ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 538, 2002-11-27 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: על סדר יומנו טיסות אל-על בשבת – דיוני ועדת נאמן.

אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, אודה לך אם תקראי את תקציר הפרקים הקודמים.

לאה ורון: ב-21 ביוני 2000 קיימה ועדת הכלכלה דיון בדוח סוארי, בעניין המשמעות הכלכלית של איסור הטיסות בשבת ומועדי ישראל של חברת אל-על.

לאה ורון: בוועדה הוצג דוח תפוקה כלכלית שנערך על-ידי רואה החשבון פרופסור יצחק סוארי, לבקשת חברת אל-על, שבין יתר מסקנותיו נאמר כי תוספת התרומה השנתית לאל-על בגין הסרת איסור הטיסה מסתכם להערכתו בסכום של 45-55 מיליון דולר בשנה לפני מס במחירי 2000.

לאה ורון: פרופסור יעקב נאמן מסר לוועדת הכלכלה באותו דיון, ב-21 ביוני 2000, כי הוועדה בראשותו קיימה עד כה 12 ישיבות ואף הזמינה מחברת BDO דוח כלכלי שמהטיוטות שלו עולה כי הנזק לאל-על קל מזה שהוצג.

לאה ורון: "אני מקווה שתוך מספר שבועות הוועדה תוכל לסיים את עבודתה", אמר לוועדה ביוני 2000.

אברהם פורז: האם יש פה מישהו מטעם ועדת נאמן?

מלי סיטון: אני הייתי חברה בוועדה.

מלי סיטון: אחרי ההופעה בוועדת הכלכלה הוועדה קיימה עוד כארבעה דיונים ולא סיכמה את עבודתה.

מלי סיטון: עבודת הוועדה נעצרה למעשה בארבעה דוחות ביניים שסרקו את העבודה שנעשתה בוועדה, קרי דוח כלכלי שמוגש לוועדה, דוח של משרד האוצר בראייה שלו את המשמעות של הפעלת הטיסות בשבת, דוח משפטי שסרק את הביסוס המשפטי לנושא של הפעלת טיסות בשבת, ובכך נעצרה עבודת הוועדה ולא שבה והתכנסה.

אברהם פורז: מתי היתה הישיבה האחרונה של הוועדה?

מלי סיטון: למיטב זכרוני, בדצמבר 2000.

מלי סיטון: ביוני 2002 ביקש שר התחבורה, אפרים סנה, את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה כדי להבין מדוע הוועדה לא מתכנסת לסיים את עבודתה ולהגיש את הדוח כפי שהיא התבקשה בכתב המינוי.

מלי סיטון: חברי הוועדה סרקו בפני שר התחבורה, כל אחד בגישתו, את עצתו.

מלי סיטון: פרופסור נאמן, יושב-ראש הוועדה, הסביר את השקפותיו ואמר מדוע הוא חושב שלא יהא זה ראוי שבמצב הדברים ערב הפרטת החברה יתפרסם הדוח.

אברהם פורז: והיא לא כונסה מאז?

מלי סיטון: לא.

אברהם פורז: בימים האחרונים היה פרסום שהיה כינוס נוסף ובו רוב החברים הביעו תמיכה.

מלי סיטון: זה היה דיון אצל השר ביוני 2002.

מלי סיטון: מאז הוועדה לא התכנסה.

מלי סיטון: ארבעה בג"צים תלויים ועומדים, שניים מהם על-ידי נציגות העובדים של חברת אל-על, אחד על-ידי ישראייר ואחד על-ידי ארקיע, שאוחדו עכשיו לדיון אחד.

אברהם פורז: עובדי אל-על רוצים לטוס בשבת, אבל מה טוענים עובדי ישראייר וארקיע?

מלי סיטון: העתירות צורפו מכיוון שהנושא שלהן הוא משותף בשאלה כיצד אפשר למנות מובילים אחרים תחת חברת אל-על כשחברת אל-על בעצם לא באה במצב שוויוני לשאר חברות התעופה.

מלי סיטון: זה התחיל עם הענקת הרשיון לחברת "קאל" להטסת מטענים לצד חברת אל-על.

אברהם פורז: עובדי אל-על טענו שהם בידיים קשורות.

מלי סיטון: נכון.

מלי סיטון: על רקע שני הבג"צים האלה, לצורך קביעת עמדת המדינה בתשובה לבג"צים, שר התחבורה דאז, יצחק מרדכי, קיבל פנייה מהיועץ המשפטי לממשלה שהנחתה אותו על דעת שר האוצר להקים את הוועדה.

מלי סיטון: מי שבסופו של דבר מינה את הוועדה היה יצחק מרדכי ואהוד ברק, ממלא מקום שר התחבורה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת שר האוצר.

אברהם פורז: יו"ר הדירקטוריון ביקש למסור שהוא מאוד מצטער שהוא לא יכול להגיע ומזכיר החברה ידבר בשמו, בבקשה.

איתמר ברטוב: הממשלה פועלת ממילא בשני כובעים, פעם כרגולטור ופעם כבעלים.

איתמר ברטוב: החלטת הממשלה בנוגע לטיסות אל-על בשבת היא החלטה של הממשלה כבעלים.

איתמר ברטוב: לכן ביחסינו עם הבעלים החלטות של הבעלים שנלקחות משיקולים כאלה או אחרים הם לא נושאים שאנחנו מתווכחים אתם, בטח לא ברמה שנפתחה היום.

איתמר ברטוב: יחד עם זאת, כפי שגם נעשה בישיבות סביב דוח סוארי בוועדה הזאת, אנחנו מציגים לאורך כל השנים את המשמעות הכספית שנגזרת מהחלטת הממשלה.

אברהם פורז: אתם מסכימים להערכה שזה 45-55 מיליון דולר בשנה?

איתמר ברטוב: זאת ההערכה שאנחנו נתנו.

יגאל ביבי: למה אתה לא מביא את מה שאמר גדיש, שאתם רק תפסידו כסף אם תפעילו בשבת?

מיכאל כוכבי: תן לנו להפסיד כסף.

איתמר ברטוב: חוות הדעת בדבר ההפסד הכספי של ההפסדים נעות בין 25 ל-60 מיליון דולר.

איתמר ברטוב: אם ניקח את הגירעון המצטבר בהון של אל-על לאורך כל השנים, מאז 1982 עד היום, ונעשה את המכפלות של הסכומים האלה, אנחנו היינו נמצאים היום במצב אחר לגמרי.

איתמר ברטוב: זאת המשמעות הכלכלית, ובסיג ושיח שלנו העמדה שלנו נוגעת רק למשמעות הכספית והחובה שלנו להבהיר את הנזק שנגרם לנו כתוצאה מאי טיסה בשבת.

איתמר ברטוב: לגבי הסמכות להחליט החלטות שאינן מטעמים עסקיים גרידא הקבועה בחוק, הפעולה היא פעולה של הממשלה כבעלים.

איתמר ברטוב: לאורך כל השנים הצגנו את המשמעויות גם בפני ועדת נאמן, גם בפני השרים, גם בפני הוועדה הזאת.

איתמר ברטוב: יכול להיות שיש ויכוח בין דוחות כאלה לאחרים אם הסכום הוא בין 25 ל-60 מיליון דולר, אבל כל חוות הדעת מסכימות על 30 מיליון דולר הפסד שנתי, זאת המשמעות.

יאיר פרץ: יש ועדה שעומד בראשה יעקב נאמן.

יאיר פרץ: אני מחזיק מסמך שבו יש סיכום ברור בין יעקב נאמן לבין שר התחבורה דאז, אפרים סנה, שהוועדה לא תתכנס.

אברהם פורז: במסמך כתוב שב-22 במארס 2001, עם כניסתו של שר התחבורה אפרים סנה לתפקידו, סוכם עמו כי עבודת הוועדה תיפסק.

אברהם פורז: הבעיה היא שמי שאומר את זה הוא עורך-דין נאמן, יושב-ראש הוועדה.

יאיר פרץ: חזקה עליו שהוא נאמן.

אברהם פורז: הוא כותב: "בעקבות הפרסומים היזומים שנעשו ביומיים האחרונים על-ידי גורמים פוליטיים ברצוני להדגיש עובדות אלה על-מנת למנוע לזות שפתיים כאילו ההחלטה להפסיק עבודת הוועדה היתה החלטה שלי כיו"ר הוועדה".

אברהם פורז: הגברת מלי סיטון, האם אתם במשרד התחבורה יודעים על ההוראה של שר התחבורה?

אברהם פורז: האם גורם ממשרדכם היה מודע לכך ששר התחבורה הורה ליו"ר הוועדה להפסיק את עבודתה?

מלי סיטון: הנושא עלה לצורך גיבוש תשובת המדינה לבג"ץ, ולכן פנה שר התחבורה היוצא אל יו"ר הוועדה וביקש ממנו לקבל את מסקנות הוועדה כדי שאפשר היה להציג אותן בבית המשפט, כמו שהמדינה התחייבה.

מלי סיטון: כשהגיע המכתב הזה למשרד התחבורה ואני שאלתי את כבוד השר אם היה סיכום כזה הוא לא זכר סיכום כזה, ולכן כונסה הוועדה אליו, כמו שציינתי, כדי לשמוע איפה עומדת עבודת הוועדה.

אברהם פורז: במלים אחרות, לפי מה שאת יודעת שר התחבורה מכחיש?

מלי סיטון: אני לא יכולה לדבר בשמו, אני חושבת שכדאי לשאול אותו ישירות.

אברהם פורז: קשה לי להאמין שעו"ד נאמן היה כותב דבר שאיננו אמת.

אברהם פורז: אנחנו נזמן את חבר הכנסת סנה לכאן וכן את עו"ד נאמן, שהוזמן גם לישיבה של היום אבל נבצר ממנו להגיע, ונשמע האם שר התחבורה נתן הוראה להפסיק את עבודת הוועדה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אם ניתנה הוראה כזאת מן הראוי היה ליידע את ועדת הכלכלה, שהרי לנו נאמר שעבודת הוועדה תיגמר תוך כמה חודשים, ואנחנו ממתינים לשווא.

מלי סיטון: צריך היה גם ליידע את חברי הוועדה.

מיכאל כוכבי: אני נדהם.

מיכאל כוכבי: מאז שיש החלטת ממשלה לא אמרנו לממשלה מה לעשות, אבל כל ועדה, כולל ועדה חיצונית, כולל ועדה שהיו שותפים בה אנשים דתיים, אמרה שנגרם נזק לאל-על.

יגאל ביבי: נגרם נזק לעובדים שלא עובדים שעות נוספות.

מיכאל כוכבי: אני לא מתווכח עם הנושא שזכותה של הממשלה להחליט, רק אמרנו שנגרם נזק.

יגאל ביבי: אתה יודע שבסלוניקי רוב הסבלים היו יהודים והנמל היה נסגר בשבת.

אברהם פורז: אבל היה נגרם נזק לבעלי האוניות, לא לנמל.

יגאל ביבי: הרווח של אל-על התחיל כשהפסיקו לנסוע בשבת.

יגאל ביבי: עד אז היו משברים.

מיכאל כוכבי: אני לא מתווכח על השקפות.

מיכאל כוכבי: יש החלטת ממשלה, כל מי שבדק את זה, כולל אנשים דתיים, אומר שיש נזק לאל-על.

מיכאל כוכבי: זכותה של הממשלה לעשות מה שהיא רוצה, אבל הממשלה לא יכולה לקשור את הידיים של החברה ולא לפצות אותה ולהגיד לה שהיא תתחרה כשווים מול שווים מול ארקיע.

מיכאל כוכבי: אני לא מבין למה אתה חושב שליהודי עובד ארקיע מותר להטיס מטוס בשבת ואילו ליהודי עובד אל-על אסור.

מיכאל כוכבי: אם היית אומר שאף אחד לא טס בשבת, הייתי מבין.

מיכאל כוכבי: הפיצויים שהממשלה התחייבה להעביר לנו לא שולמו לנו עדיין.

מיכאל כוכבי: אולי זה לא נחשב בעיניך, אבל בעינינו זה נחשב.

מיכאל כוכבי: אי-אפשר להכות את אל-על מכל הכיוונים, לתת לה להתחרות כביכול נגד חברות אחרות כשהיא מוגבלת, ומצד שני לא לפצות אותה.

מיכאל כוכבי: אני לא מדבר על השקפה דתית, חבר הכנסת ביבי, כי יש לי דעה שונה משלך.

מיכאל כוכבי: אני רק אומר שבעל הבית שאומר "לא" צריך גם לפצות.

מיכאל כוכבי: צריך שתהיה הגינות.

מיכאל כוכבי: אגב, שילמו לוועדת נאמן כסף?

מיכאל כוכבי: צריך לפחות שיחזירו את הכסף.

מלי סיטון: נציגי הציבור בוועדה קיבלו שכר בגין השתתפותם, בוודאי.

אברהם פורז: מתבררת לנו עובדה שלא היתה ידועה לנו עד עכשיו, וטוב שהיא מתבררת.

אברהם פורז: מתברר שניתנה הוראה על-ידי שר התחבורה דאז, אפרים סנה, ליו"ר ועדת נאמן להקפיא את דיוני הוועדה.

אברהם פורז: מוזר בעיני, חבר הכנסת פרץ, שפרופסור נאמן שהוזמן לכאן לא כתב מכתב לוועדה אלא לך.

אברהם פורז: אני מניח שיש לו כבוד אליך יותר מאשר לוועדה.

מלי סיטון: ממתי המכתב?

אברהם פורז: מה-26 בנובמבר 2002.

אברהם פורז: המכתב נכתב לחבר הכנסת יאיר פרץ, ובו נאמר שבפגישה שהוא קיים עם שר התחבורה אפרים סנה ב-22 במארס 2001 הוחלט שעבודת הוועדה תיפסק.

מיכאל כוכבי: אבל מאז היתה עוד ישיבה.

אברהם פורז: כנראה שהיתה ביניהם הסכמה שתישמר חשאיות בעניין הזה.

אברהם פורז: מי החליט על הקמת הוועדה?

מלי סיטון: שר התחבורה, על דעתם של היועץ המשפטי לממשלה ושל שר האוצר.

אברהם פורז: אני חושב שמינהל תקין בוודאי אין פה, כי אם שר התחבורה מחליט להפסיק את עבודתה של ועדה ציבורית, שגם הוציאו עליה כספי מדינה כי יש כמה אנשים שכנראה קיבלו שכר לא רע על עבודתם, מן הראוי היה להוציא הודעה פומבית לציבור, או לפחות ליידע את ועדת הכלכלה שקיבלה הבטחות אחרות.

אברהם פורז: אני מניח שבאותה הזדמנות היה צריך לומר למה להקפיא.

אברהם פורז: אבל מאחר שכרגע לא שמענו עדיין את תגובתו של אפרים סנה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת שאליה נזמין את אפרים סנה ואת פרופסור נאמן ונברר את הדברים.

אברהם פורז: בכל מקרה, התמונה היא עגומה מאוד.

אברהם פורז: אני חושב שהנזקים לחברת אל-על הם גדולים.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ, זה נזק בלי תועלת.

אברהם פורז: כשהטיסה יוצאת שעה אחרי יציאת השבת, אי-אפשר להגיע לשדה אם אתה לא מחלל שבת.

אברהם פורז: אותו דבר אם הטיסה נוחתת בשעה 15:00 ולכניסת השבת נותרה עוד שעה.

אברהם פורז: צוותי הקרקע עובדים ממילא בשבת ומכינים את המטוסים וכל הדברים נעשים.

אברהם פורז: זה הפך לסמל מיותר של מאבק מיותר.

אברהם פורז: אנשים דתיים לא חייבים לטוס בשבת בחברה, אבל יש קצת מראית עין, מחכירים את המטוס לארקיע ועושים טריקים.

יאיר פרץ: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, אבל ראוי לדון ולבטל מה שעשה ראש-הממשלה דאז, מנחם בגין זכרו לברכה, באמצעות ועדה מכובדת שתסיק את מסקנותיה.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה.

אברהם פורז: בינתיים לא נותר לי אלא להביע מחאה על מה שהתרחש פה.

אברהם פורז: את העובדה שלא נמסר לוועדה מידע על זה ששר התחבורה הורה להפסיק את דיוני הוועדה, אני רואה כעניין חמור.

אברהם פורז: נשמע את אפרים סנה ונראה.

אברהם פורז: תודה רבה.