצר ולשר התחבורה 60 ימים לפני התחייבותה להעברה...".

שגית אפיק: 120 יום, לא 60 יום, אחרת אנחנו פשוט מגיעים למועד האחרון.

שגית אפיק: הם צריכים להודיע 120 יום קודם, ואז יש אפשרות לסרב בתוך 60 ימים.

אברהם פורז: אם כן, מה את מציעה?

שגית אפיק: אני מציעה שבפעם הראשונה שמופיע המועד של 60 יום ייכתב "120 ימים" במקום "60 ימים", והמועד של 60 יום שמופיע בפעם השנייה יישאר בעינו.

ניר גלעד: זה פשוט מסדיר את לוח הזמנים.

אברהם פורז: התיקון הזה מתקבל.

אברהם פורז: כתוב כאן "לפני התחייבותה".

אברהם פורז: זו התחייבות מותנית.

אברהם פורז: נכתוב "לפני התחייבותה המותנית".

אברהם פורז: בשלב הזה ההתחייבות מותנית, כי היה והשרים לא יאשרו את זה - - -

תמר הקר: הרי קודם היא מתחייבת התחייבות מותנית ואחר כך היא מודיעה.

תמר הקר: היא לא יכולה להודיע120 יום לפני שהיא בכלל חשבה שהיא הולכת לעשות את זה.

אברהם פורז: גב' הקר, נחשוב על זה לוגית.

אברהם פורז: חברת הרכבת רוצה להעביר את זכויותיה במקרקעין לפלוני.

אברהם פורז: לצורך העניין היא חותמת לו בראשי תיבות ואומרת לו שבעוד 120 יום זה ייכנס לתוקף.

אברהם פורז: היא חייבת לתת הודעה לשרים - - -

תמר הקר: ועד המועד הזה או קצת לפני המועד הזה - - -

אברהם פורז: אבל יש פה גם ברירת מחדל.

אברהם פורז: היא נתנה הודעה, ואם הם לא הגיבו, זה אוטומטית מתאשר.

תמר הקר: נכון.

אברהם פורז: 120 יום לפני המועד שנקבע להעברה היא צריכה לתת את ההודעה, ואז יש לשרים עוד 60 יום, כלומר, 120 יום ועוד 60 יום.

דוידה לחמן-מסר: יש עוד נקודה.

דוידה לחמן-מסר: נניח שאין הסכם תוך שישה חודשים.

דוידה לחמן-מסר: במקרה זה המקרקעין שהרכבת הודיעה עליהם יעברו בתוך 10 ימים מהיום שלא הגיעו להסכם - - -

אברהם פורז: הזכות עוברת באותו יום.

אברהם פורז: הרישום יהיה יותר מאוחר.

אברהם פורז: זה כמו חתימת הסכם למכירת נכס.

אברהם פורז: באותו יום שההסכם נחתם הזכות עוברת, כך אומר החוק.

דוידה לחמן-מסר: יום או יומיים - - -

אברהם פורז: החוק אומר שבאותו יום הזכות עוברת.

אברהם פורז: הביצוע הפורמלי והתהליכים הסטטוטוריים - - -

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה שהמועדים יהיו ברורים.

דוידה לחמן-מסר: היום שחותמים על ההסכם הוא היום האחרון ובאותו יום זה עובר?

אברהם פורז: תכתבי: בתוך שלושה ימים מתום חלוף חצי שנה יחולו ההוראות האלה.

אברהם פורז: סעיף התמורה משתנה והופך לסעיף הרבה יותר נוח: תמורה, ככל שמגיעה כזאת לרשות, בעד העברת הזכויות לפי סעיף קטן (א), בניכוי ההתחייבויות שנטלו על עצמן המדינה או חברת הרכבת, תיקבע בהסכם בין המדינה לבין הרשות.

אברהם פורז: לא הגיעו המדינה והרשות להסכם בתוך 90 יום מיום פרסומו של חוק זה, יקבעו את האמור שר האוצר ושר התחבורה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: לא הגיעו השרים להסכמה, תכריע בעניין הממשלה".

אברהם פורז: זה סעיף הרבה יותר רך.

אברהם פורז: זה סעיף שלא אומר שלא מגיע פיצוי.

ניר גלעד: והוא סוכם והוא על דעת הרשות.

אברהם פורז: ואומרים לי שהוא על דעת הרשות.

פרץ אורון: למעט תיקון אחד לשוני.

פרץ אורון: כתוב בשורה השלישית: "בניכוי התחייבויות שנטלו על עצמן המדינה או חברת הרכבת".

פרץ אורון: לא כתוב מתי ולא כתוב בהקשר למה.

דוידה לחמן-מסר: - ערב תחילת החוק.

פרץ אורון: אבל כמה אחורה?

פרץ אורון: אני מציע להציב פסיק ולהוסיף את המלים הבאות: "שהרשות הייתה חייבת בהן אלמלא הוראות חוק זה".

אברהם פורז: לא, לא, אל תסבכו אותנו.

ניר גלעד: מה אתה פותח את זה מחדש?

ניר גלעד: תבצע מה שסוכם אתכם.

פרץ אורון: אני לא פותח.

פרץ אורון: אני רק מבקש לשאול שאלה.

אברהם פורז: הסעיף שקראנו כאן מקובל על החברים, מקובל על דעת כולם?

אברהם פורז: אם כן, הסעיף הזה אושר פה אחד.

אברהם פורז: רבותיי, יש לכם דיין שגם יקבע את הדין המהותי.

אברהם פורז: הדיין הוא הממשלה או השרים, והם יקבעו את הדין המהותי.

פרץ אורון: אני מקבל את הדין.

פרץ אורון: השאלה אם זה גם לפני המיזוג, למשל.

אברהם פורז: הממשלה תקבע את הכל.

מיכל עקביה: אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 74(ג) - - -

דוידה לחמן-מסר: יש כאן סעיף שאומר ששר האוצר רשאי להחריג.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 74(א)(3) כתוב: "שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות לעניין העברת המקרקעין כאמור בפסקה (1), ובכלל זה לקבוע כי מקרקעין מסויימים, לרבות מקרקעין המצויים בתחומי נמל, לא יועברו לחברת הרכבת" - - -

שגית אפיק: איך זה מתייחס לרישא של הסעיף האומרת שהרשות צריכה להעביר לחברת הרכבת?

ניר גלעד: - - -

שגית אפיק: גב' לחמן-מסר, את רוצה שזה יחול גם אם - - -

אברהם פורז: ההסכם הוא הסכם והוא כולל בחובו את כל ההוראות.

אברהם פורז: אם יגיעו להסכם, אין צורך בשום דבר אחר.

אברהם פורז: היה ולא הגיעו להסכם, מנסים לעשות הסדרים שסוגרים פחות או יותר את העניין.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו בקשה לגבי סעיף קטן (ג) בסעיף 74, האומר שהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו על אף האמור בחוק המקרקעין.

דוידה לחמן-מסר: זה לעניין מקרקעי ייעוד.

דוידה לחמן-מסר: זו בעיה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להביא את זה לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה החוק היום.

דוידה לחמן-מסר: זה מאוד בעייתי.

אברהם פורז: רבותיי, הכל טוב ויפה, אבל הם מועברים לאותו ייעוד.

אברהם פורז: אני רוצה להבין, אם הם עוברים לאותו ייעוד, מה הבעיה?

אברהם פורז: ברגע שאני מעביר את זה לרכבת - - -

קריאות: - - -

ניר גלעד: אם זה עובר לאותו ייעוד, אין לנו בעיה.

ניר גלעד: לא כתוב שזה לאותו ייעוד.

אברהם פורז: ברגע שאני מעביר את זה לרכבת, זה לאותו ייעוד.

תמר הקר: - - -

אברהם פורז: היא רשאית להעביר לאחר ונותנת הודעה.

אברהם פורז: רבותיי, אני מבקש מכם עצה משפטית איך אני מונע את הצורך לעבור דרך הממשלה כדי להתקדם בחוק הזה.

אברהם פורז: החלטת הממשלה שם היא מיותרת.

אברהם פורז: המטרה של החלטת הממשלה הייתה למנוע זליגה של מקרקעי ייעוד למטרות אחרות.

דוידה לחמן-מסר: אם זה לאותו ייעוד, הסעיף לא יחול.

דוידה לחמן-מסר: נכתוב מה שאתה אמרת: על העברת מקרקעי ייעוד לאותו ייעוד לא יחול סעיף 111.

ניר גלעד: זה פתרון טוב.

אברהם פורז: אבל כשכותבים "לאותו ייעוד", זה לא באופן הצר, כי לכאורה מזנון בתחנת רכבת הוא לא רכבת.

ניר גלעד: הוא כן בגדר רכבת, כי אלה שירותים נלווים.

אברהם פורז: זה ברור?

ניר גלעד: כן.

אברהם פורז: איך מנסחים את זה?

אברהם פורז: נכתוב: העברת מקרקעי ייעוד למיזם הרכבת אינה טעונה החלטת ממשלה כאמור בסעיף 111- - -

דוידה לחמן-מסר: ובלבד שלא יימסרו לאחר.

דוידה לחמן-מסר: את זה אני מבקשת להוסיף.

קריאות: - - -

דוידה לחמן-מסר: אבל אז אני רוצה החלטת ממשלה.

שגית אפיק: אפשר להגיד שהשרים לצורך סעיף 111 לחוק המקרקעין יהיו שר האוצר ושר התחבורה, ואז לא יהיה צורך באישור של הממשלה אלא באישור של השרים.

שגית אפיק: זה יותר טוב מבחינתך, אדוני היושב ראש?

אברהם פורז: עזבי את זה, די לכתוב "למיזם הרכבת", כפי שהצעתי קודם.

מיכל עקביה: - לייעוד הרכבת.

אברהם פורז: אני משתמש בכוונה במלים "למיזם הרכבת" כדי לאותת שזה לא STRICTLY מסילות ברזל או קטרים אלא משהו קצת יותר רחב - מיזם, במובן הרחב של המלה, אבל לא רחב מדי.

אברהם פורז: נעבור לסעיף הבא.

אברהם פורז: רבותיי, אגיד לכם קודם כול מה העיקרון.

אברהם פורז: מאחר שקבענו שתובענות שהוגשו נגד רשות הנמלים בענייני הרכבת עוברות לחוק, עדיין הצד המשפטי מול התובע - לצורך העניין, תביעת נזיקין – הוא רשות הנמלים, אבל חברת הרכבת צריכה לשפות את רשות הנמלים, ונתנו לחברת הרכבת אפשרות להשתתף בתביעה הזאת ולהגן, כי כמו חברת ביטוח היא לא רוצה, למשל, שרשות הנמלים תעשה פשרה מרחיקת לכת על חשבונה.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף.

שגית אפיק: ניסחתי את זה בצורה קצת שונה מאחר שחברת הביטוח מצטרפת כצד לתביעה.

שגית אפיק: לכן - - -

אברהם פורז: אני מציע שתקראי את הסעיף.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 79, אתחיל ב(ב) ואמשיך ב(ג): "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל; שר האוצר, באישור שר התחבורה, רשאי לקבוע הסדרים ותנאים לעניין שיפוי כאמור.

שגית אפיק: (ג)(1) הרשות תמסוך בתוך ...

שגית אפיק: ימים" – מספר הימים לא נקוב כאן – מיום התחילה הודעה לחברת הרכבת בדבר התובענות התלויות ועומדות כאמור בסעיף קטן (א)"

אברהם פורז: אני מציע לקבוע כאן 90 יום.

פרץ אורן: 180.

פרץ אורן: כל המספרים הנקובים הם 180.

אברהם פורז: בתוך ארבעה חודשים.

אברהם פורז: זה מספיק, לדעתי.

דוידה לחמן-מסר: מדוע מגיעה לה זכות שיפוי אוטומטית כזאת אם היא - - -

אברהם פורז: רבותיי, כל הסעיפים שדיברנו עליהם עד כה אושרו.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו עומדים בסעיף השיפוי.

אברהם פורז: אני מכריז על הפסקה קצרה כי אני חייב לעלות למליאה.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בשעה 12:20) (הישיבה התחדשה בשעה 12:30)

אברהם פורז: אני מחדש את הישיבה.

אברהם פורז: בבקשה, גברתי.

מלי סיטון: אני רוצה להתייחס לשני סעיפים: 75(ב) ו-76.

מלי סיטון: בסעיף 75(ב) נאמר: "התגלעה מחלוקת בין מנהל חברת הרכבת לרשות בעניין העברת זכויות במיטלטלין לחברת הרכבת כאמור בסעיף קטן (א) – יכריע במחלוקת שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה...".

מלי סיטון: מדובר בהעברת מיטלטלין.

מלי סיטון: הסיכום שלנו מהבוקר- של המנהל הכללי של משרד התחבורה, מר שאול צמח - עם משרד האוצר היה שההכרעה במחלוקת תהיה של שני השרים.

אברהם פורז: בואי נבהיר קודם כול את גדר העניין.

אברהם פורז: נניח שמנהל הרכבת החליט לקחת את אחד המחשבים, ובאים אנשי רשות הנמלים ואומרים שהמחשב שייך להם.

אברהם פורז: את רוצה ששני שרים יכריעו בשאלה אם המחשב הזה הולך לזה או לזה?

מלי סיטון: כיוון שאני מניחה שלא זאת תהיה השאלה שתעלה בפני השרים, אלא מה קורה לגבי הציוד האחר של הרכבת, למשל, הקרונות- - -

אברהם פורז: מה, רשות הנמלים תגיד שהיא רוצה את הקרונות אצלה?

מלי סיטון: אדוני היושב ראש, אומר מה אני מציעה.

מלי סיטון: אם בסוגיית המקרקעין נקבע שזה יהיה בהסכמת שני השרים - - -

אברהם פורז: אבל תביני, זה דבר איזותרי.

מלי סיטון: לא, כי זה חוזר על עצמו במיטלטלין וזה חוזר על עצמו בנכסים אחרים ואני חושבת - - -

אברהם פורז: את רוצה ששר התחבורה יכריע?

אברהם פורז: לא איכפת לי שרק הוא יכריע.

מלי סיטון: לא, אני רוצה שזה יהיה באחריותם של שני השרים.

אברהם פורז: זה אומר "כולה שלי", וזה אומר "כולה שלי", אני צריך בורר.

אברהם פורז: מי הבורר?

אברהם פורז: אני לא רוצה שני בוררים.

אברהם פורז: אם את רוצה ששר התחבורה יהיה בורר, אני מוכן להסכים.

מלי סיטון: לא, אני חושבת שצריך להמשיך את אותו קו שהתחלנו - - -

אברהם פורז: אבל זה לא אותו קו.

מלי סיטון: זה כן אותו קו, כי בהעברת מקרקעין, שהיא נושא שנמצא באחריותו של החשב הכללי - - -

אברהם פורז: זה לא אותו עניין.

ניר גלעד: את צודקת, היה צריך להיכתב שם "שר האוצר, בהתייעצות".

ניר גלעד: אני מוכן להפוך את הסדר ולכתוב לגבי המיטלטלין "בהסכמה", ושם – "בהתייעצות".

מלי סיטון: ההצעה שלי מתייחסת לסעיף 75(ב) ולסעיף 76 .

אברהם פורז: ואם הם לא יגיעו להסכמה, תכריע הממשלה.

אברהם פורז: אני מסכים שבסעיף 76 ייאמר: שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, יקבע הוראות.

אברהם פורז: .. . לא הגיעו השרים להסכמה, תכריע הממשלה.

אברהם פורז: לגבי סעיף 75(ב), אני לא מסכים שיהיו שני שרים.

אברהם פורז: אם את רוצה, אני מוכן לתת את הכל לשר התחבורה, כלומר, שהוא יהיה בורר בין רשות הנמלים לבין הרכבת.

צ'רלס סולומן: - - -

אברהם פורז: זה בורר.

צ'רלס סולומן: אבל אמרת שהבורר זה הממשלה.

אברהם פורז: אני לא רוצה כאן ממשלה.

צ'רלס סולומן: אבל אתה קבעת כך - - -

אברהם פורז: אנחנו משאירים את סעיף 75(ב) כמות שהוא.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לתת את הסכמות לשר התחבורה בלבד.

אברהם פורז: לא איכפת לי ששר התחבורה יכריע במחלוקת, אבל הם לא רוצים.

דוידה לחמן-מסר: בהתייעצות עם שר האוצר.

אברהם פורז: למה צריך התייעצות?

אברהם פורז: די לכתוב: יכריע בעניין שר התחבורה.

דוידה לחמן-מסר: לא, אני מבקשת להוסיף: בהתייעצות עם שר האוצר.

דוידה לחמן-מסר: אסביר את העיקרון.

דוידה לחמן-מסר: אתה נתת סמכות למנהל הרכבת ליטול מה שהוא רוצה.

דוידה לחמן-מסר: אני יוצאת מתוך הנחה שמרבית הסוגיות הן סוגיות תחבורתיות, ולכן הצעתי לחבריי היא שהסמכות תהיה לשר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר, וזאת משום שבמקרים מסויימים זו שאלה של שווי, וכאשר השאלה היא של שווי ושל פעילות ולמה זה דרוש לרכבת, מה איכפת לך שהשרים יתייעצו ביניהם?

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: ככל שיש פחות ביורוקרטיה, כך יותר טוב בחיים.

דוידה לחמן-מסר: אבל גב' סיטון התחילה בהצעה שזה יהיה בהסכמת שני השרים.

דוידה לחמן-מסר: תשאיר לנו את המבנה של התייעצות.

צ'רלס סולומן: אני מאוד מצטער להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה כך.

צ'רלס סולומן: בדומה למה שנקבע לגבי מקרקעין, צריך שיהיו מעורבים כאן שני שרים: שר אחד, שהוא ממונה על שני הגופים, ושר אחר שהוא למעשה - - -

קריאה: שר התחבורה בהתייעצות עם שר האוצר.

דוידה לחמן-מסר: אדוני היושב ראש, אתה יכול לדחות את העניין הזה לעוד חצי שעה כדי שנשקול - - -

אברהם פורז: לא, אנחנו נכתוב: שר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר.

אברהם פורז: בזה סיימנו את הסוגייה הזו.

אברהם פורז: האם יש עוד משהו?

שגית אפיק: כן, עניין השיפוי.

עופר שרון: לפני כן אני מבקש להתייחס לסעיף 78.

עופר שרון: אנחנו סיכמנו אתמול שלא תהיה הקלה במע"מ, אלא במידה שמע"מ יחול, תישא בו המדינה.

אברהם פורז: מה רע במה שכתוב פה?

עופר שרון: אני אסביר.

עופר שרון: בסעיף 78(א) נאמר ששר האוצר רשאי לפטור לעניין מסים, ואני חושש מפרשנות, אני אוהב להבהיר את הדברים ולהגדיר אותם.

עופר שרון: לכן, במקום "לעניין המסים", כפי שנאמר כאן באופן כללי – הרי גם מע"מ הוא סוג של מס, והכוונה כאן הייתה בוודאי למס הכנסה ולמס שבח – אני מציע להסיר את הערפול ולומר ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע הסדרים, הוראות ופטורים לעניין מס הכנסה ומס שבח, כי מע"מ כבר מוסדר בסעיף קטן (ב).

דוידה לחמן-מסר: אדוני היושב ראש, הוויכוח הכי חשוב בחוק הזה הוא אם לשר האוצר תהיה סמכות לעשות "פיפס" בנושא מע"מ, כי מנהל המע"מ אומר שלשר האוצר לא תהיה סמכות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד את זה בצורה צינית.

דוידה לחמן-מסר: זה ויכוח אדיר שהתנהל פה.

דוידה לחמן-מסר: מנהל המכס היה כאן פעמיים רק לצורך הוויכוח הזה.

דוידה לחמן-מסר: בנינו שני סעיפים.

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף קטן (א) שהוא סעיף כללי ברה-אורגניזציה חקיקתית המדבר על מסים, ואנחנו מבקשים שהוא יישאר כמות שהוא.

דוידה לחמן-מסר: ביקשנו הבהרה לגבי מע"מ וכתבנו את סעיף קטן (ב).

דוידה לחמן-מסר: אומר לי חברי שהוא לא סומך עלינו, שמא שר האוצר הממונה עליו יעשה שימוש בסמכותו לענייני מע"מ, ולא יעלה על הדעת שכך יקרה.

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד, אין פה עניין של תקדים, יש פה עניין של מסים בצורה כללית, ואני מבקשת לא להיכנס לעניין הזה.

עופר שרון: אני חושב שאם נקבע הסדר ספציפי לענייני - - -

דוידה לחמן-מסר: אם נקבע הסדר ספציפי, לא יפעילו את סעיף קטן (א).

עופר שרון: אז בואו נגדיר את זה.

אברהם פורז: הבנתי את עמדתך, עורך דין שרון, ואני רוצה לומר גם את עמדתי.

אברהם פורז: אנחנו חייבים לגלות פה גמישות גם בנושא המסוי, כי אם לא נגלה פה גמישות, יכול להיות שכל העסקה הזו תיתקל פתאום בסבך מסויי, ובגלל זה הכל ייעצר.

אברהם פורז: יהיה פה מס שבח, יהיה פה מס רכישה, יהיה פה מס כזה או מס אחר, ולכן אנחנו רוצים לאפשר – עורך דין שרון, תאזין, יכול להיות שאתה לא מסכים למה שאני אומר, אבל אין לך ברירה.

עופר שרון: לא, אני רוצה פשוט להבהיר - - -

אברהם פורז: מע"מ הוא לא יותר מיוחס.

דוידה לחמן-מסר: עורך דין שרון רוצה להגיד שסעיף קטן (א) לא חל על מע"מ.

דוידה לחמן-מסר: כעיקרון אולי הוא לא חל על מע"מ, אבל היה ותקרה איזו בעיה, אני רוצה שיהיה אפסילון של סיכוי - - -

עופר שרון: אני פשוט רוצה להבהיר את כל התמונה, והרי ההחלטה היא שלכם, היא לא שלי.

עופר שרון: ההסדר שנקבע אתמול לעניין מע"מ הוא שהמדינה, אם תחפוץ בזה, תישא בנטל הזה.

עופר שרון: אנחנו חרדנו, ואנחנו חרדים גם היום, מפני הפרצה של קביעת פטור מהמס הזה.

ניר גלעד: אבל אין פטור.

אברהם פורז: תגיד לי, אתה שמעת על מישהו בשם שר האוצר?

אברהם פורז: הוא הממונה, תשכנע אותו במה שאתה אומר.

אברהם פורז: אתה יודע מה אתה רוצה?

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אשים אזיקים על ידי שר האוצר, כי אתה לא סומך עליו, ואני רוצה להשאיר אותו חופשי ומאושר, מתוך הנחה שהוא אדם שמבין את ההשלכות לא פחות טוב ממני, ואחרי שתסביר לו למה לא לעשות הסדרים בעניין מע"מ, גם הוא ישתכנע מהטיעון שלך.

ניר גלעד: אבל יש פה התייחסות בסעיף קטן (ב).

שגית אפיק: אפשר לכתוב: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מע"מ.

אברהם פורז: לא, אני רוצה להשאיר את זה פתוח, מתוך הנחה ששר האוצר, שממונה על מע"מ, לא ישתגע לפתע בעניין מע"מ.

אברהם פורז: למה אתה רוצה שאני אכבול את שר האוצר עם אזיקים?

דוידה לחמן-מסר: זה עניין של פרשנות משפטית.

דוידה לחמן-מסר: עורך דין שרון רוצה שלא יהיה ספק שסעיף קטן (א) לא חל על מע"מ.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהוא צודק ו-(א) אכן לא חל על מע"מ, אבל - - -

אברהם פורז: אבל אי אפשר לסגור את פתח המילוט.

אברהם פורז: זה פתח מילוט, זה מצנח, ואתה רוצה שייצאו לטיסה בלי מצנח רזרבי.

עופר שרון: לא, בכלל לא, אני אוהב שטסים ונוחתים בשלום, וגם פה אני רוצה שינחתו בנתיב הטיסה.

אברהם פורז: שאלה: למה לא נקבע שבכל מקרה שיהיה עניין מסוי תישא בו המדינה?

אברהם פורז: אם זה מס שבח, תישא בו המדינה; אם זה מס בולים, תישא בו המדינה; אם זה מס הכנסה, תישא בו המדינה.

עופר שרון: אדוני היושב ראש, יש הבחנה מהותית בין מס הכנסה לבין מס ערך מוסף.

אברהם פורז: מה ההבחנה?

עופר שרון: אני גם קיימתי עכשיו שיחה קצרה בעניין הזה עם נציבת מס הכנסה.

עופר שרון: ההסדר שמוצע כאן ייכנס לפרק המיזוגים של פקודת מס הכנסה, והם מודעים לזה.

עופר שרון: מע"מ פועל אחרת, הוא פועל במישור אחר.

אברהם פורז: הבנתי אותך, אבל למה אתה יוצא מתוך הנחה שאני צריך לכבול את שר האוצר עם אזיקים, כי לא תצליח לשכנע אותו?

עופר שרון: כי בכל הקשור למע"מ כבר נתנו אתמול, על דעת כל הגורמים המעורבים, פתח לשר אוצר ואמרנו שבמידה שיחול מע"מ - - -

אברהם פורז: אתה לא סומך על שר האוצר, זה מה שאתה אומר בסעיף הזה.

עופר שרון: לא שאני לא סומך על שר האוצר - - -

דוידה לחמן-מסר: עורך דין שרון לא רוצה תקדים ששר האוצר מוסמך לתת פטור ממע"מ.

דוידה לחמן-מסר: גם עלינו זה מקובל, ולכן כתבנו את (ב).

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת ממך, עורך דין שרון, את סוגיית מס התשומות לפי הנוסח בסעיף קטן (ב) – עדיין אינני רואה כפתורה, ויש עוד כמה בעיות.

דוידה לחמן-מסר: לצערי הרב, היה לנו נוסח יותר רחב והוא לא נכנס לפה.

דוידה לחמן-מסר: בנוסח שלפנינו מדובר ברה-אורגניזציה חקיקתית.

דוידה לחמן-מסר: זה לא פרק המיזוגים במס הכנסה, זו רה-אורגניזציה של המחוקק, ומשום כך סעיף זה מסמיך את מי שמוסמך על ענייני תקציב בממשלת ישראל להחליט מה שצריך להחליט.

דוידה לחמן-מסר: בוא נשאיר את זה כך.

דוידה לחמן-מסר: הפרשנות שלנו היא שזה לא חל על מע"מ, והיה ותהיה תקלה נוראה ונצטרך שזה יחול על מע"מ, נראה אם נצטרך להתגמש אם לאו.

עופר שרון: עורך דין לחמן-מסר, אתמול אנחנו סיכמנו שההסדר יהיה כמו ההסדר שנקבע בפסקה (ב).

עופר שרון: למה לא לנקות את הספקות?

דוידה לחמן-מסר: היה לנו נוסח יותר רחב, אבל לא הסכימו עליו, אתה יודע את זה טוב מאוד.

דוידה לחמן-מסר: הנוסח הזה לא מכסה את נושא מס התשומות.

עופר שרון: - - -

אברהם פורז: לשאלתך, עורך דין שרון, תשובתי היא שאני יוצא מתוך הנחה שאת יכולת השכנוע המצויינת שלך אתה תפעיל גם על שר האוצר, אם יעלה בדעתו לעשות איזה שהוא הסדר שלא נראה לך.

אברהם פורז: תפעיל עליו את יכולת השכנוע, למה עליי?

אברהם פורז: הוא יותר קרוב אליך.

עופר שרון: כי בצורה כזאת אתה קובע הסדר נקי.

אברהם פורז: אתה מבקש ממני שאני אגיד שאני לא סומך על שר האוצר, ואני אכן לא סומך, אבל למרות הכל אני בעד הסעיף כמות שהוא.

עופר שרון: אם כך, אתה צריך ללכת אתי, אבל לא זאת הסיבה.

עופר שרון: ההסדר היה שכאשר יחול מע"מ, תישא בו המדינה, וזה נאמר בסעיף קטן (ב) - - -

דוידה לחמן-מסר: אבל הנוסח שנכתב הוא לא מספיק טוב.

אברהם פורז: הנוסח לא אומר שיהיה פטור ממע"מ.

דוידה לחמן-מסר: (ב) אומר "הוטל", ולא צריך לומר "הוטל" אלא: חוייבה הרשות בשל עסקה במס ערך מוסף, תישא המדינה בחבות האמורה.

עופר שרון: זאת המשמעות של הדבר, בוודאי.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: אני מבקש לא לתקן עדיין, כי אולי יהיה מע"מ על מישהו אחר.

אברהם פורז: נשאיר את הנוסח "הוטל מס ערך מוסף על עסקה".

דוידה לחמן-מסר: אבל אין לומר "הוטל" אלא "חוייב".

דוידה לחמן-מסר: הרשות מחוייבת להחזיר מס תשומות בשל - - -

עופר שרון: אין פה רק סוגיית מס התשומות, גב' לחמן-מסר, יש פה גם - - -

אברהם פורז: אולי נכתוב "היה ויחול מס ערך מוסף", במקום "הוטל מס ערך מוסף".

עופר שרון: אני מציע לכתוב: "מס ערך מוסף המוטל על עסקה".

אברהם פורז: לא "מס ערך מוסף שהוטל" אלא "מס ערך מוסף שחל".

ענת שביט: אדוני, לא רק מה שחל.

ענת שביט: עורכת דין לחמן-מסר צודקת כיוון שמדובר במס שחל בעבר.

ענת שביט: החזר התשומות זה מה שחל בעבר, ולכן לא די לכתוב "שחל", ואני חושבת שההצעה של עורכת דין לחמן-מסר היא טובה יותר: "וחוייבה הרשות במס ערך מוסף ...".

אברהם פורז: המלה "תחולה" אינה מתייחסת גם לעבר וגם לעתיד?

מיכל עקביה: - - -

קריאות: - - -

ניר גלעד: גב' לחמן-מסר, הבעיה היא זיכוי.

דוידה לחמן-מסר: הרשות לא תהיה רשאית לקבל החזרים מהמדינה.

אברהם פורז: נכתוב "היה וחל מס ערך מוסף".

אברהם פורז: זה מכסה גם הווה גם עבר.

דוידה לחמן-מסר: כן, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהרשות לא זכאית להחזרים ממע"מ.

ענת שביט: רק שלא נצטרך להחזיר כסף.

עופר שרון: ואתם ניכיתם תשומות לאורך עשרות שנים.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שהם יחזירו לך את זה גם?

עופר שרון: אני לא רוצה שהם יחזירו.

עופר שרון: אני לא רוצה ליצור את הפרצה בחוק מס ערך מוסף.

עופר שרון: קודם כול אני רוצה לומר שסעיף קטן (ב) דן במע"מ, וסעיף קטן (א) לא חל במע"מ.

אברהם פורז: אנחנו הבנו אותך, אבל לא קיבלנו את הצעתך.

אברהם פורז: לא אמרנו שיש פטור ממע"מ.

אברהם פורז: אתה עוד תצא מפה וידיך על ראשך, כי עוד יתקבל הרושם שאנחנו אמרנו שיש פטור ממע"מ, ולא אמרנו את זה.

אברהם פורז: כל מה שאמרנו הוא שבמקרה ששר האוצר "ישתגע" ולא ישתכנע מטיעוניך – אני מקווה שזה לא יקרה – תהיה לו אותה סמכות שאתה לא אוהב לשמוע עליה.

אברהם פורז: אני מקווה שהוא לא ישתמש בה לרעה.

דוידה לחמן-מסר: תפרש את זה בצורה מצמצמת, אבל - - -

אברהם פורז: עורכת דין אפיק, תקראי את סעיף 78(ב) כפי שסיכמנו.

שגית אפיק: "היה וחל מס ערך מוסף על עסקה שהיא העברת מקרקעין, מיטלטלין או נכס אחר, כאמור בסעיפים 73 עד 76, תישא המדינה בהוצאות המס שחל".

דוידה לחמן-מסר: "מס ערך מוסף בשל עסקה", ולא "מס ערך מוסף על עסקה".

ענת שביט: אדוני, אם יותר לי, אני מבקשת להוסיף פה: או שהרשות תידרש להחזר - - -

אברהם פורז: זה ברור שהמדינה צריכה להחזיר לזה ששילם?

ענת שביט: מה שאני מבקשת הוא שהרשות לא תידרש להחזיר מס תשומות שהיא שילמה בעבר, שהוא חותר אליו כל הזמן.

ענת שביט: זה מה שמע"מ רוצה.

ניר גלעד: בוודאי.

ניר גלעד: למה לא?

ענת שביט: כיוון שהרשות שילמה כל הזמן באופן שוטף מע"מ על העסקאות שלה, והיא לא צריכה לשלם את זה.

ניר גלעד: הרי זה חלק מההסכם.

ניר גלעד: יש הסכם של זכויות ותמורות.

אברהם פורז: אתם – רשות הנמלים – עוסק, וניכיתם תשומות כל השנים.

ענת שביט: רשות הנמלים היא עוסק.

ענת שביט: ניכו תשומות, וניתן לנכות תשומות כאשר המכירה או הפעילות השוטפת מחוייבות במס ערך מוסף השוטף.

אברהם פורז: חייבתם ושילמתם.

ענת שביט: נכון.

ניר גלעד: הם קיזזו.

ענת שביט: מה קורה עכשיו?

ענת שביט: הואיל ומדובר על כך שלא יחול מע"מ בגין העברה, אומרות רשויות מע"מ: בואו תחזירו לנו עכשיו את המס שניכיתם בעבר.

דוידה לחמן-מסר: לא את המס, את התשומות.

ענת שביט: כן, את התשומות שניכינו.

עופר שרון: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להבהיר בשם רשויות מע"מ את העמדה.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה ברור שאתה לא יכול לתבוע - - -

דוידה לחמן-מסר: תדע לך שהוא יתבע, והמדינה תחזיר להם.

עופר שרון: אני רוצה להבהיר לך את עמדתנו.

אברהם פורז: אתם רוצים עכשיו שמתקבולי המדינה, מצד אחד, יהיו יותר הכנסות וגם יותר הוצאות, אבל בסוף התוצאה היא אפס.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתה תגבה מע"מ, המדינה תשלם את המע"מ- - -

ניר גלעד: כן, כדי שלא תהיה פרצה.

עופר שרון: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך שיש פה סכנה של פרצה.

אברהם פורז: אתם פרנואידים.

עופר שרון: אנחנו לא פרנואידים.

עופר שרון: בעניין הזה אנחנו עומדים מדי יום בחזית עם גופים - - -

ניר גלעד: על מה, על העברה?

עופר שרון: על הפטורים - - -

אברהם פורז: לא, אתם לא עומדים אף פעם בחזית בדברים כאלה.

ניר גלעד: לא על הפטורים, על העברה.

ניר גלעד: ההסדר פה הוא חריג - - -

אברהם פורז: במשפט הפרטי יש לך מצב שלוקחים ממישהו ללא תמורה אגף שלם?

אברהם פורז: - - -

עופר שרון: עם תמורה.

ניר גלעד: - - -

עופר שרון: אם אין תמורה, גם אין מס.

עמוס רון: זה לא נכון.

עמוס רון: אתם תגידו שהנכסים לא משמשים יותר לייצור ההכנסות שעליהן מוטל מס התשומות.

עופר שרון: לא, לא.

עמוס רון: אל תגיד לי "לא".

עמוס רון: אז תכתוב את זה.

קריאות: - - -

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שהנוסח יישאר כמות שהוא.

דוידה לחמן-מסר: כל הסיפור של המס בעסקה הוא סוגייה סבוכה, והנוסח שמונח כאן מספיק.

אברהם פורז: מה שאתם אומרים כאן אלה דברי הבל, ואסביר מדוע, עורך דין שרון.

אברהם פורז: עסקה כזאת היא לא עסקה בכלל, זה לא דבר שכיח, זה לא קורה כל יום, זה לא קורה בכלל שמפרידים יחידה ממשלתית לשניים.

אברהם פורז: ולכן, אם יהיה פה מצב שעשרות אנשים יתעסקו בבוכהלטריה, אלה ירשמו בצד אחד, ואלה ירשמו בצד אחר, ויעבירו לכאן וישחקו בספרים - על מה מדובר פה?

עופר שרון: לא מדובר בזה.

אברהם פורז: רבותיי, החוק צריך לקבוע שזה נגמר.

אברהם פורז: אתם לא תקבלו שום מע"מ בחזרה ולא תנכו, ונגמר הסיפור, ואני צריך סעיף שיאמר את זה.

ניר גלעד: זה כתוב.

דוידה לחמן-מסר: לא עשינו את זה בדיוק כך, אבל הגענו לתוצאה קרובה.

מיכל עקביה: אנחנו מבקשים לעמוד על עוד כמה נקודות.

מיכל עקביה: ראשית, בנושא הרשימה של הנכסים.

מיכל עקביה: נדמה לי שמה שנאמר פה הוא שזה יהיה תוך 60 יום מיום התחילה, אבל הרי יום התחילה הוא אחרי שיש הסכם.

מיכל עקביה: לכן, צריך לומר: 60 יום מיום פרסום החוק.

מיכל עקביה: זה תיקון אחד.

קריאות: - - -

שגית אפיק: נאמר "מיום הפרסום".


נגה רובינשטיין: יש צורך ליצור את הקישור בין הרשימה לבין - - -

אברהם פורז: יש קישור.

קריאות: - - -

אברהם פורז: זה רק עניין ניסוחי או שזה עניין משפטי?


נגה רובינשטיין: זה עניין משפטי - - -

דוידה לחמן-מסר: זה עניין לוגי, אני רוצה להסביר.

דוידה לחמן-מסר: החוק מתחיל - - -

לאה ורון: אתן מדברות ביחד, אי אפשר לרשום כך פרוטוקול.

קריאות: - - -

אברהם פורז: מהרשימה?

אברהם פורז: מילא, לא איכפת לי.

אברהם פורז: אין לזה שום משמעות.

מיכל עקביה: נקודה שנייה.

מיכל עקביה: בסעיף 73(א) מוגדר "מיזם הרכבת".

דוידה לחמן-מסר: גב' עקביה, שניה.

דוידה לחמן-מסר: נפלה טעות באזכור סעיף 74, כשהמשמעות היא שגם הרכבת לא מחוייבת במע"מ כשהיא מוכרת למישהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: צריך שיהיה ברור שהסעיף הזה יירד.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת כאן לסעיף של המע"מ, סעיף 78, בו כתוב "73 עד 76".

דוידה לחמן-מסר: 74 דן בעסקה שבה הרכבת מוכרת לצד שלישי.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי שיחול מע"מ על העסקה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אתה מתכוון לומר שרק על הרה-אורגניזציה לא יחול מע"מ.

ניר גלעד: נכון.

שגית אפיק: אני אוציא את סעיף 74(ב).

קריאות: - - -

אברהם פורז: גב' לחמן-מסר, למה צריך בכלל לאזכר סעיפים שאני לא יודע מה הם?

אברהם פורז: למה לא לכתוב "לפי חוק זה"?

דוידה לחמן-מסר: כי לפי חוק זה יש סמכות לרכבת להעביר את זה לצד שלישי.

דוידה לחמן-מסר: עורכת דין אפיק, תחריגי את הסעיף הזה.

קריאות: - - -

דוידה לחמן-מסר: שמעת, על התמורה שהמדינה משלמת לרשות הם יבקשו מע"מ.

ניר גלעד: מה זה חשוב?

ניר גלעד: אני משלם מע"מ על כל דבר, גם כשאני קונה.

אברהם פורז: אם המדינה תצטרך לשלם לרשות כסף או הרכבת תשלם לרשות הנמלים כסף, התמורה הזאת חייבת במע"מ?

ניר גלעד: כן, זו עסקה.

ניר גלעד: כשאני קונה מכונית, אני לא משלם?

ניר גלעד: זה חוזר למדינה.

ניר גלעד: בעיקרון לא רוצים לפטור שום דבר ממע"מ.

אברהם פורז: בסדר, המדינה מעבירה מכיס לכיס.

ניר גלעד: נכון, לא רוצים לפטור ממע"מ.

מיכל עקביה: עוד שתי הערות קטנות לנוסח שדנו בו קודם.

מיכל עקביה: נקודה ראשונה: בסעיף 73(א) כתוב "בתוך שישה חודשים מפרסומו של חוק זה".

מיכל עקביה: שוב, מאחר שנכנס עכשיו עניין הרשימה, צריך לכתוב: "בתוך שישה חודשים "- או ארבעה חודשים, אם רוצים – "מיום קבלת הרשימה לפי סעיף 74(א)(2)", אם אכן זה יהיה מספרו של הסעיף.

מיכל עקביה: צריך לקשור את זה לרשימה.

אברהם פורז: אין טעם שהם יעבירו רשימה כרגע, כי ייחתם הסכם.

דוידה לחמן-מסר: אבל, אדוני היושב ראש, הרשימה היא הבסיס להסכם.

ניר גלעד: היא בסיס לשני הדברים: גם להסכם וגם לחוסר הסכם.


נגה רובינשטיין: רק שהיום זה מנוסח כאילו - - -

אברהם פורז: זה ברור, מר שניר, שלצורך ההסכם אתם גם צריכים את הרשימה, נכון?

ניר גלעד: ודאי, ודאי, אין בעיה, רק צריך לקשור את זה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, הרשימה צריכה להיות בהתחלה.

דוידה לחמן-מסר: עורכת דין אפיק, תשבצי את זה ביחד בצורה לוגית: בתוך 30 יום מיום פרסומו של חוק זה - - -

שגית אפיק: בתוך 60 יום תועבר הרשימה.

שגית אפיק: בתוך ארבעה חודשים מיום העברת הרשימה ייחתם הסכם, מקובל?

אברהם פורז: עדיין לא הבנתי.

ניר גלעד: כל מה שמנסים לעשות כאן הוא להיכנס לתוך מחצית השנה.

שגית אפיק: במסגרת מחצית השנה יש להם חודשיים ראשונים להעביר רשימה.

שגית אפיק: עברו החודשיים, יש להם ארבעה חודשים לחתום על הסכם.

קריאות: - - -

ניר גלעד: אנחנו נעשה הסכם עקרונות שיחול - - -

יעקב לירז: אם יש 60 יום מיום הפרסום, מספיק - - -

דוידה לחמן-מסר: אם כן, תאריכו לנו בחצי שנה.

ניר גלעד: אז אנחנו נגררים עם לוחות הזמנים.

אברהם פורז: זה מחייב אותי ליותר מדי שינויים.

מיכל עקביה: נקודה שנייה באותו סעיף היא העניין של הגדרת "מיזם הרכבת".

מיכל עקביה: ההגדרה בסעיף 73(א) לא ברורה.

מיכל עקביה: אני מציעה שנחזור לנוסח שהיה אתמול בוועדה, שהמקרקעין יועברו לחברת הרכבת לשם תפעול הרכבת ופיתוחה.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה "פיתוחה", בכוונה הרחבתי את המלה "מיזם".

אברהם פורז: כתוב "... וכל פעילות הנלווית לכך".

קריאות: - - -

מיכל עקביה: זה לא מונח שמוגדר באיזה שהוא מקום.

מיכל עקביה: לכן, אם כותבים "לרבות" - - -

מיכל פרידלנדר: מספיקה החובה בסיפא, בלי המלה "לרבות".

אברהם פורז: תורידי את המלה "לרבות" ותכתבי: "מיזם הרכבת" – הפעלת הרכבת, מסילות הברזל ופיתוחן, וכל פעילות אחרת הנלווית לכך.

ניר גלעד: אין בעיה.

שגית אפיק: אני חוזרת לזכות השיפוי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לוותר עליה.

שגית אפיק: אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 79(ב).

פרץ אורן: לסעיף 78(ב) צריך - - -

דוידה לחמן-מסר: לא, גמרנו עם זה.

פרץ אורן: גב' לחמן מסר, אתם כל הזמן רק מתקנים, ואילו אנחנו לא יכולים לומר מלה?

אברהם פורז: בבקשה, עורך דין פרץ אורן.

פרץ אורן: בסעיף 78(ב), בשורה השלישית, כתוב "בסעיפים 73 עד 76".

פרץ אורן: אנחנו מבקשים להוסיף את שלוש המלים: "או על התמורה לפי סעיף 77".

פרץ אורן: וזאת למה?

פרץ אורן: - כי אנחנו לא מדברים על המע"מ, אלא סוכם בתוך רשויות האוצר שזה יתוקצב, ואז צריך להכניס את זה בבסיס הסכום.

דוידה לחמן-מסר: בסדר.

מיכל עקביה: אבל זה סעיף המע"מ.

דוידה לחמן-מסר: עורך דין פרץ אורן אומר שבמידה שהתמורה תחויב במע"מ, גם ההחזר יהיה לגבי המע"מ שחויבה בו התמורה.

פרץ אורן: "או על התמורה לפי סעיף 77".

ניר גלעד: ואיך יעשו את זה?

דוידה לחמן-מסר: ותיקחו ארבעה עורכי דין ורואי חשבון ותשלמו לכולם כדי שהמע"מ יהיה בסדר.

ניר גלעד: אבל זה יהיה אין סופי.

עופר שרון: כולם צריכים להיות בסדר, כולם רוצים להיות בסדר.

פרץ אורן: אדוני היושב ראש, אפשר לרשום את ארבע המלים האלה?

דוידה לחמן-מסר: מגיע להם להיות מתוקצבים.

דוידה לחמן-מסר: אם הם יחויבו במע"מ בשל התמורה, מגיע להם החזר על המע"מ.

אברהם פורז: שוכנעתי, נוסיף בסעיף 78(ב) את המלים "או על התמורה לפי סעיף 77".

אברהם פורז: מה לגבי זכות השיפוי?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים למחוק את זכות השיפוי ואני רוצה להסביר מה קרה פה.

דוידה לחמן-מסר: זה יכול להיות חלק מההסכם, ואנחנו רוצים לקבל הסמכה להכניס את החבויות האלה בהסכם.

ניר גלעד: מחקנו והכנסנו את זה בתוך התמורה.

ניר גלעד: למה הסמכה?

ניר גלעד: אני מציע לקרוא את הנוסח.

דוידה לחמן-מסר: בתאונת רכבת שאירעה לפני שנתיים הרשות הייתה מבוטחת.

דוידה לחמן-מסר: אין סיבה שהיא תתבע את חברת הרכבת לשיפוי על כך, כי היא הייתה מבוטחת.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה שהרכבת תהיה חשופה לכל התביעות של כל האנשים - - -

ניר גלעד: הגענו לסיכום.

אברהם פורז: אבל במובן המשפטי של המלה - - -

דוידה לחמן-מסר: זה לא גוף חדש.

דוידה לחמן-מסר: נניח שהיית מפריט את הרכבת- - -

ניר גלעד: אדוני היושב ראש, יש הבנה בעניין הזה.

קריאות: - - -

אברהם פורז: אני לא יכול לעבוד אתכם בצורה כזו.

אברהם פורז: עוד דקה אני אוציא את כולכם החוצה ואשב רק עם עורכת דין שגית אפיק.

אברהם פורז: אם יש ביטוח, למה אנחנו כותבים שבעילת תביעה שתעמוד חברת הרכבת תשפה?

דוידה לחמן-מסר: צריך למחוק את זה פה.

ניר גלעד: לא זה מה שאנחנו אומרים.

ניר גלעד: אנחנו באים ואומרים שמורידים את סעיף השיפוי.

ניר גלעד: כל הוויכוח הוא אם תחול איזו שהיא זכות לרשות לתבוע חזרה מהרכבת.

אברהם פורז: נניח שיש תביעה של ספק שטוען שלא שילמו לו בזמן עבור קרונות, והספק הזה זכה בבית המשפט.

אברהם פורז: נניח שהרשות אמרה שהקרונות היו לקויים והיא לא שילמה לו, והוא זכה בבית משפט ופסקו שצריך לשלם לו סכום איקס.

אברהם פורז: מי ישלם את אותו סכום?

ניר גלעד: על מנת שלא יקרה מצב שזה יישאר באוויר, אמרנו שאנחנו מבטלים את סעיף השיפוי ובמקומו מכניסים סעיף בתוך סעיף התמורה.

ניר גלעד: הרי מי שנחשף פה לכאורה זה הרשות, שאומרים לה לא לבוא לרכבת, והיא אומרת: אם אני לא יכולה לבוא לרכבת, למי אני אבוא?

ניר גלעד: אני עכשיו צריכה לשלם, ולמי אני אבוא?

ניר גלעד: לכן, אחרי שמחקנו את הסעיף הזה העלינו אותו לתוך סעיף ההתחשבנות בין הרכבת לבית הממשלה - סעיף התמורה.

ניר גלעד: יוסדר מנגנון בסעיף התמורה, ואז- - -

אברהם פורז: אתה עושה לעצמך נזק גדול, עכשיו אתה ממסד את התמורה.

אברהם פורז: הם ישמחו מאוד.

דוידה לחמן-מסר: מר גלעד, יש פה שתי בעיות.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שכן מגיע לרשות לתבוע מהרכבת, אבל הבעיה היא עצם הענקת הזכות.

דוידה לחמן-מסר: אם היא רשאית לתבוע, אין לנו בעיה שהיא תתבע, אבל אני לא רוצה להעניק לה זכות אקס לגה, ואתה עשית פה הענקת זכות אקס לגה.

דוידה לחמן-מסר: אז בוא לא נגיד ולא כלום על התמורה.

אברהם פורז: נניח שיש תביעה נגד רשות הנמלים על עסקת קניית קרונות וחויבה רשות הנמלים, והיא באה לרכבת ורוצה לקבל שיפוי.

דוידה לחמן-מסר: נכון, שתתבע.

דוידה לחמן-מסר: אם יש יריבות, יש יריבות.

אברהם פורז: אין יריבות.

ניר גלעד: אבל אנחנו ניסחנו - - -

דוידה לחמן-מסר: מר גלעד, שניה, אני רוצה להסביר מה לא טוב בזה.

ניר גלעד: כתוב בדיוק על מה זה.

דוידה לחמן-מסר: אני התחלתי בנזיקין, וחבר הכנסת פורז אמר: לא רק נזיקין.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה לגמור עניין של נזיקין בהסכם, אין לי בעיה, אבל אם אתה רוצה לגמור - - -

אברהם פורז: גב' לחמן-מסר היקרה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב לירז: גב' לחמן-מסר צודקת.

אברהם פורז: יש תביעה נגד רשות הנמלים על דבר שעילתו בנושא רכבת.

דוידה לחמן-מסר: לא נזיקין, חוזים.

אברהם פורז: חוזים.

אברהם פורז: וחויבה רשות הנמלים לשלם.

אברהם פורז: האם יש לה זכות לפנות לרכבת ולבקש החזר הכסף?

דוידה לחמן-מסר: כן.

אברהם פורז: אם הסעיף לא יהיה, מכוח מה היא תוכל לבקש החזר?

דוידה לחמן-מסר: - עשיית עושר ולא במשפט.

אברהם פורז: נכתוב שמגיע להם החזר.

ניר גלעד: הרי כשמע

ניר גלעד: בירים את הנכסים והמיטלטלין לחברת הרכבת - - -

דוידה לחמן-מסר: אתה מסכים שהנכסים יעברו עם החיובים הצמודים אליהם?

ניר גלעד: ודאי.

ניר גלעד: היא מקבלת קרונות - - -

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עשינו העברת מקרקעין ומיטלטלין - - -

מיכל עקביה: הרי מעבירים להם - - -

ניר גלעד: זה חלק בתוך המאזן שלו, הוא לא פותח עם אפס התחייבויות.

דוידה לחמן-מסר: כפי שזה מנוסח פה, זה כולל את ההתחייבויות הצמודות להם?

דוידה לחמן-מסר: - - -

קריאות: - - -

דוידה לחמן-מסר: כל מה שמנהל הרכבת לוקח - - -

ניר גלעד: התביעה מכוסה.

דוידה לחמן-מסר: מנהל הרכבת נכנס ולוקח את המחשב עם הליסינג.

דוידה לחמן-מסר: הוא לוקח עם החבות לחברת הליסינג.

ניר גלעד: ודאי.

ניר גלעד: מה, הוא מקבל את הקרון נקי?

דוידה לחמן-מסר: אז צריך לכתוב את זה.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שביקשתי.

אברהם פורז: גב' לחמן-מסר, אם לא תשמעי את השאלה, גם לא תדעי לתת את התשובה.

אברהם פורז: נניח שחברת סימנס סיפקה קרונות לרכבת.

אברהם פורז: האם רשות הנמלים יכולה להגיד לחברת סימנס ללכת לחפש את חברת הרכבת למרות שהיא חתומה אתה על חוזה?

אברהם פורז: המחאת חיובים היא רק בהסכמת כל הצדדים.

ניר גלעד: נכון, ולכן אני אומר כל הזמן שצריך להיות הסכם בהעברה.

דוידה לחמן-מסר: נכון, ולכן אני צריכה סעיף - - - -

ניר גלעד: אבל זה יהיה הסכם משולש.

אברהם פורז: בהנחה שחברת הרכבת - - -

דוידה לחמן-מסר: תעשה הסכם משולש.

ניר גלעד: אני עושה הסכם משולש.

ניר גלעד: לכן הסעיף הזה הוא טוב.

יעקב לירז: להערה של אדוני, מ-1976 אנחנו מוסיפים לכל החוזים - - -

פרץ אורן: - - -

יעקב לירז: צודקת גב' לחמן-מסר לגבי נזיקין.

יעקב לירז: מה שיהיה זה תביעות חזרה של חברות הביטוח כלפינו מכוח סעיף השיפוי בחוק.

יעקב לירז: תראה מה יקרה, הרשות תצא חייבת, הם יתבעו אותנו.

יעקב לירז: אז לפחות בקטע של חוזים - - -

אברהם פורז: אם כן, צריך לכתוב סעיף שאין לפגוע - - -

דוידה לחמן-מסר: אדוני היושב ראש, בעצם היה צריך להיות הסכם.

דוידה לחמן-מסר: מה שמר גלעד אומר, זה הסכם לגבי כל החיובים שעוברים עם הזכויות, זה הסכם בין שלושת הצדדים.

אברהם פורז: אני לא מבין, אני מקבל הצעת חוק מהממשלה, את זה אתם הצעתם, ועכשיו כולכם - - -

דוידה לחמן-מסר: היה לנו הסעיף הזה.

שגית אפיק: זה בסעיף התמורה.

ניר גלעד: שמנו את זה בתוך סעיף התמורה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה גם את הערבות של הרכבת.

ניר גלעד: אני צריך לעשות אתו הסכם.

ניר גלעד: המיטלטלין והמחויבויות האלה לא - -

קריאות: - - -

דוידה לחמן-מסר: לא, הוא לוקח כל מה שבא לו.

ניר גלעד: אבל הוא לא עושה "צ'רי פיקינג" ואומר: אני לוקח את הקרונות בלי ההתחייבות.

דוידה לחמן-מסר: מוסכם עליך שהסעיף של ה"צ'רי פיקינג" הוא עם ההתחיבויות?

ניר גלעד: ודאי.

אברהם פורז: אני קורא את הסעיף: על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות חוזית" – שזה לא יהיה חבות נזיקין – "שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת.

אברהם פורז: ..".

אברהם פורז: ולגבי חבות בנזיקין צריך לנסח סעיף אחר שיאמר שבמקרה כזה, ככל שזה מכוסה בביטוח, אין בזה כדי לפטור את חברת הביטוח מחובתה.

קריאה: - - -

דוידה לחמן-מסר: לא נכון, זה יותר מסובך.

אברהם פורז: הפרת חוזה יכולה להיות מכוסה בביטוח?

דוידה לחמן-מסר: כן, אבל אין לך מכוח הדין - - -

מיכל עקביה: למה מלכתחילה אתה מציע זכות שיפוי גם לגבי תביעות שנגרמו באשמת הרשות?

מיכל עקביה: נניח שנדרס, חלילה, מישהו מהרכבת.

מיכל עקביה: חברת הרכבת החדשה צריכה לשאת באחריות של הרשות, שלמשל, התרשלה בזמנה?

מיכל עקביה: למה?

מיכל עקביה: אני לא מבינה את ההגיון הזה.

פרץ אורן: ההגיון הוא שחותכים את חבל הטבור.

פרץ אורן: לא יכול להיות שכל הנכסים - - -

מיכל עקביה: לא חתכו כלום.

קריאות: - - -

דוידה לחמן-מסר: צריך הסכם, אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לקבוע הכל בחוק.

דוידה לחמן-מסר: חייב להיות הסכם בין הרכבת, המדינה והרשות לעניין העברת - - -

לאה ורון: מדברים כאן שלושה אנשים יחד.

ניר גלעד: תכתבי שהסכם כזה להסדרת הזכויות ייחתם טרם העברת- - -

דוידה לחמן-מסר: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים שייחתם הסכם לגבי העברת החובות.

אברהם פורז: הצלחתם לבלבל אותי לגמרי.

אברהם פורז: אתם מביאים לכנסת חוקים לא "מבושלים".

אברהם פורז: זה סעיף שאתם הבאתם והוא מופיע בחוק ההסדרים - - -

דוידה לחמן-מסר: מי שלא עובד לא טועה.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שגם אנחנו טועים.

אברהם פורז: זה לא "מבושל" עד הסוף.

ניר גלעד: הסעיף שהכנסנו בתוך התמורה הוא לא טוב?

אברהם פורז: זה לא שייך לתמורה, כי אני לא רוצה לקבע את התמורה.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, האם מקובל עליך ה"צ'רי פיקינג" שעושה מר שניר, יחד עם החיובים שצמודים לכל החפצים הללו?

דוידה לחמן-מסר: כאשר מר שניר לוקח, למשל, את המחשב הנייד של מר פרץ אורון, הוא לוקח אותו במסגרת חוזה הליסינג, עם החיובים שלו, נכון?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני אומר דבר כזה: חברת הרכבת עוזבת את רשות הנמלים, עם הטוב ועם הרע.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אז תכתוב את זה.

אברהם פורז: ולכן, כל התביעות וכל הבוכטה שקשורה ברכבת עוברות גם הן דירה.

אברהם פורז: את זה אפשר להגיד במלים פשוטות.

אברהם פורז: איך אומרים את זה משפטית, זה יותר מסובך.

פרץ אורן: לא, יש סעיף מוכן בחוק רשות הנמלים לגבי שתי ההעברות הקודמות, אז בואו ניקח אותו.

אברהם פורז: מה נאמר שם?

קריאות: - - -

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מה שאמרנו, אבל לא רק בין הרשות למדינה, אני רוצה גם עם החברה, זאת הבעיה שלי.

דוידה לחמן-מסר: אני צריכה הסכם משולש, ולך יש הסכם עם הרכבת רק על מקרקעין, ולא על שום דבר אחר.

קריאות: - - -

אברהם פורז: אני נוטה לחשוב שהדבר היחיד שהוא בעייתי פה הוא העניין שהועלה כאן, שמא על ידי זה אנחנו משחררים חברות ביטוח מחבותן.

אברהם פורז: לכן, הוספנו פה סעיף שאין באמור בסעיפים אלה כדי לפטור חברת ביטוח מחבות לפי פוליסה תקפה.

מיכל עקביה: - - -

אברהם פורז: אין באמור לעיל כדי לפטור חברת ביטוח מחבות שהייתה קיימת אלמלא סעיף זה.

מיכל עקביה: לא רק זה - - -

קריאה: שלא תהיה להם זכות חזרה.

יעקב לירז: "חבות" זה לא טוב.

יעקב לירז: אין באמור לעיל כדי להקנות להם זכות לחזור - - -

אברהם פורז: אם אני אומר שהחוק הזה לא משנה בשום דבר את הדין המהותי מול חברת הביטוח, הוא לא יכול לחזור אליך.

אברהם פורז: אתה לא צריך את (ג).

אברהם פורז: זה בכלל סעיף מכוח חוק הביטוח העותומני.

יעקב לירז: תכתוב שאין להם זכות חזרה כלפי - - -

שגית אפיק: - - -

אברהם פורז: בסעיף ייאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל, והכל ככל שאין לרשות עילה - - -

קריאות: - - -

אברהם פורז: רבותיי, מרגע זה אני מבקש שקט טוטאלי.

אברהם פורז: עורכת דין אפיק, תקראי בבקשה את הסעיף המתוקן.

שגית אפיק: אני קוראת את הסעיף: "על אף האמור בסעיף קטן (א), תהיה לרשות זכות שיפוי כלפי חברת הרכבת בשל חבות שהוטלה על הרשות ושמקורה בתובענה או בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל, והכל ככל שאין לרשות עילה כנגד אדם אחר, לרבות כנגד חברת ביטוח".

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: אני מבקש לקרוא את הסיף הבא.

שגית אפיק: "(ג)(1) הרשות תמסור בתוך" – כאן צריך לציין את המספר– "ימים מיום התחילה הודעה לחברת הרכבת בדבר התובענות התלויות ועומדות כאמור בסעיף קטן (א)"

אברהם פורז: נקבע כאן 60 ימים.

אברהם פורז: תמשיכי בבקשה.

שגית אפיק: "(2) הוגשה לאחר יום התחילה תובענה שמקורה בתביעה שעילתה הפעלת רכבת או מסילת ברזל, תמסור הרשות על כך הודעה לחברת הרכבת בתוך" – כאן צריך לציין את המספר – "ימים".

אברהם פורז: 30 יום.

שגית אפיק: זה יותר מדי.

שגית אפיק: 10 ימים מספיקים.

אברהם פורז: נקבע פה 10 ימים.

שגית אפיק: "(3) חברת הרכבת רשאית להצטרף כתובעת או כנתבעת לתובענה או לתביעה כאמור בפסקאות (1) או (2), לפי העניין.

שגית אפיק: (4) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות סעיף קטן זה, לרבות סדרי דין ומועדים מיוחדים".

אברהם פורז: אני רק אומר לכם שמאחר שפיצלנו את החוק ויש לנו עוד קטע, אם לאחר שהחוק יעבור היום אתם תגיעו למסקנה שהוא לא טוב, בתיקון הבא אפשר יהיה לשפר את מה שתרצו לשפר.

דוידה לחמן-מסר: אני רק רוצה להתייחס לזה שהנכסים עוברים עם ההתחייבויות - - -

מיכל עקביה: יש סעיף - אני חושבת שבטעות הוא נשמט - האומר - - -

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף, בטעות הוא נשמט.

דוידה לחמן-מסר: סבלנות, אדוני היושב ראש, זה יפתור הרבה מאוד ויכוחים אתם.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף אומר שכל הנכסים עוברים עם ההתחייבויות הצמודות.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה "נכסים".

אברהם פורז: יכול להיות שזו זכות חוזית, יכול להיות שזו קופת גמל.

אברהם פורז: רבותיי, אחרי הפיצול ואחרי שהחוק יעבור תעברו על הסעיפים, ואם יסתבר לכם שהוא לא טוב, תעשו מקצה שיפורים.

אברהם פורז: אני לא בנוי עכשיו - - -

דוידה לחמן-מסר: אני רק מבקשת שתקרא סעיף שירד.

מיכל עקביה: אני רק רוצה לקרוא סעיף שהיה אתמול.

אברהם פורז: אני לא מסכים.

אברהם פורז: תמשיכי, עורכת דין אפיק.

שגית אפיק: למעשה סיימנו.

שגית אפיק: יש לי רק שאלה לעניין התמורה.


נגה רובינשטיין: - - -

אברהם פורז: אני מבקש לקרוא את הסעיף.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 79(ג): "הרשות וחברת הרכבת יסייעו, ככל הניתן, בהעברת ידיעות ומסמכים המצויים ברשותן או בשליטתן, אשר קשורים לתובענה או לתביעה, כאמור בסעיף קטן (א)".

שגית אפיק: סעיף 80: "התגלעה מחלוקת בעניין יישומו של פרק זה, יכריעו בה שר האוצר ושר התחבורה.

שגית אפיק: ..".

אברהם פורז: מי אתם רוצים שיכריעו, שני שרים או שר האוצר?

קריאות: - - -

אברהם פורז: תשאירי את סעיף 80 כפי שהוא.

שגית אפיק: את סעיף התחילה כבר קראנו, והגרסה השנייה נמחקת.

אברהם פורז: מה עוד חסר, עורכת דין אפיק?

שגית אפיק: רק לעניין התמורה אני רוצה לברר משהו.

שגית אפיק: אתם אומרים: "תמורה, ככל שמגיעה כזו לרשות, בעד העברת הזכויות".

שגית אפיק: באילו זכויות מדובר, רק במקרקעין או גם בנכסים אחרים?

פרץ אורן: כל הזכויות.

אברהם פורז: יש לכתוב "בעד העברת זכויות לפי חוק זה".

מיכל עקביה: צריך להפנות לסעיפים הספציפיים – כרגע אני לא יודעת מה מספריהם - כי אתה לא רוצה לכלול כאן זכויות שעוברות אליהם מגורם שלישי וכיוצא בזה.

אברהם פורז: תמורה שמגיעה לרשות - - -

מיכל עקביה: לפי סעיפים 1,2,3,4.

שגית אפיק: הכוונה למקרקעין, למיטלטלין ולנכסים אחרים?

אברהם פורז: תמורה, ככל שמגיעה כזאת לרשות מאת המדינה או מאת חברת הרכבת, בעד העברת זכויות לפי חוק זה - - -

שגית אפיק: זה גם ייקבע בהסכם בין המדינה לבין הרשות?

ניר גלעד: כן.

דוידה לחמן-מסר: מה עם הרכבת?

ניר גלעד: והרכבת.

ניר גלעד: זה הסכם משולש.

אברהם פורז: אם כן, בסעיף התמורה ייאמר: תמורה, ככל שמגיעה כזאת לרשות.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: תיקבע בהסכם בין המדינה לבין הרשות וחברת הרכבת, לפי העניין.

מיכל עקביה: אדוני, בכל זאת הנוסח "לפי חוק זה" הוא רחב.

מיכל עקביה: אנחנו מתכוונים ספציפית להעברת הנכסים, וזה מה שצריך להיות, וצריך להבהיר את הסעיף.

אברהם פורז: אני לא מספיק חכם ברגע זה כדי לדעת אם הנוסח הצר אינו משאיר משהו בחוץ.

אברהם פורז: יותר קל לי לבחור בנוסח הרחב, אבל תוכלו לתקן את החוק אם יהיה צורך.

מיכל עקביה: ואולי אתה תכניס על ידי זה משהו שלא צריך להיכנס.

דוידה לחמן-מסר: אז לא תגיעי להסכם עליו.

שגית אפיק: ובמקום 90 ימים בסעיף התמורה הוחלט על 180 ימים, כלומר, ייכתב: "לא הגיעו המדינה והרשות להסכם בתוך 180 ימים מיום פרסומו של חוק זה".

אברהם פורז: כן, חצי שנה.


נגה רובינשטיין: בסעיף קטן (ג) - - -

דוידה לחמן-מסר: גם בסיפא צריך לבוא: "הרשות והחברה", כי מדובר בשלושה.

פרץ אורן: אדוני היושב ראש, עוד דקה סבלנות.

פרץ אורן: עד אתמול הייתה הגדרה של "נכס".

פרץ אורן: זה יפתור את כל הבעיה של ההתחייבויות.

פרץ אורן: צריך להכניס את ההגדרה - - -

אברהם פורז: אתה לא מרחם עליי.

פרץ אורן: אבל בזה נגמור.

דוידה לחמן-מסר: יש הגדרה של "נכס".

דוידה לחמן-מסר: עורכת דין אפיק, תביאי אותה.

דוידה לחמן-מסר: את היועצת המשפטית של הוועדה, תגידי אם צריך או לא צריך את ההגדרה של "נכס".

שגית אפיק: לא צריך אותה היום.

קריאה: - - -

לאה ורון: לא, היא לא אושרה אתמול.

לאה ורון: הוא אמר שנחזור לזה.

קריאות: - - -

מיכל עקביה: יש זכויות והתחייבויות שקשורות בנכסים האלה.

מיכל עקביה: אפשר להכניס את זה או בהגדרה, כפי שזה היה קודם, או בסעיף ספציפי שאומר שכל הזכויות וההתחייבויות - - -

אברהם פורז: יש הגדרה.

דוידה לחמן-מסר: אין הגדרה, היא נפלה.

דוידה לחמן-מסר: על זה אנחנו בוכים.

ניר גלעד: ההערה במקומה, צריך להוסיף את זה.

קריאה: - - -

שגית אפיק: לא, הם לא מדברים על זה.

שגית אפיק: הם מדברים על גרסת האוצר.

שגית אפיק: מדובר על סעיף שהופיע בנוסח הכחול ושאמר: זכויות או התחייבויות של הרשות שהיו קיימות ערב יום התחילה בקשר לנכס – כל נכס – להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברזל יהיו ביום התחילה של המדינה.

שגית אפיק: אלה זכויות והתחייבויות בקשר לנכס.

מיכל עקביה: של מי שהנכס עבר אליו.

אברהם פורז: בשביל מה אני צריך את זה?

קריאה: - - -

ניר גלעד: למי שהנכס עבר אליו, זה בסדר, העברת את הכל.

דוידה לחמן-מסר: אתה העברת את הנכסים כאילו בלי התחייבויות.

דוידה לחמן-מסר: אמרת שאין דבר כזה, והכל בכל עובר, אבל אני מכירה את החברים שלנו ואני רוצה שזה יהיה ברור.

ניר גלעד: הם רוצים לחדד את זה.

ניר גלעד: ההערה במקומה.

אברהם פורז: אני מבקש לקרוא את הסעיף הנוגע למיטלטלין.

שגית אפיק: זה סעיף 75, עמוד 7 למטה "(א) שוכנע המנהל הכללי של חברת הרכבת שמיטלטלין מסוימים דרושים לחברת הרכבת לשם תפעול הרכבת ולפיתוחה – יועברו הזכויות במיטלטלין אלה לחברת הרכבת, ויימסרו לחזקתה".

דוידה לחמן-מסר: גם החבויות.

מיכל עקביה: - - -

דוידה לחמן-מסר: תני דוגמה.

דוידה לחמן-מסר: הוא לוקח נכס בליסינג, יעלה על הדעת שהרשות ממשיכה לשלם את הליסינג והוא לוקח את הנכס?

דוידה לחמן-מסר: לא.

אברהם פורז: אני מוכן שנכתוב שיועברו הזכויות והחבויות - - -

קריאה: הקשורות בנכס.

קריאה: תכניס את זה להגדרה.

ניר גלעד: במקום שנעבור על כל סעיף, תכניסו את זה בהגדרה.

אברהם פורז: נכתוב: יועברו הזכויות והחבויות הקשורות במיטלטלין אלה לחברת הרכבת.

ניר גלעד: חבל לנסח את זה שש פעמים.

קריאות: - - -

שגית אפיק: גם במקרקעין וגם במיטלטלין?

שגית אפיק: במקרקעין יש לנו עכשיו שני שלבים.

שגית אפיק: במקרקעין אומרים: הרשות תעביר למדינה את כל זכויותיה במקרקעין.

שגית אפיק: זה שלב ראשון.

שגית אפיק: שלב שני: המדינה תעביר לחברת הרכבת זכות במקרקעין.

שגית אפיק: האמת היא שזה ייסגר בהסכם - - -

דוידה לחמן-מסר: יסגרו גם את זה בהסכם, לא איכפת לי.

דוידה לחמן-מסר: נכס,מוניטין, זכויות רוחניות - - -

קריאה: זה לא איכפת לנו, אבל בנכס - - -

ניר גלעד: תוסיפי "בנכס אחר".

שגית אפיק: בנכס אחר ובמיטלטלין.

שגית אפיק: אני קוראת את הסעיף: שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, יקבע הוראות בנוגע לנכסים אחרים של הרשות, לרבות לעניין העברתם למדינה או לחברת הרכבת.

אברהם פורז: את רוצה: נכסים וחבויות.

דוידה לחמן-מסר: כן, נכסים וחבויות.

אברהם פורז: נכתוב: נכסים וחבויות.

אברהם פורז: רבותיי, תודה רבה לכם.

אברהם פורז: הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה על סבלנותך ואורך רוחך.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.