ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 537, 2002-11-19 11:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אדוני,נציג הדורות הבאים, מר שוהם.

אברהם פורז: התבקשתם על ידינו בישיבה הקודמת לתת את חוות דעתכם.

אברהם פורז: ראיתי אותה כתובה, אבל בכל זאת, אשמח לשמוע את התמצית.

שלמה שוהם: אני רוצה להדגיש את החשיבות של הרכבות ומסילות הברזל בישראל, כדי למנוע ולצמצם ככל האפשר את הנושא של התחבורה הפרטית, דבר שיש לו משמעות גם בחיי אדם במדינה – תאונות דרכים – והן בנושא של זיהום אוויר, וגם בקושי הכלכלי, שלפי התחזיות בעוד זמן מה כבר לא תהיינה תאונות דרכים כי נניע את המכוניות אבל לא ניסע בהן.

שלמה שוהם: לכן הנושא הוא קריטי לעתידה של ישראל.

שלמה שוהם: אנחנו מביעים את הקושי שלנו על זה שהנושא נמצא בחוק ההסדרים.

שלמה שוהם: השורה התחתונה של חוות דעת שלנו היא שבהתלבטות הלא פשוטה שזה עובר בחוק ההסדרים, יש בצורך בחשיבה עמוקה - -

אברהם פורז: זה עובר בוועדה הזאת, בדיון מעמיק, אני מניח.

שלמה שוהם: יש צורך חשוב וחיוני בפיתוח תשתית רכבתית שכבר, לצערנו, צריכים לכסות על פער גדול מאוד של שנים.

שלמה שוהם: לכן התוצאה הסופית היא שאנחנו כן תומכים בהעברת החוק, היינו העברת כל נושא המקרקעין, לרבות נושאים של סובסידיה ואחרים, מרשות הנמלים והרכבות לחברה ממשלתית בע"מ.

שלמה שוהם: יש 4 דברים שבעיניי הם חיוניים במסגרת החקיקה וצריך למצוא להם פתרון בשלב הזה.

שלמה שוהם: הנושא הראשון הוא, כמובן, סוגיית העובדים, הדברים ידועים ואני לא אאריך בזה.

שלמה שוהם: הנושא הזה צריך להיות מטופל בחוק הזה.

שלמה שוהם: הנושא השני הוא הסכמי הסובסידיה.

שלמה שוהם: הייתה לנו שיחה עם הממונה על התקציבים באוצר, שזה ככל האפשר יעוגן ויאובטח במסגרת חקיקת החוק, וזו הזדמנות שבאוצר יש היום הסכמה שלנושא הזה יש חשיבות מבחינה לאומית, ולכן צריך להיות מטופל.

שלמה שוהם: הנושא השלישי, שגם הוא טעון הסדר והוא די סבוך, הוא נושא הנכסים.

שלמה שוהם: נושא זה צריך להיות מוסדר במסגרת המהלך הזה, משום שהיכולת של רכבת ישראל כחברה בע"מ לתפקד, מותנה גם בשימוש נכון בנכסים שלה.

שלמה שוהם: חלק משימוש נכון בנכסים של הרכבת הוא שימוש רחב יותר מאשר רק הנכסים התפעוליים.

שלמה שוהם: יש לרכבת נכסים שיכולים להיות הן לרווחת ציבור הנוסעים והן לרווחתה הכלכלית של הרכבת.

שלמה שוהם: לפי עניות דעתנו, זה צריך להיות חלק מהתמיכה שהממשלה נותנת לרכבת.

שלמה שוהם: יש עוד מספר הערות חוקית שלא אתמקד עליהן עכשיו, אני לא רוצה להאריך.

שלמה שוהם: לקחנו שלושה סעיפים מתוך החוק, ושלא כמו ברשות הנמלים והרכבות, אם היינו מעבירים את זה לחברת בת יש לנו את ההסדר ואת הרגולציה.

שלמה שוהם: הוצאנו את הרגולציה, יש לנו רק שלד, והשאלה היא לאן השלד הזה מוביל.

שלמה שוהם: לפי דעתי יש צורך לפתור את הבעיה הזו.

שלמה שוהם: בשולי חוות הדעת כתבנו שייתכן שאם הדברים האלה לא יוכלו להיפתר בצורה הראויה בשלב הזה, צריך למצוא פתרון במסגרת סעיף התחילה.

שלמה שוהם: פתרון שיבטיח גם שהעניין לא יתקע, וגם שייתן אפשרות להמשיך במהלך הזה ולפתור בעיות שאולי אחר כך יתקדמו תוך כדי תנועה.

יגאל ביבי: הנושא הוא כבד מאוד, שמענו כעת על 4 בעיות רציניות שישנן.

יגאל ביבי: בעוד חודשיים וחצי ישנה ממשלה חדשה, זה שינוי מדיניות, זו מהומה גדולה, זה נושא חשוב מאוד, אין כאן רוב בוועדה להעביר את זה, זה ברור.

יגאל ביבי: בדקתי כבר.

אברהם פורז: את כל ה-15?

אברהם פורז: את הנוכחים אולי.

יגאל ביבי: לכן אני מציע שהוועדה תגיד לממשלה שבעוד חודשיים וחצי יש ממשלה חדש - -

אברהם פורז: רוצים להעביר את זה יחד עם חוק ההסדרים.

יגאל ביבי: אין חוק ההסדרים, זה לא יעבור בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: חוק ההסדרים כולו לא יעבור?

יגאל ביבי: לא, הנושא הזה לא יעבור, מפני שאין רוב בוועדה, הוועדה לא תאשר את זה, וחבל על הזמן.

יגאל ביבי: בוא נצביע על העיקרון, וגמרנו.

אברהם פורז: אני לא יודע מי יהיה יו"ר הוועדה פה בעוד 3 חודשים.

יגאל ביבי: לפי הקצב הזה, אתה תהיה שר, זה ברור.

אברהם פורז: לא ברור.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור מסורת לא טובה, שדברים שמגיעים לוועדת הכלכלה מתים פה, כי אז כל פעם שירצו להביא לפה משהו יגידו נעביר לוועדת כספים, כי אלה קוברים כל דבר.

אברהם פורז: לי עדיף לבוא למליאה עם חומר מוכן ושייפול שם, ולא יגידו לנו שאנחנו קברנים.

אברהם פורז: לפני חצי שעה כבר קברנו עניין אחד.

אברהם פורז: זה ייפול במליאה, לפחות לממשלה לא תהיה טענה שהוועדה הזאת - -

מיכה חיון: אבל בטח שלא תקבור את העובדים.

אברהם פורז: עובדים אנחנו לא קוברים בכל מקרה.

אפרים סנה: האם נושא הקרקעות ונושא העובדים נפתר?

יגאל ביבי: איך זה?

יגאל ביבי: לא פותרים בעיות בסיסיות, גורמים נזקים, מתסיסים את העובדים.

אפרים סנה: בשעתו היה בינינו ניסיון רציני לפתור את הדברים, היה ברור ששאלת הקרקעות תיתן לרכבת גם חוסן עסקי וגם מנוף להתפתחות עסקית מצד אחד.

אפרים סנה: ויש נושא העובדים.

אפרים סנה: שני הנושאים האלה חייבים לבוא על פתרונם טרם ההצבעה על החוק.

אפרים סנה: אני חושב שיהיה קשה להצביע בעד החוק הזה אם שני הדברים האלה לא ייושבו.

אורי יוגב: צודק ב-100%, ואנחנו באמת סיכמנו עם יו"ר הוועדה שלא נצביע היום משום שההדברות עם העובדים בעיצומה.

אורי יוגב: אמורה להיות פגישה היום אצל מנהל השכר עם נציגי העובדים, וללא התקדמות מהותית עם העובדים, אי אפשר להגיע.

יגאל ביבי: אני מבין, אדוני היו"ר, שאין הצבעה היום.

אברהם פורז: הממונה על התקציבים ביקש ממני, ואני נעתר לבקשתו, לא לקיים היום הצבעה.

אברהם פורז: נשמע את יתרת הדוברים, נחליט על מועד ההצבעה וזה הכל.

אברהם פורז: בינתיים, נעבור על הסעיפים, נכין אותם לקראת זה שבמקרה שיהיה רוב - - נכון לרגע זה, מר יוגב, אנחנו בסך הכל מגבשים את כל הסעיפים: 47, 49, 51.

אברהם פורז: בבקשה אדוני.

מיכה חיון: אני יו"ר ועד עובדי הרכבת.

מיכה חיון: מה שקורה פה זה כבר לא להעביר חוק, אלא משהו שמעליב אותנו, את מי שפיתח את הרכבת והשקיע את כל שנות חייו ברכבת.

מיכה חיון: מזלזלים בנו.

מיכה חיון: היה שבוע שלם מהישיבה הקודמת, אף אחד לא קרא לנו, אף אחד לא ישב אתנו, לא היה שום דיון.

מיכה חיון: זה לא יכול להיות שכולם יגידו בראש וראשונה העובדים, ובפועל לא יושבים עם העובדים בכלל.

מיכה חיון: אני מקווה שאתה, אדוני היו"ר, תגן עלינו בצורה מסודרת.

מיכה חיון: אל תיתן לאף אחד למכור אותנו.

מיכה חיון: הפרנסה שלנו מוטלת פה על השולחן.

מיכה חיון: אני מקווה מאוד שתפעיל שיקול דעת ולא תיתן לאף אחד לעשות מאתנו ביזנס.

מיכה חיון: שמור עלינו, אם אתה לא תעשה את זה, אני בטוח שאף אחד לא יעשה את זה.

מיכה חיון: אני פתאום שומע פה שכולם טובים, הרכבת מתפתחת ומצליחה, ועכשיו כולם רוצים אותנו.

מיכה חיון: אז תקיים מכרז עוד פעם.

אברהם פורז: תודה רבה לך.

אברהם פורז: מר רון, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, בבקשה.

אברהם פורז: אגב, אתם ביקשתם שנזמין אנשים, אם אתה רוצה שנשמע אותם, בבקשה.

עמוס רון: אני אפתח, ואחר כך אנחנו נציג את המומחים מטעמנו, שידברו כל אחד בנושא ספציפי שמעיב, לדעתנו, על התהליך כולו.

עמוס רון: אני אפתח בתזכורת קצרה לגבי התהליך של הבאת הרכבת לרשות הנמלים מלכתחילה.

עמוס רון: עד 1988 רכבת ישראל הייתה יחידה במשרד התחבורה.

עמוס רון: אני זוכר את הרכבת כחיפאי שנהג לנסוע ברכבת לתל אביב.

עמוס רון: הרכבת הייתה איבר מדולדל ומוזנח של המדינה שלא טופח, לא הושקע והיה פשוט ביזיון.

עמוס רון: זה היה הגוף היחיד במדינה שבמקום ללכת ולהתרחב, הוא הלך והצטמק.

עמוס רון: הרכבת התחילה עם קום המדינה עם מסילות שכללו את רכבת העמק, המסילה החיג'אזית, רכבת לעזה, ורכבת לראש הנקרה והלאה, והמסילות הלכו והצטמקו.

עמוס רון: השקעות לא נעשו, וותיקי הרכבת זוכרים שהמריבות עם האוצר היו כאלה שאי אפשר היה לקבל תקציב לנייר טואלט בשירותים של הרכבת, עד כדי כך.

עמוס רון: ב-1988, כשכבר ממש אי אפשר היה להשקיע יותר כספי מדינה, הועברה הרכבת לרשות הנמלים והרכבות.

עמוס רון: הגיעו למעין הסכם ג'נטלמני עם משתמשי הנמלים, שחלק מאגרת הרציף שנגבית על ידי רשות הנמלים לצורך פיתוח נמלי הים, תועמד לרשות פיתוח הרכבת, כמעין פיקדון ארעי, ותחזור בסוף תקופה לשמש את הנמלים לצורך פיתוחם.

עמוס רון: זו הייתה ההבנה, זה היה הבסיס, וזו הייתה התשתית לכל הפעולה הזו שנקראה העברת הרכבת לרשות הנמלים והרכבות.

אברהם פורז: אולי יש לכם עילת תביעה נגד המדינה שתחזיר לכם את הכסף.

עמוס רון: זה מאוד סביר שיקרה.

עמוס רון: מ-1988 עד היום, משך 15 שנה, מספר הנוסעים ברכבת גדל בערך פי 9, מכ-2 מיליון נוסעים בשנה לקרוב ל-18 מיליון נוסעים בשנה.

עמוס רון: המערכת הפכה למערכת מפוארת, עם עובדים יוצאים מן הכלל, מיומנים, עם תשתיות שהן בדרך להיות ברמה בינונית ומעלה של העולם המערבי, עם שירותים טובים לציבור.

עמוס רון: יש תקלות, עדיין לא הכל מושלם, אבל הפער שנפער בין מה שהיה לבין מה שיש היום הוא אדיר.

עמוס רון: המערכת מצוינת, מנוהלת כראוי על יד יחידה בתוך רשות הנמלים והרכבות, שנהנית מעצמאות כמעט מוחלטת, למעט מספר נוסעים שנשארו בחוק אחריות של מנכ"ל רשות נמלים והרכבות, מרבית הנוסעים המטופלים על ידי הרכבת, מטופלים על ידה באופן בלבדי.

עמוס רון: מנהל מסילות הברזל הוא מנכ"ל הרכבת, יש לו סמנכ"לים, חטיבות.

עמוס רון: עשו רפורמה ענקית בתוך הרכבת, תהליך שינוי שהביא לשינוי תפקודי וטיפולי, והיום המערכת הזו עובדת.

עמוס רון: תשאלו כל משתמש ברכבת, יגיד לכם פלא פלאים קרה, מהפך ענקי.

עמוס רון: באמצע התהליך רוצים ליצור שינוי, לא להפוך את הרכבת לחברת בת, שזה תהליך שאנחנו מסכימים לו, מברכים עליו וחושבים שהוא חיוני, כולל הסדרת העברת הנכסים ששילמנו עליהם – על מרבית נכסי המקרקעין של הרכבת הרשות שילמה מאותם כספי משתמשים, ותשמעו את המשתמשים.

עמוס רון: אנחנו בסך הכל אומרים: אל תשמשו בחוק ההסדרים כדי לעשות מהלך שאין בו שום היגיון, חוץ מגחמה של אגף התקציבים.

עמוס רון: תאפשרו לנו, וזה אפילו לא דורש חקיקה.

עמוס רון: ניתן על פי חוק הנמלים והרכבות, להקים חברת רכבת, חברת בת.

עמוס רון: תאפשרו להמשיך את הסינרגיה שיש בין הנמלים והרכבות.

עמוס רון: קבלתי חוות דעת מפרופ' יהודה חיון, נשיא מכון וידרא לחקר הספנות ונשיא מאוניברסיטת חיפה, שקובע שהיום המגמה המקצועית העולמית בתחום הנמלים זה שילוב של הרכבות כנדבך בפעולה, במה שנקרא: שרשרת הערך של הלוגיסטיקה, the logistic supply chain.

עמוס רון: הרכבות והנמלים הן יחידות של אותה מערכת, והסינרגיות חשובה.

עמוס רון: ברקתי בארה"ב בנמל ניו-יורק ניו-ג'רסי, כל המפעילים הגדולים של המסופים רוכשים חברות רכבות, או זכויות במסילות רכבות כדי לאפשר את ההשתלשלות הזו בין המסוף, למסופים העורפיים ובין הנמלים האחרים.

אליעזר כהן: יש מדינות שזה היה קיים בהן כבר במאה שעברה.

אליעזר כהן: זו לא תגלית כל כך גדולה.

עמוס רון: נכון, ויש סינרגיה חשובה.

אברהם פורז: למעט שאלת הכסף שהושקע ברכבת, יש לכם עוד טענה למה טוב שהרכבת תהיה חלק מרשות הנמלים?

עמוס רון: ודאי.

עמוס רון: מיד אעביר לכם חוות דעת שקבלנו מפרופ' חיון שאומר במפורש שיש סינרגיה מלאה בין שני הגופים האלה.

עמוס רון: יש חשיבות גדולה לעובדה ש-80% מהמטענים המוסעים ברכבת מקורם בנמלים, נמלי חיפה ואשדוד.

עמוס רון: כמעט כל הפעילות הרכבתית של קליטת המטענים האלה, של העלאת המטענים, נעשית בתוך הנמלים.

אברהם פורז: יש גם משאיות שמגיעות לנמלים.

עמוס רון: אני לא אומר שצריך לחבר את המשאיות לנמלים, אבל הרכבת היא מערכת –

אורי יוגב: יש סינרגיה מעולה בתעבורה.

עמוס רון: הדבר האחרון שאתה רוצה זה שאני אעיר הערות עוקצניות במהלך הדברים שאתה תישא.

עמוס רון: אני גם לא אהבתי את העובדה ששלחת את עיתון הארץ לומר שאנחנו רוצים להשתלט על נכסי וכספי הרכבת.

עמוס רון: אין לזה מקום, כי אנחנו לא מתכוונים לזה.

עמוס רון: אם תהיה הפרדה כחברת בת, כל הנכסים יועברו אליהם, וכל הכספים שיועברו על ידי המדינה כסובסידיה וכתקציבי פיתוח יועברו.

אורי יוגב: אם אתה מדבר על עוקצנות, איך אתה מסביר שיש החלטת ממשלה מסודרת, ואתה אורגן – למיטה ידיעתי – של הממשלה, לא משהו עצמאי, איך אתה מסביר את מה שאתה אומר?

עמוס רון: הממשלה קבעה ששרי התחבורה והאוצר יביאו הצעת חוק.

עמוס רון: מה שקרה, בעידודכם הפעיל, שרק שר האוצר הביא הצעת חוק, שר התחבורה מתנגד לה.

עמוס רון: שר התחבורה שאתו זה תואם אמר כאן בוועדה שהוא מתנגד לתהליך הזה.

אברהם פורז: תאר לעצמך שהמדינה הייתה אומרת לרשות הנמלים: לנו אין כסף לפיתוח, תמשיכו אתם לפתח.

אברהם פורז: אתם יכולים?

עמוס רון: כן.

אברהם פורז: אז כל הטענות שאין רכבות היו באות אליך למשרד.

עמוס רון: הן מגיעות אלי גם היום.

אברהם פורז: כן, אבל אז אתה יכול להגיד שהממשלה לא הקציבה כסף.

עמוס רון: העובדה שרשות הנמלים, לפני כ-4 שנים, הפסיקה להזרים כספי פיתוח לרכבת נבעה מהחלטת ממשלה, מסיכום של ועדת מומחים בראשות שני מנכ"לים: ברודט ושוער שקבעה שצריך להפסיק את הסובסידיה הצולבת בתוך המערכת.

עמוס רון: היא לא קבעה שאין אפשרות לרשות הנמלים והרכבות לגייס כסף ולראות את זה כיחידת השקעה נפרדת.

עמוס רון: אני אומר את זה שוב.

עמוס רון: בכל דיון שמתקיים שואלים: למה אתם לא משקיעים?

עמוס רון: אני מוכן להשקיע, אני לא מוכן לסבסד.

עמוס רון: יש הבדל בין סובסידיה פנימית לבין השקעה.

עמוס רון: הודענו לפני חצי שנה, והיה דיון עם מריבה די גדולה בינינו לבין החשב הכללי אצל שר התחבורה.

עמוס רון: הדיון הנוקב היה מי מגייס יותר טוב, אבל אמרנו שם במפורש שאנחנו מוכנים מיידית - -

ניר גלעד: אמרתם שם במפורש שהגיוס ייעשה דרך הרכבת בערבות מדינה.

עמוס רון: 400 מיליון דולר אנחנו מוכנים לצאת לגיוס מיידי, כמובן שכדי לקבל ערבויות להלוואה מהסוג הזה צריך להעמיד נכסים.

עמוס רון: אם נכסי הרכבת יועברו כפי שהתחייבתם שיועברו, - בעקבות סכום שהוא קרוב היום למיליארד שקל, בערכים נוכחיים - היה מול מה לעשות את ההלוואה הזו.

עמוס רון: אם לא יועברו הנכסים האלה נצטרך למצוא פתרון אחר.

עמוס רון: אבל, בסך הכל, אנחנו נמצאים היום במצב שאיננו מתנגדים להשקעה.

אברהם פורז: מר רון, הזמנתם 5 מומחים, תן גם להם להגיד משהו.

עמוס רון: אני מציע שלפני שהמומחים שלנו ידברו.

עמוס רון: תינתן זכות דיבור לנציג המשתמשים בנמלים, שכספם הוא זה ששימש לפיתוח הרכבת עד 1999.

דב מרום: אני מנכ"ל איגוד המשתמשים בהובלה ימית.

דב מרום: שלחנו לך אתמול מכתב בנושא, אני מקווה שקראת אותו.

דב מרום: אני רואה את זה גם בחרדה וגם בתדהמה.

דב מרום: אני רוצה להתחיל בתדהמה.

דב מרום: כשישבנו כאן בזמנו על ההפקעה של ה-950 מיליון שקל שיועדו לפיתוח הנמלים, אני אנסה לצטט אותך – אני לא זוכר מילה בילה – אבל אמרת:

דב מרום: נוכל לגבות את הכספים האלה דרך הנכסים.

אברהם פורז: זה לא הייתי אני, זה היה בוועדת כספים.

אברהם פורז: קיימתי פה כמה ישיבות כשהסתבר לי שנמל היובל לא מתקדם, והאניות מחכות מחוץ לנמל.

דב מרום: רשות הנמלים והרכבות נמצאת היום בתהליך של תיאגוד הנמלים.

דב מרום: זו פעם ראשונה שגם אנחנו, איגוד המשתמשים, שותפים בתהליך הזה.

דב מרום: בתהליך הזה אנחנו רואים חשיבות יתירה לכל נושא הסינרגיה בין הרכבות והנמלים.

דב מרום: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר כאן חברי וקודמי, אבל אנחנו נמצאים פה במאה ה-18 או ה-17 בנושא רכבות ונמלים.

דב מרום: הכספים שהושקעו עד היום היו בהבטחה שהם יוחזרו לנו, המשתמשים.

דב מרום: אנחנו משלמים את אגרת הרציף שהלכו לרשות הנמלים והלכו לפיתוח הרכבות.

דב מרום: לא כל כך לפיתוח רכבות המטען, אבל אנחנו מאוד מקווים שזה יעשה גם עבור זה.

דב מרום: בנושא של תיאגוד הנמלים – זה מה שאנחנו רואים במבנה.

דב מרום: מה יהיה עם הכספים?

דב מרום: הובטח לנו בזמנו בשיחות, שהכספים האלה ניתנים מעין הלוואה, כי אלה הכספים של רשות הנמלים והם יחזרו לפיתוח הנמלים.

דב מרום: אנחנו נמצאים בפיגור עצום בנושא הנמלים.

דב מרום: אנחנו לא מייצאים היום - -

אברהם פורז: ואתם באמת האמנתם שזה יחזור אליכם.

דב מרום: אנחנו באמת האמנו.

אברהם פורז: מי שהיה לו מפעל לפני 15 שנה, ושילם אגרות יותר גדולות, בינתיים הוא פשט את הגל פעמיים, הוא יראה את הכסף חזרה?

דב מרום: אז מה אתה אומר לי?

דב מרום: בנושא של ה B.O.T.

דב מרום: אנחנו היינו בין היחידים שאמרנו שקודם כל תגיעו להסכם עם העובדים.

דב מרום: אנחנו לא צד בניהול, אנחנו צד של מייצאים ומייבאים.

דב מרום: חזינו את מה שיהיה, ספגנו שביתות, עיצומים, חוסר בהתייעלות וביעילות בנמלים.

דב מרום: אנחנו הולכים לבחירות בעוד חודשיים וחצי, אנחנו נספוג את זה מחר, כי מחר הרכבת לא תעבוד, ומטענים לא יגיעו, ויצטרפו אליהם ועדי עובדים.

דב מרום: אז באותה ציניות אני אשאל אותך: אתה מאמין שזה יעבור בשקט?

דב מרום: כי מי שסובל זה אני, זה לא אתה ולא הוועדה.

אברהם פורז: בהנחה שהממשלה תגיע להסכמה עם העובדים, אז הכל בסדר?

דב מרום: מבחינתי, אם היא תגיע להסכמה עם העובדים, ותחזיר לנו את הכספים שלנו, יש לנו הבטחה לזה.

דב מרום: אנחנו חוזרים לתקופת אשכול: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים?

דב מרום: קודם כל צריכים להגיע להסכמה עם העובדים, כי אני לא רוצה, כיבואן גדול, להגיע מחר למצב שהנמל סגור בגלל הנושא של הרכבות.

דב מרום: אני עומד חרד כי זה כספי, כספי אבי, וכספי סבי.

דב מרום: אנחנו אלה שמפסידים ופושטים את הרגל.

אברהם פורז: תודה, עו"ד נאמן בבקשה.

3261: אני אתייחס רק לטיעון המשפטי.

3261: האמת היא שאני מרגיש נוח יותר מכולם, השופט שוהם היה תלמידי בפקולטה למשפטים, ואני קראתי את חוות הדעת שלו.

3261: אני מסכים עם דעתו.

אברהם פורז: גם אני הייתי תלמידך.

3261: אני יודע, אבל הלכת לשדה יותר מעניין.

3261: אין לי ספק, וחכם מי שלומד מניסיון של אחרים, שללא פתרון 4 בעיות יסוד, בראשונה העובדים, הבעיה השניה היא הנכסים, שלישית היא בעיית הסבסוד הצולב, והרביעית היא בעיית המקורות שיהיו לרכבת, אין טעם לחוקק את החוק הזה.

3261: בשנת 1990 קבלה הממשלה החלטה על הפרטת בזק.

3261: הנזק שנגרם לתושבי מדינת ישראל מאי הפרטת בזק הוא מיליארדי שקלים, כי כשהיא תופרט הסכום שהמדינה תקבל הוא יותר קטן במיליארדי שקלים.

3261: מדוע?

3261: משום שלא פתרו את בעיית הקרקעות, עד היום.

3261: אני מציע לוועדה הנכבדה, אם רוצים באמת להביא לדבר חיוני ביותר לכלכת מדינת ישראל – כמי שנוסע יומיום בקו ירושלים תל אביב בפקקים אני רואה את זה – חייבים להגיע להסדר הנושאים העיקריים לפני חקיקה.

3261: אם יחקקו חוק זו תהיה הצהרה שרק תמנע בעתיד את הסדר הבעיות.

3261: יש כאן בעיות משפטיות יסודיות.

3261: יש פה פגיעה מאוד קשה בזכות הקניין על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

3261: השופט ברק עמד על כך בספרו "פרשנות המשפט", ואמר שזכות היסוד הזאת קיימת גם לתאגידים וגם למשתמשים.

3261: אני מפנה בעיקר לעמודים 441, 439 בחלק השלישי של ספרו "פרשנות המשפט".

3261: אני אקריא משפט אחד: "מניעת זכויות אדם מהתאגידים משמעותה: המעסיק הינה פגיעה קשה בזכויות אדם של הפרטים הפועלים במסגרת תאגידים אלה, או הנהנים משירותיהם".

3261: דהיינו הפגיעה תהיה בכל תושבי מדינת, ולא רק במשתמשים.

3261: לכן, אי הסדרת הנושא הכספי ונושא זכויות המקרקעין לפני קבלת החוק, לדעתי, מהווה פגיעה בזכות הקניין.

אברהם פורז: האם כשהמדינה לוקחת מאורגן של המדינה, זו - -

3261: כן, השופט ברק אמר במפורש.

3261: יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה.

3261: כיוון שצפיתי לשאלה, אני רוצה להפנות לשני פסקי דין בנושא הזה.

3261: פסק הדין הראשון הוא נג'מי נגד רשות הפיתוח, ערעור אזרחי 176/66, והשני הוא מדינת ישראל נגד הברספלד.

ניר גלעד: שניהם היו אורגנים של המדינה?

3261: אני מצטט מפסק הדין ערעור אזרחי 306/66: "לכל אחד משלושת הגופים:, המדינה, רשות הפיתוח והקרן הקיימת שמורה בעלות במקרקעין שלו, וזו איננה ניתנת להעברה, גם לא לאחד משלושת הגופים האלה אלא כפי שיקבע לעניין זה עם הפיצוי".

3261: אני מדגיש את הדברים האלה.

3261: אני מציע לוועדה לא להסתבך, יהיה פה בג"ץ, תהיה פרנסה טובה לעורכי דין, אולי אני נגד הגילדה המקצועית שלי.

3261: אנא, הסדירו את הבעיות, ואל תעבירו חוק שמהווה פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אברהם פורז: פרופ' נאמן, אם, למשל, מחר המדינה תחליט להפריט את נמל התעופה בן-גוריון ולמכור אותו לגוף פרטי – זה בלי לעשות שביתה בנמל, זה רעיון תיאורטי – האם יצטרכו אז להחזיר אז אגרות נוסע למיליוני נוסעים - -

3261: יושב פה יו"ר ההסתדרות החדש, עמדתי בפני הבעיה במכירת חלק ממניות בזק.

3261: ידעתי שללא הסדר עם העובדים אין טעם להתחיל.

אברהם פורז: בזה אני מסכים אתך.

3261: לא יצטרכו להחזיר לנוסעים, משום שרשות שדות התעופה היא בהפסדים, היא לא מרוויחה.

3261: למה להסתבך בדברים?

3261: אם באמת המדינה רוצה – מה שצריך לעשות – סדר בנושא ההובלה הציבורית, ובעיקר בנושא הרכבות, צריך לשבת עם כל הנוגעים בדבר, לגמור הסדר לפני שמחוקקים חוק שיהיה כתוב על ספר החוקים, ורק יביא לרגרסיה ולא לקדמה בנושא הזה.

אברהם פורז: מר פיינברג, בבקשה.

נחום פיינברג: אני מבין שבאופן עקרוני, יש הסכמה שחייבים להגיע להסכמה עם העובדים, ולכן מבחינה מסוימת, את הפרק הראשון בדברים אני חוסך והולך הלאה.

נחום פיינברג: אני מעלה את השאלה הבאה: ספרו לנו שהיום ב-1:30 יש ישיבה, את זה שמעתי בדרך, אדוני היו"ר מאמין שעד 3:00 יהיה הסכם?

נחום פיינברג: או, אולי תוך שבוע, או שבועיים יהיה הסכם?

אברהם פורז: אפשר גם לכתוב בחוק סעיף שזה לאחר שתושג הסכמה עם העובדים.

אברהם פורז: נדמה לי שזה היה ברשות הדואר.

נחום פיינברג: אפשר הכל לעשות, אבל למדנו שלתהליך יש סדר, וכשאתה מקלקל את הסדר אתה מקלקל את התהליך.

נחום פיינברג: אנחנו חיים במדינה שבה אנחנו מקבלים הנחיות מבתי הדין לעבודה.

נחום פיינברג: כל מעביד פרטי או ציבורי, שרוצה לעשות תהליך כזה, אסור לו להיכנס לתהליך לפני שהוא מתייעץ עם העובדים, מדבר אתם, לפני שהוא שומע את דעתם.

נחום פיינברג: עברנו את סיפור השק"מיות שכולנו זוכרים אותו עם משרד הביטחון, עברנו את חרסה, עברנו עוד פסקי דין.

אברהם פורז: העובדים והרכבת נשארו כפי שהם, השאלה היא מה השליטה, מה בקודקוד.

נחום פיינברג: בפוקספנגר העבירו מניות 8% לחברת נכדה, פסק הדין אמנם הוא קיצוני – אפשר להסתייג ממנו – אבל בית הדין נתן צו מניעה על העברת 8% מהמניות בחברה פרטית - -

אברהם פורז: אבל מה זה שונה מההסדר שהפך את עובדי משרד התקשורת לעובדי חברת בזק?

אברהם פורז: זה לא משתנה, כי מעובדי רשות הנמלים הם עוברים לחברה ממשלתית, והם האחרונים להיות מודאגים.

מיכה חיון: אנחנו לא בקשנו תוספות, ביקשנו שישמרו לנו על הפרנסה.

אברהם פורז: אני לא חושב שמישהו מתכוון לפגוע בכם.

עמיר פרץ: באנו לדיון על הרכבת, אני שומע פה דיונים כמו בהסתדרות על ועדי עובדים.

אליעזר כהן: אני מבין למה הרכבת תקועה כבר 300 שנה.

נחום פיינברג: לא תמיד ההנהלה חייבת לקבל את עמדת העובדים, אבל חייבים להתייעץ אתם וחייבים להעביר להם את הנתונים, ולשמוע לדעתם, אולי יש להם הצעה חלופית.

נחום פיינברג: יכול להיות, שבסוף היום יחליטו הנהלות הגופים לא לקבל ב-100% את עמדת העובדים, אני לא חייב לקבל ב-100% את עמדת העובדים, אבל אסור לי לקבל את ההחלטה ולהגיד שעכשיו לגבי המשמעויות הכספיות, אני אהיה בידיים של העובדים, ואז העובדים יבקשו כסף מלוא השק, ובוודאי שאני אסכים.

נחום פיינברג: לכן, הדרך ברורה.

אליעזר כהן: באתי לדיון הזה במיוחד לייצג את המפלגה שלי, כי אנחנו מתכוונים להצביע בעד כל דבר שיביא לפיתוח מואץ ביותר של הרכבת.

אליעזר כהן: אני מוצא את עצמי פה בדיון ועדי עובדים.

אליעזר כהן: הייתי מנכ"ל נתב"ג בשנים 1974-1976, אני מעריך מאוד, אדוני יו"ר ההסתדרות, את העובדים ואת יחסי העבודה.

אליעזר כהן: הרכבת היא אחד הנושאים הלאומיים ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: יש מדינות שמדברות על ברקסים של העתיד, super conductivity בבלמים של הרכבות שירוצו ב-500 מיל לשעה ויחליפו את הקווים הפנים ארציים של התעופה, ואנחנו מפתחים את הרכבת רק מפני שיש יותר נוסעים ממה שהרכבת יכולה להסיע.

אליעזר כהן: בפעם הראשונה הביקוש משיג את ההיצע.

אליעזר כהן: באתי להגיד לוועדה הזו שאנחנו מתמוך בכל דבר שיאיץ פיתוח של הרכבת, ונתנגד לכל דבר שיעכב אותה.

עמוס רון: קלטתי הערה עוקצנית לגבי יועצים.

עמוס רון: אני רוצה לומר לך, כל האנשים שמדברים כאן מטעמנו הם חלק מצוות הייעוץ הרגיל של הרשות, שעוסקים היום בנושא מרכזי, וזה נושא התיאגוד, נושא שהממשלה החליטה עליו, ואנחנו לוקחים אותו מאוד ברצינות, ראינו, לתומנו, את הקמת חברת הרכבת כחלק מהתהליך הזה.

עמוס רון: עו"ד תמר הקר, בבקשה.

תמר הקר: התבקשתי להתייחס להצעה שהרכבת תאוגד כחברה בע"מ, עם אותן ישויות עסקיות ואימוניות שכרוכות במעמד הזה, אבל לא כחברה ממשלתית בע"מ, אלא כחברה של רשות הנמלים.

תמר הקר: הועלו הסתייגויות בנושא זה בכך שאין בעצם היום יצור בחקיקה של הסדרה של חברות בת של תאגידים סטטוטוריים.

תמר הקר: הנושא הזה נדון בטיוטת דו"ח המועצה לתאגידים ציבוריים, מועצה של משרד המשפטים, עם מומחים ציבוריים, והיא התייחסה לשאלה של הקמת חברת בת של תאגיד ציבורי.

תמר הקר: היא התייחסה לנושא הזה בזהירות משום שבגדול, החשש הוא שכאשר הכנסת הקימה תאגיד סטטוטורי, הרצון שלה להקים חברות בת עלול להיות מרצון להרחיב תחומי פעילות, או להשתחרר ממגבלות פיקוח שקיימות.

תמר הקר: יחד עם זה, המועצה הציבורית לא פסלה את הדבר הזה באופן טוטאלי, ואמרה שישנן נסיבות שבהן יהיה מקם לדבר כזה.

תמר הקר: היא התנתה מספר תנאים לכך.

אברהם פורז: אבל המועצה הציבורית זה עדיין לא עושה בעיה.

אברהם פורז: השאלה היא אם מבחינה משפטית, לפי הדין הקיים - - יש דוגמה לדבר כזה של רשות עם חברה בת?

דוידה לחמן מסר: רק רשות הנמלים.

תמר הקר: אני רוצה להגיב בעניין הזה.

תמר הקר: התנאים שהמועצה הציבורית – זו פשוט נקודת מוצא לדיון – היו שהקמת חברת בת תהיה טעונה הסמכה מיוחדת בחוק.

תמר הקר: סעיף 24 לחוק רשות הנמלים הקיים מסמיך את הרשות להקים תאגידים בבעלותה לצורך בצוע תפקידיה.

תמר הקר: ההמלצה השניה הייתה שמהלך כזה של הקמת חברה בת - -

אברהם פורז: האם בסעיף הראשון של חוק הנמלים כתוב שתפקידיה להתעסק ברכבות?

תמר הקר: ודאי.

תמר הקר: זה אחד התפקידים המרכזיים.

תמר הקר: בין תפקידי הרשות לפי סעיף 4 לחוק הרשות זה: "לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל ביעילות את מסילות הברזל.

תמר הקר: בכלל זה להקים תוכניות אב לפיתוח מסילות..." - -

אברהם פורז: טוב, שוכנענו שזה אפשרי משפטית, השאלה היא אם זה ראוי.

תמר הקר: לכן אני רוצה להמשיך.

תמר הקר: התנאים הבאים היו שמהלך כזה יהיה טעון אישור הממשלה.

תמר הקר: על פי החוק הקיים, הקמת תאגיד כאמור תיעשה על פי הצעת שר התחבורה ובאישור הממשלה.

תמר הקר: התנאי הבא הוא לא להעביר לחברה בת סמכויות שלטוניות.

תמר הקר: בנושא של הפעלת רכבת לא מדובר בסמכויות שלטוניות, בטח לא סמכויות שלטוניות מובהקות, או בהיקף רציני.

תמר הקר: מדובר פה בפעילות כלכלית.

תמר הקר: הואיל והקמת חברת הבת טעונה אישור הממשלה, הממשלה יכולה להתנות את אישורה בתנאים, למשל, אישור תקנון החברה בו ייקבעו כל ההסדרים לגבי מינוי דירקטורים, למשל.

תמר הקר: איזה דירקטורים, אילו תנאי פעילות וכדומה, דיווחים.

תמר הקר: ניתן לקבוע מנגנוני פיקוח גם בהסדרים חוזיים.

אברהם פורז: אבל חוק החברות הממשלתיות לא חל על חברה כזאת.

תמר הקר: חוק החברות הממשלתיות כשלעצמו לא חל, אבל את ההסדרים המהותיים של חוק החברות הממשלתיות, זה שאפשר להחיל על חברה כזאת, בין מכוח התקנון שטעון אישור הממשלה, בין מכוח הסדרים חוזיים שממילא חייבים להיות בין החברה הזאת ובין הממשלה, הואיל והחברה הזו תזדקק להסדרי מיון, לסובסידיות, לקרקעות, כל דבר כזה יכול להיות מותנה על ידי הממשלה בקיום תנאי פיקוח וצורך באישורים לפעולות כאלה ואחרות.

תמר הקר: מקור שלישי להסדרת פיקוח יכול להיות בסעיף 22 לחוק הרשות, שמסמיך את הרשות לקבוע באישור שר התחבורה, או את שר התחבורה לאכוף כללים, אם הרשות עצמה לא מתקינה אותם, כללים להפעלת נמלי ומסילות הברזל ופיקוח עליהם.

תמר הקר: הסעיף מסמיך את שר התחבורה לדרוש קביעת כללים כאלה.

תמר הקר: זאת אומרת חקיקת משנה, מכוח החוק הקיים, גם היא מקור אפשרי לקביעת אותם הסדרים, בדומה לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים והמתאימים.

ניר גלעד: כל מה שהסברת, זה שאם המשלה תחליט זה אפשרי שתהיה חברה בת.

ניר גלעד: אם הממשלה לא תחליט ככה, אז זה בלתי אפשרי, נכון?

ניר גלעד: אני רוצה שתבינו הממשלה דנה.

ניר גלעד: אומרים שמבחינה משפטית יכלה הממשלה, בקונסטרוקציה מסוימת, ליצר את זה, אבל אני מייצג פה את הממשלה, והממשלה החליטה שהיא לא רוצה את זה.

ניר גלעד: Once הממשלה החליטה שהיא לא רוצה את זה, אז לא ניתן להקים חברה בת.

עמוס רון: למען ההגינות, צריך לומר שהממשלה לא דנה בחלופות.

עמוס רון: לא הייתה עבודת מטה, לא היה דיון.

עמוס רון: רשות הנמלים הציעה תהליך חלופי והממשלה לא דנה בו.

עמוס רון: ועדת סלמן, בראשותו של ידיד בן ציון סלמן - -

בן ציון סלמן: ראש הממשלה דן בו.

עמוס רון: אני מדבר על הממשלה.

אברהם פורז: מר רון, אני לא בנוי לבדוק.

אברהם פורז: אני מקבל חוברת כחולה, כתוב: "מוגשת לכנסת הצעת חוק מטעם הממשלה", אני לא בודק מי בממשלה אישר או לא אישר.

אברהם פורז: אני מניח שזה לא נעשה מהאוויר.

עמוס רון: הוועדה איננה חותמת גומי.

עמוס רון: אני מבקש לדון בחלופה.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: החלופה היא חברה בת של רשות הנמלים, אבל אומרים לך פה שהממשלה לא מוכנה לאשר את החברה.

אברהם פורז: אתה רוצה לכופף אותה?

עמוס רון: אפילו ממשלת ישראל לא יכולה להתעלם מהיגיון.

אברהם פורז: זו לדעתי הנחה שלא עומדת במבחן.

עמוס רון: הרשות מגנה היום על תהליך בו היא החלה לפני 15 שנה, באונס של הממשלה.

עמוס רון: היום אנחנו נמצאים במצב שהושקעו סכומי עתק.

אברהם פורז: מה לעשות שהממשלה, שהיא צריכה לאשר לך חברה בת, לא רוצה לאשר לך.

עמוס רון: אם הממונה על השכר באוצר יציע לה להקים חברת בת, כשלב ראשון לחברה ממשלתית.

עמוס רון: היא תאשר את זה.

עמוס רון: אנחנו עוד נראה בזמן הקרוב.

אברהם פורז: אז למה אתם לא מצליחים ששר התחבורה דהיום, במקרה זה ראש הממשלה, יקיים דיון חדש בממשלה ויחליטו אם הם בעד או נגד.

ניר גלעד: היה דיון.

עמוס רון: אני לא זוכר שאני הוזמנתי, או מישהו מטעמנו הוזמן.

עמוס רון: אני רוצה לחזור על הצעתי, שהיא הסבירה ביותר, ולדעתי – במרומז – נתמכת על ידי חוות הדעת של נציג הדורות הבאים.

עמוס רון: אנחנו בעד שבסופו של דבר תהיה חברה עצמאית בעלת נכסים רבים ובעלת יכולת פיתוח וניהול עצמי לאורך שנים.

עמוס רון: אנחנו גם אומרים לא להתעלם מהמצב הקיים.

עמוס רון: המצב הקיים הוא שנעשתה השקעת ענק של רשות הנמלים והרכבות, מכספי המשתמשים לפיתוח הרכבת.

עמוס רון: בואו נלך לתהליך שעושה אופטימיזציה של היכולות שלו להמשיך ולקדם.

עמוס רון: נעשה בשלב ראשון חברה מעורבת, או חברה רשותית, שתהפוך בהדרגה לחברה ממשלתית, אם יש צורך, אם יגיעו להסכמה על כך עם העובדים.

אברהם פורז: מר יוגב שמע אותך, עד המועד שתתקיים ההצבעה הוא בוודאי ישקול את האפשרות להביא את זה לדיון מחדש בממשלה.

יוסי שניר: רכבת ישראל הגיעה לפרקה, ואנחנו חייבים לשנות היום מצב צבירה.

יוסי שניר: אנחנו חייבים להפוך לחברה, אי אפשר כבר לעבוד בכלים שקיימים היום.

יוסי שניר: אנחנו היום חברה גדולה.

יוסי שניר: אנחנו צריכים להפוך לחברה.

יוסי שניר: אני רוצה להיות חברה, אני לא נכנס לנושא הבעלויות, זה גם לא תפקידי.

יוסי שניר: אני נכנס רק לנושא מימד הזמן.

יוסי שניר: אנחנו עומדים היום עם תוכניות פיתוח לעוד 3 מיליארד שקל, שלא ממומשים, ועם תוכנית פיתוח של עד 2009 ל עוד 20 מיליארד שקל שלא יכולים להיות ממומשים אם אנחנו לא נשנה את מצב הצבירה שלנו, ומהר.

יוסי שניר: קודם כל, סוגיית העובדים, דבר נוסף, סוגיית הנכסים.

יוסי שניר: בלי הנכסים האלה אנחנו לא יכולים לעבוד - כל הנכסים התפעוליים והאחרים - לתת רמת שירות והמשך פיתוח לרכבת, וכמובן הסכם סובסידיה והסכם מימון ארוך טווח.

יוסי שניר: ככל שנמשיך להתווכח, לא נגיע לשום דבר, ומדינת ישראל לא תיוושע.

יוסי ברקוביץ: אני נהג קטר שעובד 30 שנה ברכבת.

יוסי ברקוביץ: אני עברתי את כל התהליכים שעליהם דברו.

יוסי ברקוביץ: כמו שמנכ"ל הרשות אמר, לא היה לנו כסף לקנות נייר.

יוסי ברקוביץ: אם היו אומרים לי לפני 15 שנה שיהיו שני קווים, וניסע לפה ולשם, הייתי אומר שצוחקים מאתנו.

יוסי ברקוביץ: כל החברים הנכבדים מהאוצר, איפה הם היו?

יוסי ברקוביץ: מה פתאום עכשיו התעוררו, כשאנחנו התפתחנו, אנחנו רצים קדימה, ופתאום כולם קמו ורוצים לקחת אותנו.

יוסי ברקוביץ: אתם תיקחו כשיהיה לכם משהו לתת לי.

יוסי ברקוביץ: אני לא יודע היום איפה אנחנו עומדים.

יוסי ברקוביץ: יש חבר'ה צעירים, בעלי משפחות, חבר'ה שמשתמשים ברכבת, איפה אנחנו נלך?

אברהם פורז: זה לא התפקיד שלי להגיד לך, אבל אתה לא צריך לדאוג.

יוסי ברקוביץ: אני כן צריך לדאוג, אם אני לא אדאג, אף אחד לא ידאג לי.

יוסי ברקוביץ: כבר הייתי בכל הסרטים.

יוסי ברקוביץ: רצו להביא מכולה, אי אפשר היה להעביר, כי לא היה קרון.

יוסי ברקוביץ: זה היה לפני 12 שנה, תאמין לי.

יוסי ברקוביץ: היינו עושים בשעה וחצי חיפה תל-אביב, היום אנחנו עושים את זה ב-37 דקות.

יוסי ברקוביץ: זה בא מהאוויר?

יוסי ברקוביץ: זה בזכות הרשות, בזכות זה שהיא השקיעה.

יוסי ברקוביץ: עד 1989 אף אחד לא רצה לדבר אתנו.

חיים שייב: אני ממלא מקום מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות.

חיים שייב: לא זכית לשמוע את הדברים שלי בשבוע שעבר, היות והיית לחוץ בזמן, ישבה במקומך ממלאת המקום חה"כ נעמי חזן.

חיים שייב: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא נוקטים עמדה בין חלופות כאלה ואחרות.

חיים שייב: יכול להיות שמה שאמר מנכ"ל הרכבת הוא נכון, שאולי הרכבת הגיעה לפרקה, אבל זה לא משהו שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליו בשלב זה.

חיים שייב: מבחינתנו, אנחנו מעין אדישים לשינוי כזה או אחר.

חיים שייב: הכל מותנה בעיגון שני נושאים.

חיים שייב: הנושא הראשון, הסכם קיבוצי עם העובדים שיבטיח את מכלול הזכויות והביטחון הסוציאלי שלהם.

חיים שייב: הסכם בטרם יהיה חוק,

חיים שייב: לא ליצור אוירה של משא ומתן ושל מעין דינמיקה של נושאים שמקודמים ויש עליהם הסכמות, ואנחנו נפגשים למחרת בוועדת הכלכלה ומנסים לעשות פה מחטף.

חיים שייב: אני מבקש מאדוני היו"ר להבהיר שעד שלא מגיעים להסכם לא מתכנסים.

חיים שייב: האמירה שלך, אדוני היו"ר, בתגובה לדברי מר ניר גלעד, שאין פגיעה בעובדים, אני חושב שהיא נכונה.

חיים שייב: כשעובד עובר מרשות לחברה ממשלתית, צריך לעגן את זה במערכת הסכמים.

חיים שייב: הרשות לא דומה לחברה, על כל המשתמע מכך, צריך לעגן את זה בהסכם קיבוצי.

חיים שייב: לפני שיש הסכם, אנחנו מתנגדים לכל שינוי.

חיים שייב: לדעתי - מניסיון העבר על בשרם של חלק מהנוכחים פה, עם הנזקים שנגרמו לרשות הנמלים כתוצאה מכך - הובילו אותם לשינוי בתפיסה ובתוכן הדברים שלהם, שצריך לשבת קודם עם העובדים ולסכם את הדברים.

חיים שייב: הנושא השני הוא נושא החוסן הכלכלי והפיננסי של הישות המשפטית החדשה, שתהיה הרכבת.

חיים שייב: מצב שהרכבת היא ללא הנכסים שלה וללא התחייבות לסובסידיה שוטפת, לפחות בשנים הקרובות, שאנחנו יודעים שנמצאים במצב שהרכבת היום מפסידה תפעולית, יביאו אותה במהרה למצב של פירוק, ואנחנו לא מוכנים לזה.

חיים שייב: הנושא האחרון, בשמו ובמעטפת שלו אנחנו נאלצים לשבת פה ולמנוע את השינוי של פיתוח מואץ של הרכבת.

חיים שייב: אני אומר בפירוש, התחייבות של האוצר להשקעות בטווח ארוך, בעל ישות משפטית.

חיים שייב: טווח ארוך – כדי לעמוד ביעדים שהמדינה מציבה בפני הרכבת.

חיים שייב: תודה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס לדברי עו"ד תמר הקר לגבי חברה בת של תאגיד סטטוטורי, ולהסביר מה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: רשות הנמלים והרכבות היא תאגיד מתחום המשפט המנהלי, לא חלים עליה דיני חברות, למשל, עסקה בניגוד עניינים בין בעל שליטה בחברה ציבורית – דבר שהיום חוק החברות עוסק בו נון סטופ – אין דין כזה ברשות הנמלים.

נחום פיינברג: אין דין כתוב, אבל יש דין.

דוידה לחמן-מסר: הדינים הכללים של דיני ניגודי עניינים אופפים את מערכת המשפט, אבל חוק החברות מסדיר הסדרים ספציפיים בהרבה מאוד סוגיות.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות לא חל על רשות הנמלים והרכבות.

אברהם פורז: גם אם זה חברה בת, זה לא חל?

דוידה לחמן-מסר: עובדים יקרים, מי יהיה בעל המניות?

דוידה לחמן-מסר: בעל המניות בחברה שמציעה לכם רשות הנמלים תהיה רשות הנמלים.

דוידה לחמן-מסר: רשות הנמלים והרכבות היום, בשם דאגה לעובדים, מבקשת להקים חברת בת שלה, מדוע?

דוידה לחמן-מסר: כי בנכס שנקרא רכבת ישראל – שאתם טפחתם - בעל המניות, הוא דבר לא ברור, וזה דבר רע.

דוידה לחמן-מסר: למשל, יהיה צריך להזרים עוד כסף.

דוידה לחמן-מסר: מי יזרים?

דוידה לחמן-מסר: הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: מה רשות הנמלים מציעה?.

דוידה לחמן-מסר: היא מבקשת להשאיר אתכם כחברה בת למטה, היא תשלוט, ואת הכסף תזרים הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: למה רשות הנמלים רוצה להיות בעלת המניות שלכם?

דוידה לחמן-מסר: כדי לדאוג לכם?

דוידה לחמן-מסר: אולי, אולי גם לא, אולי כדי שיהיה לה יותר כוח?

עמוס רון: מה את עושה?

עמוס רון: את מסיתה את העובדים נגדנו?

עמוס רון: איזו מין התנהגות זו?

עמוס רון: אני דברתי משהו נגד הממשלה?

דב מרום: זה דבר שלא ייעשה.

עמוס רון: הישות הזו, שאת אומרת שהיא סתם כלום, היא הגוף היציב ביותר והרציני ביותר במדינה.

עמוס רון: על מה את מדברת?

אברהם פורז: אני מבקש להירגע.

אברהם פורז: אני יכול, תוך שתי דקות, להיות רק עם היועצת המשפטית ונציגי הממשלה, ולגמור את החוק.

אברהם פורז: אין לי שום חובה להחזיק פה אף אחד מהאורחים.

אברהם פורז: אם אתם לא יכולים להחזיק מעמד בעימותים האלה, זה מה שיהיה.

דוידה לחמן-מסר: עובדי רשות הנמלים, הם עובדים בדרוג הנמלים.

דוידה לחמן-מסר: דרוג של עובדי הנמלים יזכה אותם במערכת הטבות בתחום דיני העבודה.

דוידה לחמן-מסר: עובדי הרכבות הם בדרוג של עובדי הרכבות.

דוידה לחמן-מסר: הטענה שלנו היא שאם חברת הרכבות תשגשג ותפרח כאשר היא תהיה חברה ממשלתית, הראשונים שייהנו מזה יהיו עובדי החברה, וגם הציבור.

דוידה לחמן-מסר: היום, כאשר הרכבת היא בן ערובה של רשות הנמלים והרכבות, ההתפתחות של הרכבת היא פועל יוצא מהראיה הכוללת של הנהלת הרשות של כל נכסיה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אם רוצים לפתח את הרכבת, ואם רוצים שעבדי הרכבת ירוויחו יותר ויוכלו להתקדם, חיוני להפוך אותם לעובדים של חברה שבעלי המניות שלה הם המשקיעים בה.

דוידה לחמן-מסר: מי שישקיע בחברה הזאת, זו הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: דוגמה לחברה מצליחה, שאדוני היו"ר לא אוהב, זו חברת החשמל.

דוידה לחמן-מסר: זו חברה שבה אנחנו רואים בעובדים את אחד הגורמים החשובים בחברה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אומרת שחברת הרכבת תהיה כמו חברת החשמל.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני רוצה לתת דוגמה לחברה ממשלתית, בבעלות ממשלתית, ואי אפשר להגיד שנפגעו העובדים בחברה הזו.

דוידה לחמן-מסר: לכן, החשש הגדול של העובדים מגורלם בחברה ממשלתית נפרדת, לדעתי, אין לו על מה שיסמוך, אלא להיפך.

אברהם פורז: הם מוכנים למיזוג עם חברת החשמל.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של חברה בת של תאגיד סטטוטורי.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי בישיבה הקודמת שמדובר בעב"מ של עב"מ, כי בעוד שרשות הנמלים והרכבות היא תאגיד, פתאום, בגלל שיש סעיף בחוק שנכנס במסגרת חוק כלשהו, שהיא יכולה להקים חברת בת, יש לנו למעשה בעל מניות שהוא תאגיד סטטוטורי בחברה שחלים עליה דיני חברות.

דוידה לחמן-מסר: זה מבנה מעוות.

דוידה לחמן-מסר: המועצה לתאגידים ציבוריים אמרה, במקרים מאוד נדירים יכול להיות שזה יקרה, כי היה סעיף כזה בחוק רשות הנמלים והרכבות.

דוידה לחמן-מסר: אבל אילולא היה סעיף כזה היום, והיום היו מבקשים להכניס את זה, אנחנו כמשרד המשפטים, היינו מתנגדים לזה בכל תוקף, כי אין לזה כל היגיון כלכלי או משפטי.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מי עוד לא דיבר?

יורם אסידון: כמה דגשים שלא הועלו כאן.

יורם אסידון: אנחנו מדברים על זכויות עובדים, דברים חשובים, אבל שוכחים מה מטרת הרכבת.

יורם אסידון: לרכבת יש שתי מטרות עיקריות: אחת, זה להוריד משאיות מהכביש, וכאן רנ"ר עשתה את זה בצורה יפה, כנראה, לא מספיקה לדעתי.

יורם אסידון: השניה היא להוריד רכבים מהכביש, והנוסעים לא קיבלו פה אפילו ייצוג.

יורם אסידון: אני, כנוסע מתמיד ברכבת, הייתי שמח שישפרו, שיורידו את מחירי הנסיעה, שהקרונות יהיו נוחים יותר, ושהרכבת תגיע מהר יותר.

יורם אסידון: במבנה הנוכחי שלה, אין ספק שהיא לא יכולה לעשות את זה.

יורם אסידון: אין לה ערובה לתקציב ל-10 השנים הקרובות, אין לה ערובה לנכסים.

אברהם פורז: מה אתם אומרים, שהיא תישאר חברת בת?

אברהם פורז: הרי זאת הדילמה, כולם בעד הרכבת, השאלה היא איפה היא תהיה.

יורם אסידון: בהתבסס על הניסיון באירופה, של כמה וכמה מדינות, שם הרכבות הן חברה בע"מ או תאגיד עצמאי לחלוטין, לא שייך לרנ"ר.

יורם אסידון: הרכבת צריכה להרוויח מרשות הנמלים והרכבות, ולא להיות חלק ממנה.

יורם אסידון: הרכבות במדינות אירופה מחולקות ל-3 חטיבות עיקריות, מי שמקים את התשתיות זו חטיבה בתוך הרכבת, חטיבת מטען וחטיבת נוסעים.

יורם אסידון: ההצעה הופכת את החברה לחברה ממשלתית, אבל לא נותנת את הכלים הראויים להתמודד עם האתגרים.

יורם אסידון: נושא הנכסים עלה פה, נכסים מניבים לטובת פעילות רכבתית.

יורם אסידון: באוסטריה הם מניבים עשרות מילוני יורו בשנה.

אברהם פורז: כשיש בתחנת הרכבת חנויות - -

יורם אסידון: חשוב שהרכבת תתנתק מהרנ"ר, אבל המבנה שהוצע לא הושלם בהגדרה הנוכחית.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: כולם דברו?

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של שעה.

אברהם פורז: עוד שעה נתחיל להכין את סעיפי החוק.

אברהם פורז: לא תהיה הצבעה היום על סעיפי החוק.

אברהם פורז: אנחנו נשב להכין את הסעיפים כדי שיהיו כשירים להצבעה, ונקיים ישיבה נוספת, אתם תגידו לנו איזה מועד, פחות או יותר, הייתם רוצים.

ניר גלעד: אני רוצה לעשות סדר בדיון, כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שבאנו לברך, ויש לי תחושה שרוצים להוציא אותנו מקללים.

ניר גלעד: יש סעיף אחד שצריך לבוא בפני הוועדה לדיון אמיתי וזה מעמדה של רשות הרכבות והנמלים בתאגיד סטטוטורי.

ניר גלעד: ב'61 העבירו חוק, הוא לא קיים יותר במדינה מתוקנת, שבו רשות סטטוטורית מחזיקה בסמכויות המדינה.

ניר גלעד: בעת הקמת רשות הרכבות והנמלים, או רשות הנמלים לפני שצורפו לה הרכבות, נתנו לרשות סטטוטורית מעמד של מדינה, בין אם בנכסים, ובין אם בדברים אחרים.

ניר גלעד: אחרי 41 שנה מותר לחזור ולשקול את העניין הזה.

ניר גלעד: צריך לעשת שינוי בכל מעמד הרשות, אין שום הצדקה למבנה הקונסטיטוציוני הזה, של מבנה הרשות, והיה מן הראוי לעשות פעם אחת דיון אמיתי במבנה הרשות, וכל הסמכויות, ולהחזיר חזרה: מה שמדינה, מדינה, מה שגוף תפעולי, גוף תפעולי, מה שגוף תכנוני, גוף תכנוני, ולא לעשות עירוב.

ניר גלעד: הבעיה המרכזית שבאנו להתמודד אתה נולדה ביוזמה של משרד התחבורה.

ניר גלעד: משרד התחבורה יזם תוכנית שקרא לה new deal, הציגו אותה מנכ"ל הרכבת, שר התחבורה לשעבר אפרים סנה, אמרו שרוצים לייצר מהלך בו תוכנית פיתוח של 15 שנה תתבצע ב-5 שנים.

ניר גלעד: הווי אומר, מ-600 ק"מ מסילה, להכפיל את המסילה, ל-1400 ק"מ.

ניר גלעד: לצורך כך נדרשו משאבים בהיקפים שלא נמצאים לא בתקציב המדינה, לא בתקציב רשות הרכבות והנמלים, אלא צריכים לייצר מינוף פיננסי כזה שיאפשר לעשות פעולה כזו.

ניר גלעד: זו הייתה מטרת התוכנית.

ניר גלעד: מטרה זו שאושרה והתקבלה על ידי ראש הממשלה, בהמלצת שר התחבורה, היה צריך לייצר את המכניזם שיאפשר את זה.

ניר גלעד: זו כל מטרת המהלך שאנחנו רוצים לבצע, לאפשר ביצוע של תוכנית שבאופן רגיל הייתה צריכה להתפרש על 15 שנה, לעשות מהפיכה בתחום המסילתי, להביא מסילה, לשדרג אותה שתוכל לנסוע במהירויות גבוהות.

ניר גלעד: שאלת המימון הפכה לצוואר הבקבוק בתוכנית.

ניר גלעד: ביקשו מ-2 גורמים - -

אברהם פורז: איך החברה הממשלתית תגייס כסף?

ניר גלעד: לזה אני מגיע.

ניר גלעד: לצורך המודל הזה אמרה רשות הרכבות והנמלים: אנחנו יודעים לגייס, תנו לנו ערבות מדינה לכל הסכום, תנו לנו התחייבויות שתכסו את כל הסכום הזה ונגייס עבורכם.

ניר גלעד: מאחר ואנחנו רוצים לייצר את המודל הזה תוך מנגנון של בנית מערכת שעומדת לתקופה ארוכה, צריכים לחשוב אחרת.

ניר גלעד: המודל ששמנו על השולחן אומר שאנחנו לוקחים את כל נכסי הרכבת, הנכסים המסילתיים, שמ-1988 עוד לא הגיעו לבעלות רשות הרכבות והנמלים, הם נפלו על שולחן החשב הכללי, תקועים באמצע, לא לבלוע ולא להקיא.

עמוס רון: אחרי ששילמנו.

ניר גלעד: אני מתרומם שניה מהעניין הזה.

ניר גלעד: אם מישהו רוצה לראות את ההפקרות בשימוש בנכסי מדינה, מוזמן לעשות אתי סיבוב בבני ברק, שזה הנכסים שהיו תקועים לא לפה ולא לשם, ובתוצאה הסופית לא רשות הרכבות והנמלים ולא הממשלה שולטים במה שקרה שם.

ניר גלעד: יש שם דן דיזיין ושחקנים פרטיים שעשו abuse לרכוש ממשלה, וכשהיום אנחנו באים לבנות את המערכת המסילתית, צריך ללכת עם כתפיים צרות, איפה שמים את התחנה.

מיכה חיון: אלה אנשי פוליטיקה שהשתלטו על השטחים, לא עובדי הרכבת.

ניר גלעד: הרעיון המרכזי אומר דבר פשוט: לייצר חברה -

עמוס רון: כשאתה אומר נכסי הרכבת, זה התפעוליים?

ניר גלעד: אגיד בדיוק, יש על זה תוכנית מסודרת.

ניר גלעד: הרעיון המרכזי אומר שניקח את הנכסים, נבנה מאזן לחברה בע"מ,נשים את הנכסים בתוך המאזן.

ניר גלעד: זה לא מספיק.

ניר גלעד: מעבר לנכסים האלה ניתן התחייבות תקציבית ל-5 שנים הקרובות בסדר גודל של כמיליארד שקל, ונכניס אתו כהון בעלים, לא כסובסידיה.

ניר גלעד: בדרך הזו ניצור בסיס הוני חזק מאוד לרכבת, שעם הבסיס ההוני תוכל ללכת ולעשות גיוס, בדיוק כמו שעושה חברת החשמל, ל-15, 20, או 25 שנה, ועם הסכומים האלה לעשות מהלך שבמקום להיעשות ב-15 שנה, לעשות במהלך מקוצר.

ניר גלעד: לצורך כך אמרנו שחייבים להגיע ל-3 הסכמים עיקריים: כדי להקים את חברת הבת – שכבר קיימת – לשים לה את הנכסים, צריך לשנות חזרה את החוק ולומר שהנכסים שהיו אמורים להגיע לרכבת ולא הגיעו לרכבת – כי עד היום הם לא הוסדרו – לשים אותם בחברה שאנחנו רוצים להקים.

ניר גלעד: מהלך שני: להגיע להסכמה בהבנה עם העובדים.

ניר גלעד: למרות מה שנאמר פה - ואני לא רוצה להיכנס מי מייצג את העובדים, ודרך הייצוג שלהם - נוהל דיון והובהרו כוונות ליו"ר ארגון עובדי הרכבת.

ניר גלעד: נוהל אתו משא ומתן, הוא לא הגיע לכדי סיכום.

ניר גלעד: מה שכן הגיע לכדי סיכום זה שאמרנו לוועדה, בגלל הבעיה שאי אפשר היה לעשות שום דבר כי ידינו קשורות, אמרנו שאנחנו לא יודעים להתמודד עם רשות הנמלים והרכבות, כי הם יותר חזקים מאתנו, הם מדינה בתוך מדינה.

ניר גלעד: יש מדינה על יד מדינת ישראל שנקראת רשות הנמלים והרכבות, שאין שם חוקי תכנון - -

חיים שייב: זה עובד לא רע בלי התערבות ממשלתית.

ניר גלעד: אני לא בטוח.

ניר גלעד: לא התקדמנו בפיתוח הנמלים כפי שהיה אמור להיות למדינה בשנות ה-2000 ויש לזה סיבות.

ניר גלעד: ההצעה המקורית הייתה שבמקום להתמודד עם כל הגופים, עוד 700 ק"מ מסילה אפשר לעשות בחוץ.

ניר גלעד: אפשר להקים חברת רכבת חדשה, לא קשורה לחברה הזאת, ולעשות את ה-700 ק"מ האלה.

ניר גלעד: נלך למהלך בו ננסה לייצר את ההסכמה.

ניר גלעד: ההסכמה היא שבשביל להרגיע את רמת המתח של העובדים, מתוך אותם 60 סעיפים שהגשנו, אנחנו מעבירים להחלטה רק 3 סעיפים: אחד שמאפשר לנו את אותו מעבר, ושתיים, מאפשר לנו להגיע להבנה על מו"מ מול ארגון העובדים.

ניר גלעד: זה מה ששוכב היום על שולחן הוועדה.

ניר גלעד: לאף אחד לא הייתה כוונה לפגוע בעובדים, נהפוך הוא, והעובדים יודעים שמסמך העקרונות של מה שאנחנו מתכוונים לעשות, נמצא בידיים שלהם.

מיכה חיון: של מי?

מיכה חיון: עם מי ישבת?

מיכה חיון: תגיד שמות.

מיכה חיון: אתי ישבת?

מיכה חיון: אני יו"ר ועד עובדי הרכבות.

חיים שייב: אתה בוודאי יודע שהוועדים הם שלוחה של ההסתדרות.

ניר גלעד: חשבנו שמין הראוי לעשות מהלך, גם לצורך הבטחת זכויות ופנסיה, שיאפשרו התחייבויות כלפי העובדים, צריך לייצר בסיס מספיק חזק.

ניר גלעד: לצורך הבסיס צריך להשלים: את המהלך של העברת הנכסים, מימון והקמת החברה, להגיע להסכמה עם העובדים.

אורי יוגב: יש פה הזדמנות חריגה שהממשלה כולה מוכנה לתת לרכבת התחייבות ארוכת טווח, שלא קיימת לה היום.

אורי יוגב: לא הבאנו את זה להצבעה היום כי זה לא בשל, לא בגלל רוב או לא רוב, אלא בגלל שרק היום יש ישיבה מסודרת עם כולם, בה מה שאולי, מישהו לא יודע, יידע.

אורי יוגב: אבל אם אתם תלכו מהר, יש פה הזדמנות לקבל משהו, שאני לא חושב שתהיה הרבה פעמים הזדמנות לקבל.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את ההמשך.

אברהם פורז: אנחנו יוצאים להפסקה של שעה.

אברהם פורז: אנחנו ננסח את החוק, לא תתקיים היום הצבעה.

אברהם פורז: נחליט על מועד ההצבעה.

מיכל פרידלנדר: האם המועד הבא, של ההצבעה, יהיה אחרי שיהיה סיכום עם העובדים?

מיכל פרידלנדר: כי אין מישהו שדיבר ולא אמר שזה תנאי.

אברהם פורז: אני לא יודע, אני לא הממשלה, אני קבלתי חוק ואני מטפל בו.

אברהם פורז: אם הממשלה תגיד לי שהיא מבקשת לעכב את הליכי החקיקה, זו זכותה.

אברהם פורז: ב-1:30 נתכנס מחדש.