ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 536, 2002-11-19 09:30

אברהם פורז: בוקר טוב, רבותיי.

אברהם פורז: פרק ז' לחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים בדיוננו מישיבה קודמת.

אברהם פורז: מי שלא דיבר, ורוצה רשות דיבור בבקשה.

אברהם פורז: מר מלצר.

חנן מלצר: אני רוצה להעלות 3 טענות פורמליות.

חנן מלצר: הדיון כאן נערך לפי מסלול של חוק ההסדרים, ואנחנו בקשנו להראות לנו היכן בחוק התקציב יש השפעה לחוק הזה בשנת התקציב הקרובה.

חנן מלצר: לא קבלנו עד היום תשובה, לכאורה, נראה שאין לזה שום השפעה על שנת התקציב הבאה.

חנן מלצר: מאחר ובקשנו שיראו לנו את הסעיף התקציבי בחוק התקציב שמושפע מהחוק הזה.

חנן מלצר: לא קבלנו על זה תשובה ולכן, קרוב לודאי שאין לזה השפעה ולכן מסלול רגיל.

אבשלום וילן: טענה הגיונית, ולכן אין לה שום סיכוי להתקבל.

חנן מלצר: יהיו לי עוד כמה טענות הגיוניות ואז אומר שמכוח כל אחת מהטענות האלה יש לקבל את הטיעון ולדחות את ההצעה.

חנן מלצר: מבחינתנו, אחת היא לנו: או שזה יידחה, או שזה לא יידון במסלול הזה.

חנן מלצר: טענה שניה, כשזה עבר בכנסת דובר באגרה, אך כשקוראים את הסעיף מדובר בהיטל או במס.

חנן מלצר: לכן, ככל שמדובר במשהו שאיננו אגרה – ויש אבחנה מאוד ברורה בין אגרה להיטל למס – אז זה לא במסגרת הזו.

חנן מלצר: אני מדבר על ההחלטה להעביר את זה לוועדה, לא על הצעת החוק.

חנן מלצר: דבר שלישי, היה דיון איך להעביר ולאן, ובוועדת הכנסת- וגם במליאה – זה הוצג שידונו כאן רק בנושא האגרה.

חנן מלצר: הופיע כאן השר הממונה והוא הביע את עמדתו הנחרצת נגד התיקון.

חנן מלצר: אמרה על זה נציגת משרד המשפטים שהשר לא יכול להביע עמדה אחרת מעמדת הממשלה, אבל הפסיקה קבעה - -

אברהם פורז: הוא יכול, אולי זה לא ראוי.

חנן מלצר: עובדה שהוא עשה את זה, וכאשר קוראת סיטואציה כזאת השאלה המשפטית היא מה הדין.

חנן מלצר: הפסיקה קבעה שבסיטואציה כזאת, של חילוקי דעות בין שני שרים, או בין שר שמביע עמדה לאחר החלטת הממשלה, צריכים להחזיר את העניין לדיון בממשלה.

חנן מלצר: לא יתכן שיגיע שר, יציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה, והיא המאוחרת בזמן.

חנן מלצר: צריכים להחזיר את זה לממשלה כדי שתכריע.

יאיר פרץ: השר הממונה על החוק הזה.

אבשלום וילן: אני יושב בוועדת כספים, ולשם מגיעים כל השרים ומסבירים לנו למה הם מתנגדים לתקציבי משרדם, צריכים יותר.

אברהם פורז: מר מלצר, זה כאילו משכו את החוק?

אתי בנדלר: מה הטענה המשפטית?

חנן מלצר: הטענה המשפטית שכאשר השר מתנגד להצעת החוק, אני רואה בזה הצהרה על משיכת החוק, ואז צריכים לבוא לממשלה שתכריע אם היא רוצה להמשיך.

חנן מלצר: זה בא אחרי הודעת הממשלה, כי הוא השר הממונה.

אברהם פורז: לפחות השעיה.

אבשלום וילן: יש לי בקשה לגבי סעיף 2 שהעלה מר מלצר.

אבשלום וילן: אם הפרוטוקול של ועדת הכנסת אומר שהוחלט לדון על אגרה בלבד ולא על חוק, מכאן שאם דנים על החוק זה בבחינת נושא חדש.

אבשלום וילן: אני מבקש לבדוק את זה, ואני מכריז על זה כנושא חדש, אם זה אכן כך.

דרורה ליפשיץ: המשמעות של נושא חדש היא שזה עובר לוועדת כספים.

אבשלום וילן: לא, זה נושא חדש.

אבשלום וילן: נניח שהטיעון של עו"ד מלצר נכון ואני מבקש נושא חדש, במקרה דנן צריך להחזיר לוועדת הכנסת - -

אברהם פורז: נושא חדש זה אם זה לא כלול בחוברת הכחולה.

אתי בנדלר: המכסימום הוא שזה לא הועבר אלא זה צריך ללכת לוועדת הכספים.

אבשלום וילן: זה לוועדת הכנסת.

אבשלום וילן: איך מפה לוועדת הכספים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה נקבע, אני צריכה לראות את ההחלטה.

אתי בנדלר: או שנקבע שכל השאר בוועדת כספים, או שלא נקבעה בכלל ועדה.

חנן מלצר: לא נקבעה ועדה.

דרורה לפשיץ: הייתה חלוקה של חוק ההסדרים והייתה טבלה של הגברת אנה שניידר, שיכול להיות שהיא קראה לזה אגרות, אבל כל הסעיפים צוינו בשמם.

אבשלום וילן: אני מבקש, כממלא מקום בוועדה, לבדוק את זה משפטית.

חנן מלצר: אני מבקש לבדוק את 3 הטענות, לא רק את זו.

יאיר פרץ: יש מספיק טיעונים, גם בלי הטיעון הזה, שצריכים להעביר את החוק הזה מהוועדה הזו ולהעביר אותו למסלול רגיל ולא לחוק ההסדרים.

חנן מלצר: אני רוצה לטעון עכשיו 3 טענות לגוף העניין.

חנן מלצר: יש סעיף של הסמכה שמעביר את כוח החקיקה מהכנסת לרשות המבצעת.

חנן מלצר: אומרים שלמעשה יוטל כאן היטל, או מס, בשיעור של בין 10% ל-60%.

חנן מלצר: השאלה עכשיו היא מה מותר להעביר.

חנן מלצר: אי אפשר להעביר מירווח של בין 10% ל-60% לרשות המבצעת, אפילו לא באישור.

חנן מלצר: בית המשפט העליון, בפרשת רסלר, קבע את האבחנה בין ראשוניים להסדרים משניים.

חנן מלצר: אני אתן דוגמה שהייתה כאן בוועדה רק בשבוע שעבר.

חנן מלצר: בנושא של התמלוגים בערוץ השני, אמרו שיהיו תמלוגים בין 4% ל-8%, זאת אומרת הרשות המבצעת יכולה לעשות fine tuning על פי הנתונים שיתגלו לה במרווח מאוד צר.

חנן מלצר: אי אפשר להעביר את כל כוח החקיקה של הסדר ראשוני מהרשות המחוקקת לרשות המבצעת במרווח של בין 10% ל-60%, זה כמו להגיד בין 0 ל-100, הרשות המבצעת תקבע, באותה מידה.

חנן מלצר: מי שנותן בין 10% ל-60% מעביר את כל ההסדר הראשוני לרשות המבצעת, וזה לא תקין.

חנן מלצר: אלה אבחנות שקיימות בארה"ב מזה שנים, אצלנו מאז בג"ץ רסלר.

חנן מלצר: עכשיו אני מגיע לנושא הרטרואקטיביות.

אברהם פורז: בג"ץ רסלר בעניין גיוס תלמידי הישיבות?

חנן מלצר: כן, אני מדבר על הבג"ץ ה-5 הגדול, היה מדובר בחקיקת משנה - -

אברהם פורז: אני מכיר את העניין, רציתי רק לבדוק.

חנן מלצר: זה הבג"ץ, ואז בשלב מסוים אמרו שבגלל שזו חקיקת משנה הכמות עושה את האיכות, שזה בדיוק העניין, ואסור להסדיר את זה בחקיקת משנה, רק בחקיקה ראשית, ואז זה הגיע מחדש לכנסת.

אברהם פורז: לצערנו.

חנן מלצר: הדבר הנוסף, זה לא רק שמעבירים את הכוח בחקיקה של הסדר ראשוני לרשות המבצעת, יש פה אלמנט של רטרואקטיביות.

חנן מלצר: נאמר בוועדה הנכבדה הזו שהנושא הזה נבדק, אבל את תוצאות הבדיקה לא הניחו בפני הוועדה.

חנן מלצר: שוב, היחסים בי הרשות המבצעת למחוקקת מחייבים, כשאומרים שהנושא נבדק, להסביר ולנמק: מה נבדק, מה תוצאות הבדיקה, על מה זה מסתמך.

חנן מלצר: משום שנאמר שזה נבדק, הרשיתי לעצמי לבדוק גם.

חנן מלצר: מצאתי שני פסקי דין שהם רלוונטיים לעניין, וזה לא עובר את המבחן הזה.

חנן מלצר: פסקי הדין הללו הם ערעור עתירת אסירים 1613/91 ארביב נגד מדינת ישראל, פד"י מ"ו כרך שני עמוד 765, ובג"ץ 4562/92 חה"כ אליעזר זנדברג נגד רשות השידור ואחרים, פד"י נ', כרך שני עמוד 793.

חנן מלצר: זה נושא אגרת הטלוויזיה הרטרואקטיבית.

חנן מלצר: ראשית, בפרשת ארביב, שני שופטים אמרו שיש אבחנה בין רטרואקטיבית לפרוספקטיבית – לעתיד.

חנן מלצר: זו האבחנה היחידה שקיימת, וזו הייתה דעת הרוב.

חנן מלצר: לפי האבחנות שם בין שתי ההגדרות הללו, התחולה שמציעים כאן, שחלה גם על פעולות ועסקאות מן העבר, אסורה.

חנן מלצר: הייתה דעת מיעוט של כבוד השופט ברק, שהוסיף עוד אבחנה, של תחולה אקטיבית.

חנן מלצר: יכול להיות, כשאומרים כאן שזה נבדק, שמתייחסים לאותה דעה.

חנן מלצר: גם לשיטתו של ברק, המקרה שלנו, קרי של ים תטיס שיש לה חזקה, יוצאת מכלל זה.

חנן מלצר: בשיטת המיעוט יש הבדל בין מקרים של מי שהולך עכשיו לחפש גז לבין מקרים שגם חיפשו, גם מצאו וגם קיבלו חזקה – וכמובן גם השקיעו.

חנן מלצר: גם לשיטת המיעוט אנחנו יוצאים מכלל זה.

חנן מלצר: לשיטת הרוב בכלל אין שאלה.

חנן מלצר: הדבר הנוסף, שהוא עניין לעצמו, זה הפגיעה בקניין.

חנן מלצר: אני בכוונה הולך בשיטה הכי מחמירה, היא שיטת המיעוט.

חנן מלצר: השופט ברק אומר שצריך לבדוק כל דבר מעבר לרטרואקטיביות: אחד, אם זה נעשה בחקיקה ראשית או בחקיקה משנית – פה זה נעשה בחקיקת משנה שכלל אסור שתהיה רטרואקטיבית.

חנן מלצר: הדבר הנוסף הוא פגיעה בקניין.

חנן מלצר: העסקה היא משולבת, אומרים לאנשים תחפשו גז ונפט, והיה אם תמצאו, כנגד ההשקעה האדירה שלכם יש לכם סל של זכויות, אם לא מצאתם – הסיכון הוא שלכם.

אברהם פורז: אתה אומר שהקטינו את הזכייה הגדולה בפיס, אחרי שכבר קנית כרטיס.

חנן מלצר: בדיוק.

חנן מלצר: זה בדיוק מה שאומר השופט ברק.

חנן מלצר: מעבר לזה, אלא אם כן ירצו לזרוק אותנו מהארץ, גם את אלה מהארץ שמחפשים וגם את הגורמים הזרים שאני מייצג - -

אברהם פורז: ממילא אתם מחפשים במים בינלאומיים.

חנן מלצר: דווקא בעניין הזה הרחיבו את התחולה בכל העולם.

חנן מלצר: בכל מה שנוגע למשאבים הרחיבו את התחום של המים הטריטוריאליים.

אברהם פורז: עד איפה?

קריאה: עד חצי הדרך בינינו לבין קפריסין.

חנן מלצר: מבחינת החוק המקומי זה כל עוד אפשר לנצל.

חנן מלצר: מבחינת החוק הבינלאומי כל עוד אין התנגשות עם מדינה אחרת, כאשר יש התנגשות זה צריך ללכת לבוררות בינלאומית, שלא לדבר על זה שהממשלה הנכבדה הזו – ופה לא פטורה גם הממשלה הקודמת – ויתרה לפלשתינים על מאגר אדיר של גז שגילינו, ללא שיהיה לזה ביסוס, וזו רק זכות של מדינה.

חנן מלצר: זאת אומרת, הויכוח במשפט הבינלאומי הוא רק מול מדינות.

חנן מלצר: לא רק פגיעה בקניין אסורה.

חנן מלצר: היום במשפט המינהלי שמתפתח בכל העולם, אסורה פגיעה רטרואקטיבית גם בציפיות לגיטימיות.

חנן מלצר: זה רלוונטי לגבי כל האחרים, ולגבי חיפושים שלנו.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: חה"כ סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אני אנסה לגעת לא בצד המשפטי של העניין, אלא בצד הלאומי.

אפרים סנה: ב-1999 נפל דבר בישראל, ואחרי שנים רבות של חיפושים בלתי מוצלחים נתגלה גז.

אפרים סנה: לכאורה, זו צריכה הייתה להיות נקודת מפנה בתולדות המדינה, מאז לא קרה שום דבר מהותי.

אפרים סנה: הממשלה – שתי הממשלות, גם זו שהייתי חבר בה – לא עשתה את מה שצריך היה לעשות כדי לקחת את הגילוי הזה ולהפוך אותו למנוף לכלכה הישראלית.

אפרים סנה: זה מנוף להמון דברים: התפלה, תעשייה כימית, שורה ארוכה של דברים.

אפרים סנה: המימון לא היה מימון של הממשלה.

אפרים סנה: הציבור מימן את החיפושים.

אברהם פורז: וגם האמריקאים.

אברהם פורז: לא הביאו כסף מאמריקה?

אברהם פורז: אני חושב שכן.

אפרים סנה: רוב ההשקעה הייתה של עם ישראל, וכאשר נדלק הזיק הזה דאגו לכבות אותו.

אפרים סנה: נעשו רק דברים חלמאים, ואולי אחד מהם זה שהחליטו על רכישה מסיבית של גז מהשכן, דבר שלא שמעתי עליו באף מדינה בעולם, לא שמעתי שנורבגיה גילתה גז ונפט, והחליטה לקנות את זה במדינה שכנה.

אפרים סנה: פניתי, עוד לפני למעלה משנה, לראש הממשלה.

אפרים סנה: אמרתי לו שהוא חייב לעשות מעשה של מנהיגות כלכלית ולהאיץ את החיפושים.

אפרים סנה: לקרוא אליו את ראשי החברות ולעשות מעשה שיביא להאצה דרמטית, דווקא בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו.

אפרים סנה: לצערי, - -

יאיר פרץ: הוא שמע בקולך והטיל מס רטרואקטיבי.

אפרים סנה: לצערי, זה לא נעשה, בכל אופן לא ידוע לי.

אפרים סנה: במצב הכלכלי היום, כל המשתנים נגדנו.

אפרים סנה: הכלכלה העולמית לא יוצאת מהמיתון, המצב המדיני ביטחוני לא מראה סימן שהוא הולך להשתנות, מהדברים המאקרו שמשפיעים על המשק שלנו הכל נגדנו, יש פוטנציאל אחד שאם ימוצה כמו שצריך יכול להביא לאיזושהי מגמה יותר חיובית.

אפרים סנה: אני במקומכם הייתי מכריז על grace מכל מסים למי שיתחיל קידוח ב-2003.

יוסי לוי: באנגליה עשו את זה ב-1993.

אפרים סנה: לא ידעתי, אבל אני אומר לכם מתוך הראיה שלכם לטובת המשק, לא להטיל מס.

אפרים סנה: צריכים להודיע שמי שיקדח ב-2003 יקבל grace ממיסים.

אפרים סנה: אני חסיד הפעולה המקדימה, המניעה.

אפרים סנה: שמעתי הערה שדרך הכספים שייגבו מהחברות האלה נוכל לסייע לשכבות המצוקה.

אפרים סנה: נורבגיה הקימה קרן לאומית בה לחה את כל ההכנסות מהנפט ועשתה אותן צבועות לפתרון הבעיות החברתיות הגדולות של החברה הנורבגית.

אפרים סנה: גם פה צריך לעשות את הדבר הזה, לפי עניות דעתי, אבל צריך לעשות אחרי שמוצאים.

אפרים סנה: יש כאלה שלוקחים תרנגולת שמטילה ביצי זהב ושוחטים אותה, פה שוחטים את התרנגולת עוד לפני שהיא הטילה את הביצים.

אפרים סנה: זה מעשה, מבחינת המשק, של חלמאות בוטה.

אפרים סנה: זה הרסני למשק, וצריך לבטל אותו.

יאיר פרץ: אמרתי דבריי בישיבה הקודמת.

יאיר פרץ: אני נגד התיקון הזה.

אברהם פורז: רבותיי, אנשי האוצר, אני יכול לקיים דיון, אבל יש לי הרגשה שיש לכם בעיה עם רוב.

אברהם פורז: אל"ף, בוועדה, לדעתי, אין לכם רוב, ובמליאה ודאי אין לכם רוב.

אברהם פורז: השאלה היא אם יש לכם עניין להמשיך לקיים פה דיונים.

יאיר פרץ: או לסירוגין, להעביר את זה לדיון במסלול רגיל.

יאיר פרץ: לא בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אין לכם רוב בוועדה.

אברהם פורז: דברתי עם חברים, והם אמרו מה שמר מלצר אמר, שזה לא סביר לעשות בחקיקה כזה טווח גדול.

דרורה ליפשיץ: אפשר היה לכתוב: לא יעלה על 60%.

קריאות: לא, לא!

אברהם פורז: זה נכון שזה טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת, אבל דברים כל כך גדולים, ראוי שיבואו בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: יכול להיות שמישהו שהוא בעד 10% אבל נגד 60%, לא יודע מה לעשות עם עצמו עכשיו.

אברהם פורז: יש בעיה בטווח שהוא גדול מידיי, אבל מעבר לזה לא שמעתי אף חבר כנסת שתומך בכם, ולו אחד,לא אתמול ולא היום.

אברהם פורז: אז עכשיו אנחנו נקיים פה דיון ארוך, ואני אביא את זה להצבעה בסוף הדיון וזה ייפול, ובזה זה נגמר.

דרורה ליפשיץ: זה עולה למליאה.

אתי בנדלר: זו הפרוצדורה שדברנו עליה בחוק האחר: הוועדה מציעה למליאה להסיר את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אם המליאה מקבלת את הצעת הוועדה זה סוף פסוק, אם המליאה אינה מקבלת את הצעת הוועדה להסיר את החוק מסדר יומה זה חוזר לוועדה, יש לה שבוע כדי להניח את זה.

יאיר פרץ: אני מציע לאוצר למשוך את ההצעה ולהעביר אותה במסלול רגיל, לא בחוק ההסדרים.

יאיר פרץ: יתקיים פה דיון.

יאיר פרץ: שלא יקרה סיפור שנעלה את זה למליאה ושם זה ייפול או לא ייפול.

אברהם פורז: אתם יודעים שתוך זמן קצר יתקיימו בחירות ואחרי כן תהיה כנסת חדשה.

אברהם פורז: האם לא ראוי להשאיר את הנושא במעמד של אחרי קריאה ראשונה, ולבקש בכנסת הבאה דין רציפות.

דרורה ליפשיץ: בסרט הזה כבר היינו.

דרורה ליפשיץ: כדאי להסביר שמבחינתנו, מבחינת העמדה המשפטית, הסעיף הזה הוא למען הסר ספק.

אברהם פורז: עזבי את העניין המשפטי, אין לכם רוב לגוף העניין.

אברהם פורז: השאלה היא אם את רוצה שנקיים הצבעה, זה ייפול, זה יגיע למליאה עם המלצה להסיר, או עדיף לכם להודיע לוועדה שאתם מוותרים על התקדמות הליכי החקיקה כרגע.

אברהם פורז: הצעת החוק תישאר במעמד של אחרי קריאה ראשונה, ובכנסת הבאה, אם תרצו להחיל עליה דין רציפות, תחילו.

אברהם פורז: זה תלוי בכם.

דוידה לחמן-מסר: לנו לא היה זמן להסביר, אני חושבת, לחברי הכנסת בדיוק את החשיבות של הסעיף הזה, לעומת כל היושבים כאן ומסתייעים בכוחות כלכליים רבי עוצמה לעניין הזה.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, מה הדחיפות בדיון בהצעת החוק הזאת עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים שהחוק הזה יעבור.

דוידה לחמן-מסר: קופת המדינה היא לא עשירה, כדי לממן את כל הקצבאות לכל מי שצריך - -

חנן מלצר: חסרת לנו לפני כמה דקות, השמעתי טיעון מאוד משכנע.

אברהם פורז: השאלה היא פשוטה ביותר, אין לכם כרגע רוב, מה אתם רוצים להביא את זה להצבעה ולהעלות את זה למליאה?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שיש לנו רוב במליאה, כשנסביר שמדובר במקור תקציבי.

יאיר פרץ: השר נגד.

דוידה לחמן-מסר: ש"ס מתנגדת להגדלת תקציב המדינה כדי לממן קצבאות?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר, מדובר כאן בסעיף הסמכה - -

חנן מלצר: אני דברתי על כל זה, את לא היית כאן, ואת לא נותנת תשובה.

אברהם פורז: חה"כ חזן, את תומכת בהצעת החוק, ברעיון הגלום בה?

אפרים סנה: אתם הורסים למדינה הזאת פוטנציאל להרבה כסף.

אפרים סנה: זו חלמאות.

אפרים סנה: אתם רואים את הגרוש היום, ולא רואים את הדולר בעוד שנה, שנתיים.

דוידה לחמן-מסר: ממש.

דוידה לחמן-מסר: זה רכוש הציבור.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מקימים פה ישיבה בפגרת הכנסת, בתקופת בחירות, בהצעת חוק הסדרים, משום שאני לקחתי על עצמי מחויבות שמה שעבר בוועדה – לקדם.

אברהם פורז: אין מקצה שיפורים.

אברהם פורז: אם לא הצלחתם לשכנע עד היום, אז לא הצלחתם.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את המרווח של ה-10% עד 60%.

אברהם פורז: הסבירו.

דוידה לחמן-מסר: כן, בטח.

דוידה לחמן-מסר: לכולם יש פה פנים, רק לציבור אין פה פנים, שמגיעות לו הכנסות.

נעמי חזן: כרגע אני לא תומכת, מה גם שאני מתנגדת לשינויים סטרוקטורליים מסובכים ומורכבים תחת לחץ, ללא שיקול דעת, במיוחד שהעבודה המקצועית עדיין בעיצומה, או כמעט הסתיימה בכיוון שונה ממה שהוצע כאן.

נעמי חזן: מהבחינה הזאת, הייתי מציעה לקיים פה הצבעה, אבל נציע לממשלה עצמה להשעות את העניין לפני שזה עולה למליאה.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, אין לי זמן לקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אתם תודיעו לי שאתם לא מוכנים למשוך את זה ונצטרך להזמין את החברים האלה שוב, ושוב לקיים הצבעה.

אברהם פורז: אני מוכן, אם את רוצה, לתת לך 5 דקות להסביר את העניין, ובתום ההסבר שלך לקיים הצבעה.

אברהם פורז: לדעתי, את לא תשכנעי.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שההצבעה תתקיים ללא הנציגים הללו.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזכותה של הממשלה לנסות להעביר סעיפים בחקיקה מבלי שהאנשים שעלולים להיפגע יסתכלו בעיניים של הח"כים.

דוידה לחמן-מסר: זה מאוד מביך.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו לגבי נוכחות הנציגים, אם יש לו אחיזה בתקנון.

אברהם פורז: אני חושב שלח"כ צריך להיות מספיק אומץ להצביע על פי שיקול דעתו בלי מורא.

אברהם פורז: ממילא מחר יהיה כתוב מי הצביע בעד ומי נגד, זו לא ישיבה סודית.

שאול צמח: אני רוצה להדגיש שני דברים בהקשר למה שנאמר כאן.

שאול צמח: אחד, מדובר פה על סעיף שהוא הסמכה כללית, הוא לא קובע עדיין את המדרגות והשיעורים, לכן קשה לדבר על שיעור פגיעה כזה או אחר, ודאי שיעור פגיעה כזה שהורס את הענף.

שאול צמח: זו אמירה שנאחזת במשהו שעוד לא קיים.

שאול צמח: לגבי מה שנקרא פה בטעות רטרואקטיביות, אמרו כל המשפטנים את דעתם, ואני גם אגיד מההיבט הכלכלי.

שאול צמח: אם אנחנו רוצים לפתח פה תעשייה, אנחנו לא יכולים שאותה תעשייה שמוכרת גז לאותו צרכן תהיה ממוסה בשיעורי מס שונים, כי אז יש אפליה, ויש בעיה להתחרות במשק כזה בין כמה ספקים.

שאול צמח: זה נותן יתרון מובהק לספק אחר או יותר, שכבר היה להם בעבר.

שאול צמח: לכן, יש בעיה בתפיסה להגיד שנפלה וניתן לכל אחד שיעור מס שונה.

שאול צמח: באיזשהו קו חותכים, ואומרים שמעתה ואילך לכולם יש אותו שיעור מס, לכל מי שהוא באותה מדרגה.

שאול צמח: כמובן שאנחנו מדברים על הכנסות עתידיות.

שאול צמח: מהבחינה הכלכלית, אין פגם להגיד שכולם משלמים את אותו מס, וגם מי שהיה פה בעבר משלם את אותו דבר כי הוא מתחרה באותו שוק, נגד אותו ספק, באותן עלויות.

שאול צמח: אי אפשר להגיד מצד אחד שרוצים לחפש אבל השינוי לא נותן, ומצד שני אומרים שאין שוק, אין למי למכור.

שאול צמח: אם אין שוק אף אחד לא יחפש כי אין למי למכור, ולא משנה מה רמת המס, ואני מדבר במיוחד על גז טבעי.

שאול צמח: אם יש שוק, ויחפשו, שיעור המס לא רלוונטי לעניין הזה, בהנחה שהוא סביר והגיוני.

שאול צמח: זה יובא לאישור הוועדה, והיא תצטרך לקבוע אם שיעור המס שקבע שר האוצר הוא תקין או לא.

שאול צמח: אין פה שום דבר שנוגע לאיסור של חיפוש, או הרס של ענף, או להרס של שוק.

שאול צמח: אני חושב שבדיוק להפך.

אברהם פורז: מה אומר התקנון?

אברהם פורז: את עומדת על זה שנוציא את האנשים החוצה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר.

אתי בנדלר: סעיף 109ד' רבא לתקנון אומר כדלקמן: "הופעתו של מי שהוזמן להתייצב בפני ועדה קרואה, לפי סעיפים ...

אתי בנדלר: תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציגי ממשלה אם ביקש זאת מיושב ראש הוועדה".

אתי בנדלר: הסעיפים שאליהם מפנים כאן הם מדבר גם על מומחים אחרים, ולא רק נציגי ממשלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל מומחה – אם הוא הוזמן על ידי הוועדה – יכול לבקש - -

אברהם פורז: האם נציגי הממשלה הם במובן מוזמני הוועדה?

אתי בנדלר: לכאורה כן, אלא אם כן ההזמנה לא הייתה שמית אלא ללשכת השר.

אתי בנדלר: אבל מדובר על הופעה לצרך מסירת טענות לפני הוועדה, בפירוש לא מדובר על הצבעה.

אתי בנדלר: על סדרי הצבעה מחליט היו"ר והוא יכול להחליט מי יהיה נוכח ומי לא, ואין כאן עדיפות לנציגי הממשלה, אלא רק בהופעה.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, את רוצה שכולם יצאו?

דוידה לחמן-מסר: ההצבעה תהיה היום, עכשיו?

אברהם פורז: ודאי, בתום דברייך.

אברהם פורז: את רוצה להוציא את האנשים החוצה, תוציאי אותם.

דוידה לחמן-מסר: חה"כ פורז, לא מדובר כאן בסעיף פשוט.

דוידה לחמן-מסר: יושבים אנשים בעלי אינטרסים – שאני מכבדת את כל מאמציהם – לא היה כתוב שתהיה הצבעה בסדר היום.

אברהם פורז: אתם לא דואגים שיהיה לכם רוב - -

לאה ורון: אנחנו לא כותבים הצבעה על סדר היום לעולם.

דוידה לחמן-מסר: זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים סביב השולחן הזה ומנסים להטיל מס על הכנסות עתידיות.

אברהם פורז: אין לכם רוב, מה אני אעשה?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לקיים הצבעה במועד תכוף.

דוידה לחמן-מסר: ה-4 לדצמבר לא קרוב, יש לנו עדיין שבועיים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לקבוע תאריך להצבעות שבו הממשלה תפעל בדיוק כמו שהיא צריכה, אולי לפעול, והיא תביא את חברי הכנסת שישתכנעו בזמן שייוותר לנו עד ההצבעה על החוק.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים שההצבעה לא תתקיים היום.

דוידה לחמן-מסר: אני פונה אל כל מי שמעוניין להשתכנע, סוגיית המיסוי של הנפט היא לא סוגיה שאנחנו המצאנו.

דוידה לחמן-מסר: קרה כאן מצב היסטורי שניתנו רשיונות לחיפושי נפט, ואנשים השקיעו, ויכירו להם בהשקעות ובהוצאות להשקעה, אין כוונה לפגוע בכל הוצאה שהיא – אלא מאי?

דוידה לחמן-מסר: הנפט באדמה הוא של כולנו, הוא לא רק שלהם.

דוידה לחמן-מסר: הם מצאו אותו, הם עשו את כל המאמצים, אבל אם אני מוצאת אוצר יהלומים ברחוב – וגם התורה והגמרא במסכת בבא מציעא מדברת על זה – יש הוראות מפורטות בעניין מציאה של רכוש הציבור ברשות הרבים.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא בסעיף הזה, הוא לא קובע עדיין את הדין.

דוידה לחמן-מסר: קביעת הדין תיעשה – אם תאשרו אותה – בשלב התקנות.

דוידה לחמן-מסר: הוא מבקש רק הסמכה לשר האוצר על מיסוי פרוגרסיבי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא אומר שיש 60% מס מהשקל הראשון, חד משמעית לא זאת הכוונה.

דוידה לחמן-מסר: כי אם אדם ירוויח ויגלה באר נפט של כולנו במעמקי הקרקע, כל הרווחים שלו?

דוידה לחמן-מסר: אם הולכים על שיטת התמלוגים, זו שיטה אחת.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה שלנו היא בעצם להחליף – בעיקרון – בין השיטות, ועדיין השיטה שתיבחר תצטרך להיות או רק תמלוגים, ואז יישאר המצב הקיים, או תמלוגים בשיעור נמוך ומס בשיעור נמוך, או ביטול התמלוגים והטלת מס פרוגרסיבי בלבד, כאשר כל ההוצאות הללו, הן הוצאות בייצור הכנסה, והמס שישולם יוכר כמס לעניין מס חברות.

דוידה לחמן-מסר: כל מדינה מתוקנת עשתה בדיוק את זה.

דוידה לחמן-מסר: כל מדינה מתוקנת בחרה בשיטת מס מיוחדת לצורך מיסוי נפט, אף מדינה לא הסתפקה בשיטה הישנה שלנו משנות ה-50, ואני מדברת על מדינות שהן לא דרום אמריקה, אלא מדינות מתוקנות כמו אנגליה, ואנחנו יכולים להציג לכם את שיטת המיסוי באנגליה.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו דו"ח של מומחים.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן דיס אינפורמציה, דיס אינטרפרטציה, ואני לא רוצה להגיד עוד מילים.

דוידה לחמן-מסר: הדו"ח מציע שיטת מיסוי.

דוידה לחמן-מסר: זה נכון שהוא מציע להחיל את זה על בעלי זיכיונות חדשים.

נעמי חזן: למה לא הבאתם את זה קודם?

דוידה לחמן-מסר: הסיפור העצוב הוא שקצבאות הילדים וקצבאות הביטוח הלאומי, הכל משתנה – אני חושבת שגם זכותי נפגעה, כשהלכתי לעבוד במשרד המשפטים היה לי ברור שההכנסה הפנויה שלי תהיה X.

דוידה לחמן-מסר: כתוצאה מהעלאת התקרות של הביטוח הלאומי, ההכנסה שלי שונה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נופלים כל פעם שמדובר במפיקי הנפט, ולא בגלל שאנחנו לא צודקים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נופלים כל פעם לא כשמדובר בחוק הביטוח הלאומי.

נעמי חזן: למה להביא את זה בחוק ההסדרים?

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מביאים את זה בחוק ההסדרים משתי סיבות.

דוידה לחמן-מסר: סיבה ראשונה, כי אנחנו רוצים למצוא את הדינמיקה של העבודה במסגרת שנת התקציב הנוכחית כדי ליצור מקור הכנסה, אם יימצא הנפט.

דוידה לחמן-מסר: שנית, אנחנו מביאים את זה בחוק ההסדרים, שזה חוק שמטפל בהיבטים כספיים.

דוידה לחמן-מסר: אם זו הייתה העבירה היחידה שלנו, שהבאנו את זה בחוק ההסדרים, אז ניתן היה להתגבר, אבל זה לא.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר שיטת המיצוי שנציע בתקנות תאומץ על ידי הוועדה ותעבור את הבג"ץ של אדון מלצר, כי ודאי שהוא יגיש בג"ץ על כל צעד ושעל - -וזה לגיטימי, זו זכותו המלאה – אם זה יעמוד בביקורת ציבורית שלכם, ומשפטית של בג"ץ ויהיה גילוי ותהיה הכנסה עתידית, זה יחול על ההכנסה העתידית, כפי שאתם תקבעו את זה בתקנות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים על סעיף הכנסות.

דוידה לחמן-מסר: עשיתם רפורמה במס לפני שנה, והיא משנה את כל רווחי ההון.

דוידה לחמן-מסר: אדם שהשקיע במניות טבע חשב שיוכל להחזיק את זה 50 שנה והוא לא ישלם מס.

דוידה לחמן-מסר: החברים כאן הם בדיוק כמוהו, ולכן כשהמדינה שינתה ברפורמה כדי שתהיה חלוקת הכנסה שוויונית, ויהיה צדק חברתי, אז אף אחד לא יכול היה לטעון שזו פגיעה במשקיע.

דוידה לחמן-מסר: גם כאן אין פגיעה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת זכות התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: אין לכם זכות התייעצות סיעתית, אתם לא סיעה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא סיעה, אבל הממשלה לא ידעה שיש היום הצבעות, גם לממשלה יש את הכוח - -

אברהם פורז: מי בעד הצעת החוק?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: הצבעה בעד: אין נגד: 5 אנחנו מציעים למליאה להסיר את ההצעה מסדר היום.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.