ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 541, 2002-11-27 12:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: היה הסכם עם רשות הנמלים שהם ימשיכו לקבל אותו שכר ותנאי עבודה, והם יהפכו לעובדי חברת הרכבת רק לאחר שיהיה הסכם קיבוצי בין חברת הרכבת לבין רשות הנמלים.

אברהם פורז: האם זה עדיין מקובל עליכם?

מיכה חיון: לא, כי אנחנו לא רוצים להיות תלויים.

מיכה חיון: אנחנו רוצים שבהצעת החוק יהיה מצב שהחוק לא ייכנס לתוקפו עד שלא ייגמרו ההסכמים אתנו.

מיכה חיון: זה גם בהסכמה של המועצה.

אברהם פורז: זה לא שהחוק לא ייכנס לתוקפו, אלא שהחוק לא יופעל והוא יהיה מושהה עד שיושג הסכם.

אברהם פורז: קיימנו ישיבה אחת ועברנו על הסעיפים.

אברהם פורז: לא נותר לנו עכשיו אלא לעבור שוב על הסעיפים.

אתי בנדלר: אני מתחילה לקרוא את הנוסח שהכנתי בהתאם להנחיות הוועדה.

אתי בנדלר: חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11 ), התשס"ג-2002.

דוידה לחמן-מסר: זה תיקון 12, לא 11.

דוידה לחמן-מסר: אני שומרת על האינטרסים של אגף התקציבים.

אברהם פורז: הסיכום שהיה בוועדת הכנסת לגבי נושאים המועברים לוועדות הרלוונטיות הוא שזה משתלב חזרה בחוק ההסדרים?

אתי בנדלר: חלק מהנושאים ישתלבו בחזרה וחלק אחר של נושאים יונחו על שולחן הכנסת באותו מועד, אבל כהצעת חוק נפרדת.

אתי בנדלר: זה נכנס לקטגוריה השנייה, והוא חוק שיונח כהצעת חוק נפרדת בהתאם להנחיית היועצת המשפטית של הכנסת משבוע זה.

אתי בנדלר: אני מוכנה לשוב ולברר את העניין הזה.

אתי בנדלר: על כל פנים, אינני חושבת שזאת החלטה של ועדת הכלכלה, ולכן אני מציעה לא לדון בזה כאן.

אברהם פורז: אני יכול לומר, שככל שאין מניעה חוקית, אני תומך בכך שזה יהיה חלק מחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: למשל, הועלה רעיון שאינני יודעת אם יידון היום בכלל, לפצל את פרק התחבורה.

אתי בנדלר: אם אנחנו לא נניח את זה כהצעת חוק נפרדת תהיה לנו בעיה.

אברהם פורז: הממשלה רוצה דברים בחוק ההסדרים כי היא מאמינה שהחבילה עוברת כולה, ואם אתה מתחיל להוציא ממנה חלקים, החלקים לא עוברים.

אברהם פורז: לכן, כדי לא ליצור מצבים שנניח החוק הזה ייפול וחוק ההסדרים יעבור, ההנחיה היא שזה יחזור לחוק ההסדרים, אלא אם כן יש מניעה משפטית.

אתי בנדלר: או אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת אחרת, או אלא אם כן הוסמכה היועצת המשפטית של הכנסת לקבל החלטה בעניין וכך היא עשתה.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה לא לדון בזה כרגע.

אברהם פורז: אם מבחינה משפטית זה יסתדר, הכותרת תהיה בהתאם.

אתי בנדלר: בשלב זה ההצעה היא להניח את זה כהצעת חוק נפרדת.

מלי סיטון: זה עשה את דרכו באמצעות חוק ההסדרים, ולרשות יש דרך להעביר תיקון לחוק.

אברהם פורז: אני לא מעל לחוק, ולכן אם יש החלטות שמחייבות שזה יהיה בנפרד אז אין ברירה.

פרץ אורון: הפרוצדורה בחוק ההסדרים היא מקוצרת לעומת הצעה רגילה.

פרץ אורון: האם יכול להיות מצב שיוצא חוק כהצעת חוק הסדרים ובהמשך, מסיבה כזאת או אחרת, הוא הופך להצעת חוק רגילה?

דוידה לחמן-מסר: כן, זה אפשרי.

נעמי חזן: אני רוצה להסתייג מזה.

נעמי חזן: אני מתנגדת לשינויים מורכבים בחוק ההסדרים.

נעמי חזן: אני חושבת שזאת חקיקה פסולה.

נעמי חזן: אני לא מבינה מה קורה פה.

נעמי חזן: הדיון הזה עולה מחדש כל פעם, מכריחים אותנו לקבל החלטות בלחץ זמן, בלי לשקול דברים מאוד חשובים וזכויות, גם של אוהבי סביבה וגם של עובדים, על-ידי חקיקה מזורזת ולא רצינית בחוק ההסדרים.

נעמי חזן: אני אומרת את זה לפרוטוקול, וייתכן שאני אציע גם הצבעות בעניין הזה.

אברהם פורז: אני מציע לך שתנסחי הסתייגות שאומרת שהסעיף הזה יימחק, ואז אפשר יהיה להגיש חוק נפרד.

נעמי חזן: זה לא העניין הזה.

נעמי חזן: יש פה אנשים שנותנים לנו שיעורים כל הזמן על איך לחוקק, וטוענים שחברי-כנסת לא אחראים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

נעמי חזן: אז מביאים לנו לא סתם שינוי, זה שינוי בסיסי במבנה מאוד חשוב, ורוצים שנכניס את זה כך.

נעמי חזן: אני לא במשחק הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חסר אחריות בצורה יוצאת דופן, וחובה עלי להגיד את זה.

אברהם פורז: אם את רוצה את יכולה לבקש הסתייגות שהפרק הזה יימחק מחוק ההסדרים.

נעמי חזן: אני מבקשת הסתייגות שהפרק יימחק.

אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת, שההנחיה שקיימת בידי מהיועצת המשפטית לכנסת בשלב זה היא להניח את זה כהצעת חוק נפרדת, ולא כפרק בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: חברת הכנסת חזן, אם זה יונח כהצעת חוק נפרדת האם את מבקשת הסתייגות כלשהי?

נעמי חזן: כן, שזה לא באותו לוח זמנים.

אתי בנדלר: אבל זאת לא הסתייגות לחוק.

נעמי חזן: אז אני רוצה עוד 50 הסתייגויות.

אברהם פורז: את מבקשת לדחות את התחולה בחמש שנים.

נעמי חזן: בעשר שנים.

יורי שטרן: אם זה יונח כהצעת חוק נפרדת, האם זה מיד עובר להצבעה בקריאה שנייה?

אתי בנדלר: כן, כמו לגבי כל חוק.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכל הסעיפים האלה אושרו למעשה בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אני אעבור רק על הסעיפים שהיו אתם בעיות ניסוחיות.

פרץ אורון: בסעיף 2 פסקה (2), לפני סעיף קטן (ב) צריך לכתוב "סימן א בסעיף קטן (ב) בטלים".

פרץ אורון: בסעיף 3 כתוב בסוף "וכן לגייס הון נוסף לביצוע תפקידיה".

פרץ אורון: צריך להיות "משאבים".

תמר הקר: אפשר למחוק את הסיפא הזאת.

תמר הקר: השאלה היא הון נוסף למה.

תמר הקר: יש סעיף 36.

אברהם פורז: המלים "לגייס הון נוסף" נוספו בעקבות סיפוח הרכבת לרשות הנמלים.

אתי בנדלר: לא, זאת הצעת החוק שהתפרסמה עכשיו ושאושרה בוועדה.

אברהם פורז: מה זה עניינכם עכשיו להתעסק בנמלים?

אתי בנדלר: סעיף 4 לחוק רשות הנמלים והרכבות היה בין הסעיפים שתוקנו בזמנו כשהעבירו את הרכבת לרשות הנמלים.

אתי בנדלר: נוסחו של הסעיף היום, כפי שהוא תוקן ב-1988, הוא כדלקמן: "תפקידיה של הרשות יהיו לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל ביעילות את הנמלים המפורטים בתוספת, להלן נמלי הרשות, ואת מסילות הברזל, ולפקח עליהם", זאת אומרת גם על הנמלים וגם על הרכבות.

אתי בנדלר: נאמר שזה יהיה מבלי לפגוע בכלליות האמור, ויש כאן שלוש פסקאות, שלמשל הפסקה השלישית היא לגייס משאבים נוספים.

תמר הקר: פסקה 3 נוספה בתיקון 88 של הרכבת.

אתי בנדלר: התאימו את סעיף 4 באופן שיוציא כל התייחסות לרכבות וישאיר התייחסות רק לנמלים.

אתי בנדלר: לכן צריכים את התיקון.

אברהם פורז: הסעיף הזה נוסף בגלל הרכבת ויירד בגלל הרכבת.

מלי סיטון: יש הבדל ניכר בין הניסוח של גיוס משאבים לבין גיוס הון.

אברהם פורז: מחקתי את המלים "לגייס הון נוסף לביצוע תפקידיה".

דוידה לחמן-מסר: שיימחק גם "גיוס משאבים".

אתי בנדלר: בסדר.

נעמי חזן: אני מבקשת הסתייגות על סעיף 3, למחוק את הסעיף.

יורי שטרן: ברגע שמבטלים את זה אז כל היתר לא רלוונטי.

אתי בנדלר: האם יש עוד תיקונים בפרק הזה לרשות הנמלים והרכבות?

תמר הקר: כן.

תמר הקר: בסעיף 5(2) זה צריך להיות "מסילות ברזל" ולא "מסילת הברזל".

נעמי חזן: אני מבקשת הסתייגות לסעיף 5(2).

פרץ אורון: הערה נוספת היא לגבי משנה למנהל הכללי של רשות הנמלים.

פרץ אורון: השינוי כאן, בסעיף 6, הוא מהותי וגרוע.

פרץ אורון: היום משנה למנהל הכללי מתמנה בהמלצת מנכ"ל הרשות, על-ידי המועצה ובאישור שר התחבורה.

פרץ אורון: אין היגיון לעשות עכשיו את התפקיד הזה, אחרי שהרכבת אמורה להיפרד, לעלות אותו ברמה שהממשלה תאשר אותו וללא המלצת המנכ"ל.

אברהם פורז: מנכ"ל צריך משנה?

פרץ אורון: זאת משרה פוליטית.

פרץ אורון: אני מציע לכתוב "רשאית" במקום "תמנה".

אברהם פורז: אני בעד לבטל את המשנה לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: מטעמי חיסכון אנחנו מציעים לבטל את המשנה.

אתי בנדלר: אתם מציעים שסעיף 17(ב) יבוטל.

אברהם פורז: משרת המשנה הוספה מתוך הנחה שהמשנה יופקד על הרכבות.

מלי סיטון: לא, היא היתה קיימת גם לפני.

פרץ אורון: ההבדל הוא שמקודם זה היה הרשות, ומאז שהפכה להיות גם משרת מנהל הכללי של מסילות הברזל זה חייב להיות.

פרץ אורון: אבל ממנים.

אברהם פורז: מטעמים של חיסכון אין צורך במשנה.

פרץ אורון: שיהיה כתוב "רשאית" לפחות.

אברהם פורז: אין צורך במשנה.

אתי בנדלר: אם כך, בסעיף 17 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) יימחק.

אברהם פורז: וכך בכל מקום שיש התייחסות למשנה בחוק, ההתייחסות תימחק.

דוידה לחמן-מסר: לפי זה, האם לא צריך סעיף האצלת סמכויות של המנהל למי מהעובדים?

מלי סיטון: יש סעיף כזה בחוק הרשות.

פרץ אורון: סעיף 19א רבתי לחוק הרשות לא נשמט בטעות.

פרץ אורון: הורידו את כל הסעיפים שיש להם זכר למסילות ברזל, ומכל החוק של למעלה מ-70 סעיפים יש סעיף אחד שאומר שכל עובדי המדינה שהועסקו ברכבת יועברו לרשות הנמלים.

פרץ אורון: זה הגיוני שזה מה שיישאר?

אתי בנדלר: 19 הסעיפים הראשונים הם תיקונים לחוק רשות הנמלים והרכבות באופן שמוחק התייחסות הרכבות מהחוק הזה.

אתי בנדלר: סעיף 19א רבתי לאותו חוק מתייחס להסכם להעברת עובדי רכבת ישראל לרשות והסכם העברה.

אתי בנדלר: עו"ד פרץ אורון מבקש למחוק את הסעיף הזה מהחוק הראשי.

אברהם פורז: אבל העובדים עדיין שם.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

אברהם פורז: הסעיף הזה יכול להתבטל אחרי שייחתם הסכם עם העובדים והם יעברו.

פרץ אורון: הא בהא תליא.

דוידה לחמן-מסר: בגלל דאגה לעובדים אני רוצה שהסעיף יישאר.

מיכה חיון: תעבירו אותנו עם התנאים לשם.

מיכה חיון: הם עושים עלינו ביזנס.

דוידה לחמן-מסר: הרשות רוצה עכשיו לפגוע בכם.

מיכה חיון: מי שרוצה לפגוע בנו זה אתם, לא הרשות.

דוידה לחמן-מסר: החשיבות של הסעיף הזה כדי שהוא כן יישאר בחקיקה היא כדי ליצור את רצף הזכויות ההיסטוריות של אותם עובדים שהיו עובדי המדינה, עברו להיות עובדי הרשות וכן או לא יעברו.

אתי בנדלר: סעיף 19א אומר: "אותם עובדי רכבת ישראל אשר יועברו משירות המדינה לשירות הרשות ייקבעו בהסכם בין המדינה לבין הרשות לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות, להלן הסכם להעברת עובדים.

אתי בנדלר: נחתם הסכם להעברת עובדים, יחולו הוראות אלה מיום תחילתו..."

אברהם פורז: זה סעיף מעבר שכוחו היה יפה אז, והיום הוא נשאר אבל הוא למעשה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: הוא היסטוריה שמדברת על רציפות זכויות העובדים, ולכן אם מותר לי להיות פרקליטת העובדים אני מציעה לכם לא להסכים למחיקת הסעיף.

דורית טנא: כפרקליטת העובדים וכל ההסתדרות אני ממליצה שכרגע לא נדון בסעיף הזה, לא יהיו הצבעות על הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אין הצבעות על הסעיף הזה, הסעיף לא נכלל בהצעת החוק, לא דנו בו מעולם.

אברהם פורז: הסעיף הזה הוא סעיף שמסביר איך העובדים עברו מהמדינה לרשות הנמלים והרכבות.

נעמי חזן: אני מסכימה שאם נוגעים בזה כרגע זה עלול לפגוע בזכויות.

אברהם פורז: זה לא עלול לפגוע, אבל הם חושבים שזה עלול לפגוע.

נעמי חזן: השאלה היא מה קורה עם הזכויות של העובדים.

אברהם פורז: זה בסעיף הבא.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רק ענינו להצעתו של עו"ד פרץ אורון לבטל סעיף נוסף בחוק המקורי, ואנחנו מבקשים לא להוריד.

אברהם פורז: אנחנו לא נוריד את הסעיף.

תמר הקר: הערה טכנית.

תמר הקר: בסעיף 16, בנושא של פסקה (1), גם פה הסימן 1 בפסקה (2) לא יישאר.

תמר הקר: בסעיף 59 צריך להיות "תחולת" ולא "תחילת".

תמר הקר: דבר שני, סעיף קטן (ד) לא צריך להתבטל.

תמר הקר: מדובר פה על הסמכות שהיו בתוקף לפני התיקון של 88, ויכול להיות שגם עד היום הם עומדים בתוקפם.

תמר הקר: זה לא נכון לבטל.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת צודקת.

אתי בנדלר: היתה הצעה של הממשלה לבטל את סעיף 59(ד), ואני חושבת שהערתה של גברת הקר היא נכונה.

אתי בנדלר: היא לפחות מחייבת תיקון בסעיף קטן (ד).

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה לסיפא של היועצת המשפטית של הוועדה, שזה מחייב תיקון.

דוידה לחמן-מסר: שיעמדו בתוקף עד יום תחילתו של חוק זה.

תמר הקר: אלה לא הסמכות של עובדי הרשות, אלה הסמכות של עובדי מדינה.

אברהם פורז: אנחנו לא מבטלים את סעיף (ד).

אברהם פורז: בישיבה הקודמת אמרנו שלא יהיו הצבעות וניסחנו פה דברים טכניים, כמו מחיקת מלים.

אברהם פורז: אם למישהו יש הערה לגבי הסעיפים האלה, אפשר להעיר.

יורי שטרן: גם לפקודת מסילות הברזל יש צורך להכניס תיקונים מגדירים.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הממשלתית היו כלולים גם תיקונים לפקודת מסילות הברזל.

אתי בנדלר: הממשלה ביקשה בשלב זה לא לדון בכך.

אתי בנדלר: בסיום הישיבה האחרונה אני ביקשתי להסמיך אותי להביא לפני הוועדה הצעה לתיקונים ניסוחיים בלבד, ואז התברר לי בשיחה עם עורכי-דין שיש חילוקי דעות לגבי תיקונים, האם הם טכניים או האם הם מהותיים.

אתי בנדלר: לפיכך התקשרתי אתמול בערב ליושב-ראש הוועדה וביקשתי את רשותו שלא לבצע תיקונים כלשהם בשלב זה בפקודת מסילות הברזל, ונעניתי לבקשתי.

יעקב לירז: אני חושב שאם רוצים מעבר הפרדה חלקה ושהרכבת תפעל גם מבחינה סטטוטורית, יש חובה להוציא את הרשות מפקודת המסילות ולהכניס במקומה את רכבת ישראל.

יעקב לירז: אם יהיה צורך, אני מוכן לנמק.

אברהם פורז: הרי הכוונה היא בשלב השני כן לטפל בזה, נכון?

אתי בנדלר: אם תהיה החלטת פיצול, הדבר יתאפשר.

אברהם פורז: יש החלטת פיצול?

אתי בנדלר: לא, הוועדה לא החליטה על פיצול בפרק התחבורה.

אברהם פורז: אני מציע לחברי הוועדה לפצל את החוק ולטפל בתיקונים בפקודת מסילות הברזל בהזדמנות אחרת.

יורי שטרן: הדבר הזה כמובן מותנה באישור לחוק.

יורי שטרן: אבל אם החוק אכן מאושר, יש שורה של תיקונים ניסוחיים, שעליהם לא צריך להיות ויכוח, והם צריכים להיות כלולים בהחלטה שלנו.

יורי שטרן: התיקונים המהותיים אולי יכולים לבוא לדיון נוסף.

יעקב לירז: היתה לי הצעה ואני כתבתי אותה לאדוני.

יעקב לירז: אנחנו אומרים שאם רוצים שחברת רכבת ישראל בע"מ ביום מסוים תצא לדרכה כגוף עצמאי היא צריכה לקבל את כל הסמכויות הסטטוטוריות שהיו למנהל מסילות הברזל ושעברו לרשות.

יעקב לירז: היום בפקודת מסילות הברזל כתובה הרשות, ואם יש הפרדה אז רוצים שחברת רכבת ישראל תבוא רק לגבי מסילותיה.

אברהם פורז: מי מתנגד לרעיון שכל הסמכויות שהיו בידי מנהל הרכבת בשעה שהרכבת היתה יחידה ממשלתית ועברו לרשות הנמלים והרכבות חוזרות למנהל חברת הרכבות?

מיכל עקביה: הם לא היו בידי מנהל הרכבת.

אברהם פורז: בתקופת המנדט הבריטי מנהל הרכבת היה פקיד של הנציב והיו לו סמכויות על פי הפקודה.

אברהם פורז: לאן הסמכויות האלה עברו?

מיכל עקביה: בחלקן הן עברו לרשות הנמלים והרכבות.

מיכל עקביה: לפני כן הן היו של המדינה.

פרץ אורון: לגבי המסילות הכל עבר לרשות הנמלים והרכבות.

אברהם פורז: כשזה עבר לרשות הנמלים והרכבות האם נשארו סמכויות בידי המדינה?

מיכל עקביה: כן.

מיכל עקביה: יש סמכויות בפקודת מסילות הברזל לגוף שנקרא "המנהל".

מיכל עקביה: יש שם סמכויות לניהול וסמכויות לפיקוח למיניהן.

מיכל עקביה: המנהל הזה היה או איש משרד התחבורה או הרשות לעניין מסילות שלה, לאחר שהרשות קיבלה את המסילות האלה.

אברהם פורז: עד שקמה רשות הנמלים והרכבות היתה רק המדינה.

אברהם פורז: מיום שקמה הרשות הכל עבר לרשות או חלק נותר בידי גורם כלשהו במדינה?

מיכל עקביה: מיום שקמה הרשות בפקודה נעשה פיצול.

מיכל עקביה: אמרו שלגבי מסילות של הרשות, הרשות תהיה אחראית, כי כזכור הרשות היתה זרוע של המדינה שטיפלה בנושא המסילות.

מיכל עקביה: לגבי מסילות אחרות האחראי היה פקיד במשרד התחבורה, מישהו ששר התחבורה מינה.

מיכל עקביה: כשלא תהיה עוד זרוע של המדינה שבשם הרשות מטפלת בנושא הזה, אוטומטית זה חוזר למדינה.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לומר שכל אותן סמכויות שהיו בידי רשות הנמלים והרכבות עוברות מהרשות למנהל חברת הרכבת?

מיכל עקביה: לא, משום שאין פה סמכויות פריגולטוריות של רגולציה.

מיכל עקביה: חברה פרטית לא יכולה לעשות רגולציה.

אברהם פורז: עכשיו צריך לבדוק את הסמכויות אחת לאחת.

אתי בנדלר: לכן אמרתי שהתברר לי שיש ויכוח.

מלי סיטון: כשרוצים לדייק ולחדד עניין משפטי, למה צריך לקבל פרשנויות ממשרד האוצר כשמשרד התחבורה יושב פה ורשות הנמלים יושבת פה ונוצרת בעיה?

אברהם פורז: גם להם מותר לפרש.

מלי סיטון: במובן של מה שמתקיים היום בפועל.

מלי סיטון: בפועל היום פקודת מסילות הברזל מגדירה כמנהל את רשות הנמלים והרכבות.

מלי סיטון: הבעיה שאני מכוונת אליה היא זו שאנחנו מעבירים תיקון לחוק הרשות, מקימים אולי רכבת בצורת חברה, ובפקודת מסילות הברזל המנהל הוא עדיין רשות הנמלים והרכבות, כתוב שחור על גבי לבן.

מיכל עקביה: זה לא נכון.

אברהם פורז: כנראה שיש פה צורך בפיצול בין הקטע של בעלות ברכבת לבין רגולציה של רכבת שהמדינה רוצה לשמור בידיה.

אברהם פורז: הרגולציה היא רגולציה ולמדינה בעניין זה יש שני כובעים, היא מצד אחד רגולטור ומצד שני בעלים של חברת הרכבת.

אברהם פורז: כדי לעשות את זה צריך כנראה לא מעט זמן כדי להתחיל לסרוק את הסעיפים בפקודה ולבדוק איזו סמכות.

אברהם פורז: ברור שברשות הנמלים לא נשאר כלום, כי אין להם מה להתעסק עם רכבות, אבל בין הרגולטור לבין חברת הרכבת חייבים לעשות פרצלציה.

אברהם פורז: אין לנו עכשיו זמן לפרצלציות, ולכן אנחנו לא נתעסק בפקודת מסילות הברזל מתוך הנחה שבמקביל להעברת החוק הזה הממשלה תקדם את הנושא.

יעקב לירז: אני לא מתייחס לרגולציה, אני מדבר על סמכויות תפעוליות.

יעקב לירז: נאמרים כאן דברים לא מדויקים.

אברהם פורז: ממילא העסק הזה לא הולך להיגמר מחר.

אברהם פורז: אני כבר יודע שעד שלא ייחתם הסכם עם העובדים שום דבר לא זז.

אברהם פורז: אז בעצם חוץ מדקלרציה החוק הזה בשלב זה הוא הצהרת כוונות.

נעמי חזן: אז למה לעשות אותו?

אברהם פורז: כי הממשלה רוצה לאותת לעם בישראל, בתמיכת כל הארגונים הירוקים, שהיא מתכוונת להשקיע הרבה ברכבת והיא רוצה להפריד את זה.

אברהם פורז: לכן עד שייחתם הסכם עם העובדים אנחנו נצטרך לטפל בנושא שאתה אומר.

אברהם פורז: ממילא כרגע זה חוק דקלרטיבי.

אתי בנדלר: אתם ביקשתם בשלב זה לדון רק בשלושה סעיפים: 47, 49 ו-51, וזה מה שהגיע לוועדה, אבל לא ביקשתם פיצול פורמלי.

אתי בנדלר: לכן הוועדה תעלה את הסעיפים האלה לקריאה שנייה ושלישית והסעיפים האחרים לא יהיו, אלא אם כן תבקשו פיצול והמליאה תאשר את הבקשה הזאת.

אורי יוגב: יש שני נושאים שצריכים להתפצל.

אורי יוגב: האחד שהיה בישיבה הקודמת כסעיפים טכניים לתיקון מסילות הברזל, ואני מבין שהתחיל להיות ויכוח מה טכני ומה מהותי.

אורי יוגב: דבר שני, סעיף העובדים.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, אתה מסכים לפצל את כל התיקונים האלה בפקודת מסילות הברזל?

יורי שטרן: כן, אבל בתנאי שיהיה תזמון בין התיקונים האלה בפקודת מסילות הברזל לבין הפעלת החוק, שלא יהיה איחור וייווצר מצב אבסורדי שהרכבת היא חברה.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים בגופו של החוק להבטיח את התזמון הזה.

אורי יוגב: כדי להפעיל את חברת הרכבת אנחנו צריכים להסדיר בחקיקה דבר אחד ולהסדיר עם העובדים דבר שני.

אורי יוגב: בחקיקה חייבים להסדיר את זה שהרכבת יוצאת מרשות הנמלים, עם ההתייחסות לסעיף הנכסים.

אורי יוגב: הדבר השני שחייבים לסכם לפני הוא להגיע להסכם קיבוצי עם העובדים, כזה שיבטיח את הזכויות שלהם בעת המעבר לחברה החדשה.

אורי יוגב: יתר הדברים שכן צריכים להיות מסודרים אבל הם לא קריטיים להפעלת החברה הם תיקונים כאלה ואחרים בחוק מסילות הברזל, ואם רוצים לדבר על דברים נוספים, שנראה לי שלא נזדקק.

אורי יוגב: כך שיישאר רק תיקוני חקיקה למסילות הברזל.

אורי יוגב: בשבוע שעבר חשבנו שכל התיקונים הם טכניים, אבל אז היה ויכוח על כך שחלק מהם לא לגמרי טכניים.

אורי יוגב: כל מקום שלא יהיה ויכוח שהוא בעיה טכנית, דבר שלא יטריד את העובדים ולא יטריד אותנו ולא יטריד את הוועדה, נחליט עליו בשבוע הבא.

אורי יוגב: כמובן שלא נאשר שום דבר שמפריע את פעילות הרכבת החדשה, אחרי שסיכמנו עם העובדים.

אברהם פורז: להערכתי המשא-ומתן עם העובדים עד לחתימתו הוא עניין שיארך כמה חודשים.

אברהם פורז: אני לא רואה את זה נחתם מחר בבוקר.

אברהם פורז: בזמן הזה, אם אנחנו מפצלים את הקטע של מסילות הברזל, יהיה לנו זמן אחרי קריאה ראשונה, ואני מוכן לעשות את זה עדיין בפגרה לפני הבחירות, לדון בקטע השני ולהעביר את במקביל.

יורי שטרן: יהיה דין רציפות על זה?

אברהם פורז: לא, אתה לא צריך, זה עדיין בכנסת הנוכחית.

אתי בנדלר: אם זה לא יהיה בכנסת הנוכחית וזה יפוצל, אפשר להחיל על זה דין רציפות.

יורי שטרן: אני רוצה להזכיר עוד סוגיה אחת, והיא קשורה בטענה של רשות הנמלים שהיא כרשות השקיעה.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אברהם פורז: אם כך, אנחנו מפצלים את הסעיפים הנוגעים לפקודת מסילות הברזל.

אברהם פורז: אנחנו נבקש מכל הגורמים המוסמכים לאשר לנו את זה למליאה.

אתי בנדלר: פרק התחבורה כולל מספר סעיפים.

אתי בנדלר: סעיף 46 הוא סעיף ארוך ביותר, עניינו בתיקון פקודת מסילות הברזל, נוסח חדש.

אתי בנדלר: ואם כך, הוועדה מחליטה לפצל אותו מהצעת החוק.

אתי בנדלר: זה טעון כמובן אישור מליאה.

אתי בנדלר: סעיף 47 הוא סעיף המתקן את חוק רשות הנמלים והרכבות, ואלה הסעיפים שאת רובם קראנו עכשיו והוא כולל עוד עניין של העברת נכסים והעברת עובדים.

אתי בנדלר: בקשר להעברת עובדים אני מבינה שיהיה דבר אחר לגמרי.

אתי בנדלר: אני מבינה שהממשלה מבקשת לפצל גם את הסעיף שנוגע להעברת עובדים או להשאיר אותו לדיון למועד מאוחר יותר, שלא תהיה אליו כלל התייחסות.

אתי בנדלר: דהיינו מדובר בתיקון של סעיף 49 מהצעת חוק ההסדרים, שבנוסח המופיע בפניכם מדובר בסעיף 73 החדש.

אתי בנדלר: הוא יידחה לפיצול.

אתי בנדלר: הוועדה מחליטה לפצל אותו מהצעת החוק.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אתי בנדלר: אני מציעה לפצל גם את סעיף 50, שזה תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, כדי שניתן יהיה לדון בזה אם תמצאו לנכון בשלב יותר מאוחר.

אברהם פורז: סעיף 50 יפוצל.

אתי בנדלר: סעיף העברת הנכסים הוא סעיף 20 בנוסח המונח לפניכם, והוא נוסח כאן בהתאם להנחיות הוועדה בישיבתה הקודמת.

אתי בנדלר: בהתאם להצעה עשינו כאן הבחנה בין שלושה סוגי נכסים.

אתי בנדלר: האחד זה נכסי מקרקעין, השני זה נכסי מיטלטלין והסוג השלישי זה נכסים אחרים.

אתי בנדלר: הצעת הוועדה היתה לקבוע דין אחר לכל אחד מהסוגים האלה.

אתי בנדלר: לכן יש הגדרות אחרות.

אתי בנדלר: "בסעיף זה 'חברת הרכבת' – חברת רכבת ישראל בע"מ".

אתי בנדלר: כאן הפניתי לכך שמדובר בחברה ממשלתית שנתאגדה עוד בינואר 1998.

עמוס רון: באחריות איזה שר?

מלי סיטון: לפי הגדרתה היא היתה שייכת לשר התשתיות הלאומיות.

אורי יוגב: בהחלטת הממשלה נכתב ששר התחבורה יהיה אחראי.

אברהם פורז: אנחנו לא נתקן בחוק מי השר האחראי.

אברהם פורז: זאת החלטת ממשלה.

אתי בנדלר: "'יום התחילה' – יום תחילתו של חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 12), התשס"ג-2002", זאת אומרת זה יהיה יום תחילתו של החוק הזה.

אברהם פורז: אם זה יהיה חלק מחוק ההסדרים צריך יהיה להגדיר את זה אחרת.

אתי בנדלר: אני סבורה שזה לא יהיה חלק מחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: יש כאן הגדרה כללית של "נכס" שמתייחסת למכנה המשותף בין שלושת סוגי הנכסים: "נכס מקרקעין, נכס מיטלטלין או נכס אחר, ששימשו או שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ואשר ערב יום התחילה היתה לרשות זכות כלשהי בהם".

יעקב לירז: למה בלשון עבר?

יעקב לירז: צריך להיות "שמיועדים" ולא "שהיו מיועדים".

אתי בנדלר: מה ההבדל?

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על אחת משתיים.

אתי בנדלר: מדובר כאן בנכסים שלרשות הנמלים והרכבות יש זכות בהם.

יעקב לירז: ההערה שלנו שזה לא רק היו מיועדים בעבר אלא גם מיועדים בהווה וגם שיהיו מיועדים בעתיד.

נעמי חזן: יש עכשיו זכויות כלפי העתיד.

נעמי חזן: האם הכוונה היא להעביר את אותן זכויות שכבר ניתנו לעתיד או לא.

נעמי חזן: לכן זאת שאלה מהותית, זה לא עניין של ניסוח.

אתי בנדלר: מה שרוצים להעביר מהרשות לחברת הרכבת או למדינה אלה נכסים ששימשו או שהיו מיועדים לשמש, אבל לא משהו שבעתיד.

אתי בנדלר: ככל שההגדרה של "נכס" תהיה רחבה יותר, משמעות הדבר היא שיותר נכסים יוצאו מרשות הנמלים והרכבות ויועברו או למדינה או לחברת הרכבת.

אתי בנדלר: לכן ניסינו לתת כאן הגדרה ברורה על אילו נכסים מדובר.

אתי בנדלר: מדובר על נכסים שלרשות הנמלים והרכבות ערב תחילת החוק היתה זכות כלשהי בהם, ודבר שני שאו הם שימשו או שהייעוד שלהם כבר נקבע לפני תחילת החוק לכך שהם מיועדים לשמש לתפעול הרכבת.

עמוס רון: זה בדיוק מה שקורה כשהדיון המקצועי הראשון נעשה בין משפטנים סביב השולחן הזה.

עמוס רון: המשמעות של ההצעה הזאת היא פשוטה, שהעבר עובר לרכבת, העתיד שייך לאחרים.

עמוס רון: לא חשוב אם הוציאו את נושא הרגולציה או לא, ברגע שכאן כתוב שרק הנכסים שהיו הם מועברים, אין לרכבת עוד יכולת לפתח פרויקטים עתידיים.

עמוס רון: כל התחזית שלהם לעתיד מסתכמת ביום תחולת החוק, והכל מתחיל מחדש.

עמוס רון: כל החוק הזה עקום, הוא לא נכון.

אברהם פורז: האם כתוצאה מזה כל פעולה עתידית של פיתוח שנעשית מיום תחולת החוק ואילך אלה נכסים שיישארו בידי רשות הנמלים לפי זה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: גם היום בחוק רשות הנמלים והרכבות אין סעיף שאומר שכל מה שיהיה מיועד לרכבת הולך לרשות.

אברהם פורז: אתם רגועים עם הסעיף הזה?

דוידה לחמן-מסר: כן, אנחנו רגועים.

אברהם פורז: אתם באוצר גם רגועים?

אורי יוגב: זה יכול לחסוך חלק מהעובדים.

אורי יוגב: מתוך הנכסים שנמצאים היום ברשות הנמלים יש שתי קבוצות של נכסים שקשורים בצורה כלשהי לרכבת, כאלה שיש בהם רכבת היום וכאלה שיש תכנון כלשהו שתהיה בהם רכבת בעתיד.

יוסי שניר: הסעיף הזה חייב להיות מתוקן גם לנכסים עתידיים.

יוסי שניר: תוכנית 2020 מגדירה את כל הנכסים העתידיים ואת זכויות הדרך של הרכבת, ואם זכויות הדרך של הרכבת לא ינוכסו בעתיד, לא נוכל לפתח את המסילות העתידיות.

שלמה שוהם: צריך להבין שכאשר אתה אומר היו מיועדים, זאת אומרת שאם יש נכסים אחרים שלא היו מיועדים הם אינם נכנסים למסגרת הסעיף הזה, שלא מיועדים היום ולא היו מיועדים בעבר.

שלמה שוהם: כתוצאה מכך, אם יש נכסים שהיו בבעלות הרכבת והיו לרכבת זכויות בהם ולא היו מיועדים לשימוש הרכבת, ההבנה הפשוטה היא שהם לא ייכנסו לסעיף הזה.

שלמה שוהם: כל מה שדיברנו בישיבה הקודמת על פיתוח הרכבת, על 2020, על קיבוץ הדברים, כל מה שהאוצר מדבר עליו, כולל ההשקעות והתשתיות וכולי, נכנס חלקו לפחות באותם דברים שלא היו מיועדים לרכבת קודם מנכסים, משום שמישהו לא ייעד אותם עדיין.

שלמה שוהם: לכן לדעתי יש מקום להרחיב את הניסוח הזה.

אתי בנדלר: מה זה "היו מיועדים"?

אתי בנדלר: לא מדובר על ייעוד דווקא בתוכנית לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: השאלה היא האם הנוסח הזה יגרום לזה שמה שמחר בבוקר יקנו מדים לקונדוקטור, או נניח מחר לצורך עניין כלשהו יספחו עוד שטח, האם הוא לא בעסק לדעתך?

שלמה שוהם: לא.

יעקב לירז: אין היום לרשות זכויות פרט לחזקה, כלומר הרכבת היא חלק מהרשות פרט לחזקה בכל נכסי המקרקעין.

יעקב לירז: אני מחזיר אתכם למה שהיה בדיונים קודמים, מ-88 המדינה לא העבירה כלום, ולכן לניסוחים האלה יש חשיבות לאו דווקא למה אנחנו מקבלים מהרשות.

יעקב לירז: מהרשות אנחנו לא מקבלים כלום, למעט חזקה.

יעקב לירז: מה שאנחנו, חברת רכבת ישראל, מקבלים זה מהמדינה.

יעקב לירז: השאלה היא מה המדינה מוכנה לתת.

יעקב לירז: לכן הסעיף החשוב לחברת רכבת ישראל הוא סעיף 72(ב)(2).

יעקב לירז: חשוב שרכבת ישראל תקבל מהמדינה קודם כל את כל המקרקעין שהיא מפעילה כבר היום, וגם את המקרקעין שידועים היום לפחות ומתוכננים בעתיד למסילת ברזל.

דוידה לחמן-מסר: מיועדים כיום זה מצוין.

דוידה לחמן-מסר: 2020 זה מיועד כיום.

אתי בנדלר: מה ההבדל בין "שהיו מיועדים" לבין "מיועדים כיום"?

דוידה לחמן-מסר: חוק לא יכול לומר שמה שייוולד בעתיד יהיה שייך לפלוני אלמוני, כאשר לא ברור אם הוא ייוולד ולמי הוא ייוולד.

דוידה לחמן-מסר: "היו מיועדים" זה צר.

דוידה לחמן-מסר: אומרים לנו היום שכנראה נכון לגבי היום יש ייעוד רחב יותר.

דוידה לחמן-מסר: לכן "שהיו מיועדים".

אברהם פורז: יכול להיות שהנוסח הזה הוא לא הכי טוב בעולם, אבל זה ברור לגמרי שחוק לא יכול לדבר על ביצה שעוד לא נולדה.

שלמה שוהם: תוסיף לזה "כל דבר שלרכבת היו זכויות בהם".

אברהם פורז: אבל לרכבת לא היו זכויות, כי הרכבת היא ברשות הנמלים והרכבות, לרשות יש זכויות.

אברהם פורז: אין פתרון.

אברהם פורז: לכן אני מציע שהנוסח יישאר כמו שהוא.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שבעוד 4-5 שנים יתכננו קו רכבת לבת-ים ויפעילו אותו נמלים.

אברהם פורז: לזה מתכוונים העובדים שמירה עתידית.

אברהם פורז: נכון אמר אדוני, התוכניות העתידיות והפעלתן על-ידי הרשות.

אברהם פורז: זה צריך להיות מסוכם בשני משפטים: הפעלה עתידית תיעשה בשיתוף עם העובדים והנהלת הרשות.

נעמי חזן: נכס אחר זה גם זכויות על-פי ההגדרה שלכם.

אברהם פורז: אני מציע שנשאיר את ההגדרה בצד, ואחרי שנקרא את הסעיף נחזור אליה.

שלמה שוהם: את המלים "לפיתוח הרכבת" הוספנו בסעיפים אחרים.

שלמה שוהם: אם נוסיף את המלה "לפיתוחה" – שהיו מיועדים לשמש להפעלת הרכבת ולפיתוחה – פתרנו את הבעיה.

אתי בנדלר: יופי של רעיון.

אברהם פורז: מצוין.

אתי בנדלר: "'נכס אחר' – נכס מוחשי או נכס בלתי מוחשי, לרבות כספים, זכויות חוזיות וזכויות מכל סוג שהוא, למעט נכס מקרקעין ונכס מיטלטלין".

אתי בנדלר: כאן הכוונה היא למשל לחשבונות בנק, לפוליסות ביטוח וכיו"ב.

אתי בנדלר: "'נכס מיטלטלין' – מיטלטלין, לרבות זכויות חוזיות וזכויות מסוג כלשהו הקשורות למיטלטלין".

אתי בנדלר: "'נכס מקרקעין' – מקרקעין כהגדרתם בחוק המקרקעין התשכ"ט-1969, זכות במקרקעין או זכות לגבי מקרקעין או הקשורה בהם, לרבות התחייבות לעשות עסקה במקרקעין".

אתי בנדלר: "(ב)(1) הזכויות בנכסי המקרקעין יהיו, החל ביום התחילה, לקניין המדינה; (2) המדינה תעביר לחברת הרכבת את החזקה במקרקעין האמורים בפסקה (1), שהועברו לרשות בהתאם להוראות סעיף 41א לחוק כנוסחו ערב התחילה, והדרושים לחברת הרכבת לתפעול ולפיקוח הרכבת.

אתי בנדלר: .."

נעמי חזן: אבל זה לא הכל.

אתי בנדלר: כל מה שהועבר לרכבת בשנת 1988.

נעמי חזן: זה לא מה שכתוב פה.

תמר הקר: יוצא שהרכבת לא תקבל כלום.

אברהם פורז: נכתוב "או שהיו מיועדים להיות מועברים".

אתי בנדלר: אם כך, אני קוראת שוב את פסקה (2) עם התיקון של היושב-ראש: "המדינה תעביר לחברת הרכבת את החזקה במקרקעין האמורים בפסקה (1), שהועברו או שהיו מיועדים להיות מועברים לרשות, בהתאם להוראות סעיף 41א לחוק כנוסחו ערב יום התחילה והדרושים לחברת הרכבת לתפעול ולפיתוח הרכבת, וכן, ככל שהדבר ניתן, זכויות חכירה לדורות, או זכויות פחותות שיש למדינה בהם, הכל בהתאם להסכם שייחתם בין המדינה לבין חברת הרכבת ובתנאים שייקבעו בו, אלא אם כן קבעו שר התחבורה ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות אחרות".

אברהם פורז: כל דבר שנקבע זמן עשייתו תוך זמן סביר.

יעקב לירז: אנחנו חייבים לקבל את הזכות להפעיל את הרכבת כשאנחנו מתחילים לפעול.

יעקב לירז: החזקה צריכה להימסר לנו.

אברהם פורז: איך נקרא למועד ההפעלה?

יעקב לירז: ביום תחילתו של החוק.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב את זה.

אתי בנדלר: יש כאן שתי העברות, אחת זה העברה בפועל, חזקה.

אתי בנדלר: התחילה של החוק היא תחילה במועד שייקבע, ולכן כשלא נקבע אחרת באותו יום מעבירים את החזקה.

אתי בנדלר: הדבר השני זה הזכויות.

יעקב לירז: אני לא מפרש את זה כך, אבל נניח שאת צודקת.

אתי בנדלר: דבר שני זה זכויות הקניין.

יעקב לירז: כתבת פה, שהמדינה תעביר את החזקה במקרקעין האמורים בפסקה (1).

יעקב לירז: אני מחפש בפסקה (1) ואני לא יודע במה מדובר.

יעקב לירז: אני מסתכל על ההגדרה של נכסי מקרקעין ואין שם מלה וחצי מלה על רכבת.

יעקב לירז: לכן אני לא מוצא על מה אני מקבל את החזקה.

יעקב לירז: אני צריך לקבל את החזקה על כל המקרקעין שהיו בידי רכבת ישראל ערב תחילתו של החוק.

אתי בנדלר: נכון.

יעקב לירז: אבל זה לא כתוב.

אתי בנדלר: זה כתוב, ואם זה לא ברור מספיק אני אשפר את הנוסח.

אתי בנדלר: מה שזה אומר הוא שנכס מקרקעין הוא קודם כל נכס, לכן קראתי את ההגדרה של נכס ואמרתי שזאת הגדרה משותפת לשלושת סוגי הנכסים.

דורית טנא: אז אולי אפשר כהצעתך להעביר את זה לניסוח.

יעקב לירז: אני מבקש שהסעיף הזה של החזקה לא יכניס אותנו להגדרות האם זה היה מיועד לתפעול או לא.

אברהם פורז: אנחנו נצא להפסקה של שעה ונמשיך בדיון.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בשעה 13:15, ומכאן ממשיכה דקלה אברבנאל) (הישיבה חודשה בשעה 14:40)

אברהם פורז: אני מחדש את הדיון.

יורי שטרן: דיברנו על שלוש סוגיות לפחות ששנויות במחלוקת מלבד המסילות, אם כי גם שם יש דברים הכרחיים לדעתי.

יורי שטרן: שלוש הסוגיות הן זכויות העובדים, הנכסים והסדרת היחסים בין רשות הנמלים והרכבות לבין המדינה – כי איגוד סטטוטורי אינו יכול להפוך למשהו חסר זכויות בן רגע.

אברהם פורז: הכוונה לקרקע.

אברהם פורז: בעצם המדינה מעולם לא העבירה אותה.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שהכול יעבור לחברה החדשה באופן אוטומטי.

אברהם פורז: כתוב שנכסי המקרקעין יוחכרו לחברת הרכבת והמטלטלין יעברו לבעלות החדשה.

יורי שטרן: כתוב שהחל ביום תחילת החוק הנכסים יעברו לקניין המדינה, והמדינה תעביר אותם.

יורי שטרן: אנחנו מכירים את משרד האוצר.

יורי שטרן: כשהמדינה תתחיל להעביר את הנכסים יהיה סחר-מכר.

יורי שטרן: יגידו שבבני ברק הנכס לא קשור לתפעול וכולי.

יורי שטרן: נכון שנכתב שבמקרה כזה השרים יכריעו, אבל אני לא רוצה שהשרים יכריעו.

יורי שטרן: .

יורי שטרן: לפני כמה שנים ניסיתי לעבוד עם הרכבת בנוגע לתחנה בירושלים.

יורי שטרן: בניין התחנה הוא בניין יפה מהתקופה העותמאנית.

יורי שטרן: היו אנשים שרצו להקים שם מרכז לאמנויות ועיריית ירושלים אמרה שתתמוך ברעיון.

יורי שטרן: פניתי לרכבת והתברר שהיא לא יכולה לעשות דבר, כי מי שמחזיק בקרקע הוא משרד האוצר.

יורי שטרן: המדינה משחקת בנכסים הללו.

יורי שטרן: היא לא עושה בהם כלום שנים.

יורי שטרן: אני לא רוצה שזה יימשך.

יורי שטרן: אני רוצה שכל מה שרשום על שם רכבת ישראל יועבר, גם אם אינו רלוונטי.

אברהם פורז: כלום לא רשום על שם הרכבת.

אברהם פורז: הרישום הוא על שם המדינה בלבד, כך היה גם בעבר.

אברהם פורז: עד 1988 הנכסים היו בבעלות המדינה ומ-1988 המדינה הייתה צריכה להעביר אותם לרשות ולא העבירה כלום.

אברהם פורז: לפחות מבחינת המקרקעין הכול בבעלות המדינה.

אברהם פורז: בשנים שלפני רשות הנמלים והרכבות הייתה מחלקה ממשלתית שעסקה בנושא.

אברהם פורז: לא הייתה למחלקה הזאת זכות במקרקעין, זה ודאי.

פרץ אורון: כל המקרקעין היו רשומים בפנקס אצל רשם הרכבת.

אברהם פורז: וזה עדיין לא מעביר את הבעלות למנהל מקרקעי ישראל.

פרץ אורון: אבל אסור להטעות: הקרקע של הרכבת מעולם לא נוהלה על-ידי מנהל מקרקעי ישראל.

פרץ אורון: כשהעבירו 97% ממקרקעי המדינה לניהול מנהל מקרקעי ישראל, נוהלו מקרקעי הרכבת על-ידי המנהל הכללי של מסילות הברזל.

פרץ אורון: כך היה מימי המנדט.

אברהם פורז: ח"כ שטרן, כולנו יודעים את הבעיות.

אברהם פורז: השאלה היא איך פותרים אותן.

אברהם פורז: בכל מקרה הקרקע היא בבעלות המדינה.

יורם אסידון: לחברת חשמל, לבזק ולחברות ממשלתיות אחרות יש אלפי דונמים ביד – בהחכרה לדורות.

יורם אסידון: הסטטוס המשפטי פחות משנה, מה שמשנה הוא האפשרויות של החברה בנוגע לנכסים.

יורם אסידון: חברת החשמל עושה בקרקע שלה מה שהיא רוצה.

יורם אסידון: הקרקעות אמורות לשמש מנוף כלכלי לרכבת.

יורם אסידון: ההסכם כמו שהוא מנוסח כאן אינו מאפשר זאת.

עמוס שקדי: חברת החשמל יותר חזקה מהרכבת.

עמוס שקדי: להם אסור לקחת כלום.

עמוס שקדי: לנו מותר לפרק, לקחת הכול.

עמוס שקדי: אנחנו חלשים.

עמוס שקדי: אני יו"ר ועד הרכבת בדרום, ואני שומר על זכויות העובדים וגם על נכסי הרכבת.

אברהם פורז: הקרקעות הללו היו של המדינה, בתקופת רשות הנמלים והרכבות הן נשארו בבעלות המדינה, והן חוזרות לבעלות המדינה.

אברהם פורז: השאלה אם המדינה תסכים שהרכבת תנהל את הקרקע תוכרע בינה לבין חברת הרכבת.

אברהם פורז: זה לא ענייננו.

אברהם פורז: ח"כ שטרן, השאלה היא אם רוצים לקדם את הצעת החוק.

אברהם פורז: אם כן, תן לי יד לקדם אותו.

אברהם פורז: הקרקע היא של המדינה.

אברהם פורז: לא רוצים לתת אותה לחברת הרכבת.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שהקרקעות הדרושות יועברו לחכירה.

יורי שטרן: אני אכן רוצה לקדם את הצעת החוק, אבל צריך לעשות זאת כך שהדברים לא ייתקעו אחר כך במסדרונות האוצר.

יורי שטרן: המילה "דרושות" פתוחה להרבה פירושים.

יורי שטרן: אני חוזר על הדוגמה שנתתי: המדינה החזיקה את הנכסים כל השנים ולא הפעילה אותם.

אברהם פורז: אין כעת קו רכבת לירושלים.

אברהם פורז: נניח גם שאין כוונה לחדש את הקו: מי אמור לטפל במכירת הקרקע של תחנת הרכבת הישנה?

אברהם פורז: הרכבת?

יורי שטרן: הייתי מצפה שהמדינה תמצא מפעיל שיפיק תועלת מהמקום.

אברהם פורז: מה עושים במקרה של תחנה שננטשה?

אברהם פורז: נניח שבראש הנקרה יש תחנה שמיועדת להוביל לביירות וכרגע אין צורך בה: מי יתעסק בתחנה הנטושה?

יורי שטרן: כיוון עד היום המדינה החזיקה את הקרקעות ולא ידעה לעשות אתן כלום, אני מעדיף פתרון פשוט: כל מה שהיה רכבת יעבור לרכבת, בחכירה.

אברהם פורז: אבל חוכר אינו רשאי להעביר את החכירה הלאה.

אברהם פורז: זה המצב אם כותבים "חכירה לטובת הרכבת".

יורי שטרן: החברה החדשה לא תוכל להנפיק זיכיונות לבעלי מסעדות, לבתי מלון ולעסקים אחרים?

נגה רובינשטיין: אם זה נדרש לפיתוח, זה נכלל בסעיף.

שלמה שהם: ראשית התשובה לשאלה ששאל ח"כ פורז את ח"כ שטרן חיובית לדעתי.

שלמה שהם: יש קרקעות מיועדות וקרקעות שאינן מיועדות.

שלמה שהם: אם בסופו של דבר השימוש בקרקעות יכול להביא לפיתוח הרכבת, התשובה חיובית.

שלמה שהם: ונדמה לי שבישיבה הקודמת יו"ר הוועדה אמר זאת.

שלמה שהם: אבל זה לא כתוב בהצעת החוק.

אברהם פורז: קבענו בסעיף קטן (ח): "חברת הרכבת לא תעביר לאדם אחר נכס שהועבר אליה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב)(2), (ג) או (ה) אלא אם כן שר האוצר אישר מראש את ההעברה; שר האוצר רשאי לתת אישור לסוגי העברות או להעברה מסוימת וכן רשאי הוא להתנות אישורו בתנאים".

אתי בנדלר: אני מפנה לסימון הכוכביות בסוף סעיף קטן (ח), שמפנה להערתי "בהתאם להצעת האוצר".

אתי בנדלר: זהו סעיף קטן שלא נדון בכלל בוועדה.

אתי בנדלר: האוצר ביקש מאוד להכלילו כאן.

אתי בנדלר: אם הסעיף הזה יתקבל, אין בעיה לדעתי לקבל את ההצעה של ח"כ שטרן.

יורי שטרן: אינני רוצה ליצור מצב ביניים שבו תהיה סחטנות מצד משרד האוצר מול החברה החדשה שמוקמת בכל נכס ונכס.

אברהם פורז: כשסללו את קו הרכבת לירושלים הוא התחיל ביפו והמשיך לאורך תל-אביב.

אברהם פורז: יש שם קטע מסוים שננטש, כמה קילומטרים עד המסילה באיילון.

אברהם פורז: מי שירצה לבנות בניין על התוואי של המסילה הישנה שם צריך לפנות לרכבת?

אברהם פורז: מה לה ולעניין הזה?

אברהם פורז: מי בעלי השטח?

אברהם פורז: מנהל מקרקעי ישראל או הרכבת?

דוידה לחמן-מסר: המדינה.

יורי שטרן: אז שתהיה הרכבת.

יורי שטרן: מה זה משנה?

יורי שטרן: התכנית ממילא תאושר בוועדת התכנון.

שאול צמח: הכוונה היא להעביר את הנכסים, אך יש להבין: הרכבת לא אמורה להיות חברת נדל"ן.

שאול צמח: אני מפנה תשובה זו גם למר שהם.

שאול צמח: הרי בנדל"ן אפשר גם להפסיד.

שאול צמח: לא תמיד מרוויחים ביזמות נדל"ן.

שאול צמח: הרי איננו רוצים לפנות לעם ישראל ולבקש שיסבסד את הרכבת משום שהיא הפסידה במיזם נדל"ן שהייתה מעורבת בו.

שאול צמח: צריך לפעול בצורה מושכלת.

שאול צמח: יש להעביר לרכבת את מה שהיא צריכה ולתת לה לפתח את מה שהיא יכולה לפתח.

יורי שטרן: זה מזכיר לי את הסיפור של בית החולים באשדוד.

יורי שטרן: כדי שבית החולים באשדוד יחזיק את עצמו דיברו על שטחים בסביבה שבית החולים יוכל להפעילם כנדל"ן מניב..

אברהם פורז: ההצעה היא שבית חולים ממשלתי יעשה השקעות בנכסי מדינה?

אברהם פורז: במקרה הטוב יפעילו שם CT.

יורם אסידון: אם זה לטובת פעילות בית החולים, כן.

שאול צמח: אתה לא מכיר את הנושא.

אברהם פורז: אני מבקש שקט מכולם.

אברהם פורז: אם כולם ידברו יחד אני אהיה מיותר.

אברהם פורז: אני מבהיר שאחזיק את כולם כאן עד שהעניין ייגמר.

אברהם פורז: אם יש לכם סבלנות, גם לי יש סבלנות, אני כמו חאפז אלאסד.

אברהם פורז: אנחנו לא נתפזר בגלל פיליבסטר.

אברהם פורז: יש שתי מגמות בעניין זה: המגמה הראשונה היא לתת לרכבת להתנהל כגוף עסקי מעבר לנושא הפעלת הרכבות, ואז המטרה היא שהיא תשקיע, תיכנס למיזמים וכולי; המגמה השנייה היא להסתפק במתן קרקעות לצורכי רכבת, ולהשאיר את כל היתר בשליטת המדינה.

אברהם פורז: ואולי המדינה תיתן יותר בעתיד לפיתוח.

יורי שטרן: גם העובדים וגם ההנהלה המיועדת של החברה החדשה טוענים שבלי נכסים נוספים אין לכך שום ערך כלכלי.

יורי שטרן: אם כל מה שיש הוא שטח הקרקע ממסילה למסילה ועוד מטר בכל צד, לא ימכרו את השטח ולא ישכירו אותו.

מיכל עקביא: זאת לא הכוונה.

מיכל עקביא: הרכבת תקבל את הקרקע הדרושה לה ועליה היא תוכל לעשות גם פעילות מסחרית.

יורי שטרן: מי יחליט מה דרוש לרכבת?

מיכל עקביא: אני מבקשת להשלים את דבריי:

מיכל עקביא: אם בתחנת הרכבת ירצו לעשות פעילות מסחרית, יהיה אפשר לעשות זאת.

מיכל עקביא: אבל אם יש שטח שלא קשור לרכבת בשום צורה – זה לא יקרה.

מיכל עקביא: אם פעם ב"דיזנגוף סנטר" הייתה תחנת רכבת, הרכבת לא תנהל את השטח הזה כעת.

מיכל עקביא: היא לא תפעיל את "דיזנגוף סנטר".

יורם אסידון: ואם הרכבת רוצה להגיע ל"דיזנגוף סנטר"?

מיכל עקביא: אז השטח יהיה דרוש לרכבת.

אברהם פורז: אני פונה לח"כ שטרן: עו"ד בנדלר יכולה לנסח סעיף שלפיו כל השטחים שהיו בחזקת הרכבת ערב ההעברה לרשות הנמלים והרכבות בשנת 1988 יוחכרו לחברת הרכבת, והיא תהיה רשאית לעשות בהם כל פעילות שתמצא לנכון בכפוף לכל דין, לרבות פעילות עסקית.

יעקב לירז: למה לקבוע את שנת 1988?

יעקב לירז: הפקיעו קרקעות גם אחרי כן, למשל לצורכי המסילה בכפר סבא.

יעקב לירז: עכשיו המסילה מתוכננת.

יעקב לירז: הקרקע הזאת תעבור לרכבת או לא תעבור לרכבת?

מיכל עקביא: אך יש שטחים שלא דרושים היום.

אברהם פורז: חקיקה מחייבת מידה של ודאות.

אברהם פורז: שמענו שקרקעות שהופקעו בעבר נרשמו בטאבו כמקרקעי ייעוד, כלומר רשמו שהקרקע בבעלות המדינה ושהייעוד הוא לרכבת.

אברהם פורז: אני מבין שח"כ שטרן מציע.

אברהם פורז: שכל מה שנרשם בטאבו בשעתו כמקרקעי ייעוד לטובת הרכבת יועבר לחברת הרכבת בחכירה – ח"כ שטרן לא רוצה בעלות – והיא תהיה רשאית לעשות חכירת משנה או פעילויות עסקיות אחרות.

אברהם פורז: זאת התזה המשפטית של ח"כ שטרן.

שלמה שהם: אני מבקש להשלים את דבריי.

שלמה שהם: אני מבקש לשכנע את ח"כ פורז לתמוך בהסתייגות של ח"כ שטרן.

שלמה שהם: הסיבה להצעת החוק היא ההבנה של האוצר שיש צורך חיוני לפתח את הרכבת.

שלמה שהם: ישבתי עם הממונה על התקציבים, עם מר יוגב.

שלמה שהם: סוכם, כך הבנתי, שהמטרה היא לתת תנופה חזקה לפיתוח הרכבת.

שלמה שהם: נאמר גם שנכסי הרכבת יהיו כולם לחברת הרכבת, לשימוש.

שלמה שהם: עוד נאמר שהרכבת תוכל להשתמש גם באותו חלק של נכסים שאולי לא היה מיועד לה מלכתחילה, אבל היה בחזקת הרכבת.

שלמה שהם: השימוש יהיה גם לצרכים עסקיים – פיתוח שמבחינת ההשקעות הוא גדול בהרבה ממה שיש היום לרכבת וממה שהאוצר מוכן לתת.

שלמה שהם: חלק מהסכום יהיה במינוף, אבל חלק אחר יהיה מהשימוש בנכסים, בפירוש.

שלמה שהם: הרי צריך לשעבד אותם ולהשיג מהם כספים.

שלמה שהם: זה חלק מהעניין.

אברהם פורז: האם יו"ר הכנסת יכול לעשות פעילות מסחרית בשטח שסביב הכנסת כדי להוסיף על ההכנסות?

אברהם פורז: אם יש בעיה בתקציב הכנסת, אולי אפשר להקים קניון בפינה, ולתת ליו"ר הכנסת לנהל את השטח הזה?

אברהם פורז: איך אפשר לדעת שמנהל הרכבת יודע לנהל פעילות עסקית מעבר לעניין המוטורי?

שלמה שהם: אנחנו מדינה קטנה ומוקפת אויבים ותמיד דואגים להווה.

שלמה שהם: איננו דואגים לעתיד, זאת ההיסטוריה.

שלמה שהם: אגב, אני מוכן להסכים עם ח"כ פורז על דרך הניהול, אבל לפחות שהזכויות יהיו של החברה.

אברהם פורז: אומר את דעתי: ייתכן שבעתיד המדינה תרצה לתת לכל מיני יחידות שלה אוטונומיה רבה יותר ולאפשר להן להיות "מנהל מקרקעי ישראל" של השטחים שלהן.

אברהם פורז: אבל כרגע המדינה אינה מעוניינת בכך.

שלמה שהם: אם רוצים לתת סיכוי למשהו, אם רוצים לתמוך, אין מנוס מהדרך הזאת.

שלמה שהם: וזאת הייתה עמדת משרד האוצר, אני מתפלא שהם נסוגו.

שאול צמח: אני מבקש להסביר את עמדתנו.

שאול צמח: כל מה שאמר מר שהם נכון, אולם יש להיזהר שהרכבת לא תהפוך לחברת נדל"ן, כי כמו שאמרתי קודם אפשר גם להפסיד בנדל"ן.

שאול צמח: אני מעוניין שהרכבת תעסוק בפיתוח המסילות ולא בפיתוח של שכונת "מגדלי החאן".

שלמה שהם: אני מוכן שייאמר כבר שבנייני מגורים לא יהיו שם, אלא רק דברים לצורכי הרכבת.

שאול צמח: לזה אני מסכים.

אלי דליצקי: אפשר לקבוע את ייעוד המקרקעין במסגרת החוק.

נעמי חזן: אני מבקשת להתייחס קודם כול לבעייתיות בסעיף זה בעיניי.

נעמי חזן: אינני משפטנית – וככל שאני שומעת את הצדדים כאן מתווכחים זה עם זה, יש לי הרושם שאני גם לא רוצה להיות משפטנית כשאהיה בפנסיה.

נעמי חזן: כמחוקקת ולא כמשפטנית אינני אוהבת מושגים כמו "העברת נכסים הדרושים לחברת הרכבת".

נעמי חזן: מי מחליט ומי קובע מה דרוש?

נעמי חזן: בכל הכבוד למנסחים, לא הייתי מחוקקת חוק עם משפט כזה ולא עם המשפט "ככל שהדבר ניתן".

נעמי חזן: מה המדד?

נעמי חזן: מה המבחן?

נעמי חזן: מי קובע?

נעמי חזן: אלה מונחים שאולי בבתי ספר למשפטים אפשר להעביר אותם, אבל במדעי החברה הם לא מקובלים.

נעמי חזן: כדי שלא יישארו אנומליות גדולות כאלה בחקיקה אני מבקשת להציע נוסח משלי.

נעמי חזן: אני יודעת שהוא יעלה ויכוחים מסוימים, ואולי יחדש את הוויכוחים הקודמים; אבל לפחות העברית בו מובנת לי.

נעמי חזן: אינני בטוחה שהוא פותר את כל הבעיה, אבל אולי יש בכך פתרון לחלק ממנה.

נעמי חזן: אני מבקשת להציע שבמקום סעיף (ב)(2) ייכתב: "המדינה תעביר לרכבת ישראל (א) זכות חכירה לדורות בנכסי מקרקעין של הרכבת הרשומים כמקרקעי ייעוד או שהיו בניהולה של הרכבת".

אברהם פורז: הביטוי "היו בניהולה" הוא בלתי מוגדר לחלוטין.

נגה רובינשטיין: כלומר גם אם למדינה יש פחות מזכות חכירה לדורות היא תעביר בחכירה לדורות?

יעקב לירז: המדינה יכולה להעביר את מה שיש לה.

יעקב לירז: מה שאינו בבעלותה, היא אינה יכולה להחכיר.

יעקב לירז: למה להטעות?

יעקב לירז: אנחנו לא רוצים משהו שאיננו בבעלות המדינה.

נעמי חזן: אעביר מיד את הניסוח ליועצת המשפטית של הוועדה.

נעמי חזן: אני ממשיכה לקרוא את הנוסח שאני מציעה: "(ב) זכויות החכירה לדורות והייעוד של המדינה המיועדים לפיתוחן של מסילות הברזל על-פי תכנית מתאר ארצית מאושרת או מתוכננת או המיועדים לתפעול משולב של מסילות ברזל ומטרות עסקיות אחרות".

נעמי חזן: אני חושבת שכך, בעברית פשוטה, נפתרות חלק מהבעיות.

נעמי חזן: זו הסתייגות, כמובן.

חיים שייב: אני מבקש להתייחס לשאלה עד כמה מרחיבים את הנכסים שיהיו בידי הרכבת או בשימושה.

חיים שייב: ממה נובע החשש של הרכבת ושל העובדים – המתייצבים כאן לצדה?

חיים שייב: לצערי ידוע בכל העולם שחברה ציבורית אינה נבחנת לפי תוצאות עסקיות שנתיות.

חיים שייב: יש כאן אינטרס לאומי שגובר על תוצאה עסקית בסוף השנה.

חיים שייב: יש למדינה עניין בתחבורה הציבורית, יש לה עניין להשקיע בתחבורה הציבורית.

חיים שייב: יש גם תמיכה שוטפת בתקציב מדי שנה כדי להקל על התחבורה הציבורית.

חיים שייב: את כולנו מטרידה השאלות באיזו מידה יחליט האוצר שהרכבת תהיה מחוברת בחבל טבור ותספוג סובסידיה בכל שנה ומתי המדינה תתנער, תאמר שהילד יודע כבר ללכת ושהוא צריך לכלכל את צעדיו כך שיוכל להחזיק עצמו באופן עצמאי.

חיים שייב: צריך לחפש פתרונות שמעבר להכנסות ממכירת כרטיסים.

חיים שייב: כי ממכירת כרטיסים, מה לעשות, הרכבת לא תוכל אפילו להגיע לאיזון תקציבי.

חיים שייב: אחד מהפתרונות הנוספים הוא המסחר.

חיים שייב: לא מבקשים להפוך את הרכבת לחברת החזקות או לחברת נדל"ן, אך בכל מקום שיש פוטנציאל עסקי מסוים: חנות אחת, או שתיים או שלוש, קיוסק למכירת עיתונים וכולי – צריך לפתח אותו.

חיים שייב: בכל מקום שאפשר ליצור נכס מניב צריך לעשות זאת.

חיים שייב: והדבר יקדם את הרגע שבו הרכבת תתנתק מהצורך בסובסידיה שנתית שוטפת.

אברהם פורז: אבל מה אם צריך לשלם ארנונה על מבנה ריק, למשל?

אברהם פורז: זה לא נכס מניב כלל וכלל.

יוסי שניר: ראשית אני מתנגד למונח "חברות נדל"ן".

יוסי שניר: מטרת הרכבת להפעיל רכבות.

יוסי שניר: במשך 54 שנים היו לרכבת דונמים ואיש לא פיתח אותם – לא הממשלה ולא אחרים.

יוסי שניר: הרכבת יודעת טוב מכולם מה טוב לנוסעים שלה.

יוסי שניר: אני לא רוצה תחנות רכבת שיהיה בהן קיוסק אחד.

יוסי שניר: אני רוצה תחנות גדולות, שיהיו בהן כל השירותים.

יוסי שניר: ביקשתי מחבריי באוצר ללמוד מה קורה באירופה.

יוסי שניר: הרכבות הלאומיות מפעילות נכסים, הרבה נכסים, לטובת הנוסעים ולטובת פיתוח הרכבת.

יוסי שניר: כל אגורה שנכנסת מהנכסים הללו מוקדשת לפיתוח הרכבת.

יוסי שניר: אולי תנסו אותנו?

יוסי שניר: במשך 54 שנים איש לא פיתח מטר מרובע אחד מכל אלפי הדונמים.

יוסי שניר: תנסו את הרכבת, ותראו שהיא מסוגלת לתת את השירות הזה לנוסעים באופן הטוב ביותר, כולל פיתוח מתחמי הרכבת.

יוסי שניר: אך האוצר החליט שהוא מרוקן מתוכן את כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן.

יוסי שניר: אני מתנגד באופן התקיף ביותר ל"טריק" הזה, לקביעה כי "חברת הרכבת לא תעביר לאדם אחר נכס שהועבר אליה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב)(2), (ג) ו-(ה) אלא אם כן שר האוצר אישר מראש העברה; שר האוצר רשאי לתת אישור לסוגי העברות או להעברה מסוימת וכן רשאי הוא להתנות אישורו בתנאים".

יוסי שניר: יש כאן בקרה של האח הגדול, בדיוק כמו שהיה עד היום.

יוסי שניר: שום דבר לא יעבור בלי חתימה של האוצר.

יוסי שניר: אני, מנכ"ל הרכבת, לא יכול לפתח בלי שהאוצר יגיד לי אם זה טוב לי או לא טוב לי.

יוסי שניר: מי הוא שיחליט בשבילי מה טוב?

יוסי שניר: אנחנו רוצים שהחברה תתנהל כמו שצריך, באופן עצמאי.

יוסי שניר: אם רוצים שוב בקרה של האוצר – קחו הכול בחזרה לאוצר, לא רוצה את הרכבת.

אברהם פורז: אני רושם את החלופות והן יוכרעו במליאה.

אברהם פורז: לפי החלופה הראשונה כל הקרקעות שדרושות במישרין לרכבת יועברו לחכירת חברת הרכבת לצורכי טיפול רכבתי בלבד.

אברהם פורז: כל הפעילות העסקית טעונה אישור של בעל הקרקע, כלומר המדינה.

אברהם פורז: החלופה השנייה היא החלופה של ח"כ שטרן, ובעצם גם הצעתו של מר שהם.

אברהם פורז: ח"כ שטרן מציע שכל נכס מקרקעין שהיה רשום בלשכת רישום מקרקעין כמקרקעי ייעוד עבור הקרן יעבור לחכירה של חברת הרכבת, חכירה לדורות.

אברהם פורז: חברת הרכבת תוכל, בחכירת משנה או בדרך משפטית אחרת, לעשות בקרקע הזאת כל דיספוזיציה כמנהג בעלים.

אברהם פורז: מובן שחכירת המשנה לא יכולה לתת יותר מחכירה ראשית, אבל בעיקרון חברת הרכבת תוכל לתת זכויות חכירה וחכירת משנה ולפתח את הפרויקט.

מיכל עקביא: אך צריך לכתוב כאן שהכול לטובת הרכבת.

אתי בנדלר: כלומר מכירת המקרקעין, העברת הזכות לחכירה לדורות, נחשבת לפיתוח, נכון?

אתי בנדלר: הרי בכסף ישתמשו לפיתוח.

אברהם פורז: נכון, אך אין צורך להיכנס לעניין הזה.

אברהם פורז: חברה ממשלתית שיש לה רווחים מבצעת פעולות לטובתה.

אברהם פורז: מה קורה בחברה אחרת כשיש רווחים?

אברהם פורז: בחברת החשמל למשל, משקיעים עוד בחשמל.

אברהם פורז: ואולי המדינה תחליט שהיא רוצה דיבידנד מהרכבת, ייתכן שזה מותר.

אתי בנדלר: אני מבהירה שהחלק הראשון שהוקרא הוא הצעתה של ח"כ חזן, אך היו"ר המשיך ואמר שחברת הרכבת גם תהיה רשאית לעשות מה שהיא מוצאת לנכון לעשות בכל מה שמועבר אליה.

נעמי חזן: אך זה ברור מסעיף (א) שלי.

נעמי חזן: אני מבקשת להציע הצעה לסדר.

אתי בנדלר: זאת הבהרה.

אתי בנדלר: החלק הראשון הוא כפי שח"כ חזן הציעה.

יעקב לירז: מקרקעי ייעוד נרשמו ככאלה בתקופת המנדט.

יעקב לירז: אין לנו מידע על רישום כזה מאז קום המדינה.

יעקב לירז: גם כשהמדינה הפקיעה לצורכי מסילה אינני יודע אם היא דאגה לרשום את המקרקעין בטאבו כמקרקעי ייעוד לרכבת.

אברהם פורז: על כן אינני יכול לקבוע שהרכבת תנהג מנהג בעלים בקרקע שאינה מוגדרת.

אברהם פורז: אחר כך יתחיל סכסוך קרקעות עם המדינה בשאלה אם הדונמים הללו שייכים למדינה או לא שייכים לה.

אברהם פורז: לפי הצעתו של ח"כ שטרן בתמיכתו של מר שהם, ואני מניח שח"כ חזן תומכת בה גם היא, משעה שהקרקע בידי חברת הרכבת היא נוהגת בה מנהג בעלים.

אברהם פורז: הדירקטוריון של חברת הרכבת והוא בלבד יכול לעשות דיספוזיציה ולחתום על חוזים.

אברהם פורז: אבל כדי שיהיה ברור באיזו קרקע מדובר אנחנו מסתפקים בשלב זה רק בקרקעות שהן מקרקעי ייעוד.

אברהם פורז: זאת כדי שתהיה ודאות.

שלמה שהם: כלומר מקרקעי ייעוד או קרקעות שהופקעו לצורכי הרכבת.

אתי בנדלר: ח"כ חזן הציעה עוד קטגוריה: גם המקרקעין הרשומים כמקרקעי ייעוד, אלה שהיו בניהולה של הרכבת, וגם "מקרקעין של המדינה המיועדים לפיתוחן של מסילות הברזל על-פי תכנית מתאר ארצית מאושרת או מתוכננת".

אברהם פורז: אני מציע לפצל את הצעת ח"כ חזן לשניים: החלק הראשון, שלדעתי הוא גם ישים מבחינה משפטית, הוא הקרקע שהייתה רשומה.

אברהם פורז: לקרקע הזאת יש גבולות ברורים ומדויקים.

אברהם פורז: הקטגוריה השנייה בעייתית הרבה יותר במובן המשפטי, לדעתי, כי לא יודעים מה מיועד.

אברהם פורז: אם המדינה רוצה לפתח מסילה לאזור כלשהו, והיה ייעוד לפיתוח, האם כבר מאותו רגע הרכבת יכולה לעשות עסקים בנוגע לקרקע הזאת?

אברהם פורז: אולי התכנית רק הופקדה?

אברהם פורז: לכן אני מציע שהקטגוריה השנייה תהיה חלופה ב.

אברהם פורז: היא חלופה בלתי אפשרית לדעתי.

אברהם פורז: חלופה א מעשית.

אברהם פורז: חלופה ב בעייתית מאוד מהבחינה המשפטית.

נעמי חזן: רציתי להציע הצעה לסדר בעניין זה.

נעמי חזן: אני מרגישה שאנחנו פועלים מהר מדי, ובעצם זהו שינוי מבני משמעותי למדי.

נעמי חזן: חלק מהעבודה הבסיסית, גם בתחום החשיבה, לא נעשה עד הסוף.

נעמי חזן: אני מציעה לפצל את הסעיף בשלב זה.

נעמי חזן: זאת הצעה פרוצדורלית.

נעמי חזן: אפשר להמשיך בדיון עד הערב או עד חצות; אך הלכה למעשה בשלב הזה נמצאים בחדר רק יו"ר הוועדה ואני.

נעמי חזן: עלינו להחליט.

אברהם פורז: מי שהחליט להצביע ברגליים, זו זכותו.

נעמי חזן: יושבים כאן מומחים רבים, ואני מקשיבה להם בקשב רב.

נעמי חזן: אני מציעה לפצל את הסעיף.

נעמי חזן: בצדק פיצלנו את נושא העובדים.

נעמי חזן: אני מדברת כעת על המקרקעין בלבד.

נעמי חזן: אני מסתפקת בציטוט של היו"ר מהבוקר.

נעמי חזן: הוא אמר שזהו חוק הצהרתי, דקלרטיבי.

נעמי חזן: כל האספקטים היישומיים והתפעוליים פוצלו.

נעמי חזן: זה עניין מרכזי כל-כך שיהיה זה חסר אחריות להכריע בו עכשיו.

אברהם פורז: בסוף נישאר בלי שום דבר מהותי אלא עם הצהרה בלבד.

אברהם פורז: מה אוכל לומר בנאום שלי במליאה?

אברהם פורז: אני לא יכול לנאום על כלום.

נעמי חזן: כבר ביצענו פיצול בנושאים מסוימים.

נעמי חזן: הרי אי-אפשר להקים רכבת בלי הסכמי עבודה עם העובדים, ופיצלנו את הנושא הזה.

נעמי חזן: כעת שואלים איך אפשר בלי מקרקעין?

נעמי חזן: אני אומרת שיש להוסיף את המקרקעין לעניין העובדים.

נעמי חזן: אם יהיו הסכמות בנוגע לעובדים ובנוגע למקרקעין – תהיה רכבת נהדרת, שתגיע גם לחאן בירושלים, כך אני מקווה.

אברהם פורז: איך יודעים שמקרקעין הופקעו בעבר לצורכי הרכבת?

יעקב לירז: הדברים מוגדרים וידועים.

יעקב לירז: כותבים שמטרת ההפקעה לצורכי מסילה.

יעקב לירז: הקרקע נרשמת על שם המדינה בכל מקרה.

אברהם פורז: אני מבקש לסכם את שלוש החלופות:

אברהם פורז: לפי החלופה הראשונה מקרקעין שערב תחילתו של התיקון הקודם, כלומר בשנת 1988, שימשו את הרכבת, יחזרו למדינה.

אברהם פורז: אם לא נמסרו, אין בעיה.

אברהם פורז: המדינה תחכיר את המקרקעין הללו לחברת הרכבת בחכירה לדורות.

אברהם פורז: כל ההעברות מיועדות לצורכי הרכבת ולפיתוחה.

אברהם פורז: לפי החלופה השנייה מקרקעין שנרשמו כמקרקעי ייעוד בשעתו וכן מקרקעין שהופקעו לצורכי הרכבת ופיתוחה לאחר מכן יועברו לחברת הרכבת בחכירה.

אברהם פורז: בשני המקרים חברת הרכבת תהיה רשאית לנהוג במקרקעין מנהג בעלים – כלומר היא תוכל לעשות חכירת משנה ככל שתמצא לנכון.

מיכל עקביא: הביטוי "מנהג בעלים" מעורר בעיות משפטיות.

מיכל עקביא: צריך לומר במפורש שהכוונה היא שתהיה זכות לחכירת משנה.

אתי בנדלר: נכתוב: "תוכל להעביר את מלוא זכויותיה".

אברהם פורז: לפי החלופה השלישית, גם מקרקעין שמיועדים לפי תמ"א 23 יועברו לרכבת.

אברהם פורז: אך במקרה הזה יש בעיה, תכנית מתאר ארצית היא בקנה מידה גדול מדי.

אברהם פורז: אי-אפשר לראות שם את הגבולות, זה בעייתי.

אברהם פורז: אני מציע לוותר על זה.

אברהם פורז: זה בלתי אפשרי.

דוידה לחמן-מסר: בכל מקרה צריך לפחות לכתוב "תמ"א קיימת".

דוידה לחמן-מסר: כלומר תכנית מתאר ארצית המאושרת ביום תחילתו של חוק זה.

דוידה לחמן-מסר: כל אלה הן חלופות, אך יש להתייחס גם לנוסח של הממשלה.

נעמי חזן: כל החלופות הן "חבילה" אחת, נכון?

דוידה לחמן-מסר: לא, זה מצטבר.

אתי בנדלר: נכון.

אברהם פורז: החלופה הבסיסית היא החלופה של הממשלה.

מיכל עקביא: אני קוראת את הסעיף: "כל נכס ששימש או שהיה מיועד לשמש … שהייתה לרשות זכות כלשהי בו תהיה הזכות האמורה לקניין המדינה ביום התחילה.

מיכל עקביא: כל זאת כאמור בסעיף קטן (א) … על-ידי הרשות".

אברהם פורז: זאת חלופה א.

אברהם פורז: חלופה ב היא החלופה שאני הצעתי בישיבה הקודמת: כל הקרקעות יוחכרו בחכירה לדורות לחברת הרכבת – כלומר סעיף קטן (ב).

מיכל עקביא: אנחנו מבקשים שהחלופה של הממשלה תהיה החלופה שמופיעה בחוברת הכחולה ולא החלופה שנוסחה לקראת הישיבה הזאת.

אתי בנדלר: הגרסה הראשונה היא כמו בחוברת הכחולה, אך שם אין הבחנה בין נכסי מקרקעין לנכסים אחרים, נכון?

שלמה שהם: הם חזרו בם מהנוסח בחוברת הכחולה עוד בישיבה הקודמת.

דוידה לחמן-מסר: אין צורך בחוברת הכחולה, עו"ד עקביא.

דוידה לחמן-מסר: סעיף (ב)(2) מספיק.

אתי בנדלר: פסקה 20 איננה מתייחסת רק לנכסי מקרקעין.

אתי בנדלר: אני מפנה את השאלה לנציגי האוצר.

אתי בנדלר: אם רוצים שהחלופה של הממשלה תהיה לפי החוברת הכחולה, אני מבקשת שיכוונו אותי בדיוק לכוונה הרצויה.

אתי בנדלר: סעיף 72(א) המוצע אינו מתייחס רק לנכסי מקרקעין אלא לכל סוגי הנכסים.

מיכל עקביא: אנחנו מבקשים שהנוסח יישאר כמו שהוא.

מיכל עקביא: זאת הבקשה שלנו.

אברהם פורז: בסדר, נפעל לפי הבקשה זאת.

אברהם פורז: יש למדינה חלופה שכוללת גם מקרקעין וגם מיטלטלין.

אברהם פורז: חלופה א היא החלופה שרשומה בחוברת הכחולה.

אברהם פורז: היא נוגעת גם למקרקעין וגם למיטלטלין.

אברהם פורז: בכך האוצר פתר את כל הבעיות מבחינתו.

אברהם פורז: חלופה ב היא החלופה שהוצעה בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: היא נוגעת לנכסי מקרקעין בלבד.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף קטן (ב) לסעיף 72 המוצע בנוסח שהונח היום לפני הוועדה.

אתי בנדלר: התוספת "או זכויות פחותות שיש למדינה" נובעת מהעובדה שלפעמים אין למדינה זכויות מלאות.

אתי בנדלר: כלומר השרים, באישור ועדת הכלכלה, יכולים לקבוע שנכסים מסוימים לא יועברו או שיפורטו תנאים להעברתם.

יעקב לירז: לפי חלופה ב יש סיכום עם האוצר שנקבל חזקה מידית?

יעקב לירז: וָלא, לא נקבל חזקה.

אברהם פורז: חלופה ג הן ההצעות של ח"כ חזן.

נעמי חזן: אני מקבלת את ההערה של משרד המשפטים שיש לכתוב בנוסח שלי "המדינה תעביר" במקום "הממשלה תעביר" ואני משנה את שתי המילים הראשונות בהצעה שלי.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל פירוט מהי ההצעה בדיוק.

אתי בנדלר: הרי היה שיפור של היו"ר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מהי בדיוק החלופה השלישית, חלופת ח"כ חזן.

אברהם פורז: לא אצמד לנוסח של ח"כ חזן אלא אפרט את החלופה: ראשית קרקע שרשומה בטאבו כמקרקעי יעוד של רכבת.

אתי בנדלר: או שהיו בניהולה של הרכבת?

אברהם פורז: לא, איננו יודעים מה נוהל ומה לא.

אברהם פורז: אני מבקש לא להיצמד לניסוח של ח"כ חזן.

אברהם פורז: הבנתי את הרעיון ואני מנסה להפוך אותו לעניין משפטי ברור כעת.

אברהם פורז: מדובר בקרקעי שהיא מקרקעי ייעוד בטאבו וכן קרקע שהופקעה למטרת רכבת לפי פקודת הקרקעות.

אברהם פורז: קרקע זו נמסרת בחכירה לדורות לחברת הרכבת, וחברת הרכבת רשאית לבצע החכרות משנה למטרות הרכבת ולפיתוחה.

נעמי חזן: צריך להוסיף את המקרקעין שמופיעים בתמ"א.

אברהם פורז: נוסף על זה היא גם רשאית לנהוג באותה דרך גם בקרקע שלפי תכנית מתאר ארצית מאושרת מיועדת למטרת רכבת.

שאול צמח: אך יש קרקעות שעדיין לא אושרו.

אתי בנדלר: אני כותבת: "לפי תמ"א תקפה למועד תחילת החוק המיועדת למסילות ברזל".

פרץ אורון: צריך לכתוב "לפי פקודת דרכים ומסילות ברזל" ולא פקודת האוצר.

אתי בנדלר: לא נכתוב לפי מה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשאול את היו"ר על עניין הרכבת הקלה, למשל.

אברהם פורז: נכתוב: "כדי להסיר כל ספק קרקע שהופקעה למטרת רכבת תחתית או רכבת קלה לא תיחשב…".

אברהם פורז: ואם אין הגדרה לקרקע כזאת, נגדיר זאת עכשיו.

יעקב לירז: יש הגדרה בפקודת מסילות הברזל.

יעקב לירז: ההגדרה היא "מסילות ברזל מקומיות".

אברהם פורז: אם כן לא תיחשב קרקע כאמור שהופקעה למטרת רכבת תחתית או רכבת קלה.

אברהם פורז: נמצא את ההגדרה לכך.

אברהם פורז: ואם בעתיד תהיה רכבת קלה – שיתקנו את החוק.

אברהם פורז: אני מבהיר שאת החלופות נציג במליאה, לא נקיים הצבעות כאן.

אברהם פורז: הרי כרגע יש ביני לבין ח"כ חזן תיקו.

נעמי חזן: אני מציעה שנסכים בינינו להוציא את החלופה הראשונה.

אברהם פורז: אני לא יודע, הממשלה לא תסכים לכך.

אברהם פורז: אני מוכן לקיים עוד ישיבה עם הצבעות.

אברהם פורז: כרגע יובאו שתי גרסאות למליאה, ושם יחליטו.

אברהם פורז: תגייסו רוב לחלופה א, והיא תיבחר.

אברהם פורז: בינתיים אלה החלופות.

אברהם פורז: אני מבהיר שוב: חלופה א היא הנוסח שבחוברת הכחולה; חלופה ב היא הנוסח שבמסמך המתוקן, ההצעה שלי בנוגע למקרקעין; חלופה ג היא הצעתה של ח"כ חזן רק לעניין מקרקעי ייעוד או הפקעה למטרה זו; וחלופה נוספת של ח"כ חזן מרחיקה לכת עוד יותר: היא כוללת גם קרקע בתכנית בניין ערים.

פרץ אורון: אני מבקש שהממשלה תתקן משהו בהצעה שלה.

פרץ אורון: כתוב כאן: "כל נכס ששימש או שהיה מיועד לשמש להפעלת מסילת ברזל או רכבת".

פרץ אורון: אך יש מסילות ברזל שנחשבות כשלוחות במפעלים פרטיים, כמו "טבע כימיקלים", מפעלי ים המלח, הנמלים.

פרץ אורון: אם קובעים כך מפקיעים לטובת המדינה את כל המקרקעין הפרטיים.

דוידה לחמן-מסר: נכתוב: למעט מקומות שבהם הוקנו זכויות לאחרים.

מיכל עקביא: נמצא הגדרה למסילת הברזל הפרטית הזאת.

פרץ אורון: אני מבהיר שיש מפעלים שמבקשים שבקרקע שלהם תהיה מסילה.

פרץ אורון: אך איש אינו מתכוון להפקיע את הקרקע הזאת.

אתי בנדלר: לפי הגרסאות של ח"כ פורז ושל ח"כ חזן עדיין אין התייחסות לנכסי מיטלטלין.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף קטן (ג) בנוסח שהוכן לדיון היום.

אתי בנדלר: לא דובר בוועדה על התוספת שבסוגריים מרובעים.

אתי בנדלר: אסביר את הבעיה: צריך לעשות העברה אינוונטרית מסודרת לדעתי.

אתי בנדלר: ולכן צריך להיות הסכם כלשהו.

אתי בנדלר: השאלה היא אם הוא צריך להיות טעון אישור של שר האוצר.

חיים שייב: לדעתי צריך לקבוע כאן בורר.

חיים שייב: זה לא ילך בטוב.

אברהם פורז: יש כמה אפשרויות: האפשרות הראשונה היא שהנכסים יעברו לחברת הרכבת.

אברהם פורז: האפשרות השנייה היא שהנכסים יעברו לחברת הרכבת רק לאחר שייחתם הסכם בינה לבין המדינה.

אברהם פורז: השאלה היא מה מעדיפים.

אברהם פורז: לדעתי האינטרס שלכם הוא שהמיטלטלין יעברו מיד לחברת הרכבת.

שאול צמח: אנחנו מציעים שיהיה הסכם בין הגופים, ובהיעדר הסכמה יהיה גורם שיכריע.

שאול צמח: אם בתום תקופה מסוימת לא יגיעו להסכמה, השרים הם שיכריעו.

אתי בנדלר: עלולים להיות חילוקי דעות בין חברת הרכבת לבין רשות הנמלים והרכבות בנוגע למיטלטלין הללו?

יוסי שניר: במקרה של אי-הסכמה הרכבת תתקשה להתחיל לפעול.

יוסי שניר: רשות הנמלים והרכבות טוענת שהמדינה חייבת לה כספים, ואז היא תשעבד את הרכבות, את הקרונות ואת הקטרים – את הכול – עד שחילוקי הדעות ייפתרו.

יוסי שניר: ובינתיים אנחנו לא נקבל קטרים.

יוסי שניר: קשה מאוד לתפעל את המערכת בצורה כזאת.

יוסי שניר: לדעתי יש להעביר את כל המיטלטלין מיד, ואחר כך יהיה מנגנון בירור לנושאים שיעלו פה ושם.

אתי בנדלר: באיזה ציוד מדובר?

אתי בנדלר: קטרים ורכבות – זה ברור; אך מה בנוגע למחשבים למשל?

אברהם פורז: אני מציע שמנהל חברת הרכבת יקבע מה הוא צריך לתפעול הרכבת.

אברהם פורז: במקרה של חילוקי דעות הדברים יועברו קודם כול – ואחר כך יהיה ויכוח.

אברהם פורז: אם המנהל יאמר שהוא זקוק למחשב, הוא ייקח אותו.

אתי בנדלר: הוא ייכנס למשרדי רשות הנמלים והרכבות וייקח את המחשב?

אברהם פורז: בהנחה שהוא אדם נורמלי הוא לא ייקח מנופים מהנמל, נכון?

אברהם פורז: לדעתי מנהל הרכבת צריך להיות בעל סמכות להחליט למה הוא זקוק.

אברהם פורז: איש אינו יכול לומר לו שלא ייקח.

אברהם פורז: ובמקרה של חילוקי דעות, השרים יכריעו.

אורי יוגב: יש להבהיר שהמנהל ייקח את כל מה שנדרש לו.

אברהם פורז: כן, ברור.

אברהם פורז: אך הוא זה שיקבע מה יילקח.

יהודה שטיין: אפשר לכתוב שהוא ייקח את מה שהיה בשימוש הרכבת.

אתי בנדלר: ואם קנו קרונות שעדיין לא הגיעו?

אברהם פורז: הכוונה היא שמנהל הרכבת יחליט מה הוא צריך, והוא ייקח את המיטלטלין.

אברהם פורז: במקרה הגרוע ביותר הוא ייקח את מכוניתו של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, ויקנו לו מכונית אחרת.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להגיב לדברים של מר שניר קודם לכן.

דוידה לחמן-מסר: הוא הסביר ששר האוצר הוא מעין אויב של הרכבת.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להבהיר: הרכבת ורשות הנמלים והרכבות שניהם נכסים של הציבור.

דוידה לחמן-מסר: הציבור מיוצג באמצעות הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: זאת השיטה הדמוקרטית שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אי-אפשר לראות בממשלה ובשרים אויבים של שני הגופים הללו; הרי לנגד עיניהם טובת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: כולנו בוחרים ממשלה בכל כמה שנים.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה היא הנציג – לא הרכבת ולא הרשות.

אברהם פורז: זה נאום נפלא.

אברהם פורז: אפשר לשאת אותו במליאת הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: הרכבת יכולה להחליט מה היא רוצה לתפעולה, אך היא צריכה לקבל לכך אישור מהשר – ולא שיפנו אליו רק בהיעדר הסכמה.

דוידה לחמן-מסר: אם מר שניר ייכנס וייקח את כל המחשבים, יבוא מר עו"ד אורון וישאל מדוע לקח את המחשב שלו.

דוידה לחמן-מסר: מי הגורם המכריע במקרה כזה?

דוידה לחמן-מסר: נציג הציבור שהוא הבעלים של שני הגופים הללו.

דוידה לחמן-מסר: והנציג הזה הוא השר.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת מאוד שלא להקנות סמכויות לרכבת כך שתהיה גורם שפועל ללא בעלים בנכסי הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לקבוע שהשר יהיה רשאי למנות אדם שיכריע במחלוקת.

דוידה לחמן-מסר: בכל הכבוד, הנכסים הללו הם של הציבור – לא שלכם.

דוידה לחמן-מסר: לא ייתכן שהרכבת ורשות הנמלים והרכבות יריבו על הנכסים הללו.

עמוס שקדי: הדברים הרי ברורים: אנחנו לא יכולים לעבוד ברכבת עם הציוד של הנמל ועם הציוד של הרכבת אנחנו לא יכולים לעבוד בנמל.

עמוס שקדי: חוץ מהמחשבים והמכוניות – אין ויכוח על המיטלטלין.

דוידה לחמן-מסר: איך אפשר לקבוע שהמיטלטלין יועברו לפי רצון המנהל?

דוידה לחמן-מסר: הוא ילך, יחטט ויחליט מה לקחת?

דוידה לחמן-מסר: לדעתי מר שניר יכול לקחת הכל, אך עליו להודיע לממונה עליו מה הוא לוקח.

דוידה לחמן-מסר: הממונה הוא שר האוצר לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר: מר שניר מסכים להצעה.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת על ההצעה: מנהל הרכבת יודיע לשר האוצר אילו נכסים הוא עומד לקחת.

דוידה לחמן-מסר: אם תהיה מחלוקת מול רשות הנמלים והרכבות, שר האוצר יחליט.

אברהם פורז: אני עדיין מציע שהנוסח יהיה כך שמנהל חברת הרכבת הוא שיקבע אילו נכסים נדרשים לתפעול הרכבת.

יהודה שטיין: בהתייעצות עם שר התחבורה.

דוידה לחמן-מסר: שר האוצר הוא שצריך להכריע, ולא שר התחבורה.

אברהם פורז: אין צורך להתייעץ עם שר התחבורה בשאלה אם הרכבת צריכה קטר, למשל.

אברהם פורז: אם רוצים שהרכבת תפעל יש לאפשר למנהל הרכבת לקחת את המיטלטלין הנדרשים לו, בהנחה שהוא אינו גנב והוא אינו מתכוון לגנוב.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ט), הנוגע לכל הסעיף, קובע: "התגלעה מחלוקת בעניין יישומו של סעיף זה, יכריע בה שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה".

קריאה: אני מאגף כלכלה ותכנון במשרד התחבורה.

קריאה: הרכבת מנהלת ספרים.

קריאה: הנכסים רשומים שם.

קריאה: אינני מבין מה המחלוקת.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף קטן (ג) המתוקן לפי הנוסח של ח"כ פורז: "נכסי מיטלטלין הדרושים לחברת הרכבת לתפעול ולפיתוח הרכבת לדעת מנהל הרכבת יהיו החל ביום התחילה לקניין חברת הרכבת ויועברו לחזקתה".

אתי בנדלר: האמור בסוגריים המרובעים נמחק.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ט) עוסק במקרה של חילוקי דעות והוא נוגע לכל הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אני קוראת את הסעיף הזה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

פרץ אורון: לעניין התמורה: אם מנהל הרכבת מקבל את הדברים ללא תמורה, אני אומר בוודאות שב-99% של המקרים לא תהיה מחלוקת, אך יכולים להיות כמה נכסים שמצבם אחר.

פרץ אורון: במקום לכתוב "לדעתו" בסעיף שהוקרא, יש לקבוע ניסוח אחר.

פרץ אורון: כי הטענה של הצד שכנגד היא הרי לא "לדעתו".

אברהם פורז: אני לא מציע כעת ניסוח, אלא מבהיר את העמדה: זה כמו בעניין נטל הראיה: כל מה שנדרש לדעתו של מנהל הרכבת עובר בשלב זה לחזקת הרכבת.

אברהם פורז: אם יש מחלוקת מביאים את הדברים להכרעת שר האוצר והוא נותן החלטה סופית.

אברהם פורז: בשלב זה מי שלוקח את המיטלטלין כמו שואל אותם.

אברהם פורז: זה המצב עד שתהיה הכרעה סופית.

אברהם פורז: זוהי בעלות לכאורה עד לבירור המחלוקת, אם יש מחלוקת.

פרץ אורון: זה מה שרציתי לוודא.

אברהם פורז: אני מבקש שקט מהנוכחים.

אברהם פורז: אנחנו עושים הכול בשביל הרכבת.

עמוס שקדי: הכול בשביל הרכבת, אבל לא בשביל העובדים.

אברהם פורז: אין רכבת בלי עובדים.

אברהם פורז: יכולה להיות רכבת בלי נוסעים, אך לא בלי עובדים.

עמוס שקדי: מה שקורה כאן זה בדיוק ההפך.

נעמי חזן: אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם.

נעמי חזן: היו שם ארבע חלופות, שתיים מהן שלי.

נעמי חזן: אני מבקשת לצמצמן לחלופה אחת.

אברהם פורז: אני מציע שלא נעשה זאת.

אברהם פורז: לחלופה אחת תהיה תמיכה ולאחרת לא תהיה תמיכה.

אברהם פורז: אם הן יאוחדו, מפילים את הכול.

אברהם פורז: כדאי ללכת שלב שלב, ח"כ חזן.

אברהם פורז: אני למשל מתנגד בכל תוקף להעברת המקרקעין המופיעים בתכנית מתאר ארצית: תכניות מתאר ארציות הן בקנה מידה גדול כל-כך שלא יודעים את הגבולות.

אברהם פורז: צריך תכנית מפורטת, שבה קנה מידה סביר.

אברהם פורז: אך לעומת זאת ההגדרות "קרקע שמיועדת" או "קרקע שהופקעה" הן ברורות.

אברהם פורז: לדעתי האיחוד של החלופות יטביע את כל האונייה.

אתי בנדלר: בכל מקרה הצעתה של ח"כ חזן היא חלופה אחת.

אתי בנדלר: אין אפשרות לחלופה של חלופה.

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: אין טכניקה כזאת.

אברהם פורז: תיקבע חלופת פורז – ואחר כך נדבר עליה.

אברהם פורז: בעצם זוהי חלופת חזן בלי החלק האחרון.

נעמי חזן: אז נסכים על חלופה ג.

נעמי חזן: בואו נגמור את זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת הבהרה לעניין זה.

אתי בנדלר: לח"כ פורז יש הרי הצעה אחת.

דוידה לחמן-מסר: יש לו שתיים.

דוידה לחמן-מסר: בתור יו"ר יש לו שתי הצעות.

דוידה לחמן-מסר: יש ארבע חלופות: הצעה כחולה, הצעת פורז, הצעת חזן א, הצעת חזן ב.

אברהם פורז: אבהיר את הדברים: יש הצעה של הממשלה, לפי הנוסח בחוברת הכחולה; יש הצעה שלי, לפי הנוסח כאן; יש הצעה של ח"כ חזן – שיש לה שני סעיפים; ויש הצעה נוספת, שאני מציע לנסח אותה כך שלא תכלול את תכנית המתאר הארצית.

אברהם פורז: זאת ההצעה שלי.

אברהם פורז: אני לא רוצה להצביע כרגע.

אברהם פורז: אני מציע גם שלא ננסח כעת את הדברים.

אברהם פורז: .

נעמי חזן: אני מבקשת להעיר עוד הערה: אני מסכימה עם עו"ד לחמן-מסר שמדובר כאן בנכסי ציבור, אבל בכל הכבוד, מאחר שהשיטה שלנו היא של דמוקרטיה פרלמנטרית הממשלה מדברת בשם הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חוזרים כאן לנושא בית החולים באשדוד.

אתי בנדלר: אם כן סעיף המיטלטלין הושלם.

אתי בנדלר: נדון כעת בתמורה לנכסי מקרקעין ונכסי מיטלטלין.

אתי בנדלר: יש כאן שלוש גרסאות בעצם.

אתי בנדלר: הכוונה רק להעברה של המקרקעין והמיטלטלין בשלב זה.

אברהם פורז: לפי גרסה אחת ההעברה תהיה ללא תמורה.

אברהם פורז: אני קורא את הגרסה הזאת.

אברהם פורז: האפשרות האחרת היא שהעברת הנכסים תהיה בתמורה שתיקבע בהסכמה בין שר התחבורה לשר האוצר.

אברהם פורז: אם לא תושג הסכמה – תכריע הממשלה בעניין.

דוידה לחמן-מסר: זה המנגנון.

דוידה לחמן-מסר: בהיעדר הסכמה בין השרים, הממשלה קובעת.

פרץ אורון: הייתה הצעה כזאת מלכתחילה.

אתי בנדלר: כלומר הגרסה הראשונה היא סעיף קטן (ד) כמות שהוא.

אברהם פורז: הגרסה השנייה קובעת כך: העברת נכסי מקרקעין ונכסי מיטלטלין מרשות הנמלים והרכבות בהתאם להוראות סעיף זה תהיה בתמורה שתיקבע בידי שר התחבורה ושר האוצר.

אברהם פורז: לא הגיעו השרים להסכמה, תכריע הממשלה.

אורי יוגב: אם כן מדוע לא להוריד את הגרסה הראשונה?

אברהם פורז: נאמר שלהעברה ללא תמורה יש אספקט מיסויי.

אברהם פורז: אני מציע שישקלו את השאלה.

אברהם פורז: אם צריך להוסיף כאן סעיף שנותן הגנה מפני שאלת מיסוי, למשל, נעשה זאת.

אברהם פורז: הגרסה השנייה קובעת תמורה.

אברהם פורז: היא יכולה לאפשר לרשות הנמלים והרכבות לטעון לפני בית המשפט שהשרים והממשלה שקלו שיקולים לא נכונים, שהמשתמשים הפסידו, שזה היה יכול לשמש להפחתה של אגרות הרציף והנמל.

אורי יוגב: ההצעה שלנו היא שההעברה תהיה ללא תמורה אלא אם כן הממשלה קבעה אחרת – (או השרים, כפי שנוסח כאן).

אורי יוגב: במקרה כזה לא צריך "ללא תמורה".

אברהם פורז: אם כן אני מתקן: החלופה הראשונה היא שהנכסים יועברו ללא תמורה זולת אם שר התחבורה ושר האוצר קבעו שתשולם תמורה ובאיזה שיעור תשולם.

אברהם פורז: החלופה השנייה קובעת שתהיה תמורה.

אברהם פורז: זאת בררת המחדל.

אברהם פורז: את גובה התמורה יקבעו השרים יחד, ואם לא יגיעו להסכמה הממשלה תקבע זאת.

אברהם פורז: יש הבדל גדול בין החלופות.

אברהם פורז: אם כן כרגע יש שתי חלופות.

אתי בנדלר: יש חלופה שלישית לעניין זה.

אתי בנדלר: התבקשתי לנסח אותה בהתאם להצעה שיעביר אליי עו"ד אורון, והיא נוגעת לעניין הקצאת המניות.

אתי בנדלר: השאלה היא אם עדיין רוצים להציע את החלופה הזאת.

אברהם פורז: אתם המתנגדים, אתם תביאו את הגרסה.

אברהם פורז: היא תירשם במסמך כפי שתוצע על-ידי עו"ד אורון.

אתי בנדלר: אם כן אני מבקשת לקרוא אותה.

אתי בנדלר: לא אעלה למליאה משהו שלא הוקרא כאן.

אברהם פורז: נחליט בעניין זה בפעם הבאה.

אברהם פורז: אני חייב לקיים עוד ישיבה.

אתי בנדלר: עלינו עוד לדון בסעיפים קטנים (ה) עד (ז).

אברהם פורז: אני מוכרח לסיים את הישיבה כעת ולשחרר את עו"ד בנדלר, אבל אני חייב לפתור את הבעיות כאן.

אברהם פורז: אני מבין ממר יוגב שהחוק כולו לא נכנס לתוקפו אלא לאחר שמושג הסכם עם העובדים.

אברהם פורז: אם כן יש לנסח סעיף חדש.

אברהם פורז: בכל מקרה תהיה ישיבה נוספת ויש לקבוע נוסח עד אז.

שאול צמח: אני קורא את הסעיף: "תחילתו של חוק זה 90 יום מיום פרסומו של חוק זה ברשומות, או מיד לאחר חתימה על הסכם קיבוצי המסדיר את העברת העובדים מרשות הנמלים והרכבות … תוך שמירת זכויות העובדים הן במעבר לחברה והן בחברה, המאוחר שביניהם".

אורי יוגב: הכוונה למועד המאוחר שביניהם.

דוידה לחמן-מסר: אך מי ידע אם נחתם הסכם?

דוידה לחמן-מסר: מבחינת הציבור?

דוידה לחמן-מסר: לא הראו את הסעיף הזה ליועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אם נאמר "לפי המאוחר ביניהם" המשמעות היא שתחילתו של החוק בתום 90 יום מיום פרסומו ולא לפני מועד חתימת הסכם.

אברהם פורז: החוק ייכנס לתוקפו שלושה חודשים אחרי הפרסום או ביום שתתפרסם הודעה ברשומות מטעם הממשלה שנחתם הסכם עם העובדים.

אתי בנדלר: בנוגע לתחילה בעקבות הסכמה עם העובדים יש לכתוב: "במועד שיקבע השר לאחר חתימתו, ותפורסם הודעה ברשומות".

אתי בנדלר: זה מה שצריך להיות.

אברהם פורז: אך צריך להיות ברור שתהיה החלטת ממשלה שנחתם הסכם עם העובדים.

אברהם פורז: אז החוק נכנס לתוקף.

אתי בנדלר: מדוע יש צורך בכך?

אתי בנדלר: שר האוצר יאשר את ההסכם.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: צריך לכתוב: ביום ששר האוצר פרסם ברשומות הודעה שנחתם הסכם עם העובדים.

אתי בנדלר: לא, על השר לכתוב מתי החוק ייכנס לתוקף, לקבוע מספר מסוים של ימים לאחר החתימה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: נקבע כך: שר האוצר יפרסם הודעה ברשומות על כניסת החוק לתוקף ועל המועד.

אברהם פורז: והוא לא יעשה זאת אלא אם נחתם קודם לכן הסכם בין הממשלה, רשות הנמלים והרכבות, העובדים וכולם כדי להסדיר את העניין.

דוידה לחמן-מסר: צריך להבהיר שזהו הסכם קיבוצי.

אברהם פורז: ננסח את הדברים עד לישיבה הבאה, ועכשיו אני נותן לכולם שחרור מוקדם.

אברהם פורז: לכו הביתה.