ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 543, 2002-12-16 11:00

אברהם פורז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: שגית, אני מבקש שתתחילי לקרוא את הסעיפים.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיפים 1-5: 1.

שגית אפיק: בחוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א 1961-(להלן-החוק העיקרי), בשם החוק, המילה "והרכבות"-תימחק.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בסעיף 1 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "(להלן-הרשות)".

שגית אפיק: (2) סעיף קטן (ב)-בטל.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא: 1א.

שגית אפיק: בחוק זה-"רכבת"-כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב 1972- (להלן-פקודת מסילות הברזל).

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: 4.

שגית אפיק: תפקידיה של הרשות יהיו לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל ביעילות את הנמלים המפורטים בתוספת (להלן-נמלי הרשות) ולפקח עליהם".

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: בסעיף 5 לחוק העיקרי, המילים "ואת מסילות הברזל",-יימחקו.

אברהם פורז: סעיפים 1-5 מאושרים על ידי הוועדה.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיפים 6-13: 6.

שגית אפיק: בסעיף 6 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), במקום "שבעה עשר" יבוא "חמישה עשר", במקום "עשרה" יבוא "תשעה" ובמקום "שבעה" יבוא "ושישה".

שגית אפיק: (2)

שגית אפיק: בסעיף קטן (ב), המילים "או מסילת הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: (3) בסעיף קטן (ג), המילים "הגוף אשר לו נפח ההובלה הגדול ביותר במסילת הברזל" והמילים "או למסילות הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: 7.

שגית אפיק: בסעיף 15 (ד) לחוק העיקרי, במקום "ומשנהו זכאים להיות נוכחים" יבוא "זכאי להיות נוכח".

שגית אפיק: 8.

שגית אפיק: בסעיף 17 לחוק העיקרי יבוא- (1) בכותרת השוליים, המילים "משנה למנהל הכללי"-יימחקו.

שגית אפיק: (2) סעיף קטן (ב)-בטל.

שגית אפיק: (3) בסעיף קטן (ד), המילה "משנהו"-תימחק.

שגית אפיק: 9.

שגית אפיק: בסעיף 17 א (ד) לחוק העיקרי, במקום "כהונתם של המשנה למנהל הרשות ומנהל" יבוא "כהונתו של מנהל".

שגית אפיק: 10.

שגית אפיק: בסעיף 20(א) לחוק העיקרי, המילים "ופקודת מסילות הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: 11.

שגית אפיק: בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, המילים "ומסילות הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: 12.

שגית אפיק: בסעיף 24 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), במקום "או במסילות הברזל או הקשור בפעולותיהם" יבוא "או הקשור בפעולותיו".

שגית אפיק: (2) בסעיף קטן (ג), המילים "או במסילת הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: 13.

שגית אפיק: בסעיף 27 לחוק העיקרי, המילה "למשנהו"-תימחק.

אברהם פורז: סעיפים 6-13 מאושרים על ידי הוועדה.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיפים 14-16: 14.

שגית אפיק: בסעיף 29 לחוק העיקרי- (1) בסעיף קטן (א), המילים "המשנה למנהל הרשות"-יימחקו.

שגית אפיק: (2) בסעיף קטן (ב), המילים "למשנהו", "משנהו" ו-"לפי פקודת מסילות ברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: (3) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "וכן תקנה"-תימחק.

שגית אפיק: 15.

שגית אפיק: בסעיף 30 לחוק העיקרי, המילה "משנהו"-תימחק.

שגית אפיק: 16.

שגית אפיק: בסעיף 32 לחוק העיקרי- (1) בכותרת השוליים, במקום "המשנה למנהל ומנהלי" יבוא "מנהלי".

שגית אפיק: (2) במקום "המשנה למנהל הרשות ומנהלי הנמלים" יבוא "מנהלי הנמלים, כל אחד לגבי הנמל שהוא מנהלו", והסיפה, החל במילים "המשנה למנהל הרשות"-תימחק.

אברהם פורז: הסעיפים 14-16 מאושרים.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיפים 17-20: 17.

שגית אפיק: בסעיף 33(א) לחוק העיקרי, במקום "מפעליה, נמליה" יבוא "מפעליה ונמליה", ובכל מקום, המילים "ומסילות הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: 18.

שגית אפיק: בסעיף 34(1) לחוק העיקרי, המילים "ושל מסילות הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: 19.

שגית אפיק: בסעיף 35 לחוק העיקרי, המילים "לפיתוח מסילות הברזל"-יימחקו.

שגית אפיק: 20.

שגית אפיק: סעיף 41א לחוק העיקרי-בטל.

אברהם פורז: הסעיפים 17-20 מאושרים.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיפים 21-24: 21.

שגית אפיק: בסעיף 58 לחוק העיקרי- (1) ברישה, המילים "או בפקודת מסילות הברזל, לפי העניין"-יימחקו.

שגית אפיק: (2) פסקה (2)-תימחק.

שגית אפיק: 22.

שגית אפיק: בסעיף 59 לחוק העיקרי- (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תחולת פקודת הנמלים ותוקף מינויים על פיה".

שגית אפיק: (2) סעיף קטן (ג)-בטל.

שגית אפיק: 23.

שגית אפיק: בסעיף 62 לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "אלא אם כן"-תימחק.

שגית אפיק: 24.

שגית אפיק: בסעיף 66(א) לחוק העיקרי, במקום "לרשות, לנמלי הרשות ולמסילות הברזל" יבוא "לרשות ולנמלי הרשות".

אברהם פורז: הסעיפים 21-24 מאושרים.

שגית אפיק: אני מתחילה לקרוא את פרק ההגדרות שהוא רלבנטי לכל הנוסחים שיופיעו להלן.

שגית אפיק: 72.

שגית אפיק: בפרק זה- "חברת הרכבת"-חברת רכבת ישראל בע"מ.

אברהם פורז: האם חברת הרכבת בע"מ היא חברה שפעם נרשמה?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה כתוב בהערות שוליים.

שגית אפיק: "יום התחילה"- יום תחילתו של חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"ג 2002.

שגית אפיק: "נכס"- נכס מקרקעין, נכס מיטלטלין או נכס אחר, ששימשו או שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ולפיתוחה ואשר ערב יום התחילה היתה לרשות זכות כלשהי בהם.

שגית אפיק: אנו מורידים את כל המילים החל מהמילה "ואשר", כיוון שהם יופיעו לאחר מכן.

פרץ אורון: על דעתך כבר סוכם בישיבה הקודמת שאנו נכניס את המילים: "למעט בתחום נמל".

פרץ אורון: לרשות יש כביכול עכשיו שני ענפים, ענף הרכבות וענף הנמלים.

פרץ אורון: את הרכבות מנתקים, אבל לא התכוונו באותה הזדמנות לנתק גם את הנמלים.

פרץ אורון: לצערי, לא היתה לי הזכות להיות בין צוות המשפטנים שניסח זאת.

אברהם פורז: דין הנמל כדין מפעל פרטי שאליו מגיעה שלוחה של רכבת.

אברהם פורז: אם רוצים לעשות הסדרים מיוחדים הנוגעים לתחום הנמל, צריכים למצוא מנגנון מיוחד שיתאים לכך.

פרץ אורון: בישיבה הקודמת הסכמנו כי יהיה כתוב: "למעט שלוחת רכבת".

אברהם פורז: הבעיה היא שאנו לא יודעים מהי שלוחת רכבת.

מיכל עקביה: בשל כך השארנו שיקול דעת בידי השרים.

מיכל עקביה: אנו לא יכולים להגיד היום על איזה נכס מדובר.

נגה רובינשטיין: אתה לא יכול לקבוע חוקים כאלה היום.

פרץ אורון: אני יכול לעשות זאת.

פרץ אורון: יש היום תחומי נמל מוכרזים, ויש רישום בטאבו של כל המקרקעין בנמל.

אברהם פורז: אנשי משרד המשפטים, איך אני מגדיר מקום שהוא איננו רשות הרבים?

אברהם פורז: איך אני מגדיר מסילה שהיא בתחום של מפעל פרטי?

נגה רובינשטיין: לא ניתן להגדיר זאת.

נגה רובינשטיין: פרץ אורון: יש לרכבת שלוחות.

נגה רובינשטיין: אם אתם חוששים להיכנס לתחום של שלוחות, תוסיפו בסך הכל שלוש מילים: "למעט בתחום נמל".

אברהם פורז: אתה דואג לנמלים, אך אני דואג גם למקרה בו תהיה מסילה במקום פרטי.

פרץ אורון: כתוב, "נכסים שיועדו לשמש להפעלת רכבת…שנלקחים על ידי המדינה מרשות הנמלים", ובשל כך אין לכך נפקות לגבי מישהו אחר.

פרץ אורון: לחוק זה לא תהיה השלכה על מישהו אחר, אלא רק על רשות הנמלים.

אברהם פורז: אנו נכתוב לעצמנו כי ישנה בעיית מסילה בנמל.

אברהם פורז: בהמשך, לאחר סעיף ההגדרות, אנו נחזור לכך ונמצא לכך פתרון.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיווצר מצב בו מסילה אשר עוברת בתוך מפעל פרטי תהיה כלולה בתוך המסגרת הזו.

עמיר פרץ: זה לא הגיוני מה שאתה אומר, כיוון שזה לא משנה אם זאת רשות הנמלים או כל חברה סטטוטורית אחרת.

עמיר פרץ: העניין של חדירה לנושא פרטי פתור עוד קודם.

אברהם פורז: אינני יודע זאת בוודאות.

עמיר פרץ: סביר להניח כך.

שגית אפיק: "נכס אחר"- נכס שהוא נכס מוחשי או נכס בלתי מוחשי, לרבות כספים, ידע, זכויות חוזיות וזכויות מכל סוג שהוא, שאינם מקרקעין או מיטלטלין.

שגית אפיק: "נכס מיטלטלין"- נכס שהוא נכס מיטלטלין, לרבות זכויות חוזיות וזכויות מסוג כלשהו הקשורות למיטלטלין.

עמיר פרץ: אדוני היו"ר, אני מבקש שתקרא את הסעיף הנוגע לי, סעיף 27, כדי שנוכל להצביע עליו.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 27, תחילה והוראות מעבר: (א)(1) תחילתו של חוק זה 90 יום מיום פרסומו, ובלבד שעד ליום זה נחתם הסכם קיבוצי בנוגע להעברתם של עובדים מרשות הנמלים לחברת הרכבת.

שגית אפיק: לא נחתם הסכם עד ליום האמור, תידחה תחילתו של החוק ל1- בחודש שלאחר החודש שבו נחתם ההסכם האמור.

שגית אפיק: (2) שר האוצר יפרסם ברשומות הודעה על יום התחילה, בהתאם להוראות פסקה (1).

שגית אפיק: (ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, חבר מועצה שמונה לפני יום התחילה, כאמור בסעיף קטן (א), והוא נציג של גוף אשר לו נפח ההובלה הגדול ביותר במסילות הברזל, אוו של גוף ציבורי שיש לו זיקה למסילות ברזל, רשאי להמשיך ולכהן עד תום תקופת כהונתו.

שגית אפיק: היו במועצה דעות שקולות כתוצאה מהוראות סעיף קטן זה, תכריע דעתו של יושב ראש המועצה.

אברהם פורז: מה זה גוף ציבורי שיש לו זיקה למסילות הברזל?

פרץ אורון: בחוק נאמר כי יש גופים ציבוריים שיש להם זיקה לנמלים או למסילות ברזל, כמו איגוד המשתתפים בהובלה ימית.

מיכל עקביה: לדעתי, הסעיף הזה איננו נחוץ.

מיכל עקביה: מדוע צריך להעביר גופים שאין להם כבר זיקה לרכבת.

דוידה לחמן-מסר: גם אני חושבת כי אנו לא צריכים את הסעיף הזה.

אברהם פורז: אני חושב כי הרעיון הוא טוב, אך ההגדרה, "גוף שיש לו זיקה לרכבת", איננה הגדרה משפטית נכונה.

אברהם פורז: מר גלעד, האם אתם החלטתם כי עד שלא ייחתם הסכם קיבוצי שום דבר לא ייצא לפועל?

ניר גלעד: כן.

אברהם פורז: מה יקרה אם לא ייחתם הסכם קיבוצי והעובדים ידרשו הכפלת שכר?

עמיר פרץ: אל תדאג, סומכים עלי בנוגע להסכמות הללו.

ניר גלעד: אנו צריכים להגיע להסכם לפני התשעים יום.

אברהם פורז: אם כך, הכוונה היא שעד אז שום דבר לא ייצא לפועל.

עמיר פרץ: אני מציע שנתקדם.

אברהם פורז: נתנו לכם זכות וטו בכל הקשור לרפורמה הזו.

עמיר פרץ: אתה יודע כי זכות הווטו שלנו מנוצלת בדרך כלל לטובת מדינת ישראל וערכיה.

אברהם פורז: לו היה הדבר בידי, אני הייתי קובע כי עד שלא ייחתם הסכם העובדים ימשיכו להיות עובדי רנ"ר ולהפעיל את הרכבת.

דוידה לחמן-מסר: החוק לא ייכנס לתוקף.

עמיר פרץ: אנו לא רצינו להיפרד מהנמלים.

אברהם פורז: אני מציע לקבוע כי אם תוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה לא ייחתם הסכם כאמור, החוק בטל.

אברהם פורז: אני לא מסכים שיהיה חוק אשר יישומו תלוי בהסכמות בין הצדדים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא אפשרי מבחינה חוקתית.

דוידה לחמן-מסר: לא ייתכן כי כנסת אחת תקבע כי במו ידיה היא יוצרת חוק ובמו ידיה היא תבטל חוק.

אברהם פורז: אני לא מוכן להשאיר חוק התלוי בהסכמה בין צדדים שיכולה להתקבל רק בעוד שנים רבות.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, תקבע כי הוא ייכנס לתוקפו שישה חודשים לאחר שיתקבל ההסכם.

אברהם פורז: אני קובע כי אם תוך חצי שנה לא הצלחתם להגיע להסכמה עם העובדים, הכל בטל ואין חוק.

עמיר פרץ: בחוק הבזק היה סעיף יותר קשה.

עמיר פרץ: בחוק הזה היו שני שלבים שקבעו כי תבוצע מכירת המניות רק לאחר שתובטח האיתנות הפיננסית של החברה.

עמיר פרץ: היום המצב הפוך, עובדי הבזק הם אלה אשר מבקשים ליישם את ההסכמים ולקדם את המכירות, אך לצערנו כרגע אין קונה.

עמיר פרץ: בשל כך, מרגע שהבנו כי הרכבת איננה מועמדת להפרטה, היה לנו עניין כי ההסכם הקיבוצי הזה ייצא לפועל.

אברהם פורז: גם אני מעוניין שההסכם הזה יצא לפועל, אך אני לא מעוניין כי יוצר מצב בו במדינה מתוקנת יהיה חוק שלא ימומש במשך שנים, כיוון שהעובדים לא הגיעו להסכמה אתכם.

נעמי חזן: אני מעדיפה את הנוסח הקיים עכשיו.

אברהם פורז: האם את מעדיפה מצב בו בעוד חמש שנים החוק עדיין לא ייושם?

נעמי חזן: אני מעדיפה את הנוסח הקיים ואני מבקשת להצביע עליו.

נעמי חזן: עמיר פרץ: אדוני היו"ר, אינך צריך לחשוש כי החוק הזה ייתקע, כיוון שתמיד תהיה בידך הזכות המלאה להגיש הצעת חוק שתבטל את החוק הזה.

אברהם פורז: אני לא מעוניין להגיש הצעת חוק שתבטל את החוק הזה.

עמיר פרץ: לי אין בעיה עם המגבלה שהצעת קודם.

דוידה לחמן-מסר: יש לכך בעיה חוקתית גדולה.

דוידה לחמן-מסר: איני יודעת אם כנסת יכולה לקבוע כי חוק שהיא יוצרת יבוטל תוך פרק זמן במידה והוא לא ימומש.

עמיר פרץ: אני מציע כי תהיינה שתי גרסאות, גרסה אחת שתכלול את התוספת, ואחת שלא תכלול את התוספת.

אברהם פורז: אני מעוניין כי גם העובדים וגם המדינה ידעו כי תוך שישה חודשים הם צריכים להגיע להסכם ביניהם, כי אם לא יהיה כך, החוק יבוטל.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, תקבע פרק זמן של שלושה חודשים.

עמיר פרץ: אני לא חושב שזה סביר.

שגית אפיק: אם כך, תהיינה שתי גרסאות.

שגית אפיק: גרסה אחת זו הגרסה הקיימת עכשיו בסעיף 27 (א)(1).

שגית אפיק: לגרסה השנייה יתווסף סעיף האומר כי אם תוך שישה חודשים לא יושג הסכם, תיקון זה בטל.

עמיר פרץ: כלומר, ההבדל היחיד בין שתי הגרסאות היא התוספת של היו"ר.

4402: אני מציע כי ייקבע כי החוק יתבטל שישה חודשים מיום כינונה של הכנסת, אם לא יבוצע.

עמיר פרץ: אני חושב כי הוא צודק.

אברהם פורז: אני לא מסכים לכך.

לאה ורון: סעיף 27 אושר והוא יועלה בשתי גרסאות.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שהנוסח יהיה: "תחילתו של תיקון זה מיום חתימת הסכם, ולא יאוחר מתוך שישה חודשים מיום פרסומו".

מיכה חיון: את רוצה להרוס את החוק הזה.

אברהם פורז: הכוונה שלך זהה לכוונה שלנו, אך הנוסח שהצעת רק ילחיץ את עובדי הרכבת, ולכן לא כדאי להשתמש בו.

מיכל עקביה: אדוני היו"ר, האם האופציות השונות כוללות את סעיף (ב), או שאתה רוצה שנציגי הרכבת יישארו במועצה גם כאשר לא יהיה לה קשר לרכבת?

אברהם פורז: התיקון כולו בטל אם תוך שישה חודשים לא ייחתם הסכם.

מיכל עקביה: ומה יקרה כאשר ייחתם הסכם?

מיכל עקביה: האם כל חברי המועצה מטעם הרכבת יישארו במועצה?

אברהם פורז: לא.

מיכל עקביה: אם כך, צריך להוריד את סעיף (ב).

אברהם פורז: אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, כמה נציגים יש ברנ"ר שיש להם זיקה לרכבת?

פרץ אורון: בפועל יש אחד כזה.

אברהם פורז: בשביל אדם אחד, אנו לא נשנה דבר והוא יישאר.

דוידה לחמן-מסר: זה אדם אחד, אך יש לו הרבה כח.

אברהם פורז: אדם אחד מתוך 16 לא יכול להשפיע ולהזיק הרבה.

פרץ אורון: מה לגבי ההמשך?

פרץ אורון: האם נישאר עם 16 חברים?

אברהם פורז: ליו"ר בתקופת הביניים יהיה קול כפול במידה ותושג תוצאת תיקו בהצבעות השונות.

שגית אפיק: זה כבר מופיע.

שגית אפיק: אני עוברת להגדרה של "נכס מקרקעין"-נכס שהוא נכס מקרקעין כהגדרתם בחוק המקרקעין התשכ"ט -1969, זכות במקרקעין או זכות לגבי מקרקעין או הקשורה בהם, לרבות התחייבות לעשות עסקה במקרקעין.

פרץ אורון: להגדרה הזו אין רלבנטיות להפרדת הרכבת.

פרץ אורון: ההגדרה הזו היא מאוד רחבה.

אברהם פורז: כאשר נגיע למהות, נחזור להגדרה הזו.

שגית אפיק: יש הגדרה לנכס.

פרץ אורון: בגרסת האוצר לסעיף 73 (א), הדברים הם אחרים לגמרי.

פרץ אורון: ניתן להבין כי מדובר גם בנכס של הנמלים.

שגית אפיק: לא ניתן להבין זאת מתוך ההגדרה, כיוון שבהגדרה של נכס נאמר: "נכס מקרקעין, נכס מיטלטלין או נכס אחר, ששימשו או שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ולפיתוחה".

אברהם פורז: מר אורון, כאשר אנו נגיע למהות, אנו נחזור להגדרה.

שגית אפיק: אני עוברת לפרק של העברת נכסי מקרקעין.

שגית אפיק: הגרסה הראשונה היא גרסה של האוצר המתייחסת באופן זהה לכל הנכסים, אך בכל זאת פיצלנו את ההגדרה הזו בגלל הפיצול ביתר הגרסאות.

שגית אפיק: גרסת האוצר: 73.

שגית אפיק: (א) היתה לרשות זכות בנכס מקרקעין ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה.

שגית אפיק: (ב) כל זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א) שתגיע לידי הרשות אחרי יום התחילה, תהיה לקניין המדינה ביום מסירתה לידי הרשות.

שגית אפיק: (ג) כל זכות או התחייבות של הרשות שהיתה קיימת ערב יום התחילה בקשר לנכס מקרקעין, להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברז והרכבות, תהיה, ביום תחילה, של המדינה, או של אדם אחר שקבעו שר התחבורה ושר האוצר, אם קבעו.

שגית אפיק: גרסת חה"כ פורז: 73.

שגית אפיק: (א) (ב): כנ"ל גרסת האוצר.

שגית אפיק: (ג) הועברה לקניין המדינה זכות בנכס מקרקעין, והנכס דרוש לחברת הרכבת לתפעול הרכבת או לפיתוחה, המדינה תעביר, בהתאם להסכם שייחתם בין המדינה לבין חברת הרכבת ובתנאים שייקבעו בו, לחברת הרכבת-את הזכות שהועברה לה בנכס כאמור, ואם הועברה לקניין המדינה זכות של בעלות בנכס כאמור-תעביר המדינה לחברת הרכבת זכות חכירה לדורות בנכס, ככל שהדבר דרוש לתפעול הרכבת או לפיתוחה.

שגית אפיק: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאים שר התחבורה ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראות אחרות לעניין העברת נכסי מקרקעין מהמדינה לחברת הרכבת.

שגית אפיק: גרסת חה"כ חזן: 73.

שגית אפיק: (א) המדינה או הרשות, לפי העניין, תעביר לחברת הרכבת זכות של חכירה לדורות במקרקעין אם ערב יום התחילה התקיים בהם אחד מאלה: (א) המקרקעין רשומים במרשם המקרקעין כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל.

שגית אפיק: (ב) המקרקעין הופקעו לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), 1943, לצורך מסילת הברזל.

שגית אפיק: (ג) המקרקעין יועדו למסילת ברזל בהתאם לתוכנית מתאר ארצית תקפה שאושרה לפני יום התחילה.

שגית אפיק: 73.

שגית אפיק: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או קרקע למסילת ברזל מקומית.

שגית אפיק: (ג) לעניין סעיף זה- "מסילת ברזל"-כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב 1972-.

שגית אפיק: "מסילת ברזל מקומית"-כהגדרתה בסעיף 46א(ה) לפקודת מסילות הברזל.

יעקב לירז: אני חושב כי סעיף קטן (ג) נוסח בניגוד לכוונת המציע.

יעקב לירז: לפי נוסח הסעיף, רק מה שמועבר מהרשות והופך לקניין המדינה, הוא שיעבור מהמדינה לרכבת, ובמקרה של בעלות תהיה חכירה לדורות.

אברהם פורז: אתם חושבים שזה לא עבר אף פעם.

יעקב לירז: זה נכון.

יעקב לירז: הכל נמצא בידי המדינה.

אברהם פורז: אתה צודק.

יעקב לירז: ההצעה שלי היא למחוק את שלושת המילים הראשונות, "הועברה לקניין המדינה".

אברהם פורז: אנו יודעים כי למרות מה שנאמר, כל המקרקעין שהיו מיועדים לרכבת לא הועברו לרנ"ר, אלא נשארו בבעלות המדינה.

אברהם פורז: כוונת התיקון שלי היא לומר כי כל מה שהיה בידי המדינה וכל מה שהועבר מגיע לחברת הרכבת.

אברהם פורז: אני רוצה לוודא כי הניסוח מתאים לכוונה.

אברהם פורז: אני חושב כי צריך לכתוב: "הועברה או נמצאת בקניין המדינה".

אברהם פורז: יש נכסים בידי המדינה שלא הועברו לחברת הרכבת, והם צריכים להיות מועברים.

אברהם פורז: אני מציע שנתקן את הנוסח כך שיהיה כתוב: "הועברה לקניין המדינה זכות בנכס מקרקעין, או שנכס מקרקעין מצוי בידי המדינה והנכס דרוש…".

מיכל עקביה: הניסוח הזה הוא בלתי אפשרי, כיוון שאנו מטפלים פה בהעברה של הפעילות מרשות הנמלים והרכבות לחברה ממשלתית.

אברהם פורז: כוונת הוועדה, כפי שגובשה בישיבות האחרונות, היא שגם נכסים שלא הועברו לרנ"ר חרף ההתחייבות, יועברו לחברת הרכבת.

מיכל עקביה: היתה התחייבות לרנ"ר ולא לרכבת.

אברהם פורז: עכשיו החוק קובע כי מה שהיה אמור לעבור לרנ"ר ולא הועבר אליה, עובר לחברת הרכבת.

ניר גלעד: זה צריך להיקבע בהסכם.

אברהם פורז: אני מעונין כי כל דבר הדרוש לחברת הרכבת לצורך תפעולה או פיתוחה, יעבור לחברת הרכבת.

מיכל עקביה: ומה קורה אם זה דרוש גם לחברת חשמל?

אברהם פורז: בשל כך סעיף (ד) מציין, כי "על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאים שר התחבורה ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראות אחרות לעניין העברת נכסי מקרקעין מהמדינה לחברת הרכבת".

אברהם פורז: אם יסתבר כי יש משהו שחברת החשמל זקוקה לו, השרים יתקינו הוראות אחרות.

דוידה לחמן-מסר: כיצד ניתן לנהל את נכסי המדינה דרך הוועדה?

אברהם פורז: התגבש רוב בוועדה לכך שאנו ניתן לחברת הרכבת החדשה סמכויות גדולות, תוך כדי נטרול הממונה על התקציבים מכך.

אברהם פורז: חברת הרכבת היא חברה ממשלתית, ובשל כך אם אתם טוענים כי היא לא מתפקדת כראוי, אתם יכולים לפטר את המנכ"ל ואת העובדים.

ניר גלעד: אנו חושבי כי אנו צריכים לעשות הגדרה של הנכסים ולהגיע אליהם בהסכם.

ניר גלעד: אנו לא מעונינים שיוצר מצב בו לא תהיה הגדרה לנכסים, ומחר כל מה שיצביע עליו מנהל הרכבת אנו אצטרך להעביר לרשותו.

ניר גלעד: אם זה יהיה המצב, אין טעם לכתוב שצריך להגיע להסכם בנינו.

אברהם פורז: אני מציע כי תהיה הוראה שאומרת כי אם שר האוצר הגיע למסקנה כי נכס מסוים לא צריך להיות מועבר לרכבת, בהתאם לאמור בפסקה הזו, הוא רשאי לעכב את ההעברה, ובמקרה של חילוקי דעות בין שר האוצר ובין שר התחבורה בעניין, תכריע הממשלה.

אברהם פורז: המטרה היא כי כל נכס הדרוש לחברת הרכבת לתפעול הרכבת או לפיתוחה, בין אם זה מהמדינה או בין אם זה מהרנ"ר, יועבר לחברת הרכבת.

אברהם פורז: במידה ומצא שר האוצר כי אין מקום להעברתו של נכס מסוים לחברת הרכבת, ושר התחבורה איננו מסכים עם קביעתו, תכריע הממשלה בעניין.

יורם אסידון: כך יוצר מצב בו כל ויכוח על נכס ששווה הרבה מאוד כסף, יגיע להכרעת הממשלה.

מיכה חיון: זה מסוכן שההחלטות הללו תגענה לידי הממשלה שתוכל לעשות קומבינות על חשבוננו.

אברהם פורז: אנחנו לעומת ההצעה הממשלתית המקורית, נותנים לחברת הרכבת הרבה יותר ממה שהיה לה.

אברהם פורז: אנו לא רוצים שחברת הרכבת תהיה הפוסק היחיד בעניין, ובשל כך אנו אומרים כי שר האוצר יהיה רשאי לקבוע כי נכסים מסוימים לא יועברו לחברת הרכבת, ואם שר התחבורה לא יסכים לקביעתו, תכריע הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: כתוב במפורש כי הדברים האלו יבוצעו כפי שייקבע בהסכם.

ניר גלעד: גם בנוסח שלך מצוין: "בהתאם להסכם שייחתם".

אברהם פורז: אני רוצה להאמין כי בין המדינה לחברת הרכבת ייחתם הסכם.

אברהם פורז: אני יכול לומר כי במידה ולא ייחתם הסכם תוך שישה חודשים, תכריע הממשלה איזה נכסים יועברו.

אליזה קן: צריך שזה יהיה ברור כי לגבי הנכסים המצויים היום בידי המדינה, הזכות שעוברת היא לא בעלות.

אברהם פורז: חה"כ חזן, אני שילבתי בהצעה שלי את הצעתך.

נעמי חזן: זה נכון, אך יש הבדל אחד.

נעמי חזן: התיקון שקבעת עכשיו יוצר אצלי בעיות.

נעמי חזן: אני קבעתי בהצעה שלי מדד אובייקטיבי שמתייחס לנכסי מקרקעין שהם בשליטת הרכבת, או שהועברו לרכבת, או שהם מיועדים לפיתוח הרכבת.

נעמי חזן: אתה כעת קבעת כי כל הנושא הזה יועבר להחלטת הממשלה.

נעמי חזן: הסעיף הזה פרוץ לגמרי לפרשנות, למקח וממכר.

נעמי חזן: אני מעדיפה מדדים קבועים בחוק.

נעמי חזן: אם לא יהיה הסכם, הממשלה תקבע בנושא על פי יחסי כוחות שאיני יודעת אם יהיו לטובת הרכבת.

אברהם פורז: מר גלעד, מהי ההתנגדות שלכם לנוסח הזה?

ניר גלעד: צריך לזכור כי ישנם עוד כמה תנאי מכללה שאותם אנו רוצים להשיג.

ניר גלעד: אחד מן התנאים הללו הוא, שלאחר שייחתם הסכם ולאחר שתופעל חברת הרכבת מעבר להפעלת הרכבת ברמה אחרת בכלל למה שאנו מכירים, הכוללת הכפלת המסילה, אנו רוצים כי משאב המקרקעין הזה שהוא משאב בחוסר, יבוא לידי מיצוי מלא.

ניר גלעד: בפקודת הרכבת הועברו והועמדו המקרקעין האלה רק לצורך פעילות רכבתית.

ניר גלעד: בעולם, באזור של מתחמי רכבת, מפעילים פעילות רכבתית משולבת בפעילות מסחרית.

ניר גלעד: מתחם סלבדור בתל-אביב, לדוגמא, יישאר עוד 50 או 100 שנה, כיוון שמנהל מקרקעי ישראל אומר שהוא העמיד את זה רק לשם פעילות רכבתית, והוא איננו מוכן לאפשר פעילות אחרת, עד שלא יגיעו איתו להסכמה.

אברהם פורז: כיצד רשום מתחם סלבדור בטאבו?

ניר גלעד: הוא לא רשום, וזו בדיוק הבעיה.

ניר גלעד: ההסדרה של הנכסים הללו היום תלויה באוויר.

נעמי חזן: בגרסה שלי אני מדברת על מקרקעין הרשומים במרשם המקרקעין כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל ועל המקרקעין שהופקעו, לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל, לצורך מסילת ברזל.

נעמי חזן: אני נותנת סדרה של מדדים אובייקטיבים לחלוטין.

נעמי חזן: אתה כנציג הממשלה טוען, כי אתה רוצה זכות אולטימטיבית להחליט מה כן יועבר לרכבת ומה לא יועבר אליה.

נעמי חזן: האם המדד הוא שיקול הדעת שלך?

ניר גלעד: המדד הוא לא שיקול הדעת שלי.

ניר גלעד: המדד הוא שצריך להגיע תוך פרק זמן נתון, כפי שנעשה בהסכם להעברת זכויות בהתחייבויות בגין העובדים, להסכם שיבנה את חברת הרכבת.

ניר גלעד: ההסכם עם חברת הרכבת בנוי על כמה נטבחים, הנושא של העברת עובדים, נושא של הזכויות שהן בסיס לבניית המאזן של החברה והיקף ההשקעות השנתיות העתידיות שתשקיע הממשלה בשביל לממש את המהלך הזה.

אברהם פורז: ישנן שתי אלטרנטיבות.

אברהם פורז: האלטרנטיבה הראשונה היא לפי גרסתה של חה"כ חזן, שאומרת כי דרך המלך היא שכל מה שמופיע בהגדרות יועבר לרשות חברת הרכבת, אלא אם כן יש סיבה שלא להעביר זאת, ואז אנו נמצא מנגנון כיצד לא להעביר זאת.

אברהם פורז: הגרסה השנייה היא לפי גרסתו של משרד האוצר, שאומר כי לרשות הרכבת יועבר רק מה שייקבע בהסכם.

אברהם פורז: לפי הגרסה הזו, יתחיל מקח וממכר בין הרכבת לבין הממשלה, ולכן אני בעד גרסתה של חה"כ חזן.

אברהם פורז: אני בעד לתת לרכבת יותר, ולקבוע כי אם אתם אינכם רוצים כי נכס מסוים יעבור לרשותה, עליכם הנטל להוציא זאת מידיה.

סלמן בן ציון: יש שני סוגי מקרקעין.

סלמן בן ציון: את המקרקעין שמיועדים לטובת פיתוח הרכבת, והופקעו לטובת הרכבת, ניתן להעביר לטובת הרכבת וזה יהיה בסדר.

סלמן בן ציון: הסוג השני של המקרקעין, הן קרקעות של המינהל אשר הופקעו לטובת הרכבת, ואתה רוצה לשנות את ייעודם.

סלמן בן ציון: ברגע שייבנה שם מתחם מסחרי, כבר לא מדובר בעניין רכבתי, ולכן זהו שינוי ייעוד.

סלמן בן ציון: ברגע שמשנים ייעוד צריך להחזיר את הקרקע לבעליה הפרטיים, או למינהל.

אברהם פורז: לפי חוק התכנון והבנייה, כאשר קרקע הופקעה לצורכי הציבור ללא תמורה, צריך להחזיר זאת למי שהופקע ממנו.

סלמן בן-ציון: לפי הפקודה 25% ממנה היא ללא תמורה כלל.

יעקב לירז: מבדיקה שערכנו נתגלה כי רוב מקרקעי מסילות הברזל רשומים בטאבו כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל.

יעקב לירז: כדי לשנות את הייעוד דרוש אישור הממשלה.

אברהם פורז: זו לא השאלה.

אברהם פורז: בוא נצא מתוך הנחה כי 25% מן הקרקע קרקע הופקעו לצורכי מסילת ברזל ללא תמורה, וחברת הרכבת מתכוונת להשתמש בזה למטרת הקמת בית מלון.

אברהם פורז: האם במקרה כזה יש חובה להחזיר את הקרקע לבעלים?

יעקב לירז: אם הייעוד ישתנה ממסילת ברזל לבית מלון, כן, אך לרכבת אין כוונה לשנות ייעוד של מסילת ברזל לשם מגורים או הקמת בית מלון, אלא יש כוונה לפתח את אזור התחנה.

יעקב לירז: אין בידי הרכבת מקרקעין העומדים בנפרד מתחנות או ממסילות הברזל.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: האם מתחם שהוא תחנת רכבת, בו יש שימושים נוספים שאינם רכבתיים, כמו בית מלון שנבנה מעל תחנת הרכבת, צריך להחזיר לבעלים או לא?

דוידה לחמן-מסר: כפי שאמר ניר גלעד, אתם צריכים לדעת שהמדינה איננה מעונינת לדלל את החברה, אלא להפך.

אברהם פורז: הבעיה היא לא עם הכוונות הטובות, אלא עם הבירוקרטיה שבגינה טיפול בבעיה נמשך לעיתים שנים ארוכות.

דוידה לחמן-מסר: אם המקרקעין הוגדרו כמקרקעי הרכבת, ואתה מסכים איתי כי שאלה, כמו האם בית מלון נחשב כמקרקעי רכבת או לא, היא שאלה שיצטרכו להכריע בה, אז ממילא תהיה בירוקרטיה.

אברהם פורז: הבירוקרטיה ממנה אני חושש היא בירוקרטיה ממשלתית בין שני גופים ציבוריים אשר מתדיינים ביניהם שנים ולא מגיעים להסכמות.

ניר גלעד: בשל כך, קבעת כי צריך להיחתם הסכם בין שני הצדדים תוך חצי שנה.

אברהם פורז: אני רוצה להביא את הדוגמא של העברת הנכסים לרשות שדות התעופה.

אברהם פורז: לפני שנתיים פנו אלינו בנוגע לנכסים שהיו אמורים לעבור לרשות לפני עשרים שנה.

אברהם פורז: הסתבר כי זה לא פתור עדיין.

אברהם פורז: אני לא אישרתי זאת, והם לא חזרו לכאן.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת כי חברי הכנסת הם נאמני הציבור בכללותו, מלבד זה שהם נאמני הרכבת.

דוידה לחמן-מסר: כולנו פרו-רכבת, אך אנחנו גם נאמני הציבור.

דוידה לחמן-מסר: גם אם נניח שהקרקע הנמצאת מול קניון אילון הוגדרה בימי המנדט כמקרקעי רכבת, המסילה לא תעבור שם.

פרץ אורון: עוברת שם מסילה היום.

דוידה לחמן-מסר: אני הבאתי זאת רק לצורך הסיפור.

דוידה לחמן-מסר: המקרקעין האלה אינם משמשים לצורכי הרכבת, למרות שהוגדרו בימי המנדט ככאלה.

דוידה לחמן-מסר: במידה ויש שכונה מסוימת שצריכה לגדול, מהו סדר העדיפויות?

דוידה לחמן-מסר: המקרקעים הם מקרקעי מדינה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נאמני המדינה.

דוידה לחמן-מסר: לפי הגישה שלכם צריך לתת את כל קרקעות המדינה לרכבת.

אברהם פורז: חה"כ ביבי תמך בדעתי שאומרת כי לנו יש עניין לתת לרכבת להתפתח.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, לא יהיה כלל חוק.

אברהם פורז: את לא מנהלת את המדינה.

אברהם פורז: יש כאן שלושה חברי כנסת שעמדתם שנה משלך, ואני מבקש שתכבדי זאת.

דוידה לחמן-מסר: מדובר בנכסי ציבור.

ניר גלעד: אדוני היו"ר, אתה לא ראית את מפת הנכסים.

אברהם פורז: אני מכיר את כל הנושא הזה, ואני יודע כי כבר שנים מתקיימים דיונים בין הרכבת לבין המדינה.

אברהם פורז: בשל כך, אנו קובעים כי כל הנכסים המצוינים בגרסתה של חה"כ נעמי חזן יועברו לרשותה של חברת הרכבת, אלא אם כן קבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה שמקרקעין מסוימים לא יועברו לרשותה של חברת הרכבת.

אברהם פורז: במידה ותתעורר מחלוקת בין שניהם, הממשלה תכריע בכך.

אברהם פורז: ברירת המחדל היא שנכסים הללו יועברו לחברת הרכבת.

ניר גלעד: האם דרך ההעברה תתבצע בהסכם?

אברהם פורז: לא.

ניר גלעד: אני לא מבין את המשמעות של כך.

אברהם פורז: אני אסביר את המשמעות של כך.

אברהם פורז: כל הנכסים שרשומים הם קרקע של המדינה והבעלות איננה יכולה לעבור.

ניר גלעד: בהצעה שלך כתוב כי זה עובר לדורות.

אברהם פורז: כל הנכסים הרשומים הם נכסים בבעלות המדינה, בין שעברו לרשות הנמלים ובין שלא עברו.

אברהם פורז: הנכסים הללו עוברים בחכירה לדורות לחברת הרכבת ללא שום הסכם.

אברהם פורז: עם זאת, שר האוצר בהסכמת שר התחבורה רשאים מכלל הנכסים הללו להוציא נכס מסוים.

ניר גלעד: האם הכנסת רשאית להעמיד נכסי מדינה בחוק?

אברהם פורז: בחכירה לחברה ממשלתית.

ניר גלעד: גם חכירה זה הסכם.

ניר גלעד: מי ינסח את הסכם החכירה?

אברהם פורז: הנכסים הללו עוברים בחכירה לדורות לחברת הרכבת, לפי תנאים שיקבע שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה.

אברהם פורז: שני השרים האלה גם רשאים לקבוע כי נכסים מסוימים לא יועברו לחברת הרכבת.

אברהם פורז: במידה ותתעורר ביניהם מחלוקת, תכריע על כך הממשלה.

נגה רובינשטיין: השאלה היא, אם אתה יכול מכח חוק להעביר מקרקעין לרשות הרכבת, ללא הסכם והגדרה.

נגה רובינשטיין: אין כזה תקדים.

נגה רובינשטיין: רק לאחר קביעת הסכם צריך לחול המעבר.

אברהם פורז: העברת הנכסים בחכירה לדורות תיעשה לפי הוראות וכללים שיקבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה.

אברהם פורז: במידה והם לא יגיעו להסכמה ביניהם, תכריע הממשלה בעניין.

ניר גלעד: זה הרבה יותר מורכב.

ניר גלעד: לא יהיה ניתן לעשות זאת מבלי לעשות מיפוי של הנכסים, ולראות איזה זכויות צמודות לכל נכס.

ניר גלעד: זה בלתי סביר.

אברהם פורז: ההעברה הזו תתבצע תוך שנה מיום כניסתו של חוק זה לתוקף, כדי לאפשר לשרים להדיין ביניהם בנוגע לשאלה, אלו נכסים יועברו ואיזה לא יועברו.

אברהם פורז: השרים גם רשאים להעביר נכסים שלא בחכירה לדורות, אם הם ימצאו לנכון.

נגה רובינשטיין: או שיש פחות זכויות.

אברהם פורז: השרים גם רשאים להעביר פחות זכויות ולתקופות יותר קצרות, ולקבוע כל הוראה.

אברהם פורז: אנו מעונינים לעזור לחברת הרכבת, ולהציב כמה שפחות מכשולים בדרכה.

אברהם פורז: אנו מכירים את המכשולים הבירוקרטיים.

אברהם פורז: ההוכחה לכך היא שהנכסים המיועדים לרנ"ר, לאחר 14 שנים, עדיין לא הועברו.

אברהם פורז: בשל כך אנו קובעים, כי כל הנכסים המצוינים בגרסתה של חה"כ חזן יועברו בחכירה לדורות לרכבת, מכח הוראות שיקבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה.

אברהם פורז: השרים גם רשאים לקבוע כי לא כל המקרקעין יועברו לרשות הרכבת, אלא רק חלקם.

אברהם פורז: בנוסף, הם רשאים לקבוע כי הנכסים הללו לא יועברו בחכירה לדורות, אלא בחכירה לתקופה יותר קצרה, או לקבוע כל הוראה אחרת.

אברהם פורז: אין צורך בהסכם, כיוון שהוראת השרים מחייבת את המדינה.

אברהם פורז: חה"כ חזן, האם זה מקובל עלייך?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: יש לי בעיה עם החלק השני.

נעמי חזן: נקודת המוצא היא שהנכסים המצוינים בגרסה שלי שייכים לרכבת.

אליזה קן: כיצד ניתן לעשות זאת?

אליזה קן: כיצד ניתן להפקיע מקרקעין לטובת הרכבת?

אברהם פורז: לשר התחבורה ולשר האוצר יש שנה שלמה בה הם יכולים להחליט מה הם לא רוצים שיועבר לחברת הרכבת.

אברהם פורז: אם הם לא יפעלו כלל, כל הנכסים יועברו לרשות הרכבת.

נגה רובינשטיין: ניתן לומר ככל שהדבר נדרש.

ניר גלעד: מדוע לא ניתן לקבוע זאת בהסכם?

אברהם פורז: ייקח הרבה מאוד זמן להגיע להסכם, ובשל כך אני לא מעוניין באופציה הזו.

אליזה קן: יש בעיה עם סעיף (3) בגרסתה של חה"כ נעמי חזן.

אליזה קן: התכנית צריכה להיות בתוקף ביום התחילה וכאן זה לא מצוין.

אליזה קן: כתוב כי היא אושרה לפני יום התחילה.

אליזה קן: מה קורה אם היא אושר בשנת 2008 ובוטלה בשנת 2009?

אברהם פורז: הכוונה היא שהתוכנית תהיה תקפה.

אליזה קן: יש בעיה נוספת עם סעיף (2).

אליזה קן: מה קורה אם המקרקעין הופקעו לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל בשנת 1948, ובשנת 1949 הוקם שם בית חולים?

אברהם פורז: במקרה כזה השרים יוכלו לקבוע שלא להעביר זאת לרשות הרכבת.

מיכל עקביה: מה קורה כאשר השרים לא מחליטים בנידון ואין הכרעה?

אברהם פורז: הנכסים עוברים לרכבת.

נגה רובינשטיין: האם הרכבת תנהל בית חולים?

אברהם פורז: כן.

ניר גלעד: מה קורה עם רכבת העמק שנמצאת בתוך בית הסוהר?

ניר גלעד: האם בית הסוהר גם יעבור לרשות הרכבת?

ניר גלעד: זה לא סביר.

אברהם פורז: אני מצפה שהשרים יתעוררו מחר בבוקר וייקחו את רשימת כל המקרקעין שרשומים, ויחליטו שלא להעביר את בית החולים ואת כלא שטה לרשות הרכבת.

אברהם פורז: אם הם לא יבצעו זאת וינמנמו, כל הנכסים יועברו לרשות הרכבת.

ניר גלעד: זה לא סביר שזהו התנאי להעברת נכס ציבור לרשות חברת הרכבת.

אברהם פורז: אני מעלה את גרסת חה"כ חזן המתוקנת להצבעה.

אברהם פורז: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 1 (חה"כ הירשזון) נמנעים: אין.

מיכל עקביה: אני רוצה לשאול מה היחס בין ההוראה הזו להוראת סעיף 111 לחוק המקרקעין.

נגה רובינשטיין: זה חייב להיות כפוף לסעיף 111.

אברהם פורז: כל הנכסים שצוינו לעיל עוברים בחכירה לדורות לחברת הרכבת.

אברהם פורז: אני מצפה שהשרים ייקחו את רשימת כל המקרקעין שרשומים ויחליטו שלא להעביר את בית החולים ואת כלא שטה.

אברהם פורז: אם הם לא יבצעו זאת וינמנמו, כל הנכסים יועברו לרשות הרכבת.

ניר גלעד: מישהו החליט כבר בעבר כי קרקע מסוימת איננה נדרשת לרכבת והעביר זאת לבית חולים.

ניר גלעד: אתה אומר עכשיו כי שיקול הדעת שלו איננו תקף, כי בפקודה בשנת 1949 נאמר אחרת.

אברהם פורז: האם אתה חושב כי חברת הרכבת מעונינת לנהל בתי חולים?

ניר גלעד: במצב כזה מדוע שיגיעו להסכם?

ניר גלעד: יש להם דיפולט.

אברהם פורז: אין דיפולט, כיוון שהשרים רשאים להוציא מתחום שליטתת של הרכבת הכל.

מיכל עקביה: אנו מציעים שתהיה התייחסות לאמור בסעיף 111.

מיכל עקביה: האם אינך מעונין באישור הממשלה לעניין הרישום?

אברהם פורז: אינני מעונין באישורה של הממשלה.

ניר גלעד: אם כך, כיצד זה יתבצע?

אברהם פורז: זה ייעשה שלא מכח הסכם, אלא מכח דירקטיבות של שרים.

אברהם פורז: הממשלה תחתום על שטר רישום חכירה ותרשום את החכירה.

נגה רובינשטיין: אתה לא יוצר כאן הסדר כזה.

אברהם פורז: מי מוסמך בשם המדינה להעביר בעלות על קרקע?

נגה רובינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל.

ניר גלעד: מה שאתה קובע עכשיו זה לייצר כאוס בחוק.

יעקב לירז: כל מקרקעי הרכבת אינם נמצאים בניהול מינהל מקרקעי ישראל מלכתחילה.

אברהם פורז: מי רשאי לדעתך לחתום על שטר העברת חכירה על שם חברת הרכבת?

יעקב לירז: החשב הכללי הוא מקור חוק נכסי המדינה.

יעקב לירז: הוא הבעלים של הנכס ששמו מסילת ברזל.

יעקב לירז: הוא זה שיחתום על שטר החכירה כבעלים, והחברה תחתום על השטר כחוכרת.

יעקב לירז: אם יכתיבו שני השרים את התנאים, אלו יהיו תנאי החכירה.

יעקב לירז: אני חושב כי זה רעיון מצוין.

אברהם פורז: אני מעוניין במצב בו השרים יקבעו את תנאי החכירה, והחשב הכללי רק יחתום על כך.

ניר גלעד: זה בדיוק מה שהיה כתוב בנוסח שלנו.

ניר גלעד: כאשר אמרנו "אדם אחר" התכוונו לחברת הרכבת.

אברהם פורז: זו לא הגדרה מספיק טובה.

אברהם פורז: אני לא מעונין שיתחיל ויכוח בינך לביניהם אם שני דונם בבני ברק הם בבעלותם או לא.

אברהם פורז: לא מדובר בתפעול מסילת הברזל, זה הרבה יותר רחב מכך.

אברהם פורז: אני חושב כי קיבלנו החלטה טובה.

אברהם פורז: המקרקעין המופיעים בגרסתה של חה"כ חזן בסעיפים (א)-(ג) מוחכרים על ידי המדינה לחברת הרכבת בחכירה לדורות.

אברהם פורז: את תנאי החכירה יקבעו שני השרים, ובהעדר הסכמה ביניהם, תקבע הממשלה.

אברהם פורז: שני השרים גם יקבעו אילו נכסים יוצאו מכלל ההגדרה הזו, וכן הם יהיו רשאים לקבוע תנאי חכירה שונים.

ניר גלעד: לשר התחבורה אין היום מעמד בקביעת הנכסים הללו.

אברהם פורז: יהיה לו מעמד בכדי להגן על הרכבת.

אברהם פורז: אם לא תתקבל הכרעה בין שני השרים, תכריע הממשלה.

אברהם פורז: זה יכריח אותם לפעול.

אברהם פורז: אני לא רוצה שוב להיתקל במצב בו בעוד 14 שנים עוד אין העברת נכסים כפי שנקבע.

אברהם פורז: אני מציע שנסיים לדון בכל העניינים האחרים, וניתן ליועצת המשפטית זמן לנסח את הסעיף הזה, כדי שתחזור עם הנוסח המתוקן שעליו נוכל להצביע היום.

שגית אפיק: אני עוברת לפרק שמדבר על השימוש בנכסי המקרקעין על ידי חברת הרכבת.

שגית אפיק: גרסת חה"כ חזן: 74.

שגית אפיק: הועברה לחברת הרכבת זכות במקרקעין כאמור בסעיף 73, תהיה חברת הרכבת רשאית לעשות בנכס המקרקעין כל שימוש, לרבות העברת זכותה כאמור לאחר.

שגית אפיק: גרסת חה"כ פורז: 74.

שגית אפיק: הועברה לחברת הרכבת זכות בנכס מקרקעין, תהיה חברת הרכבת רשאית לעשות בנכס המקרקעין כל שימוש, לרבות העברת זכותה כאמור לאחר, ובלבד שהדבר דרוש לתפעול הרכבת או לפיתוחה.

שגית אפיק: גרסת האוצר: 74.

שגית אפיק: הועברה לחברת הרכבת זכות בנכס מקרקעין, לא תהיה חברת הרכבת להעביר את זכותה כאמור, אלא אם כן העברת הזכות היא לקניין המדינה או ששר האוצר אישר מראש את העברת הזכות כאמור.

שגית אפיק: שר האוצר רשאי לאשר סוגי העברות או העברה מסוימת, וכן רשאי הוא להתנות את אישורו בתנאים.

אברהם פורז: אני מציע את הגרסה שלי, עם התוספת שאומרת כי שר האוצר יהיה רשאי לעצור עסקה זאת.

4402: זה לפי הדרקטיבה שקבעת.

מיכל עקביה: איך הוא יידע כיצד לעשות זאת?

אליזה קן: הקונספציה מנוגדת לחלוטין להחלטה בסעיף 111 שקובע כי מקרקעי ייעוד ומקרקעי ציבור יהיו מנוהלים על ידי הממשלה.

אברהם פורז: אנו נקבע, כי אם חברת הרכבת החליטה כי יש לה כוונה להעביר נכס לזכותו של אחר, היא תיתן על כך הודעה לשר האוצר, ושר האוצר יהיה רשאי תוך שישים יום מיום שקיבל הודעה, כאמור, לעכב את העסקה.

אברהם פורז: אם הוא נתן הוראה כאמור, ושר התחבורה יתנגד להנחייתו של שר האוצר, תכריע בכך הממשלה.

נגה רובינשטיין: אתה מעביר את המערכת המשפטית לשיטה של דיפולט, אם היא לא עושה שום דבר, התשובה היא חיובית.

ניר גלעד: אנו יודעים כיצד עובדים המנגנונים.

ניר גלעד: אנו קודם כל אומרים לא, בכדי לעצור את התהליך, ורק אחר כך אנו מתחילים את הדיון.

אברהם פורז: הבעיה היא שהמנגנונים שלכם לא נותנים תשובות בזמן אמת.

אברהם פורז: זה נמשך שנים, ואז אף יזם לא רוצה בכך כי הוא יודע שזה עובר לרכבת, ואחר כך לאוצר, ומהאוצר למינהל.

אברהם פורז: התהליך שאנו קבענו מחיש את הקצב.

סלמן בן ציון: הקרקע הזו הופקעה מידי שר התחבורה גם.

סלמן בן ציון: הוא יודע אם היא צריכה להיות מיועדת לשימושי הרכבת, או לא צריכה להיות מיועדת לשימושי הרכבת.

אברהם פורז: אם הקרקע מיועדת לשימוש רכבתי, זה מוסכם על כולם.

אברהם פורז: הבעיה מתחילה עם פרוייקטים של נדל"ן בתחום.

אברהם פורז: אני בעד לתת לחברת הרכבת אפשרות לעסוק בנדל"ן, ולתת לה אפשרות להיות יזם ולהתקדם.

אברהם פורז: אני מעונין כי משרד האוצר יתפקד כשוטר תנועה בכל המערך הזה.

נגה רובינשטיין: האם הם יוכלו להקצות קרקע של המדינה ללא מכרז?

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים חל עליה.

נגה רובינשטיין: זו הבעיה שהוא לא חל עליה.

אברהם פורז: הוא כן חל עליה.

אברהם פורז: גם על חברת חשמל הוא חל.

ניר גלעד: הוא לא חל.

ניר גלעד: יש לנו בעיה קשה.

ניר גלעד: מאז קום המדינה הוקצו קרקעות לרשויות סטטוטוריות לצורך ייעוד מסוים מאוד.

ניר גלעד: הייעוד המקורי מזמן נשכח, ובשל כך היום אנו לא מסוגלים לנהל את מקרקעי המדינה בצורה יעילה.

ניר גלעד: כאשר חתמו על הסכם עם רשות הנמלים והרכבות, בכל מקום שהיה כתוב המדינה, כתבו הרשות.

ניר גלעד: היום היא גוף סטטוטורי.

ניר גלעד: הדבר הזה איננו תקין במינהל ציבורי.

אברהם פורז: אם אני כיזם מעונין לפתוח מסעדה בשדה תעופה בבריטניה, האם אני צריך לפנות לרשות שדות התעופה הבריטיים ולמשרד האוצר הבריטי בשביל לקבל אישור לכך?

ניר גלעד: אתה צריך לפנות לכל הגופים שיש להם סמכות לאשר זאת.

אברהם פורז: האם מינהלת הנמל לא יכולה להפעיל "מקדונלדס"?

יורם אסידון: היום רשות שדות התעופה יכולה לאשר כל בינוי בתוך הרשות.

אברהם פורז: כך אני רוצה שיהיה גם לגבי הרכבת.

אברהם פורז: מדובר בחברה ממשלתית.

ניר גלעד: אין חברה ממשלתית שנתת לה מעמד כזה.

אברהם פורז: חברת הרכבת תהיה כמו רשות הנמלים.

ניר גלעד: אם היינו רוצים להקים רשות, היינו מקימים רשות.

ניר גלעד: אנו כעת מקימים חברה ממשלתית בע"מ, ואתה טוען כי אתה מעוניין לתת לחברה הזו מעמד סטטוטורי בקרקע.

אברהם פורז: נכון.

ניר גלעד: אז זהו לא תוכנה של הצעת החוק הזו.

נגה רובינשטיין: בסיפה של ההצעה הממשלתית נאמר כי הם רשאים לקבוע סוגי העברות או העברה מסוימת.

נגה רובינשטיין: הם לא יכולים לקבוע דברים באופן קטגורי.

אברהם פורז: האם אתם מעונינים כי חברת הרכבת תמשיך להיות תלויה במשרד האוצר?

ניר גלעד: לא, אנו מעונינים שהיא תהיה חברה ממשלתית.

אברהם פורז: אתם לא מעונינים לתת לה עצמאות.

אברהם פורז: אתם מעונינים שהיא תתעסק רק עם קטרים.

ניר גלעד: זה לא נכון.

ניר גלעד: אנו מעונינים להקים חברה ממשלתית סבירה, ולא חברה ממשלתית בעלת מעמד סטטוטורי שתנהל אותנו.

אברהם פורז: זה הסיכוי היחיד שהעסק הזה יסתדר.

ניר גלעד: זה לא נכון.

יורם אסידון: אם כך, אתה יכול להקים חברת נכסים בתוך חברת הרכבת, כמו באירופה, שם חולקו החברות לחטיבות וחברת הנכסים גייסה את הכסף לטובת הרכבת.

אברהם פורז: אני מצדי שתמשכו את החוק ותטפלו בכך בכנסת הבאה.

אברהם פורז: הקונספציה שלי אומרת שלמשרד האוצר יש המון עבודה, ולכן לא ייתכן שהוא התייחס בחשדנות לכל גוף ציבורי ויצא מתוך הנחה שהוא מופקר ויעשה שימוש לרעה בזכויותיו.

אברהם פורז: אם בכל זאת כך אתם סוברים, אתם רשאים לפטר את ההנהלה, כי הרי מדובר בחברה ממשלתית.

ניר גלעד: אם תלך לבני ברק תראה שנעשה שימוש לא נכון במקרקעין.

אברהם פורז: אני קובע כי גרסת פורז עם התיקון אושרה.

שגית אפיק: אני עוברת לפרק שמתייחס להעברת נכסי מיטלטלין.

שגית אפיק: גרסת האוצר: 75.

שגית אפיק: (א) היתה לרשות זכות בנכס מיטלטלין ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה.

שגית אפיק: (ב) כל זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א) שתגיע לידי הרשות אחרי יום התחילה, תהיה לקניין המדינה ביום מסירתה לידי הרשות.

שגית אפיק: (ג) כל זכות או התחייבות של הרשות שהיתה קיימת ערב יום התחילה בקשר לנכס מיטלטלין או בקשר להסכמים, להתקשרויות, עסקאות או לתפעול מסילות הברזל והרכבות, תהיה, ביום התחילה, של המדינה, או של אדם אחר שקבעו שר התחבורה ושר האוצר, אם קבעו.

שגית אפיק: גרסת חה"כ פורז: 75 (א) היתה לרשות זכות בנכס מיטלטלין ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין חברת הרכבת ביום התחילה, ונכס המיטלטלין יימסר לחזקתה, והכל אם מנהל חברת הרכבת נוכח שנכס המיטלטלין כאמור דרוש לחברת הרכבת לתפעול הרכבת ולפיתוחה.

שגית אפיק: (ב)התגלעה מחלוקת בין מנהל חברת הרכבת לרשות, בעניין העברת נכס מיטלטלין לחברת הרכבת, יכריע בה שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה.

שגית אפיק: ואולם עד להכרעה כאמור, לא תעוכב מסירת החזקה בנכס המיטלטלין לחברת הרכבת כאמור בסעיף קטן (א).

אברהם פורז: אני רוצה להעלות את הגרסה שלי להצבעה.

מיכל עקביה: אנו מעונינים בתיקון אחד בו מנהל הרכבת יוחלף במנכ"ל משרד התחבורה, כיוון שזה לא הגיוני שמנהל הרכבת יקבע מהם הנכסים שהוא רוצה.

אברהם פורז: מה הוא ייקח?

אברהם פורז: האם הוא ייקח את המכונית של מנכ"ל רנ"ר?

נגה רובינשטיין: למה לא?

אברהם פורז: אם כך, תפטרו אותו.

אברהם פורז: ההנחה שלי היא שמנהל חברת הרכבת הוא בן אדם נורמלי ושפוי, ובשל כך הוא לא ייקח נכסים שאינם דרושים לרכבת.

אברהם פורז: במקרה ובו תתגלע מחלוקת בינו לבין רשות בעניין הנכס, שר האוצר יכריע בה.

נגה רובינשטיין: זה יהיה מאוחר מדי.

אברהם פורז: אני קובע כי הסעיף הזה אושר.

פרץ אורון: אני מציע להכניס משפט בסוף סעיף (ב) שאומר, "אם הם חיוניים לתפעול מסילת ברזל".

טלי דולן: יש מקרים בהם לא ממנים מנכ"ל לחברה ממשלתית וזהו הליך שהדירקטוריון צריך לעשות.

טלי דולן: הוא צריך לעבור ועדה, ואם לא יעשה זאת, השר לא יחתום על ועדת מינוי.

טלי דולן: אין מנהל רכבת ואין מי שיעשה את זה.

אברהם פורז: האם אין מנכ"ל בפועל לרכבת במקרה כזה?

טלי דולן: זה הליך שיכול להימשך שישה חודשים.

אברהם פורז: לצורך הסעיף הזה אם אין באותה עת מנהל בפועל, יתפקד מי שממלא באותה עת את תפקיד המנהל.

שגית אפיק: אני עוברת לפרק המתייחס להעברת נכסים אחרים.

שגית אפיק: גרסת האוצר: 76 (א) היתה לרשות זכות בנכס אחר ערב יום התחילה-תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה.

שגית אפיק: (ב) כל זכות או התחייבות של הרשות שהיתה קיימת ערב יום התחילה בקשר לנכס אחר, להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברזל והרכבות, תהיה, ביום התחילה של המדינה, או של אדם אחר שקבעו שר התחבורה ושר האוצר, אם קבעו.

שגית אפיק: גרסת חה"כ פורז: 76.

שגית אפיק: שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, יקבע הוראות בנוגע לנכסים אחרים של הרשות, לרבות לעניין העברתם, בתמורה או ללא תמורה, למדינה, לחברת הרכבת או לאדם אחר.

אברהם פורז: אנו מאשרים את גרסת פורז.

דוידה לחמן-מסר: האם החברה יכולה להחזיר נכסים לממשלה לאחר שקיבלה אותם מכח החוק?

ניר גלעד: לא.

נגה רובינשטיין: החוק לא מאפשר זאת.

אברהם פורז: אני מוכן שיהיה סעיף שיאמר כי החברה יכולה להחזיר נכסים לממשלה.

ניר גלעד: אנו בונים פה דבר שהוא בלתי הגיוני.

אברהם פורז: אני לא מעונין שאתה תנהל את המקרקעין של הרכבות ואת פיתוחן.

אברהם פורז: בסוף התוצאה היא שהמתחמים עלובים ואין פיתוח.

ניר גלעד: אם כך, בוא ניתן זאת מתנה לגוף פרטי.

ניר גלעד: מדוע ניתן זאת לרכבת?

דוידה לחמן-מסר: כל השנים המקרקעין היו ברשות, והרשות לא פיתחה אותם.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה לא היתה של בירוקרטיה שלנו, אלא בעיה אחרת.

אברהם פורז: אני מעונין שלחברת הרכבת תהיה אוטונומיה גם בנוגע למקרקעין.

ניר גלעד: אבל אין אוטונומיה במקרקעין.

אברהם פורז: אתם תמיד יכולים למשוך את החוק.

נגה רובינשטיין: תן לחברה אוטונומיה ללא המקרקעין.

שגית אפיק: אני עוברת לפרק העוסק בתמורה.

שגית אפיק: גרסת משרד האוצר: 77.

שגית אפיק: הרשות לא תהיה זכאית לתמורה בעד הזכויות שיהיו לקניין המדינה, אלא אם כן קבעה המדינה אחרת.

שגית אפיק: גרסה א' של חה"כ פורז: 77.

שגית אפיק: העברת זכויות בנכסים, תהיה ללא תמורה, אלא אם כן קבעו שר התחבורה ושר האוצר אחרת, לעניין הנכסים האמורים כולם או חלקם.

שגית אפיק: נחלקו השרים בעניין קביעת התמורה או שיעורה-תכריע הממשלה במחלוקת.

שגית אפיק: גרסה ב' של חה"כ פורז: 77.

שגית אפיק: העברת זכויות בנכסים, תהיה בתמורה שיקבעו שר התחבורה ושר האוצר.

שגית אפיק: נחלקו השרים בענין שיעור התמורה-תכריע הממשלה במחלוקת.

אברהם פורז: אין הבדל בין שתי הגרסאות.

מיכאל קליינר: אם כך, בואו נחליט על גרסת הממשלה.

אברהם פורז: פה כל נוסח הוא טוב בעיני.

אברהם פורז: הבעיה שגרסת ב' יוצאת מהנחה שיש תמורה.

דוידה לחמן-מסר: מאחר והעברת את הכל לרכבת, התמורה צריכה להיות מאוד גדולה.

דוידה לחמן-מסר: לטענת הרשות הנמלים והרכבות מגיע לה תמורה.

אברהם פורז: מהי דעתכם?

דוידה לחמן-מסר: אנו הצענו נוסח מוסכם על כל הצדדים.

פרץ אורון: איתנו זה לא סוכם.

דוידה לחמן-מסר: אנו מבקשים שתהיה גרסה נוספת של הממשלה, לצד הגרסה שלכם.

אברהם פורז: תגישו הסתייגות.

דוידה לחמן-מסר: אנו מעונינים בגרסה משלנו בנוגע לנכסים, ולא בהסתייגות.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת נערכה הצבעה בה שישה חברי כנסת תמכו בגרסה מסוימת.

מיכאל קליינר: אדוני היו"ר, חה"כ בוים הגיע, ולכן אני יכול לבקש רביזיה ולזכות בה.

מיכאל קליינר: אני מציע שתהיינה שתי גרסאות.

אברהם פורז: אני מוכן לעכב את החוק הזה ושלא תהיה רכבת, אך זה יהיה על מצפונך.

אברהם פורז: אני כינסתי ישיבה בפגרה כדי להעביר את החוק הזה, בכדי שתהיה עצמאות לרכבת.

אברהם פורז: כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים רצו לתת להנהלת הרכבת סמכויות נרחבות כדי שהיא תוכל לעסוק בפיתוח ותבנה מסעדות ובתי מלון.

מיכאל קליינר: בוא נביא את ההצעה הזו למליאה בשתי גרסאות.

אברהם פורז: תגישו הסתייגות.

מיכאל קליינר: אני יכול להגיש רביזיה, אך אני לא מעוניין לעשות זאת.

אברהם פורז: חה"כ קליינר, אני אסביר לך את הנושא.

אברהם פורז: הטענה הבסיסית של האוצר היתה כי כל הקרקעות והמקרקעין שייכים למדינה, והרכבת יכולה לעסוק רק בעניין המסילתי.

אברהם פורז: האוצר מעוניין כי את כל ההחלטות הנוגעות לפיתוח, כמו האם לבנות בית מלון בתחנה, לבנות מסעדה בתחנה, או קניון, יקבל החשב הכללי של האוצר.

אברהם פורז: הם מעונינים כי חברת הרכבת תהיה רק חברת תפעול של רכבות.

אברהם פורז: הקונספציה של חברי הכנסת היתה, שבאותה טריטוריה בה יש תחנת רכבת, הפיתוח והיזמות צריכים להיות בידי הרכבת.

אברהם פורז: כיוון שהיא קרובה לעניין, תהיה פחות בירוקרטיה וכן תהיה תנופה לפיתוח.

אברהם פורז: לא היינו מעונינים לכבול את החברה בידי החשב הכללי שעסוק בהרבה עניינים אחרים נוספים.

אברהם פורז: זו חברה ממשלתית, ולכן המדינה צריכה לסמוך על המנכ"ל שלה ועל הדירקטוריון שלה.

ניר גלעד: אני מעוניין להציג את עמדת הממשלה.

ניר גלעד: הרעיון המרכזי בהקמת חברת הרכבת היה לייצר גוף שהמטרה שלו בסוף היום להכפיל את ההיקף המסילתי במדינת ישראל.

ניר גלעד: לצורך יצירת המנגנון הזה, אנו נדרשנו לקחת את כל הנכסים שנמצאים בידי הממשלה ובידי רשות הרכבות והנמלים, ולייצר להם מצב חדש בחוק, כך שהם יועברו לרשות הממשלה ואחר כך יועברו בהסכם לחברה שמוקמת.

ניר גלעד: על מנת לייצר בסיס הוני זה לא מספיק, כיוון שאין מספיק כסף שיכול לייצר את ההיקף.

ניר גלעד: אנו אמרנו, כי בהסכם בין הממשלה לבין הנהלת החברה, נתחייב על היקף השקעה שנתית בסדר גודל של כמה מאות מיליוני שקלים לשנה, כך שיוצר גם בסיס נכסי וגם בסיס הוני עבור החברה שתוקם.

ניר גלעד: לצורך כך, הגענו להסכמה והבנות עם החברה והעובדים לגבי מתודולוגית הפעלת העובדים.

ניר גלעד: ההצעה אשר הנחנו בפני הוועדה שיקפה את עמדתנו.

ניר גלעד: ההצעות של חה"כ פורז וחה"כ חזן אומרות, כי אין שיקול דעת ביצירת ההסכם הזה, ובשל כך כל המקרקעין כולם מכח החוק מועברים לרכבת.

ניר גלעד: בנוסף, הם קבעו כי לא יהיה כלל מעמד למדינה בקביעה של שימוש בנכסים האלה.

אברהם פורז: חה"כ קליינר ובוים, הויכוח הוא לגבי השאלה האם חברת הרכבת צריכה לקבל אישור מהאוצר לגבי בניית מלון או חנויות בתחום תחנת הרכבת.

ניר גלעד: זה לא נכון.

ניר גלעד: אנו סוברים שהיא רשאית לעשות זאת.

אברהם פורז: אני חושב שיש לתת לחברת הרכבת לנהל את הרכבות, כולל את התחנות, מבלי לכבול אותם.

מיכאל קליינר: זה מאוד מרחיק לכת.

ניר גלעד: הסיבה שלא פותחו המתחמים בסבידור לדוגמא, היא כיוון שעיריית תל-אביב לא היתה מוכנה לאשר זאת.

ניר גלעד: מינהל מקרקעי ישראל לא מוכן לאשר זאת.

אברהם פורז: תן להנהלת הרכבת להתעסק עם זה.

ניר גלעד: היא לא יכולה להתעסק עם זה כי היא צריכה את הסכמתם.

אברהם פורז: אנו רוצים לתת לרכבת להמריא, למרות שהיא בקרקע.

אברהם פורז: לגבי עניין התמורה, אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הצעתי האומרת כי העברת הזכויות היא בלא תמורה מרשות הנמלים לחברת הרכבת, אך אם שר האוצר ושר התחבורה יקבעו אחרת, ניתן יהיה להגיע להסדר אחר.

מיכאל קליינר: אני תומך בגרסת הממשלה.

אברהם פורז: גרסת הממשלה אומרת שרשות הנמלים לא זכאית לשום תמורה על כל מה שהיא השקיעה ברכבת עד עכשיו.

אברהם פורז: רשות הנמלים טוענת כי השקיעה ברכבת במשך 14 שנים, ובשל כך מגיע לה פיצוי.

אברהם פורז: הממשלה אומרת כי לא מגיע לה שום פיצוי.

אברהם פורז: אני אומר כי היא לא תקבל שום פיצוי, אלא אם השרים יקבעו אחרת.

אברהם פורז: אני בעד להשאיר פתח קטן.

מיכאל קליינר: אני בעד גרסת הממשלה.

יורי שטרן: לי ברור כי הממשלה כן חייבת לפצות את רשות הנמלים.

יורי שטרן: לדעתי, זו בולשיביזם.

יורי שטרן: אם אתה אומר כי הנוסח הזה מאפשר את המשך הדיון, אני תומך בו.

אברהם פורז: אם כך, אנו כולנו בעד גרסת משרד האוצר שאומרת כי הרשות לא תהיה זכאית לתמורה בעד הזכויות, אלא אם כן קבעה הממשלה אחרת.

אברהם פורז: זו עמדתם של רוב חברי הכנסת.

עמוס רון: אנו רוצים להציע כי ההכרעה לגבי גורל התמורה יעשה בין הממשלה לרשות הנמלים, ובמידה והם לא יצליחו להגיע להכרעה ביניהם, יופעל מנגנון של שרים.

אברהם פורז: הממשלה היא מעל השרים.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שהם יגיעו עם זה לבית המשפט?

עמוס רון: אני מעונין שיהיה ניסיון להגיע להסכמה בין שני הצדדים.

עמוס רון: זה מקובל גם על אגף התקציבים באוצר.

מיכל עקביה: קביעת הממשלה תהיה בהתאם להסכמה.

אברהם פורז: מר רון, האם יש שר אשר מעונין שאתם תקבלו פיצוי?

עמוס רון: אינני יודע.

עמוס רון: אנו עדיין לא שטחנו את טענותינו בפניהם.

אברהם פורז: רוב חברי הכנסת בעמדה שהממשלה תקבע אם מגיע לרשות פיצוי, או לא.

אברהם פורז: אנו מאשרים את גרסת משרד האוצר.

חיים שייב: אנו שוכחים כי מדובר גם על הנמלים.

חיים שייב: אני מייצג גם את עובדי הרכבת וגם את עובדי הנמלים.

חיים שייב: אנו נדרשו במהלך השנתיים האחרונות להיפגש כאן מספר פעמים בנוגע לנושאים כאלה או אחרים, שרובם ככולם בסופו של דבר נגסו בתקציב רשות הנמלים.

חיים שייב: אני רוצה להזכיר כי בשנה האחרונה נלקחו מהרשות מיליארד שקל.

חיים שייב: היום הרשות נדרשת לפתח את נמל יובל ונמל כרמל על ידי גיוס הון חיצוני, וזה מערער את המאזן שלה.

אברהם פורז: במקרה כזה הממשלה יכולה לקבוע כי מגיע לרשות פיצוי.

חיים שייב: אני מציע שנסכם פה כי תיקבע תמורה.

אברהם פורז: אין מניעה לממשלה לקבוע תמורה.

חיים שייב: מחר יכולה להיווצר בעיה ברשות הנמלים, שאיננה נובעת מתפקוד לקוי של הרשות, אלא מכך שהממשלה שלחה יד ארוכה לתקציב הרשות, וכן החליטה לגרוע במהלך חיובי מהמאזן של רשות הנמלים.

אברהם פורז: אתה צודק, אך הסעיף כפי שהוא מנוסח מאפשר קביעת פיצוי.

חיים שייב: אבל הוא לא מאפשר זאת באופן אוטומטי.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: עמדת רוב החברים היתה שלא לתת פיצוי.

אברהם פורז: גרסת משרד האוצר אושרה על דעת חברי הכנסת.

חיים שייב: למען הגילוי הנאות, אני מוכרח להודיע לך, כי עלולה להיווצר מחר בבוקר בעיה כתוצאה מהסעיף הזה.

לאה ורון: נציגי האוצר מבקשים שתישמר לאוצר הזכות להגיש הסתייגות.

אברהם פורז: בוודאי.

פרץ אורון: לי יש הצעה אשר מרבעת את העיגול.

פרץ אורון: אני מציע כי ייקבע בסעיף, כי לרשות תגיע תמורה.

אברהם פורז: האוצר והממשלה על דעת חברי הכנסת לא מעונינים לקבוע כי מגיעה לכם תמורה, אלא מעונינים לקבוע שהממשלה תקבע אם מגיעה לכם תמורה או לא.

פרץ אורון: אבל הממשלה היא צד לעניין.

אברהם פורז: הממשלה היא לא צד לעניין.

אברהם פורז: אתם הבנים של הממשלה וגם הרכבת היא הבת שלה.

פרץ אורון: לפחות שזה לא יהיה מנוסח על דרך השלילה, אלא על דרך החיוב.

אברהם פורז: זו עמדת האוצר המקובלת על הרוב.

אברהם פורז: אם אתם מעונינים, אתם יכולים להגיש הסתייגות, ואם יהיה לכם רוב במליאה, תוכלו להציע גרסה אחרת.

יורי שטרן: איך אתה יודע שלהצעה הזו תהיה רוב?

אברהם פורז: היה רוב להצעה הזו פה בוועדה.

שגית אפיק: אני עוברת לפרק העוסק במיסוי העברת הנכסים.

שגית אפיק: גרסת משרד האוצר: 78.

שגית אפיק: שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לפטור את העברת הנכסים לפי סעיף זה, מהמס, שחייבים בו הרשות וחברת הרכבת, כולו או חלקו, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין חישוב רווח ההון החל בהעברתם, הוראות לעניין קביעת מחירם המקורי, יום הרכישה ושווי הרכישה, כמשמעותם בפקודת מס ההכנסה או בחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין, את הפחת שזכאים לו הרשות או חברת הרכבות בשל הנכסים, הכל כפי שייקבע.

שגית אפיק: גרסת רשות הנמלים והרכבות: 78 (א) הרשות תהיה פטורה מתשלום כל מס, היטל, אגרה או תשלום חובה אחר בשל העברת הנכסים, הזכויות והחוזים או בשל קבלת נכסים לפי הוראות.

שגית אפיק: (ב) הרשות תהיה חייבת במס ערך מוסף בשיעור אפס בשל העברת הנכסים האמורים.

שגית אפיק: (ג) חברת הרכבות תהיה פטורה מתשלום כל מס, היטל, אגרה או תשלום חובה אחר בשל קבלת הנכסים, הזכויות והחוזים לפי הוראות.

אברהם פורז: האם ייתכן מצב בו עקב העברת הנכסים הזו תחויבו במיסים?

פרץ אורון: אנו נצטרך להחזיר את מס התשומות שויתרו עליו לפי חוק.

פרץ אורון: כאשר רכשנו נכסים היה מס ערך מוסף שקיזזנו אותו כקיזוז תשומות.

אברהם פורז: מר גלעד, האם מקובל עליכם שכל ההעברה הזו איננה אירוע מס במובן השאיפה שלכם שזה לא יהיה אירוע מס?

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: השאלה היא אם עושים זאת בדרך חוק או בדרך של הסכמה.

אברהם פורז: אם אנו אומרים כי האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לפטור מכך, מדוע לא ננסח סעיף אחר שיאמר כי הרשות תהיה פטורה מכל מס, היטל או אגרה?

ניר גלעד: אנו עושים פטור בחוק.

עופר שרון: אנחנו חרדים מהמצב של קביעת פטור או מס בשיעור 0 בחקיקה, בשל ההשלכות הרוחביות העומדות לפתחנו בשל חקיקה שכזו.

עופר שרון: בשל כך, הגענו לניסוח מוסכם הנמצא בידי ניר גלעד.

אברהם פורז: מר גלעד, אני מבקש ממך להצהיר עכשיו לפרוטוקול בשם המדינה, כי הממשלה תפעל באופן כזה שההעברה הזו לא תהווה עילה לחיוב במיסוי, אלא זה יהיה ניטראלי מבחינת המס.

אברהם פורז: כלומר, לא יהיה מצב בו רשות הנמלים תצטרך לשלם על דברים שונים.

דוידה לחמן-מסר: צריך לקבוע כי הם גם לא יקבלו החזרים.

אברהם פורז: מר גלעד, האם זו הכוונה?

ניר גלעד: כן.

אברהם פורז: בשל כך אני צריך לקחת את גרסת משרד האוצר, ולאור הצהרה שניתנה, להאמין שינתן לה תוקף.

ניר גלעד: אינני מעונין שזה יעשה בחיקוק.

עופר שרון: אין לנו את הנוסח המוסכם בכתב כרגע, אך אני יכול לומר את עיקר תוכנו.

עופר שרון: הנוסח שעליו הסכמנו אומר כי במידה ותחול חוות במע"מ בשל העסקאות האלה, המדינה היא זו שתישא בעלות המס.

אברהם פורז: כיצד ניתן לנסח זאת בטקסט משפטי?

דוידה לחמן-מסר: בדיוק באופן שנאמר על ידי מר עופר שרון.

אברהם פורז: האם אין מס אחר שאנו לא יודעים עליו?

עופר שרון: לי נאמר כי אגף מס הכנסה הסכים לנוסח המוצע.

טלי דולן: זה לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: היה סעיף של טלי דולן, וזה הסעיף ששר האוצר מוסמך לפטור מכל מס, אך הגרסה הזו לא פתרה את בעיית המע"מ.

אברהם פורז: אני קובע כי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הסדרים לעניין המיסים בנושא העברת הנכסים האמורים, על אף האמור בכל חוק.

שגית אפיק: אני קוראת את הסעיף שדן בתביעות לפני יום התחילה: 79.

שגית אפיק: כל תובענה מטעם הרשות או נגדה שהוגשה עד ערב יום התחילה בקשר לנכסים, להסכמים, להתקשרויות, לעסקאות או לתפעול מסילות הברזל והרכבות, או תביעה כאמור שעילתה היתה קיימת לפני יום התחילה, תוסיף לעמוד בתוקפה כלפי הצדדים לה.

אברהם פורז: אני חושב כי גם צריך להכניס סעיף נוסף שיאמר:

אברהם פורז: על אף האמור שר האוצר בהסכמת שר התחבורה יהיה רשאי לקבוע הסדרים אחרים לעניין סעיף זה.

אברהם פורז: נניח כי יש ספק בגרמניה ממנו קנו קטרים ולא שילמו לו בזמן.

דוידה לחמן-מסר: האם שר האוצר יכול להגיד כלפי מי תהיה הזכות?

אברהם פורז: הוא יכול להגיד זאת במובן של שיפוי.

דוידה לחמן-מסר: אנו מציעים כי כל החיובים שהיו קיימים בשל פעילות רכבתית, יועברו לרכבת.

יעקב לירז: יש תביעות שהן תחת הסדרי ביטוח.

אברהם פורז: מר לירז, אני מעונין לקבוע חובת שיפוי.

אברהם פורז: בשל כך הניסוח צריך לומר, "כל חוות שתוטל על רשות הנמלים בשל פילה שמקורה בפעילות רכבתית, השיפוי יהיה מטעם החברה".

נגה רובינשטיין: צריך להוסיף כי הרשות תסייע בתובענות כאלה, למשל בהעברת מסמכים.

דוידה לחמן-מסר: לרשות אין מסמכים, כי המנהל לקח את הכל.

דוידה לחמן-מסר: איך היא תתגונן?

דוידה לחמן-מסר: צריך לומר כי כל אחד מן הצדדים יסייע בניהול התביעה.

אברהם פורז: אנו נכתוב כי הצדדים ישתפו פעולה בתום לב בטיפול בנושא זה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הסעיף הקודם הנוגע לנכסים, אתה אמרת כי ניתן להוסיף סעיף שיאמר כי החברה רשאית להחזיר למדינה כל נכס שהיא קיבלה אגב חוק זה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שסעיף כזה יכנס.

אברהם פורז: הכנסנו סעיף כזה.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף המדבר על פתרון מחלוקות: 80.

שגית אפיק: התגלעה מחלוקת בעניין יישומו של פרק זה, יכריעו בה שר האוצר ושר התחבורה.

אברהם פורז: אני קובע כי עתה נצא להפסקה בה היועצת המשפטית תנסח עבורנו את הסעיף הנוגע למקרקעין, כדי שנוכל להצביע עליו.

אברהם פורז: ה פ ס ק ה הישיבה חודשה בשעה 14:30.

אברהם פורז: שגית, אני מבקש שתקראי את הנוסח המתוקן.

שגית אפיק: 73 (א) (1): המדינה או הרשות, לפי העניין, תעביר לחברת הרכבת, בתוך שנה מתחילתו של חוק זה, זכות של חכירה לדורות במקרקעין אם ערב יום התחילה התקיים בהם אחד מאלה: (א) המקרקעין רשומים במרשם המקרקעין כמקרקעי ייעוד למסילות ברזל.

שגית אפיק: (ב) המקרקעין הופקעו לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), 1943, לצורך מסילת הברזל.

שגית אפיק: (ג) המקרקעין יועדו למסילת ברזל בהתאם לתוכנית מתאר ארצית תקפה שאושרה לפני יום התחילה.

שגית אפיק: (2) הוראות פסקת משנה (1) לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או קרקע למסילת ברזל מקומית.

שגית אפיק: לעניין זה- "מסילת ברזל"-כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב 1972-.

שגית אפיק: "מסילת ברזל מקומית"-כהגדרתה בסעיף 46א(ה) לפקודת מסילות הברזל.

שגית אפיק: (3) שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות לעניין העברת הנכסים כאמור בסעיף קטן זה, ובכלל זה לקבוע כי נכסים מסוימים לא יועברו לחברת הרכבת, את הזכויות שיועברו לחברת הרכבת ותנאים אחרים להעברה כאמור.

שגית אפיק: נחלקו השרים לעניין פסקת משנה זו-תכריע הממשלה במחלוקת.

אברהם פורז: האם לצורך העניין הזה המסילה שנמצאת בתוך הנמל היא מסילת ברזל מקומית?

מיכל עקביה: לא.

מיכל עקביה: מסילת ברזל מקומית היא מסילת ברזל שאיננה מתחברת למסילות ברזל של הרשות.

שגית אפיק: אם כך, לא פתרנו את שאלת הנמל.

פרץ אורון: יש לי פתרון.

פרץ אורון: באותו מקום שהגדרנו נכס יאמר, "למעט במקרקעין שבחצרי מפעל או נמל".

פרץ אורון: בחיפה כימיקלים יש שלוחה.

אברהם פורז: מה זה מפעל?

פרץ אורון: בחוק הרשות כתוב מפעל ממפעליה.

פרץ אורון: ניתן לכתוב מפעל כמשמעותו בפקודת בטיחות בעבודה, או לסמוך על היועצת המשפטית של הממשלה שתקבע הגדרה אובייקטיבית לכך.

אליזה קן: איני מבינה מה הבעיה.

אליזה קן: זה ברור כי המדינה לא יכולה להעביר זכות של נכס שאין לה.

אליזה קן: כיצד הרשות יכולה להעביר זכות בחכירה לדורות, ואיזה נכסים היא יכולה להעביר?

אברהם פורז: אני מציע שנכתוב: "הוראות פסקת משנה א' לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או קרקע למסילת ברזל הנמצאת בחזקה כדין של אחר או בתחומי נמל".

אברהם פורז: הכוונה היא למישהו שיש לו קרקע פרטית ולא מישהו שהשתלט באופן פירטי על המסילה.

יעקב לירז: זו לא חזקה, אלא בעלות.

אברהם פורז: זה יכולה להיות גם חכירה.

יעקב לירז: יכולה להיות גם שכירות.

אברהם פורז: שכירות היא חזקה כדין.

אברהם פורז: מה לא בסדר עם המילים, "חזקה כדין"?

אליזה קן: יש מקרים בהם נכס הוא בבעלות ולא בחזקתו של אדם אחר.

אברהם פורז: חזקה כדין כוללת גם בעלות.

אליזה קן: ברגע שיש רכבת שעוברת שם, ניתן לטעון כי זה לא בחזקתו של הבעלים, אלא בחזקתה של הרכבת.

אברהם פורז: אני רוצה להחריג את כל אותם מקרים בהם המסילה חודרת למפעל פרטי.

אברהם פורז: מאחר וההגדרה "מפעל" איננה הגדרה משפטית, המילים, "חזקה כדין", פירושם גם חכירה, גם בעלות וגם שכירות כדין.

אברהם פורז: משיג גבול לא נכנס למסגרת הזו.

יעקב לירז: לי יש פתרון יותר פשוט.

יעקב לירז: אנחנו לא צריכים את הרשות.

יעקב לירז: כל הקרקעות אינן של הרשות, אלא בבעלות המדינה.

יעקב לירז: המדינה תעביר זכויות רק של מקרקעין שהם בבעלותה.

אברהם פורז: אולי זה אפשרי מנמל לנמל?

יעקב לירז: במצב כזה אני לא רוצה ואני לא צריך זכויות, אלא מהמדינה.

פרץ אורון: בהגדרה הכללית כתוב כי הקרקעות יועברו לרשות המדינה.

יעקב לירז: לא צריך להוסיף גם את הרשות לכאן.

אברהם פורז: אני מקבל את עמדתה של אליזה קן שאומרת, כי אם המקרקעין אינם בחזקת המדינה, לא ניתן בכל מקרה להעבירם.

אברהם פורז: בשל כך נשאיר רק את תחומי הנמל, ונאמר כי שר האוצר ושר התחבורה רשאים לקבוע הוראות לעניין זה.

אברהם פורז: אני מציע שנכתוב: "הוראות פסקת משנה א' לא יחולו לגבי מסילת ברזל מקומית או הנמצאת התחומי נמל".

אברהם פורז: פסקה (3) מאפשרת לשרים לקבוע הסדר אחר באותם מקרים בהם הם יחשבו כי בתחומי נמל צריך להיות הסדר אחר.

אברהם פורז: צריך להדגיש בסעיף (3) כי גם בתחומי נמל הסמכות קיימת.

שגית אפיק: האם אתה רוצה להחיל את ההוראה הזו גם על נכסי מיטלטלין ונכסים אחרים, או רק לגבי נכסי מקרקעין?

שגית אפיק: היו”ר אברהם פורז: אני מדבר רק על נכסי מקרקעין.

שגית אפיק: אני מדבר על מצב בו אם בנמל יש משהו שחיוני לרכבת, השרים יוכלו להסדיר זאת בהסדר.

פרץ אורון: הבעיה היא שמדובר על נכסים שהם מקדמת דנה, והם לא קשורים כעת למהלך.

אברהם פורז: יש הבדל בינינו.

אברהם פורז: אני איש אופוזיציה ואני מאמין לשרים, ואילו אתם עובדי רשויות מקומיות ואינכם מאמינים לממשלה.

אליזה קן: מה פירושה של הרישה בסעיף 73 (א)(1)?

אליזה קן: איזה זכויות צריכות להיות בידיהן של המדינה או הרשות על מנת שהן תוכלנה להקצות חכירה לדורות?

נגה רובינשטיין: זה רק אם זה ניתן.

אברהם פורז: מדובר על נכסים שהם בבעלות המדינה או בבעלות הרשות.

שגית אפיק: מה קורה כאשר למדינה יש זכות פחותה לחכירה לדורות?

אברהם פורז: היא לא יכולה להחזיר יותר ממה שיש לה.

אברהם פורז: המדינה לא יכולה להעביר לאחר זכות שאין לה.

נגה רובינשטיין: זה לא ברור.

שגית אפיק: ניתן להבהיר זאת.

אברהם פורז: אנו נאמר כי "המדינה או הרשות, לפי העניין, לגבי נכסי מקרקעין שהם בבעלותה או בחכירתה לדורות…".

אברהם פורז: ככל שבידי המדינה הזכות פחותה מחכירה לדורות, היא איננה יכולה להעביר, אלא את מה שיש לה.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף 73(ב): חברת הרכבת רשאית להעביר את זכויות בנכס מקרקעין המצוי בידה לאחר, ובלבד שהודיע על כך בכתב לשר האוצר.

שגית אפיק: סירב שר האוצר להעברה-לא תהיה הרכבת רשאית להעביר את זכותה כאמור, ובלבד שסירובו נמסר לחברת הרכבת בהודעה בכתב בתוך 60 ימים מיום קבלת הודעתה של חברת הרכבת.

שגית אפיק: השאלה היא איך הודעת שר האוצר תובא לידיעתו של התחבורה.

אברהם פורז: אנו נקבע כי ההודעה תינתן בכתב לשניהם 60 יום מראש.

אברהם פורז: שגית, תקראי את הסעיף המתוקן.

שגית אפיק: חברת הרכבת רשאית להעביר זכויות בנכס מקרקעין המצוי בידה לאחר, ובלבד שהודיעה מראש על כך בכתב לשר האוצר ולשר התחבורה.

שגית אפיק: סירב שר האוצר להעברה-לא תהיה הרכבת רשאית להעביר את זכותה כאמור, ובלבד שסירובו נמסר לחברת הרכבת בהודעה בכתב בתוך 60 ימים מיום קבלת הודעתה של חברת הרכבת.

אברהם פורז: אני מציע כי זה יהיה בתוך 30 ימים.

דוידה לחמן-מסר: ואם הוא לא קיבל את ההודעה?

אברהם פורז: בסדר, תשאירו את הנוסח האומר 60 יום.

אברהם פורז: אני מעונין לחסוך בירוקרטיה.

אברהם פורז: בוועדת הכספים מעבירים בשבוע אחד ארבעים תיקוני חקיקה, ומעבירים רפורמה במיסוי תוך שבועיים.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף 73(2):

שגית אפיק: חלק שר התחבורה על הודעתו של שר האוצר-תכריע הממשלה במחלוקת.

אברהם פורז: אני מציע להוסיף את המילים, "והחלטתה תהיה סופית".

ניר גלעד: זו זכות מוקנית.

ניר גלעד: איך ניתן לעשות זאת?

אברהם פורז: בסדר, תשאירו את הנוסח הקיים ללא המילים הללו.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף 73(ד):

שגית אפיק: נוכחו שר האוצר ושר התחבורה כי נכס מקרקעין מסוים שהועבר לחברת הרכבת אינו דרוש לצורך תפעול הרכבת ופיתוחה, רשאים הם לקבוע בצו שהזכות בנכס האמור תהיה לקניין המדינה.

אברהם פורז: חשוב להבהיר כי זה כאמור בסעיף קטן (א).

אברהם פורז: בנוסף, צריך להבהיר כי לא נעשתה כבר פעולה מכח הסעיף הקודם.

אברהם פורז: שלא תהיה הפקעה בדיעבד אם הרכבת נתנה כבר למישהו זכויות.

אברהם פורז: צריך לומר, "ובלבד שעוד לא הועבר לאחר".

נגה רובינשטיין: אם ממילא מדובר בנכסים שאינם נדרשים לצורך פיתוחה של הרכבת, מדוע שיקבעו זאת בצו?

דוידה לחמן-מסר: האם המדינה לא צריכה לשלם לרכבת תמורת זה שהרכבת מקבלת את הנכסים?

דוידה לחמן-מסר: בואו נשפה אותה על כל ההוצאות שיהיו לה.

אברהם פורז: המדינה ממילא תסבסד את הרכבת.

ניר גלעד: לפחות תיתן לנו את האפשרות לקבוע את מה אנו מסבסדים.

אברהם פורז: אל תתעסק עם ארבע חנויות בתחנת רכבת.

ניר גלעד: לא התכוונתי להתעסק עם ארבע חנויות בתחנת רכבת, אבל התכוונתי להתעסק עם פיתוח מקרקעין.

אברהם פורז: צריך לתת להם אויר וחופש פעולה.

ניר גלעד: המהלך נותן להם יותר אויר ממה שיש להם.

דוידה לחמן-מסר: אנו לא יכולים להסכים לסעיפים הללו.

אברהם פורז: אני מציע להוריד מהנוסח הקיים את המילים: "אינו דרוש לצורך תפעול הרכבת ופיתוחה".

אברהם פורז: אני מציע כי שר האוצר ושר התחבורה יהיו רשאים לקבוע כי נכס מקרקעין אינו יועבר.

דוידה לחמן-מסר: מה יקרה אם הם לא יגיעו להסכמה?

אברהם פורז: תכריע הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אתה יוצר כאן בירוקרטיה שלמה.

דוידה לחמן-מסר: על כל נכס יפנו לממשלה.

אברהם פורז: אני מציע כי שר התחבורה ושר האוצר יטפלו בעניינים של משרדיהם.

אברהם פורז: שר האוצר ושר התחבורה יהיו רשאים לקבוע בצו כי זכות של נכס שהועבר, תהיה לקניין המדינה.

אברהם פורז: נחלקו השרים בדעותיהם, תקבע הממשלה.

שגית אפיק: ובלבד שחברת הרכבת טרם העבירה אותו לאחר.

אברהם פורז: החוק יכנס לתוקף ברגע שיהיה ועד עובדים.

אברהם פורז: אדוני החשב הכללי, אתה יכול כבר עכשיו לעשות סקירה ולבדוק איזה מקרקעין אינך רוצה שיועברו לחברת הרכבת.

ניר גלעד: זה בדיוק מה שסיכמנו עליו.

ניר גלעד: אנו סיכמנו עם הנהלת הרכבת שאנו נסכם תוך פרק זמן על הנכסים שמועברים והנכסים שאינם מועברים, ומה שיישאר במחלוקת, יועבר להכרעת השרים, ואם גם שם לא יגיעו להכרעה, זה יועבר להכרעת הממשלה.

אברהם פורז: אני עומד מאחורי המודל שאני הצגתי.

דוידה לחמן-מסר: אנו לא יכולים להסכים להסדר כזה.

דוידה לחמן-מסר: אנו נעביר זאת לוועדת כספים ומשם שוב לוועדת כלכלה, וכך לא תהיה רכבת.

אברהם פורז: אני מצפה שעד שהחוק ייכנס לתוקף, יערכו סקירה של מקרקעין ואותם מקרקעין שלא שייכים לרכבת, יוצאו מרשותה.

נגה רובינשטיין: גם אם במהלך הזה הנכס יועבר לצד ג', לא ייתכן שההעברה הזו תשחרר את זה לחלוטין.

אליזה קן: יש מצב ביניים.

אליזה קן: אתה מעביר זכות שהרבה יותר פחותה.

אליזה קן: אתה נותן זיקת הנאה על רצועה קטנה, נכס של ארבעים דונם, ולכן לא ניתן לתת צו.

אברהם פורז: האם שר האוצר יכול להפקיע בגלל זיקת הנאה?

ניר גלעד: לצורך מה?

ניר גלעד: הוא צריך להפקיע לצורך משהו.

אליזה קן: ניתן לכתוב כי בכפוף לכל ההסתייגויות והערות רשאים הם לקבוע בצו… צו כאמור לא יפגע בזכויות שהועברו לצד ג', כאמור בסעיף קטן (ג).

אברהם פורז: אני מסכים לכך.

פרץ אורון: מה בנוגע לעניין המיסוי.

אברהם פורז: סוכם כי זה לא אירוע מס במובן התוכני של המילה.

אברהם פורז: בעקבות זה אין חובת תשלום לא לאלה ולא לאלה.

אברהם פורז: זה אירוע ניטראלי מבחינת מס.

אברהם פורז: אנו נאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע הוראות והסדרים מתאימים.

עמוס רון: אני רוצה להעיר בנוגע לנושא התמורה.

עמוס רון: האירוע עצמו מבחינת המאזן הוא מאוד טראומטי.

עמוס רון: כל מה שביקשנו הוא שבהוראות החוק יתאפשר לנו לשבת עם משרד האוצר.

אברהם פורז: זה אפשרי גם עכשיו.

אברהם פורז: אתם יכולים לפנות לממשלה ולומר לה כי יש לה את הסמכות לקבוע עבורכם פיצוי.

עמוס רון: בצורה שאתה ניסחת זאת, העניין הוא בעייתי.

עמוס רון: אנו סיכמנו על כך עם האוצר.

אברהם פורז: מר גלעד, האם אתם מסכימים לניסוח יותר גמיש מזה?

ניר גלעד: לא, כיוון שהאיזון בהצעה נעלם.

עמוס רון: אנחנו לא הצד השני של הבלנס.

ניר גלעד: אנחנו אותו צד.

אברהם פורז: מר רון, הסעיף כפי שהא מנוסח אומר ששאלת הפיצוי היא שאלה לשיקול דעת של הממשלה.

אברהם פורז: אתם רוצים לקבוע הוראה שאומרת כי יש פיצוי, ושיעורו יקבע.

אברהם פורז: זהו הבדל גדול שהממשלה מתנגדת לו.

עמוס רון: אנו מעונינים לשבת ולדון איתם על כך.

עופר שרון: הסיכום היה, שאנו בהסדרים של חקיקה לא קובעים פטורים והקלות בשל ההשפעות הרוחביות שיהיו לכך.

אברהם פורז: אמרנו כי אם שר האוצר ירצה, הוא יוכל לקבוע הסדרים אחרים.

עופר שרון: לגבי מע"מ ההסדר היה אחר.

שגית אפיק: לגבי מע"מ היתה הוראה מיוחדת.

שגית אפיק: נאמר, "לעניין המס, יהיה על אף האמור בכל דין, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הסדרים לעניין המיסים שיחולו על העברת הנכסים לפי סעיף זה… במידה שתחול חוות במע"מ בשל העברת הנכסים, המדינה תישא בעלות המס".

עמוס רון: סיכמנו עם אגף התקציבים כי זה יידון בנינו לאחר העברת החוק.

אברהם פורז: מר רון, אני אומר במליאה כי רשות הנמלים הביאה בפנינו טיעונים כבדי משקל לגבי שאלת הצורך בתמורה, ומאחר שאנו לא רצינו להיכנס לסוגייה הזו בשלב זה, אישרנו סעיף המאפשר לממשלה כן לקבוע תמורה, ואנו מצפים מהממשלה שתשקול את העניין בכובד ראש, ותחליט האם בנסיבות המקרה מן הראוי שתשולם תמורה.

אברהם פורז: נציגי האוצר, אני מציע שתשבו עם שגית לגבי כל ההסתייגויות שאתם עומדים להגיש.

לאה ורון: נדרשת חתימת שר האוצר על כל בקשה להסתייגות.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש מציגי האוצר שלא למשוך את הצעת החוק.

אברהם פורז: לדעתי, אנו יצרנו איזון נכון.

ניר גלעד: אנו נפעיל את שיקול הדעת הזה, אך במערכת האיזונים הזו לא יעלה על הדעת שאנו נעמיד לידי חברה שיקול דעת שאנו לא מעמידים לאף חברה במדינת ישראל, אפילו לא לחברות פרטיות ואפילו לא לרשות הנמלים.

אברהם פורז: בסך הכל מדובר בכמה תחנות רכבת.

ניר גלעד: זה לא נכון.

ניר גלעד: מדובר על כל קרקע שהיתה אי פעם וזו שתידרש.

אברהם פורז: האם אתה חושב שעל מסילה קיימת חברת הרכבת תהיה מעונינת להקים בית מלון?

ניר גלעד: כן.

אברהם פורז: מוסדות התכנון לא יאפשרו זאת.

אברהם פורז: הם יצטרכו להגיש תוכניות בניין ערים וכו'.

ניר גלעד: הם לא יהיו חייבים לעשות זאת.

אברהם פורז: האם משתמע מהנוסח הקיים, כי חברת הרכבת תהיה פטורה מהיתרים לפי חוק התכנון?

אליזה קן: לא, אבל השאלה היא מהו מעמד המדינה.

אברהם פורז: אם החברה מחליטה להקים קניון מעל המסילה באמצע דרך בין תל-אביב לחיפה מול בנימינה, זה אינו טעון אישור של מוסדות התכנון?

ניר גלעד: לא, אבל אתה נותן להם אפשרות לשינוי ייעוד.

אברהם פורז: מוסדות התכנון לא יאפשרו דבר כזה.

ניר גלעד: אתה בעצמך הורדת את סעיף 111.

אברהם פורז: אני שואל באופן ברור, האם משתמע מהנוסח של ההצעה כי חברת הרכבת תהיה פטורה מחוק התכנון והבנייה?

אליזה קן: לא, אבל השאלה היא מהו מעמדה של המדינה.

אליזה קן: לפי דברייך זאת אומרת שלמדינה אין שום זכות כבעלים בכל הליך.

אברהם פורז: זה נכון.

אליזה קן: זה חמור, כיוון שהמקרקעין האלה הם מקרקעין של הציבור.

אברהם פורז: מוסדות התכנון לא יאשרו בניית בית מלון מעל מסילה.

נגה רובינשטיין: אבל אתה קבעת שלא צריך להתחשב בעניין שינוי הייעוד, בכך שאמרת: "על אף האמור בסעיף 111".

יעקב לירז: סעיף 111 לא מדבר על שינוי ייעוד.

אברהם פורז: מדובר בעניין קנייני ולא בייעוד.

אברהם פורז: כל ההליכים שייעשו בקרקעות הייעוד האלה, יועברו לידיעת השרים.

אברהם פורז: בנוסף, לשר התחבורה יש נציג בוועדות המחוזיות המאשרות תוכניות ארציות, ולכן הוא יכול להחליט שלא לאשר תוכניות מסוימות.

אברהם פורז: אסור לשכוח, כי תכנית מתאר ארצית היא באישורה של הממשלה.

אברהם פורז: אתם צריכים לתת אויר לחברה ממשלתית שאתם מעונינים שתמריא.

אברהם פורז: מחר ההצעה תעלה למליאה.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.