ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 539, 2002-11-27 10:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2003), התשס"ב-2002.

אברהם פורז: נציג מועצת הלול, בבקשה.

שלום שלו: כמדי שנה אנחנו צריכים לאשר את מכסת הייצור לשנת הפעילות הקרובה.

שלום שלו: מאחר שענף הביצים הוא ענף מתוכנן, כדי לקיים את הוראות החוק ולהמשיך לקיים את התכנון במסגרת החוק אנחנו מגישים בקשה לאישור המועצה ואחר-כך ועדת הכלכלה צריכה גם כן לאשר.

שלום שלו: הכללים האלה הם זהים לחלוטין לכללים של שנה קודמת, כך שלא צריכה להיות כל בעיה באישור שלהם.

אברהם פורז: הכמות משתנה?

שלום שלו: לא, היא אותה כמות.

אברהם פורז: מה קורה עם מישהו שרוצה לייצר ביצי חופש?

שלום שלו: מי שרוצה לייצר ביצי חופש צריך לקנות מכסה.

שלום שלו: המכסה היא לפי היצע וביקוש, כ-60 אגורות לביצה.

4414: יש אפשרות שגם מגדל רגיל יעשה הסבה.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: אני רוצה לעודד את אלה שמייצרים ביצי חופש.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשנת 2003).

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים באגף הלול)(תיקון),

אברהם פורז: הנושא הבא הוא צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים באגף הלול)(תיקון), התשס"ב-‏2000, בדבר אגרות פיקוח וטרינרי במשחטות.

מיכל סגן-כהן: המועצה מוסמכת, גם על-פי חוק המועצה לענף הלול, לקבוע שירותים ופיקוח על תוצרת הלול, למעט כאלה שהגיעו לאחר הטלתם, וזה באישור השרים.

אברהם פורז: מה השתנה המצב החדש מכל המצבים?

מיכל סגן-כהן: הדבר היחידי שעושים הוא שמעלים את שכרו של הווטרינר המבצע.

שלום שלו: המחירים האלה נקבעו בשנת 1998.

שלום שלו: מדובר בעלות העסקת עובד במשחטה של עופות בידי המועצה לענף הלול שיבצע פיקוח וטרינרי.

שלום שלו: הממשלה חתמה הסכם עם הרופאים הווטרינריים של המדינה באוקטובר 2001.

שלום שלו: ההסכם הזה נתן תוספות שכר לרופאים.

שלום שלו: כדי שמועצת הלול תוכל לשלם את אותו הסכם שכר שנחתם ואושר על-ידי הממונה על השכר צריך לאשר את זה כאן.

איציק בן-דוד: העדכון הנוכחי לא כלל שני מרכיבים בהסכם השכר שנחתם בסופו של דבר בין המועצה לבין הרופאים הווטרינריים, וזה נושא של זחילת השכר ונושא של פריסת התשלומים.

איציק בן-דוד: היתה הסכמה עם אגף התקציבים שלקראת 2003 שני המרכיבים האלה יילקחו בחשבון.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

אתי בנדלר: יש גם מועד התשלום.

תומס מנור: יש שירותי פיקוח שהמועצה מספקת למגדלים, פיקוח וטרינרי על מחלות.

תומס מנור: למשל, אם למישהו יש עוף חולה הוא מביא אותו למעבדה ועושים בדיקות דם ומשלמים בעבור זה אגרה.

תומס מנור: לפי המצב הקיים, את האגרה הזאת משלמים אחרי מתן השירות, והתעוררו בעיות עם גורמים שונים שלא שילמו.

תומס מנור: אנחנו ביקשנו שהתשלום יהיה לפני הטיפול.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים גם את זה.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: הצעת חוק להסדרת פיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

אברהם פורז: הנושא השלישי הוא הצעת חוק להסדרת פיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998.

אברהם פורז: על דעת רוב חברי הוועדה אישרנו בישיבה קודמת את סעיף 6(ה)(1) שבו נאמר: "כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד)(3), ימסרו הרופא הווטרינר העירוני למערכת הבטחון או לגורם אחר שיקבע השר, ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מסירת כלב נחייה כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993".

אברהם פורז: וכן את סעיף 6(ה)(2): "רופא וטרינר עירוני לא ימסור כלב לפי הוראות פסקה (1) לכל גורם שהוא לצורך עריכת ניסויים בכלב, אלא אם כן חלפו 30 ימים לפחות ממועד מסירתו של הכלב למאורת הרשות, ובשים לב להוראות סעיף 9 לחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994".

אברהם פורז: בישיבה הקודמת חברת הכנסת חזן ביקשה להגיש הסתייגות לפסקה (2), וההסתייגות אומרת: "על אף האמור בחוק זה ובכל דין, לא ימסור הווטרינר העירוני כלב ממאורת הרשות לכל גורם אשר עורך ניסויים או תרגולים פוגעניים בבעלי חיים".

אברהם פורז: כמובן שיש פה סתירה בין שני הסעיפים, שכן זה מאפשר מסירה וזה אוסר כל מסירה לניסויים.

אברהם פורז: דוקטור ניר, אם הצעת החוק תעלה למליאה וההצעה של חברת הכנסת חזן תתקבל, מה עמדת הממשלה?

אברהם פורז: האם תמשכו את החוק?

עודד ניר: אנחנו כשירותים וטרינריים לא נמשוך את החוק.

עודד ניר: אבל אני רוצה להעיר, שנדמה לי שזה לא נכון להכניס את הסעיף הזה לחוק הזה.

עודד ניר: כל נושא הניסויים צריך להיות מוסדר בחוק לניסויים ולא בחוקים שלא עוסקים בשום דבר בהיבט הניסויים.

אברהם פורז: למה בכלל הגענו לזה?

עודד ניר: מפני שמה שקרה פה בדינמיקה של הדיון הוא שנוצרו לחצים, שבהזדמנות שקוברים את הרצל כל אחד הכניס את מה שהוא רצה, ואז כפשרה העניין התאזן.

עודד ניר: בעצם אומרים פה שלמעשה לא היה צריך להיות כתוב פה, אבל עכשיו אנחנו נגביל – אם אתה מוסר לניסויים, לפחות שלושים יום, וכן הלאה.

אברהם פורז: מה המצב המשפטי היום?

עודד ניר: היום חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היא שמותר שבמקום שיגדלו כלב לניסויים, שכלב שממילא דינו למוות לפי חוקים אחרים מוטב שהוא יומת בניסויים.

אברהם פורז: האם נראה לך שלגבי שני הסעיפים האלה משרד הבריאות יתקין תקנות באישור הוועדה כדי שהעניין יהיה יותר ברור ולא נשאיר את זה בצורה כזאת?

עודד ניר: סעיף 6(ה)(1) הוא לא בעייתי.

עודד ניר: לגבי סעיף 6(ה)(2), אני מציע להוציא את הסעיף הזה מהחוק הזה.

נעמי חזן: אני רוצה להציע פה שלוש אפשרויות.

נעמי חזן: יש פה בעיה, והיא בעיה אמיתית.

נעמי חזן: אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב מאוד, ולכן חבל להקפיא אותו, אבל זאת אפשרות אחת, להתחיל את כל הליך החקיקה מחדש אחרי עבודה מרובה.

נעמי חזן: אפשרות שנייה היא לדון מחדש בסעיף עם ההסתייגות שלי.

נעמי חזן: אני גם פניתי אליך טלפונית לגבי רביזיה, ואני חושבת שאם אתה מחליט אז אפשר לעשות את זה.

נעמי חזן: אפשרות שלישית היא למחוק את הסעיף בשלב הזה ולטפל בו במסגרת חקיקתית עם מחשבה מחודשת בצורה הגיונית.

נעמי חזן: לדעתי החוק הזה יעבור בקלות אם הסעיף הזה לא יהיה קיים בו.

אתי בנדלר: את מדברת על פסקה (2), רק על ההתייחסות לניסויים?

נעמי חזן: אני סבורה שכן.

אברהם פורז: מה דעתך שאנחנו נאמר שלגבי כלב של הרשות ידאגו מה ייעשה בו לפי תקנות שיוציא שר החקלאות, באישור הוועדה?

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת לכתוב תקנות בדברים האלה, אלה הם דברים שלמעלה מבינתנו.

מיכל סגן-כהן: למעשה הנושא הזה הועלה על-ידי מערכת הביטחון ועל-ידי פרופסור אבי ריבקין.

מיכל סגן-כהן: אין לי כלים לדעת מה ייעשה בזה.

מיכל סגן-כהן: הבוקר דיברנו עם רוברט ממערכת הביטחון, מאט"ל, והוא אמר שנאמר לו שהנושא הזה לא יידון היום.

לאה ורון: נכון.

לאה ורון: אתמול התקשרה אלוף משנה חני כספי והודעתי לה חד משמעית שהנושא של ניסויים בבעלי חיים לא יידון היום.

אברהם פורז: אבל החוק הזה כבר חל עליו.

אברהם פורז: אני חושב שדוקטור ניר צודק וצריך להוציא את הסעיף הזה מהחוק הזה.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שאפשר לבטל את פסקה (2).

נעמי חזן: אם את מסכימה למחיקת הסעיף אז אין בעיה.

אתי בנדלר: זאת לא האכסניה הנכונה.

אתי בנדלר: בפסקה (3) צריך לומר שלא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה (1).

אתי בנדלר: כל הנושא של ניסויים בבעלי חיים מוסדר בחוק המתאים.

תומי שדה: אנחנו מסכימים.

צחי דותן: אני מסכים למה שהציע דוקטור ניר.

צחי דותן: אני חושב שחוק הכלבים הוא חוק מאוד חשוב ואנחנו צריכים להעביר אותו, מה עוד שעכשיו בהצעת החוק של חברי הכנסת אורלב ושריד עולה הנושא הזה.

אברהם פורז: אנחנו נעשה רביזיה, נמחק את הסעיף ונודיע לכל חברי הכנסת שאפשר יהיה לחדש את הדיון בימים הקרובים במקרה שתהיה לזה התנגדות.

אברהם פורז: לא טיפלנו בעניין, אלא שמנו אותו בצד לימים יותר טובים.

אברהם פורז: בהצבעה ברביזיה פסקה (2) נמחקת כולה, על דעת כולנו.

אברהם פורז: אנחנו נודיע לחברי הכנסת שיתעניינו שהפסקה כולה נמחקה והעניין יידון בהזדמנות אחרת.

אברהם פורז: אם מישהו ירצה בכל זאת דיון, אנחנו נקיים רביזיה על העניין.

אתי בנדלר: הסתייגות זהה להסתייגות של חברת הכנסת חזן הוגשה גם על-ידי חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם פורז: מאחר שהסעיף נפל, אין על מה להסתייג.

נעמי חזן: במידה שהסעיף נפל אני מסירה את ההסתייגות שלי.

אתי בנדלר: אני אעבור לפי סדר הסעיפים.

אתי בנדלר: בסעיף 1, ההגדרה של כלב מסוכן.

אתי בנדלר: בהחלטות הוועדה הוחלט שכלב שנשך ייחשב ככלב מסוכן.

אתי בנדלר: על כן מה שצריך להופיע בהגדרה זה כלב שנשך, כפסקה (1).

אתי בנדלר: כתוצאה מדיונים עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, עורכת הדין תמי בורנשטיין הסבה את תשומת לבנו לכך שאם נשאיר בהגדרה של כלב מסוכן "כלב שנשך" באופן סתמי הדבר עלול לעורר הרבה מאוד בעיות.

אתי בנדלר: לפיכך אנחנו מציעים שכלב מסוכן יהיה כלב שמלאו לו שלושה חודשים, דהיינו שאיננו גור, ונשך נשיכה שגרמה לחבלה.

אברהם פורז: אני מסכים.

אתי בנדלר: זה מתקשר להוראות סעיף 5, שדילגנו עליו והוא לא אושר: "ניתן רשיון לבעליו של כלב מסוכן, יציין הרופא הווטרינר העירוני ברשיון שהכלב הוא כלב מסוכן".

אתי בנדלר: אני מבקשת אישור גם לסעיף 5, וזה מתקשר לצמצום של ההגדרה של "כלב מסוכן".

אברהם פורז: בסדר.

תומי שדה: לדעתי צריך להגדיר חבלה.

אברהם פורז: חבלה של ממש זה דבר ידוע.

אברהם פורז: זה עניין של אמת מידה.

יאיר שטיין: מי קובע דפוסי התנהגות, כפי שמופיע בפסקה (3) שבהגדרה של כלב מסוכן?

אתי בנדלר: על זה לא היו חילוקי דעות, זה אושר מזמן בוועדה ואני לא מציעה לפתוח את זה לדיון מחודש.

אתי בנדלר: אנחנו לא דנים עכשיו מחדש בכל סעיפי ההצעה.

יאיר שטיין: ברור לך שדפוסי התנהגות זאת הגדרה מאוד לא ברורה.

אברהם פורז: מה לא טוב אני גם יכול להגיד לך, השאלה היא מה האלטרנטיבה.

אברהם פורז: האם אתה מכיר את "האדם הסביר"?

יאיר שטיין: האדם הסביר שמתעסק עם כלבים הוא לא האדם הסביר שלא מכיר כלבים.

אברהם פורז: אנחנו משתמשים בחקיקה בסוג של דברים אמורפיים שאחר-כך בתי המשפט ממלאים אותם בתוכן במידת הצורך.

אתי בנדלר: בסעיף 3(ג)(1)(ג) מדובר בתנאים למתן רשיון, ובכלל זה לגבי כלב מסוכן חובת ביטוח צד שלישי לגבי פגיעות לגוף ולרכוש שעלולות להיגרם על-ידי הכלב.

אתי בנדלר: "קבע השר חובת ביטוח כאמור, לא יינתן רשיון להחזקתו של כלב מסוכן לפי חוק זה, אלא אם כן הוצגה תעודת ביטוח כדין, ורשאי השר, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע הוראות להסדרת חובה זו ובין היתר לעניין חובת מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח התשמ"א-1981 לבטח בביטוח כאמור".

אתי בנדלר: כאן רצינו לוודא שהתקנות האלה, אם תיקבע חובה כזאת, יהיו או בהתייעצות או באישור שר האוצר.

אתי בנדלר: האם החלטת הוועדה שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר או באישור שר האוצר?

אברהם פורז: מדוע שלא יהיה בלי התערבות שר האוצר, אלא בהסכמת הוועדה?

אברהם פורז: צריך לבדוק אם באמת יש חברות ביטוח שמבטחות.

אברהם פורז: אני מציע להוציא את שר האוצר.

אתי בנדלר: אישור הוועדה מופיע בסעיף 24, שדן בתקנות.

אברהם פורז: אם כך בסעיף זה יהיה "באישור שר האוצר".

עודד ניר: יש לי הערה לסעיף 3(ה).

עודד ניר: יש לנו תמיד בעיות בהגדרת בעלים.

עודד ניר: בחוק כזה צריך שיהיה מובהר מי הם בעלים.

אתי בנדלר: בעליו של כלב זה לרבות מי שמחזיק בכלב דרך קבע.

אתי בנדלר: יש הגדרה שהוצעה על-ידי הממשלה ואושרה על-ידי הוועדה.

אתי בנדלר: זה מופיע בסעיף ההגדרות.

עודד ניר: האם זה מספק?

אתי בנדלר: אני מסופקת לחלוטין.

עודד ניר: זה בצד המשפטי אבל לא בצד המעשי.

עודד ניר: נניח שיש למישהו בן שגר בתל-אביב ומחזיק את הכלב, על מי חלה החובה למשל אם הוא בעל עבר פלילי?

אברהם פורז: ברגע שאתה מחזיק בכלב דינך כדין בעלים, אף שלא העברת בעלות.

תמר בורנשטיין: לפי סעיף 2 חובת רישוי חלה על מי שמחזיק, לא על בעלים, וההחזקה היא הרבה יותר מצומצמת, לכן הבעיה היא דווקא לכיוון השני.

אברהם פורז: תהיה פה בעיה מה דינו של פנסיון למשל.

אתי בנדלר: עשינו את זה רק לגבי כלבים ששוהים במתקנים של צער בעלי חיים וכיו"ב, שמובן שהחובה לקבל רשיון לא תחול עליהם.

יאיר שטיין: למה לא החלתם את אי חובת רשיון על כוחות הביטחון?

אתי בנדלר: החוק כולו יחול על מערכת הביטחון לפי קביעת השרים באישור הוועדה.

אתי בנדלר: זה סעיף אחר.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף הזה תוכל להתייחס.

ג'ודי עלאיוף: אני מבקשת לשאול על ההחזקה, משום שהשאלה התעוררה לאחרונה.

ג'ודי עלאיוף: על-פי החוק הזה אם בן מבוגר גר בבית ויש לו כלב והאימא משחררת את הכלב, על מי האחריות?

ג'ודי עלאיוף: האם היא עברה עבירה על-פי החוק הזה?

ג'ודי עלאיוף: משום שלאחרונה מישהו הורשע בדבר כזה.

גדעון ציפורי: דוגמה נוספת היא של אנשים שנוסעים לחו"ל ונותנים את הכלב לשלושה שבועות בידיו של אדם בוגר ואחראי והוא זה שמשחרר את הכלב והכלב נושך, על מי האחריות?

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 11 לחוק: "המחזיק בכלב" – ולא נאמר "בעל הרשיון" או "בעליו של כלב" – "לא יאפשר את יציאתו מתחומי חצריו, אלא אם כן הכלב מוחזק בידי אדם המסוגל לשלוט בו באמצעות רצועה..."

נעמי חזן: אם כך, האימא אשמה.

אתי בנדלר: סעיף 7(ה) אומר: "לא יירשם מידע כאמור בסעיף קטן (ב) אלא לאחר שניתנה הזדמנות לבעליו של הכלב לטעון את טענותיו".

אתי בנדלר: רצינו להגדיר שמי ששומע את טענות בעליו של הכלב למידע שנרשם, כולל התייחסות שלו, זה לא מרכז המידע ישירות אלא כפי שכל הדיווחים מועברים באמצעות הרופא הווטרינרי, כך גם השימוע.

אתי בנדלר: לכן בסעיף קטן (ו) הוספנו: "השר יקבע הוראות בדבר דרכי הרישום במרכז הרישום, פרטי הרשום בו ואופן ניהולו, וכן הוראות בדבר הדרכים לקבלת טענות מאת בעליו של כלב לפי הוראות סעיף קטן (ה), ולקבלת התייחסותו לפרטים הכלולים במרשם, לגביו או לגבי כלבו".

אברהם פורז: בסדר גמור.

נעמי חזן: הסבירו לי פה משהו שמאוד מפריע לי.

נעמי חזן: אם אתה מחזיק את הכלב של הבן שלך, שנסע לטיול לחודש, אתה צריך להוציא רשיון.

נעמי חזן: זאת המשמעות.

אתי בנדלר: אני סבורה שזאת לא הפרשנות הנכונה.

אתי בנדלר: בעליו של כלב זה לרבות מי שמחזיק בכלב דרך קבע.

אתי בנדלר: בסעיף 3(א) שמדבר במתן רשיון נאמר: "רופא וטרינר עירוני ייתן לבעליו של כלב, לבקשתו, רשיון להחזקת כלב לפי הוראות חוק זה.

אתי בנדלר: .." זה אומר שלי אסור להחזיק אפילו לשבוע ימים כלב ללא הרשיון של הכלב.

אתי בנדלר: כך שאם אני נדרשת לשמור שבוע ימים על כלב אני צריכה לדרוש שבעליו של הכלב יביא עמו את הרשיון שלו ושל הכלב.

אתי בנדלר: אבל זה לא אומר שאני חייבת לבקש רשיון.

אברהם פורז: יש פה בעלות ויש החזקה דרך קבע ויש החזקה שהיא לא דרך קבע.

אברהם פורז: כאשר הבן נוסע לחו"ל, ההחזקה של האימא היא לא דרך קבע, היא החזקת עראי, ואז היא לא זקוקה לרשיון.

אברהם פורז: מצד שני, אם היא משחררת אותו חלים עליה כל האיסורים.

תמר בורנשטיין: לא, כיוון שסעיף 2 לא אומר: "בעליו של כלב לא יחזיק כלב אלא אם כן ברשותו רשיון" אלא אומר: "לא יחזיק אדם...", הוא לא נוקט בלשון בעלות.

תמר בורנשטיין: והחזקה יכולה להיות הרבה יותר מצומצמת מבעלות.

תמר בורנשטיין: בסעיף 2 מדובר על החזקה ולא על בעלות, ולכן לא נכנסת שם החזקה דרך קבע.

אתי בנדלר: נכון, אבל צריך להיות רשיון לכלב, אין ספק.

אברהם פורז: השאלה היא האם במקרה שהילד נסע לחודש האימא צריכה להוציא רשיון על שמה.

אתי בנדלר: לא, כי היא לא מחזיקה בכלב דרך קבע.

עודד ניר: יש פה מלה אחת שאם היא תיגרע זה יסיר את הבעיה, והיא המלה "לו", ואז יהיה כתוב: "שניתן לפי חוק זה".

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אסור לאף אחד להחזיק כלב אם אין רשיון.

אתי בנדלר: לפי סעיף 3, בעליו של הכלב הוא זה שמבקש את הרשיון.

מיכל סגן-כהן: מה עם המלה "ברשותו"?

אתי בנדלר: הרשיון הוא לאו דווקא שלי אבל הוא ברשותי.

נעמי חזן: האם יש אפשרות שעצם ההחזקה של הכלב יכולה לגרום בעיות כפי שתואר פה על-ידי עורכת הדין?

נעמי חזן: אם אני מחזיקה כלב של הבן שלי, האם בעצם ההחזקה ייתכן שעברתי עבירה?

אתי בנדלר: אם יש ברשותך רשיון שניתן אני לא רואה עם זה בעיה.

אתי בנדלר: אלא אם כן יבוא מישהו וייתן פרשנות ויגיד שאת זו המחזיקה בו דרך קבע, ואני אגיד שאת לא המחזיקה בו דרך קבע כי את מחזיקה בו לבקשת בנך לתקופה קצובה.

אברהם פורז: ובתקופה הזאת הוא מכוסה ברשיון.

תמר בורנשטיין: אני סבורה שיש כאן בעיה.

אברהם פורז: בנאום שלי במליאה אני אומר שמי שמחזיק מטעמו של בעל כלב באופן עראי בכלב הוא מחזיק עראי ולא מחזיק קבע.

תמר בורנשטיין: האמירה הזאת צריכה להיות כתובה בחוק ולא בנאום.

תמר בורנשטיין: בחוק כתוב שמי שצריך רשיון הוא מי שמחזיק, לא כתוב שזה מי שמחזיק דרך קבע.

תמר בורנשטיין: זאת הבעיה בסעיף 2.

תמר בורנשטיין: מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא יהיה כתוב.

תמר בורנשטיין: אני הצעתי שיכתבו את זה כסייג, כפטור.

אתי בנדלר: אם אני מורידה את המלה "לו" זה מצוין.

תמר בורנשטיין: זה טוב, אבל מטרידה אותי המלה "ברשותו".

אתי בנדלר: הרשיון אכן צריך להיות ברשותו, כפי שכאשר אני נוסעת במכונית שהיא איננה שלי אני צריכה שהרשיונות של הרכב יהיו ברשותי.

תמר בורנשטיין: חשבנו שצריך לומר: "לא יחזיק אדם כלב ללא רשיון בר תוקף להחזקת הכלב, שניתן לפי חוק זה".

עודד ניר: אני מציע לא לפתח יותר מדי את העניין הזה, מכיוון שבכל מקרה נגיע למבוי סתום.

עודד ניר: הרי יש פה בעיה.

עודד ניר: אנחנו רוצים למצוא איזון בין האחריות של בעל הכלב למה שהכלב עושה.

עודד ניר: זה לעולם לא יכול להיסגר, אחרת כל שבועיים יצטרכו ללכת לעשות רשיון לכלב בעירייה וזה לא סביר.

אברהם פורז: בסדר.

עודד ניר: בסעיף 8(ה) כתוב: "בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך..." מבחינה ניהולית זה יהיה בלתי אפשרי לעקוב בזמן אמת, ואני מבקש למחוק את המלים: "או לרופא וטרינר מוסמך" בדבר שינויים בסטטוס של הכלב.

אתי בנדלר: יש החלטה מפורשת של הוועדה בנושא הזה.

אתי בנדלר: מכל מקום, אני מזכירה לך שהרופא הווטרינר המוסמך, משהוא מקבל את המידע, חלה עליו חובה להעביר אותו לרופא הווטרינר העירוני.

עודד ניר: אבל טכנית האנשים האלה הם און-ליין.

אתי בנדלר: סעיף 16, ערר ועתירה.

אתי בנדלר: היה דיון היכן יתבררו, באיזה פורום יתבררו עררים ועתירות וכיו"ב, על החלטות מנהליות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק חלק הלך לבית-משפט שלום, נדמה לי שחלק אחר הלך לבית-משפט מחוזי ועלה רעיון להקים ועדת ערר פנימית ומשם לערור לבית המשפט לעניינים מנהליים.

נעמי חזן: פנימית באיזה מקום?

אתי בנדלר: פנימית במשרד החקלאות עצמו, זאת היתה ההחלטה של היושב-ראש.

אתי בנדלר: מה שהוצע כאן בסעיף 16(א) הוא: "הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה שניתנה לפי הוראות חוק זה, למעט החלטה של ראש רשות מקומית לפי סעיף 11(ב)" – זאת ההחלטה להקצות מקומות שבהם הכלבים יוכלו להסתובב חופשי – "רשאי לערור עליה בפני המנהל בתוך חמישה ימים מיום שקיבל הודעה על ההחלטה, או מיום שנודע לו עליה, לפי המוקדם".

אתי בנדלר: 16(ב): "על החלטת המנהל לפי סעיף קטן (א) ניתן לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים, בתוך המועד שקבע השר".

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן הוא שבמקום ועדת ערר פנימית, כפי שהצעת, הערר יהיה בפני המנהל.

אתי בנדלר: דבר שני, מוצע שהעתירה תלך לבית משפט לעניינים מנהליים, ונשאלה כאן שאלה שצריכים להכריע בה.

אתי בנדלר: השאלה היא מי רשאי להגיש ערר.

אברהם פורז: זה בג"ץ קטן.

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים את זה או בית משפט שלום?

אתי בנדלר: בית משפט לעניינים מנהליים זה מצוין.

אתי בנדלר: הוא מתמחה בעתירות על החלטות מנהליות, ואני חושבת שזה הפורום הנאות.

אתי בנדלר: זה מתואם עם מני מזוז.

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: השאלה היא מי יהיה רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים.

אתי בנדלר: גברת מיכל סגן-כהן מבקשת לצמצם את הפורום.

מיכל סגן-כהן: לאור ניסיון העבר, אנחנו משופעים בעתירות שבסופו של דבר בית המשפט העליון שלח את העותרים הביתה, עתירות למשל על כלב שנשך ולא הוסגר למאורת בידוד ובסופו של דבר הוא הוסגר אחרי חמישה ימים, או כלב שנשך והבעלים איננו רוצה אותו בחזרה.

אברהם פורז: מה את מציעה?

מיכל סגן-כהן: אני רציתי שיהיה "בעליו של כלב רשאי לערור", כי בעצם מי שבאמת נפגע הוא הבעלים שניתנה החלטה לגבי הכלב שבערבותו.

מיכל סגן-כהן: משרד המשפטים אמר לי בין היתר: את עושה גם רע לשכנים, מכיוון שאם רופא וטרינר עירוני נתן רשיון לכלב והכלב מרעיש והכלב מציק ויש לו כל מיני תכונות שהשכן לא רוצה אותו, והרופא הווטרינר אמר שלכלב יש רשיון והוא לא ביטל את הרשיון, אומר משרד המשפטים שצריך לתת אפשרות לשכן שנפגע כתוצאה מהחזקת הכלב גם לערור.

מיכל סגן-כהן: יש פה שני הכיוונים, ולכן אני חושבת שהנכון ביותר הוא להשאיר את זה "בעליו של כלב".

אתי בנדלר: אני רוצה לייצג את גברת גליה בן-אור ממשרד המשפטים, ששוחחה אתי הבוקר, כיוון שהיא ידעה שהנושא הזה יעלה.

אתי בנדלר: היא הבינה שהחשש העיקרי הוא שיינתן STENING לכל הארגונים בכל החלטה שנוגעת לנושא, ולכן היא הציעה איזשהו צמצום, אולי דרך של פשרה, במקום: "הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה שניתנה" לכתוב: "הרואה עצמו נפגע מהחלטה בעניינו".

אתי בנדלר: ואז השכן מצד אחד יוכל גם הוא לעתור, מצד שני זה לא יהיה רחב בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

אברהם פורז: נניח שבסופו של דבר יש הליך כזה וארגון למען בעלי כלבים רוצה להצטרף לעתירה?

אתי בנדלר: אם הוא יוכיח שזה בעניינו.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה להשאיר את זה הכי רחב, זה כפי שזה כתוב.

מיכל סגן-כהן: אני מאוד מבקשת לקבל את ההצעה של גליה ממשרד המשפטים.

מיכל סגן-כהן: אי-אפשר כל הזמן רק לרוץ לבתי משפט, ובתי משפט אומנם אחרי כן דחו את הבקשות.

אברהם פורז: אני מוכן שיהיה כתוב "בעניינו", אבל אני רוצה שלבית המשפט תהיה סמכות לשקול צירוף ארגון למען בעלי חיים אם הוא מצא לנכון לצרף.

נעה בן-אריה: זה קיים ממילא כסמכות קבועה ושיתופית.

אברהם פורז: האם ברור שהניסוח הזה לא שולל את זה?

נעה בן-אריה: בהחלט לא.

נעה בן-אריה: בתפקידו כבית משפט לעניינים מנהליים מתפקד בית המשפט כבג"ץ קטן ויש לו סמכות קבועה לקבוע שכל גורם ראוי יצורף במסגרת העתירה אם הוא חושב שיש לכך הצדקה.

נעמי חזן: אבל זה לא יהיה כך אם משנים את זה לבעל הכלב.

אתי בנדלר: מדובר בהחלטה בעניינו לפי הוראות חוק זה.

נעה בן-אריה: זאת אומרת, זה יכול להיות גם העניין של השכן.

אתי בנדלר: כל מי שבית המשפט יחשוב שזה העניין שלו.

אתי בנדלר: אם כך, הוועדה מאשרת: "הרואה עצמו נפגע מהחלטה בעניינו".

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ואני מבקש בנאום שלי לכתוב שאין זה מונע, כשמגיעים לבית המשפט, מכל גורם שרוצה להצטרף כצד להגיש לבית המשפט.

נעה בן-אריה: בסעיף קטן (ב) הכוונה היא שעל החלטת המנהל, זאת אומרת אחרי ההחלטה שניתנה לפי סעיף קטן (א).

נעה בן-אריה: אם כך, למה לא ניתן לערער באמצעות עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים?

אתי בנדלר: ד"ר ניר, כתוב שהרואה עצמו נפגע מהחלטה שניתנה בעניינו יהיה רשאי לערור גם אליך, לא רק הבעלים אלא גם השכן והארגון.

עודד ניר: אני לא הבנתי כך.

עודד ניר: אני תוהה אם ארגון רוצה לסייע בידי אזרח להתלונן, הוא יכול לסייע בידי אזרח, אבל שלא יהיה צד בעצמו שמופיע.

עודד ניר: קודם כל זה מעליב, זה כאילו שהשירותים הווטרינריים הם שונאי כלבים והם אלה שבאים להרוג אותם.

עודד ניר: אני לא צריך סניגור לכלבים.

עודד ניר: לכן אם מישהו רוצה סיוע, הסיוע מן הסתם יינתן לו.

אברהם פורז: זאת שאלה עקרונית ואני חושב שצריך לאפשר לארגון למען בעלי חיים ללכת לבית משפט ולהצטרף לעתירה.

עודד ניר: לבית משפט כן.

אברהם פורז: נניח ששכן מוטרד מנביחות, אתה תמנה מישהו.

עודד ניר: לא שזה תורם לכלבים שעושים רעשים מיותרים, ואם ארגון למען בעלי חיים רוצה לסייע בידי מתלונן, אז הוא יסייע בידו.

אברהם פורז: יש שני שלבים.

אברהם פורז: שלב ראשון זה בעל הכלב המתלונן.

עודד ניר: הבהירו שבערעור למנהל גם יש להם מעמד.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) מדובר על ערר בפני המנהל.

אברהם פורז: השלב הראשון זה רק בעלי הדין בעצמם, בעל הכלב ושכנו.

אברהם פורז: בשלב של בית המשפט אפשר לבקש להצטרף, אם זאת שאלה עקרונית.

עודד ניר: זה מה שביקשתי שיובהר.

אברהם פורז: זה יובהר בנאום שלי.

אתי בנדלר: הסעיף הבא הוא סעיף העונשין.

אתי בנדלר: כללתי סעיף בנוסח שהבנתי שכך הוועדה החליטה, וגברת בורנשטיין ממשרד המשפטים מבקשת שינויים.

תמר בורנשטיין: הניסוח הזה הוא כבר תחילת השינויים שלנו, הסעיף שהיה היה כללי.

תמר בורנשטיין: אנחנו כללנו בהצעה הזאת יסוד עובדתי, מה שלא היה במקור.

אברהם פורז: בסעיף 18(א) בהצעתכם כתוב שבעל כלב שאינו מדווח דינו קנס.

אברהם פורז: כמה הקנס?

תמר בורנשטיין: 12,900.

תמר בורנשטיין: זה סכום מקסימלי, שיכול להיות גם פחות.

אברהם פורז: זאת אומרת, אפשר להעמיד אותו לדין ולהטיל עליו קנס, ואולי זאת תהיה עבירה מנהלית.

תמר בורנשטיין: זה לא מאסר בכל אופן.

תמר בורנשטיין: ההצעה היתה שזה יהיה מאסר.

אתי בנדלר: אני מבקשת שיהיה ברור שמדובר בדיון מחדש.

תמר בורנשטיין: העבירה הראשונה היא קנס בלבד, אי דיווח לפי סעיף 8(ה).

תמר בורנשטיין: העבירה החמורה יותר היא יציאת כלב מחצרים בניגוד להוראות, דהיינו לא עם רצועה או עם אדם שלא יכול לשלוט עליו, ואז העונש המוצע הוא שישה חודשים.

תמר בורנשטיין: במידה שהכלב שאפשרו לו לצאת מהחצרים הוא כלב מסוכן, העונש יהיה חמור יותר, מאסר שנה.

תמר בורנשטיין: בנוסף אילו דינם מאסר שנה: מי שמחזיק בכלב ללא רשיון בר תוקף, לפי הניסוח שיש להחזקה.

תמר בורנשטיין: כאן העונש המוצע היה חצי שנה.

אברהם פורז: אבל להחזיק בכלב בלי רשיון בר תוקף זה כמו להחזיק בכלב מסוכן בניגוד להוראות?

תמר בורנשטיין: העבירה של החזקת כלב לחלוטין ללא רשיון, כלומר אנחנו לא יודעים אם הוא סומן, אם הוא חוסן, לא יודעים דבר, זאת עבירה חמורה.

אברהם פורז: ובכל זאת זה פחות חמור מלהחזיק כלב מסוכן בניגוד להוראות.

תמר בורנשטיין: תלוי מה יהיו ההוראות, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיו ההוראות.

תמר בורנשטיין: לכן הצעתי שהעבירה של החזקת כלב בניגוד להוראות לא תהיה שלוש שנים אלא שנה.

אברהם פורז: אני מקבל את זה.

אברהם פורז: לי אין בעיה לשנות את הסעיפים האלה כהצעתכם.

נעמי חזן: זה לא נראה קצת דרקוני?

אתי בנדלר: להפך, זאת הפחתה של העונשים לעומת מה שאושר בוועדה ולעומת מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: את לא רוצה שאנשים יחזיקו בכלב מסוכן בניגוד להוראות או שיחזיקו בכלב ללא רישום.

אברהם פורז: הדבר היחיד שנראה לי מוגזם זה שמי שמחזיק בכלב ללא רשיון בר תוקף, דינו מאסר שנה.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה מאסר שישה חודשים.

אברהם פורז: בכפוף לזה הסעיף מאושר.

נעמי חזן: אני מבקשת הסתייגות על הסעיף הזה.

נעמי חזן: אני רוצה לדיבור.

אתי בנדלר: אני אכתוב לך הסתייגויות לדיבור.

מיכל סגן-כהן: גיליתי ברגע האחרון שיש תקלה בחוק.

מיכל סגן-כהן: היום הרשויות המקומיות מפעילות את החוק הזה על-פי חוקי עזר עירוניים והן גובות את הקנסות.

מיכל סגן-כהן: מתברר שלפי החוק כפי שהוא מנוסח אין סעיף של ייעוד קנסות.

מיכל סגן-כהן: לכן אני מבקשת להוסיף סעיף של ייעוד קנסות בנוסח הזה, שהוא כבר תואם עם משרד המשפטים: "קנס שהוטל לפי חוק זה עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית שהפעילה את הסמכות".

אברהם פורז: אני מסכים.

איתן בן משה: גם אנחנו במשרד האוצר מסכימים, בהנחה שזה המצב שקיים היום.

נעה בן-אריה: זה נבדק על-ידי משרד הפנים.

אתי בנדלר: בסעיף 20 יש נושא שלא נדון ולא אושר בוועדה ואנחנו מבקשים להוסיף.

אתי בנדלר: סעיף 20(א): "בעליו של כלב שכלבו הועבר למאורת הרשות, ישא בהוצאות הובלתו, החזקתו במאורת הרשות, הזנתו והטיפול בו, בהתאם לכללים שיפרסם המנהל".

אתי בנדלר: מכאן ועד סוף הסעיף זאת תוספת חדשה, שאנחנו מבקשים לאשר: "כללים כאמור יהיו פתוחים לעיון הציבור, במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן יוצגו לעיון הציבור כל מאורת רשות, הכללים החלים לגביה".

אברהם פורז: מדוע שלא נאמר שיפורסם באינטרנט?

גדעון ציפורי: ל-12% מהאוכלוסייה יש אינטרנט.

גדעון ציפורי: ראוי שבתחנת הסגר ובמחלקות וטרינריות יהיה תלוי על לוח המודעות, כדי שכולם יוכלו לראות.

עודד ניר: אני מוכן שבמקום המלים "משרד החקלאות" יהיה כתוב "באתר האינטרנט של משרד החקלאות".

אברהם פורז: בוודאי.

אתי בנדלר: 20(ב): "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על בעליו של כלב, שהגיש ערר, עתירה או ערעור שהתקבלו, אלא אם כן קבע המנהל או בית המשפט אחרת".

אתי בנדלר: אחרת ייצא שגם מי שכלבו נתפס והוכנס לתחנת הסגר שלא כדין יצטרך לשאת בתוצאות.

אברהם פורז: אושר.

אתי בנדלר: דבר אחרון הוא סעיף התחילה.

אתי בנדלר: היו שתי החלטות של הוועדה במועדים שונים.

אתי בנדלר: במועד אחד הוחלט שהתחילה תהיה שנה מיום פרסום החוק, עם אפשרות לדחות את התחילה בשנה נוספת, ובישיבה האחרונה הוחלט שזה יהיה בתום שישה חודשים, עם אפשרות לדחות את התחילה בשלושה חודשים נוספים.

עודד ניר: הפעלת מרכז המידע תהיה מותנית בקבלת תקציב.

אברהם פורז: אם אני אהיה, אני אעזור לכם לקבל את הכסף הזה.

אברהם פורז: החוק ייכנס תוך תשעה חודשים והשר באישור הוועדה רשאי לדחות לתקופה נוספת של שלושה חודשים.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת שהתקופה הנוספת תהיה של שישה חודשים.

אברהם פורז: בסדר.

יאיר שטיין: בסעיף 21, אני מבקש להבין האם השר לביטחון הפנים רשאי לתקן תקנות כאלה שתפתורנה את משטרת ישראל מחובת הרישוי, למשל.

אתי בנדלר: כן, זה מופיע בסעיף 21.

יאיר שטיין: כולל פטור מרישוי ומכל סעיף אחר?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: בזה אנחנו מאשרים את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים מכם, אנשי משרד החקלאות, לבקש מהגורמים המוסמכים בממשלה לדאוג לזה שבישיבת הפגרה של הכנסת החוק יעלה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכל סגן-כהן: אני מוכנה לנסות.

מיכל סגן-כהן: אני הבנתי שאתה תבקש ממישהו משרי הממשלה להעלות את זה.

אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שתכיני מכתב לשר המשפטים, מאיר שטרית, שבו ייאמר שמדובר בהצעת חוק מהכנסת הקודמת והוועדה קיימה עליה ישיבות רבות, ולכן אנחנו מבקשים שהממשלה תפנה למזכירות הכנסת.

אתי בנדלר: אם תתקבל תשובה חיובית והממשלה אכן תפנה ותבקש לדון בזה בישיבת פגרה, אפנה לוועדת הכנסת כדי לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה.

אברהם פורז: תודה רבה.