ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 534, 2002-11-13 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו פרק מחוק ההסדרים שהועבר אלינו בעניין רשיונות לחברת רכבת ישראל בע"מ.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאני חושב שעובדי הרכבת עושים טעות בזה שהם שובתים היום.

אברהם פורז: אם הם חושבים שעל ידי שביתה אפשר להשיג משהו אז הם טועים.

אורי יוגב: הם גם שובתים בגלל סיבה לא נכונה, כי האמירה הזאת שלא דיברו עם העובדים היא אמירה שקרית.

אברהם פורז: אני רק אומר, מבחינתי, ניסיון להשפיע על הליכי חקיקה באמצעות שביתה פועל בדיוק הפוך.

אברהם פורז: אורי יוגב, בבקשה.

אורי יוגב: אנחנו הגשנו הצעה מאוד רחבה, שמדברת על תיקוני חקיקה שיאפשרו למעבר של הרכבת לחברה עצמאית ממשלתית בעצם הוצאתה של הרכבת מרשות הנמלים והפיכתה לתאגיד עצמאי.

אורי יוגב: מאחורי הכוונה הכללית יש רצון שלנו לשים את הרכבת כפרוייקט המוביל של מדינת ישראל בשנים הקרובות.

אורי יוגב: רואים את זה בגידול בהשקעות הממשלה ברכבת בשנים האחרונות.

אורי יוגב: אנחנו מדברים על גידול משמעותי נוסף.

אורי יוגב: אנחנו בעצם חושבים שהדרך המרכזית שבה ניתן בעיקרון לפריסת רכבת בכל רחבי ישראל, פתיחתה לחשמלית, פתיחתה לתחבורה הציבורית המובילה בישראל, היא הפיכתה לחברה עצמאית עם הון רחב, שכל הנכסים, שהיום לא רשומים בשום מקום, יהיו של הרכבת, עם יכולת הרכבת להתממן על ידי שוק ההון ועל ידי בנקים, כרגע זה לא קיים.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שהמעבר של הרכבת לחברה עצמאית הוא קריטי על מנת להשיג את המטרה הזאת.

אורי יוגב: מאז ישיבת הממשלה קיימנו הידברות די מקיפה עם שר התחבורה היוצא ואנשי משרדו.

אורי יוגב: בשלב מאוחר יותר ובצורה מתואמת גם עם העובדים.

גד יעקבי: בצורה מתואמת עם מי?

אברהם פורז: עם העובדים, הוא אומר.

גד יעקבי: לא.

גד יעקבי: הוא אמר: שוחחנו עם העובדים בצורה מתואמת – עם מי מתואמת?

אורי יוגב: מתואמת עם משרד התחבורה.

אורי יוגב: כשישבנו ודיברנו עם שר התחבורה היוצא, הגענו בעצם להסכם, שבסופו של דבר לא נחתם מטעמים הקשורים בקואליציה ופירוק הממשלה, אבל הגענו לגבי הרכבת, בסופו של דבר, להסכמה, שלמרות שהיא לא מחייבת אותנו, אנחנו כן מתכוונים לפעול על פיה.

אורי יוגב: ההסכמה אומרת, ואני אגיד את עיקריה, ראשית, אנחנו נמשוך את כל פרקי החוק שאינם קריטיים להעברת הרכבת מחוץ לרשות הנמלים.

אורי יוגב: קרי, כל הפרקים שהועברו מוועדת הכנסת כפרקים שאינם דחופים, ובראשם יש רגולציה וכל מיני דברים שקשורים לסמכויות משרדי התחבורה והאוצר – כל הפרקים האלה נמשכים על ידינו.

דוידה לחמן-מסר: הם לא נמשכים, הם נשארים בוועדה.

אברהם פורז: אתם לא מבקשים לדון בהם בשבועיים הקרובים.

אברהם פורז: אתם אומרים: זה לא דחוף.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא מושך החוצה מהכנסת.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול.

עמוס רון: הוא הבטיח לעובדים בכתב למשוך את זה.

דוידה לחמן-מסר: מה זה למשוך?

עמוס רון: לבטל את זה.

עמוס רון: ללכת רק על הפרדה לחברה ממשלתית.

אורי יוגב: אני מודיע בשם משרד האוצר, אני חושב שזה משקף גם את עמדת - - -

אברהם פורז: אתה צריך לדבר בשם הממשלה, לא בשם משרד האוצר, כי יש לי הצעת חוק ממשלתית פה.

אברהם פורז: ההנחה שלנו היא, שכשאנחנו רואים הצעת חוק ממשלתית, היא על דעת הממשלה, לא על דעת מיניסטריון זה או אחר.

אברהם פורז: אורי יוגב: נכון.

אברהם פורז: אבל אני מודיע לכם על כוונות, שצריך לעשות מהלכים טכניים על מנת להפוך אותם לפורמליים.

אברהם פורז: אבל בכוונתנו המפורשת, וזה על פי אותו סיכום עם שר התחבורה הקודם, אבל יש לנו גם שר תחבורה נוכחי שהוא במקרה ראש הממשלה, שנציגו יושב משמאלי, אני חושב שאני משקף גם את דעתו.

אברהם פורז: אנחנו מתכוונים למשוך את כל סעיפי החוק, למעט אותם סעיפים שחשובים - - -

אברהם פורז: למשוך, זאת אומרת לסגת, לבקש לא לדון בהם ושיתבטלו.

אברהם פורז: לא לדחות, למשוך, לבטל.

אברהם פורז: למעט עניין הפיכת הרכבת לחברה והפרדה מרשות הנמלים, כל היתר לפי שעה מתבטל.

אורי יוגב: נכון.

אורי יוגב: אני אומר את זה בצורה מפורשת, זו כוונתנו המפורשת.

אורי יוגב: כל אלה שהוגדרו כלא דחופים.

אברהם פורז: זאת אומרת, כל מה שלא דחוף, יורד מסדר היום.

אברהם פורז: מר יוגב, יש שתי אפשרויות בפנינו.

אברהם פורז: אפשרות אחת, לבקש מאתנו להעביר רק את הסעיפים האלה כעת לקריאה שנייה ושלישית, לפצל את החוק ולהשאיר את הסעיפים בוועדה, שהוועדה תדון בהם בהמשך במועד אחר, או להגיד: אנחנו מוותרים על הסעיפים האלה, אתם תעבירו רק את הסעיפים האלה.

אברהם פורז: לגבי היתר, הממשלה תיזום בבוא העת חקיקה אחרת.

אורי יוגב: החלטת הממשלה תהיה מונחת בפניכם.

אורי יוגב: אני מודיע על כוונת משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, ואני חושב שגם בהסכמה עם משרד התחבורה, לעשות את מה שכרגע אמרנו.

אברהם פורז: אם יש סעיפים מסויימים בחוק שאתם מוותרים עליהם ולא מבקשים דיון וזונחים אותם, אני לא אכפה עליכם להמשיך בהם.

אברהם פורז: זכותכם לזנוח את הסעיפים האלה.

אורי יוגב: בכוונתנו להגיע להסכמות מלאות ומפורטות עם העובדים בכל מה שקשור לשמירת זכויות העובדים, להבטחת הזכויות הפנסיוניות שלהם, לנתינת רשת ביטחון לעובדים.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד לכם שבמקרה של חברת הרכבת, אנחנו מתכוונים לגרום לכך שהרכבת תגדל ותשגשג, ולפיכך צריך יותר עובדים ממה שהיא זקוקה היום.

אורי יוגב: אנחנו מתכוונים לעשות משא ומתן מפורט ומואץ.

אברהם פורז: מר יוגב, תפענח את כתב החידה.

אברהם פורז: מה מפריע לכם במבנה הארגוני הנוכחי?

אברהם פורז: מה לא טוב במבנה הארגוני הנוכחי?

אברהם פורז: מה מפריע לכם לפתח את הרכבת במבנה הארגוני הנוכחי?

אורי יוגב: תן לי עוד כמה משפטים לפני שאענה לשאלה הזאת.

אורי יוגב: המשמעות של הפיכת הרכבת לחברה - שנה הבאה, תקציב 2003 מתוקצב לרכבת כ-1.2 מיליארד ₪.

אורי יוגב: מעבר לכך יש הסכם סובסידיה שעדיין איננו חתום אבל לפיו פועלים, של 72 מיליון שקל בשנה.

אורי יוגב: אנחנו מתכוונים, כחלק מהמהלך, לגרום לחתימה על הסכם הסובסידיה במספרים גבוהים מהמספר שהזכרתי כרגע.

אורי יוגב: אנחנו רוצים להוביל למהלך שהשקעות המדינה שיועדו לפיתוח יופנו להון לרכבת, דבר שיוכל לאפשר לרכבת באופן מיידי גיוס משאבים נוספים למטרותיה.

אורי יוגב: אנחנו מתכוונים להעביר את הנכסים שהושקעו ברכבת בשנים האחרונות על ידי המדינה וכרגע אינם רשומים בשום מקום, לרכבת ישראל ובעצם לגרום לכך שתהיה חברה עם מבנה הון של מיליארדים טובים של שקלים ללא שום התחייבות.

אורי יוגב: דבר שיאפשר כבר בשנה הבאה לפחות להכפיל את המשאבים שיושקעו ברכבת ישראל.

אורי יוגב: דבר שיכול לעשות לא רק את אותה תכנית, אותה "ניו-דיל" שאפרים קרא לה בזמנו, אלא בעיניי אפילו יותר מזה.

אורי יוגב: אנחנו מתכוונים לתת מחוייבות ממשלתית להשקעות ברכבת מעבר לשנה אחת כחלק מהמהלך.

אורי יוגב: אני מתקרב כאן לתשובה לשאלתך, אנחנו יכולים לעשות זאת אך ורק אם תקום חברה ממשלתית הרכבת, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת באמצעות חברת בת של רשות הנמלים, שיש שאלה משפטית האם דבר כזה אפשרי, חברת בת של תאגיד ממשלתי.

אורי יוגב: אבל בגדול אני אסביר את הנקודה.

אורי יוגב: אני ממשלה ואני הוא זה שהולך לממן ולסבסד את הרכבת במשך שנים ארוכות.

אורי יוגב: אני רוצה לשים את הרכבת בראש סדר העדיפות הכלכלי של מדינת ישראל.

אורי יוגב: אני יכול לעשות זאת ישירות מול חברה שהיא חברה ממשלתית שבה הממשלה שולטת, שבה הממשלה יודעת לקבל החלטות לגביה ולא באמצעות גורם שאמנם הוא גורם ממשלתי גם כן, אבל הוא תאגיד סטטוטורי שיש לו כל מיני סמכויות משלו וראייה משלו.

אורי יוגב: אני אתן לכם דוגמה מאוד בולטת.

אורי יוגב: בשנתיים האחרונות מנסים לגרום למימון חוץ תקציבי לרכבת בהיקף של 400 מיליון דולר.

אורי יוגב: היו כל מיני רעיונות שרשות הנמלים תגייס.

אורי יוגב: הדרך הפשוטה והנכונה והאפשרית, שבה גם אף אחד לא יטען שאנחנו עוקפים תקציב ועושים כל מיני פיקציות, פשוט חברת רכבת ישראל תתממן מעצמה.

אורי יוגב: בטכניקה שאנחנו מציעים זה יהיה אפשרי.

אברהם פורז: באמצעות רנ"ר זה בלתי אפשרי?

אברהם פורז: חברת בת של הרנ"ר לא יכולה לגייס הון?

אפרים סנה: הוא לא נתן לנו את הצ'אנס לנסות.

אפרים סנה: מחודש מרץ אני מנסה לעשות את זה.

אורי יוגב: זו לא מדיניות שלי לשים את הרכבת בראש שמחתנו.

אורי יוגב: זאת אומרת, מ-1997 יש מדיניות להגדיל את תקציבי הרכבת באופן משמעותי.

אורי יוגב: בהחלטות הממשלה לתקציב 2003 – ואני מודיע פה עמדה שאני מקווה שתלווה אותנו יותר משנה אחת – אנחנו מביעים עמדה הרבה יותר נחושה ואגרסיבית לטובת הרכבת ממה שהיתה בעבר.

אורי יוגב: זה אומר משהו בסדרי עדיפויות בתוך עולם התשתיות, זה אומר משהו בסדרי עדיפויות של הממשלה כולה ובמצב כלכלי מאוד קשה, שאני לא צופה שיהיה קל ממנו בשנה הבאה.

אברהם פורז: האם המבנה הארגוני של חברת בת של רנ"ר באמת מכשיל את האפשרות לפתח את הרכבת?

אורי יוגב: אני מייצג את המדינה והמדינה חושבת שתקציב בהיקפים כאלה היא צריכה להעביר לחברה שלה.

אורי יוגב: הסדרת נכסי הרכבת, רישומם והעברתם לחברה, הממשלה תעשה זאת בשליטתה המלאה, ובפרט שבשנים הקרובות אנחנו הם אלה שניתן את המשאבים.

אברהם פורז: מה שאתה אומר זה כך: אם זה כסף של המדינה, מה לרנ"ר להיות מעורבת.

אברהם פורז: אני נותן את הכסף, אני רוצה להיות בעל הבית.

אברהם פורז: זה מה שאתה אומר בעצם.

אורי יוגב: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר אחרון שקשור לרנ"ר.

אורי יוגב: החליטה הממשלה להידבר אחרי המהלך, אחרי שהמדינה החליטה מה שהיא מתכוונת לעשות.

אורי יוגב: יש לא מעט מה להידבר ולדון עם רשות הנמלים והרכבות בקשר להשקעות העבר של רשות הנמלים והרכבות.

אורי יוגב: יש להבין כמה הם השקיעו שם, איך מפצים אותם על כך.

אורי יוגב: הרי בסופו של דבר זו זרוע של המדינה.

אורי יוגב: צריכים להבין בדיוק מה עושים עם זה עד הסוף, ואנחנו לא בורחים מהצורך בהסדר.

אורי יוגב: המטרה המרכזית היא לפתח את הרכבת ולא ייגרע שום דבר מזכויות רנ"ר.

אברהם פורז: מה שהשקיעו, תהיה התחשבנות.

אורי יוגב: נגיע לסיכומים, נעשה את השינויים הנדרשים.

אורי יוגב: כל צד רשאי ויש אמצעים לדאוג לזכויותיו החוקיות.

אברהם פורז: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

4402: אני מוכרח לומר שמבחינתי כאיש כלכלה שלא נמצא הרבה זמן בשירות הציבורי, הטעות הכי גדולה של מדינת ישראל זה הנושא של פיתוח תשתיות הרכבת.

4402: אם ב-54 השנים האחרונות היינו עושים פיתוח נכון של תשתיות רכבת כמו בכל העולם, היום לא היינו מדברים על פריפריה וסיוע לפריפריה.

4402: מדובר על מדינה די קטנה יחסית, ואין שום סיבה שמהפריפריה למרכז לא יגיעו ב-45 דקות.

4402: ומי בעולם לא נוסע למקום עבודתו 45 דקות.

4402: להיפך, אנחנו נוסעים היום בכבישים שעתיים.

4402: הכוונה קודם כל, לפני כל פרוצדורה ו/או מבנה ו/או שינוי ארגוני, את אותו מאמץ שאנחנו עושים היום בסדרי גודל לא קטנים בתקציב המדינה, אנחנו רוצים פשוט לקצר את הזמן של המאמץ הזה ולהביא תוך שלוש עד חמש שנים את כל תכניות הרכבת לכלל מימוש על מנת שנדביק את הפער הזה, וזה אפשרי רק על ידי גיוס של הון ותשלומו בעתיד.

4402: עכשיו נשאלת השאלה האם לעשות את זה באמצעות חברת בת של הרנ"ר או באמצעות חברה ממשלתית.

4402: אני מוכרח לומר, ואני עוסק בחוקים קצת בימי חיי, הנושא של רנ"ר במדינת ישראל היה טוב אולי בשנות הקמתה.

אברהם פורז: דווקא זו התפתחות מאוחרת יחסית.

4402: זה נכון, אבל אלה עדיין חטאים של ההתחלה.

4402: הנושא של גוף כמו רנ"ר, שלא כפוף לחוק החברות, שהוא נמצא במין מעמד מאוד משונה - - -

אברהם פורז: היו כמה רשויות כאלה, רשות שדות התעופה ורשות השידור.

4402: הכל נכון.

4402: כל הדברים האלה צריכים להגיע לכלל מצב שבו הם יהיו גופים משפטיים נאותים שאפשר לשלוט עליהם באמצעות חוקים בצורה הטובה ביותר.

4402: אני רק רוצה להזכיר שבעל הבית ובעל הנכסים של כל הגופים האלה זו מדינת ישראל וממשלת ישראל.

4402: כל השלוחים שנמצאים פה, אם זה של רנ"ר, אם זה של רכבת, אם זה של משרד התחבורה, האחראים עליהם והבעלים שלהם זו ממשלת ישראל ומדינת ישראל.

4402: לטעמי, מינהל תקין ומינהל נכון הוא שהאנשים שמביעים פה את עמדת המדינה, נמצאים פה ברשות המדינה והם צריכים להביע את העמדה של המדינה ולא עמדה אחרת.

4402: זה פשוט לא תקין ולא נכון ששלוחי מדינת ישראל מדברים כנגד עמדת המדינה.

אברהם פורז: אגב, לידיעתך, אתמול היה פה שר התשתיות והוא דיבר נגד עמדת הממשלה בעניין חוק הנפט.

4402: גם זה לא תקין.

4402: אבל זה לא שייך.

4402: אם נעשית עוולה אחת אז צריכה להיעשות עוולה אחרת?

אברהם פורז: אני רק אומר לכם שתדעו, שגם עם השרים יש לכם בעיה, לא רק עם הרשויות.

4402: הכל נכון.

4402: אבל אתה כאיש משפט יודע בדיוק שעוולה אחת לא מצדיקה עוולה אחרת.

אברהם פורז: אתה יודע שרוב הזמן פה אני מקדיש לפשר בין משרדי הממשלה.

4402: התהליך הזה החל בהחלטת ממשלה, הוא המשיך בדיונים שגם אני קיימתי עם שר התחבורה ואנשי משרד התחבורה.

4402: ההחלטה שהתקבלה בדיונים האלה היתה כדלקמן: מבחינתנו הנושא של העובדים הוא המדיד של go or no go בעניין הקמת חברת בת או חברה ממשלתית, כי הטענה של משרד התחבורה היתה שהנושא הוא לא ריאלי בגלל העובדים.

4402: לכן קיבלנו את אישור שר התחבורה ופנינו לעובדים, ישבנו איתם מספר ישיבות וקיבלנו מהם את האישור העקרוני להעביר את זה לחברה ממשלתית בוועדת הכלכלה היום, כאשר אני מוכרח לומר, לזכותם של העובדים, שמה שעניין אותם זה שהקווים יהיו שייכים לחברה ולא לשום גורם אחר ועוד מספר דברים שמגינים על החברה כי הם הבינו שטובת החברה היא גם טובתם הם.

4402: לכן, קודם כל הם דאגו לצדדים האלה ולאחר מכן הם היו מוכנים להיכנס למשא ומתן בכל הנושא של התחייבויות לעניינים הפנסיוניים וכל מה שקשור בעניין הזה.

4402: אני רוצה לחזור ולומר שמבחינתנו, כמו בכל הפרטה או בכל שינוי מבני אחר, הנושא של העובדים הוא צוואר הבקבוק העיקרי ולא יתאפשר ולא יתכן שאנחנו נעשה איזשהו צעד מבלי שנדבר עם העובדים.

4402: לשאלתך למה חברה ממשלתית ולא חברת בת של הרנ"ר – דרך אגב, גם טענת העובדים לגבי נושא הפרטה, כאילו הכוונה בסוף להפריט את הרכבת, אני לא מכיר הרבה חברות ממשלתיות שמופרטות.

4402: רכבת זה לא כזה עסק.

4402: רוב חברות הרכבות בעולם מפסידות כסף, למעט בקווים מסויימים כי צריך להגיע לכל המקומות.

4402: כך שההפרטה היא לא דבר מהיום למחר, אם היא בכלל מתאפשרת.

4402: יחד עם זה, מאחר וממשלת ישראל אמורה לדון, להחליט ולקבע את עניין הנכסים שנמצאים היום בבעלות הרכבת ולהגיע לסיכום שמשמעותו הוא שהנכסים האלה, חלקם או רובם או כולם עוברים לרכבת ישראל כחברה ממשלתית, זה דבר שלממשלת ישראל יהיה קשה מאוד לסגור עם רשות הנמלים והרכבות בגלל כל מיני היבטים שדיברתי עליהם קודם, בגלל הקשר בין נמלים ורכבות, שאני לא מבין מה הקשר, בגלל עוצמה של גופים כאלה ואחרים.

4402: לכן, השביתה היום, לפי דעתי, נובעת ממאבקי כוח בתוך ועד העובדים של הרכבת.

4402: יש ועד דרום, יש ועד כללי, יש כל מיני ועדים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך, אל תתערב.

עמיר פרץ: אנחנו לא מתערבים בבעלות הממשלה, אל תתערב בבעלות כאן.

4402: אני מודה לך על ההערה.

4402: לכן אני אומר, שכדי שנביא את הדברים האלה לכלל מיצוי מהיר על מנת להגיע למצב שבו נוכל לגייס כסף בסכומים כבדים כדי לקדם את הרכבת בישראל, הצעד הנכון בכל ההיבטים הוא להקים חברה ממשלתית לצורך העניין.

4402: לגבי כל הדברים שנאמרים פה בעניין העמדה של רנ"ר, אני מוכרח לומר שסעיף 3 הוא הסעיף המרכזי והנכון, והשאר, לצערי הרב, לא כל כך רלוונטי.

4402: לגבי סעיף 4, כמובן יישבו ויגיעו לסיכומים.

4402: תודה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר יעקבי, יושב-ראש הרשות, בבקשה.

גד יעקבי: אני אעיר רק כמה הערות קצרות כי הנושא הוא די פשוט ודי ברור, לפי דעתי.

גד יעקבי: אם הכנסת תקבל חוק ותהיה חקיקה מוסדרת, היא תחייב את כולנו, את עובדי המדינה ואת עובדי רשות הנמלים והרכבות ואת נבחרי רשות הנמלים והרכבות.

גד יעקבי: אין על זה מחלוקת ואין על זה שום מקום לפולמוס.

גד יעקבי: לכן ועדת הכלכלה יושבת ודנה בהצעת חוק, ואם הכנסת תאמץ אותה בנוסח זה או אחר, בתוכן זה או אחר, היא תחייב את כולנו.

גד יעקבי: שנית, חובתנו לראות האם המהלך הזה שנמצא הוא מהלך שיסייע למדינת ישראל בפיתוח התחבורה היבשתית, בפיתוח מערכת הרכבות בישראל או לא.

גד יעקבי: על כך שהרכבת היא אמצעי הולכה יבשתי חיוני אין מחלוקת.

גד יעקבי: ואם מותר לי להעיר, כמי שהיה שר תחבורה פעם, לחם על זה מלחמה נואשת באוצר ולא הצליח לשכנע את האוצר שנים רבות.

גד יעקבי: אבל, בכל זאת, בשנים האחרונות יש גידול ניכר מאוד בהיקף המשאבים המועמדים לרשות פיתוח הרכבות בישראל.

גד יעקבי: הדבר בא לידי ביטוי גם במספר הנוסעים, גם בהיקף המטענים וגם בהיקף פיתוח התשתיות של הרכבת.

גד יעקבי: הדבר החל לפני שלוש-ארבע שנים ונמשך ביתר שאת בשנים האחרונות, ושום דבר לא מנע מהפיתוח הזה לא את מבנה הרכבת ולא שום אלמנט אחר ברכבת.

גד יעקבי: אלא שיש סיבה טובה מאוד להפוך את רכבת ישראל לחברת בת של רשות הנמלים והרכבות, והסיבות הן שתיים בעיקרן.

גד יעקבי: סיבה אחת, אז תימנע מהמדינה, מהממשלה, מרשות הנמלים והרכבות, מרכבת ישראל הצורך בהתדיינות סרק בינה לבין המערכות הללו בכל הנוגע להחזר תמורתם של נכסים בהיקף של 5 מיליארד שקל שרשות הנמלים והרכבות השקיעה בפיתוח מסילות ישראל, רכבת ישראל על כל צדדיה והיבטיה.

אברהם פורז: נניח שהמדינה משלמת לכם 5 מיליארד שקל, תחזירו אותם למשתמשים?

אברהם פורז: תחזירו למשתמשים את אגרות היתר שגביתם מהם בשנים האחרונות?

גד יעקבי: אנחנו נוריד את התעריפים ונחזיר למשתמשים.

אברהם פורז: אדם ששילם לפני 20 שנה תעריפים מוגזמים והיום הוא כבר בפנסיה, מה יועיל לו?

יורי שטרן: יש כאלה שאפשר לקשט את המצבות שלהם.

גד יעקבי: גם זה רעיון.

גד יעקבי: על כל פני, נפתח את הנמלים בצורה יותר מקיפה אחרי שהמדינה הפקיעה מאתנו בצורה מאוד מוזרה ובלתי סבירה 950 מיליון שקל ללא כל הסבר וללא כל הקבלה וללא כל תקדים בתולדות מדינת ישראל רק לפני מספר חודשים.

אברהם פורז: מה העניין?

גד יעקבי: היא הפקיעה.

גד יעקבי: היא העבירה 950 מיליון שקל מהרזרבות של רשות הנמלים והרכבות ללא כל הקבלה עם כל חברה אחרת, עם כל רשות אחרת בלי שום הקשר שהוא.

גד יעקבי: אני אומר את זה כאמירת אגב.

גד יעקבי: הסיבה השנייה היא שחברת בת, ללא כל הפרוצדורות, הנהלים, ההחזרים וההתדיינויות יכולה לגייס את ההון הדרוש לפיתוח רכבת ישראל לעתיד, היא יכולה לקיים את כל מערכות השירותים המתחייבים מפיתוחה של רכבת.

אברהם פורז: מעבר לכך שזה כבר קיים, מה היתרונות שהרכבת קשורה לנמלים?

אברהם פורז: מה עניין נמלים ורכבות, כשהאבא כבר לא נותן כסף, האבא העשיר ירד מנכסיו והאבא האמיתי זו המדינה?

גד יעקבי: אני לא הייתי שותף להחלטה להעביר את רכבת ישראל לרשות הנמלים.

גד יעקבי: זה היה בתקופתו של שר התחבורה אחר, חיים קורפו, וממשלה אחרת שלא הייתי חבר בה.

גד יעקבי: אבל מאחר והמצב הזה נמשך או מאחר והמצב הזה איפשר בשנים האחרונות פיתוח נרחב - - -

אברהם פורז: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

אברהם פורז: ההנחה היתה שרשות הנמלים היא גוף עשיר כי יש לו כסף והוא יסבסד את הרכבות.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה היה בדיוק רעיון נכון על חשבון המשתמשים בהובלה ימית לסבסד רכבות.

אברהם פורז: היצואן והיבואן צריכים לממן את הרכבות על ידי תעריפים מוגזמים בנמלים?

אברהם פורז: אבל גם זה כבר לא קורה.

אברהם פורז: למה היום, כשבעצם הכסף הוא כספי מדינה ולא כסף של הרשות, למה הקשר הזה?

אברהם פורז: מה מועיל לנו הקשר הזה?

גד יעקבי: קודם כל אמרתי מראש שלא הייתי שותף להחלטה.

גד יעקבי: שנית, אני נגד סבסוד צולב.

גד יעקבי: אני בהחלט נגד הטלה על מובילי מטענים או שירותים אחרים בים את העלות של פיתוח רכבת ישראל.

גד יעקבי: הייתי אחד הנוקשים ביותר במועצת הרשות נגד כל סבסוד צולב בהקשר זה.

גד יעקבי: הייתי גם מי שנאבק מול שרי התחבורה בשנתיים שאני יושב-ראש, שכל דבר כזה לא ייעשה משום שאני חושב שהוא משגה כלכלי וגם משגה ענייני.

גד יעקבי: יש פה אי-צדק מבחינת המובילים, ואני שמח שהמדינה מממנת היום כמעט את כל היקף הפיתוח של תשתיות הרכבת.

גד יעקבי: אני לא רואה שום סיבה אובייקטיבית שהמדינה לא תוכל לעשות זאת בעתיד ותפטור את עצמה מכל התדיינות תמורת החזר הנכסים הגדול שרשות הנמלים השקיעה ברכבות בתקופה שאין לי שום קשר אליה.

גד יעקבי: וגם אין שום סיבה שחברת בת לא תוכל לגייס הון בחוץ לארץ ובארץ לצורכי אותו עניין עצמו.

גד יעקבי: כמובן שאפשר להקים חברה עצמאית של רכבת ישראל.

גד יעקבי: ואם תחליט כך הכנסת, ואם תחליט כך הממשלה--

אברהם פורז: הממשלה החליטה כבר.

גד יעקבי: --בתנאים מסויימים שהם לא עומדים בשום דין ובשום הקשר שאפשר להגיע אליו.

גד יעקבי: אני לא רוצה לקרוא פה החלטות מוזרות שעומדות בסתירה עם מה שאמר הממונה על התקציבים, אני מוכרח להודות.

גד יעקבי: אני יכול לקרוא רק משפט אחד שעומד בסתירה מוחלטת למה שאמרת.

גד יעקבי: אני התפלאתי על אמירתך שהיא לא מעוגנת במה שהממשלה עצמה החליטה.

גד יעקבי: אני לא אעסיק אתכם יתר על המידה באיזכור ציטטות.

גד יעקבי: "הרשות לא תהיה זכאית לתמורה בעד הנכסים והזכויות שיהיו לקנין המדינה לפי סעיף זה" – כך נאמר בסעיף 20(ג).

גד יעקבי: זה סותר את מה שאמרת קודם.

גד יעקבי: הדבר השני הוא: "כל נכס ששימש או שהיה מיועד לשמש להפעלת מסילות ברזל או רכבת, אשר ערב יום תחילתו של פרק תחבורה תחבורה בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 (בסעיף זה – יום התחילה), שהיתה לרשות זכות כלשהי בו – תהיה הזכות האמורה לקנין המדינה ביום התחילה".

גד יעקבי: זו הפקעה.

אברהם פורז: אבל אם המדינה מפקיעה מגוף ששייך לה?

גד יעקבי: היא לא יכולה להפקיע משום שהגוף הזה פועל על חוק רשות הנמלים והרכבות.

אברהם פורז: מין הפקעה על פי דין.

אברהם פורז: המדינה מפקיעה מעצמה.

גד יעקבי: לא אמרתי שהמדינה איננה זכאית.

גד יעקבי: המדינה זכאית גם לבטל כל דבר שהוא.

גד יעקבי: המדינה, קרי חוק הכנסת.

גד יעקבי: והכנסת כידוע ממונה על הממשלה.

אברהם פורז: יש הבדל אם זה כסף של אנשים פרטיים או כסף של גוף ציבורי.

גד יעקבי: אני מסכים אתך.

גד יעקבי: לכן אין לי חילוקי דעות אתך בעניין זה.

גד יעקבי: אני רק אומר שהמדינה רשאית לעשות כל דבר, את האבסורדים הגדולים ביותר ואת הדברים הנכונים ביותר.

גד יעקבי: על זה לא נערער.

גד יעקבי: אבל כאשר יש דיון, הדיון הזה חייב להיות מעוגן גם בעובדה שיש לרשות הנמלים והרכבות נכסים שהועברו לרכבת ישראל, והדיון הזה חייב להיות מעוגן גם בעובדה שכל כניסה לתהליך הזה לא תועיל לגיוס משאבים לרכבת ישראל, לא תסייע לפיתוחה של הרכבת, שכן היא יכולה לפתח את עצמה, להתפתח, להרחיב את עצמה, לשפר את שירותיה גם ללא כל המהפך החוקתי הגדול הזה.

גד יעקבי: לכן אני לא רואה בזה חורבן הבית אם רכבת ישראל תהיה חברה עצמאית.

גד יעקבי: יחד עם זאת, אני לא רואה את ההיגיון שמאחורי הדבר הזה, ההיגיון גם מבחינת תהליכי העבודה שיהיו לאחר שזה יהיה, גם לגבי היקף המשאבים שניתן לגייס, משאבי חוץ ומשאבי ממשלה, לצורך המשך פיתוח הרכבת בהיקף ניכר, דבר שהתרחש בשנים האחרונות ללא כל המהפך הזה.

גד יעקבי: הדבר השלישי, גם אינני רואה את התועלת שתהיה בכך מבחינת תנאי העובדים ומבחינת תנאי העבודה ברכבת.

גד יעקבי: לכן, אני אומר שוב, אינני רואה בכך חורבן הבית.

גד יעקבי: זה לא עניין של ייהרג ובל יעבור.

גד יעקבי: אני רק לא מבין את ההיגיון שמאחורי ההצעה עצמה מבחינת שירותי הנוסעים בישראל לעתיד, פיתוח מערכות הרכבות, גיוס משאבים ותנאי עובדים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון הזה.

עמיר פרץ: אני חושב שעצם הדברים שנאמרו על ידי הדוברים הראשונים, מצביעים על כך שמתבצע כאן אחד המהלכים החשובים ביותר בשאלות מרכזיות שהן שאלות תשתית של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: דרכי ההשקעה ודרכי המחוייבות מתבצעות בתהליך העקום ביותר שאפשר.

עמיר פרץ: הרי גם אם היינו רוצים חקיקה רגילה, לא היינו מעלים על דעתנו שלא תינתן אפשרות לבחון היבטים רבים, מסובכים ומורכבים של התהליך הזה.

עמיר פרץ: על אחת כמה וכמה שמישהו, יהיה הגאון אשר יהיה - אני מחשיב את הממשלה הזאת כממשלה של חכמים, ידענים והכל בסדר - אבל גם הגאון המוצלח ביותר נוהג בחוסר אחריות אם הוא מנסה להעביר מהלך כזה בחוק ההסדרים.

עמיר פרץ: זה פשוט הימור.

עמיר פרץ: בהימורים לפעמים מצליחים, אבל כשמדובר בכספי מדינה, אני מציע לא להמר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בדיון המרכזי, שמלווה את ההחלטות הדרמטיות האלה במדינת ישראל, משום מה שכחו את המובטלים בדימונה.

עמיר פרץ: כי ב-1988, כשרצו להעביר את יחידת הסמך של רכבת ישראל לרנ"ר- מה טענו?

עמיר פרץ: אמרו: אל תדאגו, לרנ"ר יש כסף.

עמיר פרץ: רק תנו להם את הרכבת ומיד יהיו מסילות והרכבות יטוסו מצד לצד.

עמיר פרץ: המובטל בדימונה יגיע למקום עבודתו בתל-אביב תוך שלושים דקות והכל יהיה בסדר.

עמיר פרץ: הממשלה, שהיתה לה יחידת סמך, יכלה להפוך אותה לחברה ממשלתית.

עמיר פרץ: בניגוד לעמדתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני טוען שלא רק שחובתם של חברי הדירקטוריון של הרנ"ר לומר את דברם, הם היו חוטאים לתפקידם אם הם לא היו אומרים את עמדתם.

עמיר פרץ: כי אם הם היו אומרים את עמדתם ב-1988, הם היו אומרים: מה פתאום אתם מפילים עלינו יחידת סמך ורוצים לשאוב מאתנו משאבים?

עמיר פרץ: יכול להיות שהיתה קמה חברה ממשלתית ב-1988.

עמיר פרץ: אם הרנ"ר לא היו שפוטים ב-1988 והיו מעיזים לומר את דברם, היום, שלא לשמה, היתה יוצאת כוונה מוקדמת והיינו נחשבים לחברה מתקדמת שחושבת 12 שנה קודם.

עמיר פרץ: אז היום אתה רוצה למנוע מהם לדבר?

עמיר פרץ: הם צריכים לומר את דברם.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת שלוחי ממשלה?

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הממשלה היא שלוחה של האזרחים.

עמיר פרץ: הממשלה היא לא בעלים.

עמיר פרץ: הממשלה היא בסך הכל פקטור שמתחלף בקצב מאוד מדאיג.

עמיר פרץ: שרים על אחת כמה וכמה.

עמיר פרץ: אני קבלן של החלטות שרים.

עמיר פרץ: כבר ניסיתי לספור כמה שרי תחבורה החלפתי ואני לא מצליח כל כך.

עמיר פרץ: שרי אוצר שבעה, שרי תחבורה מתחלפים הרבה יותר מהר.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שכל פעם שמגיע שר, פתאום כולם בטוחים שהחכמה נמצאת רק אצלו.

אפרים סנה: יש יוצאים מן הכלל.

עמיר פרץ: למרות ששנה קודם היה שר אחר שגם כן היינו בטוחים שהחכמה נמצאת רק אצלו ואמר דברים אחרים לחלוטין.

עמיר פרץ: אני חושב שיש פה תהליך חשוב.

עמיר פרץ: אני בעד השקעה בתשתיות, ויודע זאת הממונה על התקציבים.

עמיר פרץ: אני טוען שאחד הפספוסים הגדולים, והיום רואים כמה המשבר הזה היה נמנע אילו היינו נערכים נכון ומכינים דרכי השקעות של האזרחים בתשתיות של המדינה ולא האופוריה הזאת שאחזה את מדינת ישראל לפני שנתיים, שמשקיעי חו"ל עומדים בפתח.

עמיר פרץ: פתאום החברות למיניהם, איך קראת להם אדוני יושב-ראש הוועדה?

עמיר פרץ: חברות השקעות הון סיכון, אין מי שישקיע בהן.

עמיר פרץ: פתאום הן מתדפקות על דלתם של העניים והמסכנים ורוצות שהקרנות של העובדים יסכימו להשקיע בהן.

עמיר פרץ: קודם לא היינו פרטנר, אף אחד לא רצה לדבר אתנו.

עמיר פרץ: עכשיו אנחנו פרטנר מרכזי.

עמיר פרץ: טוב מאוד.

עמיר פרץ: אני חושב שמדינה מתוקנת צריכה לדעת לשאוב מתוך עצמה כדי להשקיע בתשתיות של עצמה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, מי שרוצה לעשות מהלך תקין, צריך להגיע להסכמות שבהן לממשלה כממשלה יהיו כל האופציות, ובהסכמות יהיה כתוב: היה והרכבת תהיה חברת בת של הרנ"ר, המצב יהיה א' ב' ג'.

עמיר פרץ: היה והרכבת תהפוך לחברה ממשלתית כאחת מהחברות של רשות החברות, המצב יהיה א' ב' ג'.

עמיר פרץ: ואז תלך הממשלה ותנהל מלחמת עולם עם הרנ"ר על הקרקעות ועל ההשקעות.

עמיר פרץ: אני מציע לשים לב, פעם ראשונה מנסים להעביר שינוי מבני בחוק התקציב שהוא הגדלת התקציב.

עמיר פרץ: הרי חוק ההסדרים שימש כיסוי כדי לגזור גזירות.

עמיר פרץ: באה הממשלה ואומרת: אני רוצה להביא 2 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: למה כשהממשלה מתנהגת כנדיב היא עושה זאת בסתר?

עמיר פרץ: כשגונבים עושים זאת בסתר כשחוק ההסדרים משמש מפלט.

אברהם פורז: למה זה בסתר?

אברהם פורז: אנחנו נקיים כמה ישיבות.

אברהם פורז: זו לא ועדת הכספים פה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מרגע שתחמו אותך בלוח הזמנים—

אברהם פורז: שבועיים זה המון זמן.

עמיר פרץ: המון זמן לשינוי דרמטי מהסוג הזה?

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: תלוי כמה זמן נקדיש לזה.

אברהם פורז: לא נעשה את זה בשעתיים.

אברהם פורז: נקיים עוד ישיבה, עוד שתי ישיבות, עוד שלוש ונגמור.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כמה שתקדיש לזה, מחובתך היה לומר דבר אחד.

עמיר פרץ: לפני שאתם באים אלי לוועדה, תסיימו בבקשה הליכי הסכמה עם ציבור העובדים, כי בלי ציבור העובדים לא תהיה לא חברת בת ולא חברה ממשלתית.

אברהם פורז: אתה מתנגד שזו תהיה חברה ממשלתית?

עמיר פרץ: אני לא מתנגד לשום דבר.

עמיר פרץ: אני מתנגד לכך שאין אתי הסכם ומתחילים עם חקיקה.

עמיר פרץ: אני לא מנהל משא ומתן עם אף אחד כשיש לי אקדח על הרקה.

עמיר פרץ: כשיש חקיקה ואני צריך לנהל משא ומתן, זה משא ומתן בתנאים בלתי הוגנים.

עמיר פרץ: לא אמרתי שאני מתנגד.

אברהם פורז: תן לי להגיד לך משהו, במקרה זה משהו שראיתי במו עיניי.

אברהם פורז: הקימו את רשות הדואר.

אברהם פורז: מנכ"ל רשות הדואר ופקידיו ישבו שנה, כי עד שלא הגיעו להסכם עם העובדים לא קרה שום דבר ארגוני.

אברהם פורז: מה זה משנה?

אברהם פורז: החוק יכול להיות חוק, ועד שלא יהיה הסכם, העובדים לא יעברו.

עמיר פרץ: יתכן שאתה צודק.

עמיר פרץ: אני בטוח בכוונות הטובות גם של הממונה על התקציבים וגם של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

עמיר פרץ: אבל למה אני צריך תמיד להצטייר כאנטי-תזה של השוק החופשי ומעכב תהליכים כשבסך הכל התהליכים העקומים מתבצעים מצדו של הריבון?

עמיר פרץ: למה לא יקיימו אתנו משא ומתן מוקדם ויגיעו אתנו להסכמות, במקום לבזבז כסף על אותו מנכ"ל ופקידיו במשך שנה שלמה?

עמיר פרץ: למה לעשות זאת?

עמיר פרץ: אולי אפשר גם את זה לחסוך.

עמיר פרץ: לכן, אם בסופו של דבר הממשלה תרצה את המהלך הזה, אין שום סיבה שהוא יתבצע בצורה עקומה.

עמיר פרץ: דבר אחרון, הרי לא מדובר באיזו תכנית חירום.

עמיר פרץ: בכל זאת מתחלפת ממשלה בעוד חודשיים.

עמיר פרץ: יתכן שתהיה אותה ממשלה, יתכן שלא.

עמיר פרץ: מותר לתת לממשלה החדשה סיכוי לדון בנושאים של הליכי השקעה ותשתיות ולבוא אליך – אתה בטח לא תהיה כאן, אולי אתה תהיה שר התחבורה שתצטרך לבוא להציג את זה – מותר לתת לשר התחבורה החדש את ההזדמנות.

עמיר פרץ: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להשאיר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כאן, לא להעלות אותה למליאה ולאפשר לממשלה החדשה שתיבחר להחליט אם היא רוצה לאמץ את הכיוון הזה.

עמיר פרץ: היה והיא רוצה להריץ את הכיוון הזה, תימשך החקיקה כאן בוועדה ונקיים את הדיונים.

עמיר פרץ: בפרק הזמן הזה ננסה להגיע לאיזשהן הבנות עם ציבור העובדים כדי להקל על המהלך ולעשות את זה תוך שיתוף פעולה ולא תוך התנגדויות מיותרות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אפרים סנה, שר התחבורה לשעבר, בבקשה.

אפרים סנה: אני רוצה קודם כל להעיר הערה שקשורה במה שעמיר פרץ סיים את דבריו בנושא הדמוקרטיה.

אפרים סנה: החוק הזה, לידתו היתה לידה לא תקינה.

אפרים סנה: בעוד ועדה בראשותו של מנכ"ל המשרד בנצי סלמן, שמונתה על פי החלטת ממשלה, שוקדת על הצעת חוק הרכבת, או בודקת איך לעשות חברת רכבת, הוכן כנראה במשרדו של החשב הכללי הצעת חוק מפורטת והיא הוגשה אלינו, אני מוכרח לומר במידה רבה של הפתעה, וזה לא תקין.

אפרים סנה: יש עוד דבר לא תקין.

אפרים סנה: כל הדיון הזה נעשה במצב שראש הממשלה הוא גם שר התחבורה.

אפרים סנה: במצב מעין זה צריך להיות איזון בין שני הגורמים.

אפרים סנה: צריך להיות איזון בתוך הממשלה בין מה שאומר שר התחבורה, יהיה מי שיהיה, לבין מה שאומר שר האוצר, לבין ראש הממשלה.

יורי שטרן: יש איזון מוחלט.

אפרים סנה: כשזה מרוכז היום בידי אדם אחד, באמת איזון שאין טוב ממנו.

יורי שטרן: שר התחבורה היום לא סותר את דברי ראש הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: כשאין שר ביטחון אז לראש הממשלה אסור להתעסק בביטחון?

אפרים סנה: לא אמרתי שאסור להתעסק.

אפרים סנה: אני אומר שיש פה דבר שהוא איננו תקין.

אפרים סנה: חוק שהוא אולי החשוב ביותר בנושא תחבורה, שינוי מבני, אחד מהכי חשובים, נחקק כאשר אין שר תחבורה במשרה מלאה.

אפרים סנה: זה לדעתי דבר לא תקין, כי זה לא תיקון טכני, זה לא שינוי של מה בכך, זה חוק מאוד מאוד מהותי.

אפרים סנה: לעשות את זה בתנאים האלה, זה לדעתי לא תקין מבחינה דמוקרטית.

אפרים סנה: עכשיו אני רוצה לומר לעצם העניין ולהזהיר שתי אזהרות.

אפרים סנה: אנחנו צריכים ללמוד קודם כל מלקחי הגויים ואחר-כך גם מהלקחים שלנו עצמנו.

אפרים סנה: הלקח של הגויים, ואני מתכוון לבריטניה, החוק הזה בגירסתו המקורית היה בעצם העתקה, צילום של מה שנעשה בבריטניה, השינוי שקרה במערכת הרכבות הבריטית וקרס קריסה קולוסאלית מלווה בהתמוטטות חברות בהפסדי מיליארדים ובתאונות קטלניות ברכבת הבריטית.

אפרים סנה: החוק בגירסתו המקורית, כפי שהוגש, כולל רגולטור והפרדות קווים והפרדה בין מסילה ובין קרונות, כל הרעות החולות, הדוגמה היחידה באירופה נחלה כישלון חרוץ.

אפרים סנה: אני שמח שהספקתי, בהסכמה עם אנשי האוצר, להוציא את האלמנטים הרעים האלה, המסוכנים האלה מהחוק.

אפרים סנה: ואני מזהיר שזה לא יוכנס בדלת האחורית, ומיד אגיד איפה רובצת הסכנה הזאת, שכל התקלות האלה של הפרטת קווים מסויימים, פיצול הרכבת לזכיונות קטנים – כל הדברים האלה יחזרו הנה בדרך האחורית.

אפרים סנה: זה נוגע ללקחי הגויים.

דוידה לחמן-מסר: מה זה גויים?

אפרים סנה: ההערות האלה אין בהן לא דרך ארץ ולא שום דבר אחר.

אפרים סנה: אמנם יש לי 10% נכות על שמיעה, אבל אני עדיין שומע.

אפרים סנה: הנושא השני שחייבים לבוא אתו להסכמה זה נושא הקרקעות, נושא כבד מאוד.

אפרים סנה: גם הוא קשור בעקיפין לנושא העובדים.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי העובדים רואים בעניין הקרקעות את הבטוחה הכלכלית העיקרית עבורם.

אפרים סנה: חברה, שנלקחו ממנה הקרקעות אין בה מוצקות.

אברהם פורז: ואם נחזיר גם את הקרקע לחברה, אז העובדים יירגעו?

אפרים סנה: זה אלמנט חשוב.

אפרים סנה: תיכף אדבר על זה.

אפרים סנה: כאשר הקרקע היא בידי החברה, גם כשהחברה באה לגייס הון היא עומדת כשמאחוריה יש נכס אדיר, רב ערך; גם העובדים מרגישים שיש לחברה שלהם גב שנותן את האיתנות שלהם.

אפרים סנה: לכן פתרון סוגיית הקרקעות הוא תנאי הכרחי לכל חקיקה.

אפרים סנה: לפי דעתי, אסור לעשות את הדברים האלה בחיפזון.

אפרים סנה: הסכמה כתובה הן על זכויות העובדים והן על שאלת הקרקעות, הסדר הקרקעות, היא תנאי לכל מעשה חקיקה.

אפרים סנה: לא נעשה חקיקה ואחרי זה נדבר.

אפרים סנה: נדבר, נסגור ואחרי זה ללכת לחקיקה.

אפרים סנה: נושא החקיקה צריך להתחיל, לפי דעתי, במקום שוועדת סלמן כמעט סיימה את עבודתה.

אפרים סנה: ישבו שם אנשים שמבינים בתחבורה וגם בחברת רנ"ר, נציגי כל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

אפרים סנה: מנקודת הסיום של ועדת סלמן להתחיל.

אפרים סנה: גם היא דיברה על תהליך שאומר: מתחילים בחברת בת של הרנ"ר ובאופן מודרג הופכים אותה לחברה ממשלתית.

אפרים סנה: נראה לי שהתהליך הזה הוא תהליך פחות טראומטי והוא נגמר באותו דבר.

אפרים סנה: הוא פחות טראומטי, בסוף הוא יותר מהיר ומוביל לאותה נקודה.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני אקצר מאוד ואני לא אדבר לגופו של עניין אלא רק על הצדדים הפרוצדורליים.

אברהם פורז: כל שנה חוק ההסדרים זה אותו דבר, בכל הממשלות, בכל הדורות, בכל המועדים מ-1985.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, משום שעמדתי בנושא הזה היא לגמרי עקבית, שבחוק ההסדרים אסור להכניס נושאים מורכבים בעלי השלכות מבניות וכלכליות מרחיקות לכת, אני רוצה להביע כאן קודם כל עמדה עקרונית נגד אופן החקיקה.

נעמי חזן: הוא בלתי נסבל.

נעמי חזן: בכל זאת, חלק מאתנו אנשים רציניים ואנחנו רוצים להתעמק בצדדים השונים של העניין הזה.

נעמי חזן: לא ניתנת לנו שהות, אין לנו אפשרות, ואני פשוט דוחה, במיוחד במקרה כזה כאשר מדובר בשינוי מבני, את הניסיון להעביר את החוק מהר.

נעמי חזן: יש גבול גם למה שהכנסת והפרלמנט הישראלי יכול לסבול מבחינת צורת החקיקה.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שתהיה ממשלה שונה.

נעמי חזן: לדעתי תהיה שונה.

נעמי חזן: את זה נדע ב-28 בינואר.

אברהם פורז: לא שונה באופן מהותי.

יורי שטרן: היא ממוספרת כבר אחרת.

נעמי חזן: אי-אפשר לנתק את החקיקה הזאת מתקופת הבחירות.

נעמי חזן: כל ניסיון לעשות את זה, במקרה הטוב זו היתממות, במקרה הגרוע זה משהו הרבה יותר חמור מזה.

נעמי חזן: זו הנקודה השנייה.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לוויכוחים בצד זה או צד אחר, אני גם מתכוונת להיכנס בכלל לתכנים.

נעמי חזן: אני חושב שהליך החקיקה הוא פסול, עיתוי החקיקה הוא פסול והכנת החקיקה פסולה משום שהצעדים הנדרשים לא נעשו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: עכשיו את מנהלת את הישיבה.

אברהם פורז: תני ליורי שטרן אפשרות לדבר.

אברהם פורז: אני אחזור עוד מעט.

יורי שטרן: אני אתחיל מזה, שאני לא יודע כמה חברי כנסת נוסעים ברכבת, אני כן ואני אסיר תודה גם לרשות הנמלים וגם להנהלת רכבת ישראל.

נעמי חזן: מה לעשות שהם לא מגיעים לירושלים.

יורי שטרן: נוסעים גם לאורך החוף.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שזו הדרך היחידה היום במדינת ישראל להגיע בזמן לפגישה כלשהי.

יורי שטרן: דבר שלישי, היות ואני לא חושב שיש פה הסתייגות מעצם הרעיון של הפיכת הרכבת לחברה ממשלתית או חברת בת, לא חשוב, זה עניין שנתון לבדיקה אחרת, יכול להיות שחברה ממשלתית זה הפתרון הטוב, אבל אני חושב שמי שמקווה שעל ידי חקיקה פזיזה כזאת יקודם התהליך הוא טועה בגדול.

יורי שטרן: התהליך כולו יהיה תלוי בחסדיו של האוצר, גוף רציני מאוד אבל לפעמים טועה בגישתו.

יורי שטרן: כל אותם הדברים שלא נפתרו בתהליך החקיקה בין הרשות לבין הממשלה, בין העובדים לבין המוסדות, יעלו בצורה חריפה עוד יותר בהמשך הדרך, ולא שווה המאמץ שלנו להעביר את החקיקה הזאת בתהליך מואץ כי היא תיתקע בהמשך הדרך.

יורי שטרן: לכן טובה לא תצמח מפה לשום כיוון.

נעמי חזן: אני מודה לך.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה, בעיקר, להעמיד כמה נקודות משפטיות.

דוידה לחמן-מסר: רשות הנמלים והרכבות היא רשות סטטוטורית.

דוידה לחמן-מסר: מה זה אומר?

דוידה לחמן-מסר: זה אומר שהיא תאגיד שאין לה בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: זה תאגיד שכל מה שיש לו במוסדות שלו זה מועצה ומנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: בניגוד לחברה רגילה שיש לה בעלי מניות, ובחברה ממשלתית הממשלה היא בעלת מניות, נוצרו בחקיקה הישראלית דברים שאני קוראת להם, אם יורשה לי, עב"מים, כי הם תאגידים מכוח החוק וברגע שהם נבראים על ידי המחוקק, הם לכאורה מקבלים יישות עצמאית למרות שאין להם בעלי מניות, כאילו אין בעל-בית.

דוידה לחמן-מסר: אבל מיהו בעל הבית של רשות הנמלים והרכבות?

דוידה לחמן-מסר: בעל הבית זה הציבור והממשלה שנבחרה, כל פעם ממשלה אחרת, ורשות הנמלים והרכבות היא תאגיד סטטוטורי, שבעלי המניות שלה זה הציבור באמצעות הממשלות מפעם לפעם.

דוידה לחמן-מסר: לכן, הנטע הזה של הרכבת בתוך רשות הנמלים נטע זר הוא.

דוידה לחמן-מסר: בתור נטע זר גם כך התייחסו אליו.

דוידה לחמן-מסר: ועכשיו שבאים ומוציאים את הנטע הזה ואומרים: בואו ניתן לו ללבלב ולפרוח כמו שיאה לו, אז פתאום נזכרת רשות הנמלים ואומרת: כולה שלי?

דוידה לחמן-מסר: או חברת בת שלי?

דוידה לחמן-מסר: או חברת נכדה שלי?

דוידה לחמן-מסר: או חברת נינה שלי?

דוידה לחמן-מסר: פתאום נבנים לנו מבנים קונצרניים.

גד יעקבי: אף אחד לא אמר חברת נינה וחברת נכדה.

גד יעקבי: אלה תוספות רטוריות שמיותרות פה.

דוידה לחמן-מסר: היו לי מורים טובים, אדוני, ולכן למדתי תמיד.

נעמי חזן: מר יעקבי, הדיון מאוד טעון.

גד יעקבי: לא להפוך את זה לבדיחה.

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר בדיוק למה זה בדיחה, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: כי רשות סטטוטורית שיש לה חברות בנות זו בדיחה.

דוידה לחמן-מסר: תראו מה קורה כאן?

דוידה לחמן-מסר: כאשר לחברה יש חברת בת, חלים עליה דיני החברות שמסדירים את היחסים בין חברת אם לחברת בת, בעיקר בנושא של ניגודי אינטרסים.

נעמי חזן: את נכנסת לפרטים.

אפרים סנה: אני חייב לשאול שאלת הבהרה את דידי.

אפרים סנה: איך את רואה את העניין של הנמלים?

אפרים סנה: יש החלטת ממשלה שאומרת שתאגד אותם בנפרד?

דוידה לחמן-מסר: זו היתה פשרה, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: לכן, בצדק אמר הממונה על התקציבים, שאנחנו מתנגדים כמעט באופן נמרץ להקמת חברות בנות על ידי תאגיד סטטוטורי.

דוידה לחמן-מסר: לירז יודע את זה, הרשות יודעת את זה וכל הרשויות יודעות את זה, כי זה עב"ם נוסף, זה עב"ם על עב"ם.

דוידה לחמן-מסר: ב.

דוידה לחמן-מסר: קיומה של רכבת בתוך רשות הנמלים היא אנומליה מסויימת.

דוידה לחמן-מסר: צריך לפתור אותה כדי לקדם את הרכבת מבלי לפגוע בשום צורה ואופן בזכויות העובדים, כי העובדים הם הנכס שיפעיל את הרכבת.

נעמי חזן: אני שמעתי את המשפטים האחרונים שלך.

נעמי חזן: את עבדת תקופה מסויימת בכנסת.

נעמי חזן: עם חקיקה כזאת מורכבת, בסד זמנים כל כך קצר, אם היית עובדת היום בכנסת האם היית אומרת משהו בנושא הזה?

דוידה לחמן-מסר: זאת חקיקה מורכבת.

דוידה לחמן-מסר: ב.

דוידה לחמן-מסר: אם הייתי בצד של חברתי הייתי אומרת את אותו דבר.

נעמי חזן: תמיד ידעתי שעורכי דין יכולים לטעון לכאן ולכאן.

אורי יוגב: מה שנשאר הוא כבר לא מורכב.

אפרים סנה: למה נמלים זה טוב ורכבת זה רע?

דוידה לחמן-מסר: נמלים זה גם לא טוב, אדוני, אבל אין ברירה כנראה.

נעמי חזן: נציג העובדים, מיכה חיון, בבקשה.

מיכה חיון: אני שמח שיש לנו הזדמנות להגיד את צד העובדים.

מיכה חיון: כולם מדברים בשם העובדים, שישבו ושוחחו וסיכמו.

מיכה חיון: אני רוצה להגיד פה לכולם: לא סיכמו אתנו כלום.

מיכה חיון: אנחנו השבתנו את הרכבת היום בבוקר בגלל שלא דיברו אתנו, לפחות אתי לא דיבר אף אחד.

אורי יוגב: אתה יכול להגיד מי זה שאול אוקיש?

מיכה חיון: שאול אוקיש הוא מזכיר ועד בצפון, אני בדרום.

מיכה חיון: כל אחד בנפרד.

מיכה חיון: בעניינים ארציים אנחנו מתאחדים.

מיכה חיון: אף אחד לא דיבר אתנו.

קריאה: אם יש סיכום, שים אותו על השולחן.

מיכה חיון: לפני כמה שנים היינו שייכים רק לרכבת ישראל.

מיכה חיון: פעם עובדי הרכבת היו מתביישים להגיד רכבת ישראל.

מיכה חיון: היום רשות הנמלים הוסיפה לנו כבוד והתגאינו להגיד רשות הנמלים והרכבות.

מיכה חיון: הוצאנו את הראש מהחלון.

מיכה חיון: אם רוצים לעבור או לא לעבור, בואו נשמור לפחות על אלה שנתנו לי גיבוי בימים הקשים ולא לזלזל בהם.

מיכה חיון: אני מבקש, אם אתם רוצים שנעצור את השביתה ולא נמשיך אותה.

מיכה חיון: תשבו אתנו, תגיעו אתנו לסיכום.

מיכה חיון: אתם לא יכולים להביא לכאן החלטות ולהגיד שישבו עם העובדים, יש סיכומים ויש החלטות.

מיכה חיון: אולי יש דיבורים פה ושם בין החברים, אבל אין סיכומים ונייר חתום שאנחנו מקבלים אותו.

מיכה חיון: אני מציע, בשביל לא לפגוע באף אחד, שבו עם העובדים, כל אחד יביא את ההצעות שלו.

מיכה חיון: הגענו למצב טוב שכולם רוצים אותנו, אני שמח.

מיכה חיון: מי שייראה לנו טוב והוא יהיה טוב לעובדים ניקח אותו.

נעמי חזן: תודה רבה.

יורם אסידון: אני אתחיל מהסוף.

יורם אסידון: סעיף 51, "תחילתו של פרק זה בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה ברשומות".

יורם אסידון: הוא לא מתייחס לשלושת הסעיפים.

יורם אסידון: הוא מתייחס הפרק.

יורם אסידון: חברה ממשלתית או לא חברה ממשלתית – החוק בא לכאורה לחזק את הרכבת אבל מרוב חורים בחוק לא רואים איך מחזקים את הרכבת.

יורם אסידון: לרכבת ימונה רגולטור.

יורם אסידון: ניתן יהיה להפריט קווים.

אורי יוגב: ביטלנו את זה.

יורם אסידון: לא שלחו לנו את החוק המעודכן, אז נאלצתי לקחת אותו מאתר האינטרנט של משרד האוצר, מחוק ההסדרים.

יורם אסידון: שם כתוב שוועדת מכרזים תורשה להעניק רשיונות.

יורם אסידון: אם זה בוטל, יופי.

יורם אסידון: אנחנו שמחים ואנחנו מקווים שזה לא יעלה שוב.

יורם אסידון: יש לי פה כמה נתונים שאני אשמח לשלוח אליכם על מה שהתרחש בבריטניה בשנים האחרונות וכמה משאבים המדינה נאלצת להוציא היום בפיקוח על החברות הפרטיות שמפעילות, ועל הנתק בין בעלי המסילות לבין החברות המפעילות.

יורם אסידון: דבר אחרון, אני מבקש להזכיר שבעצם רכבת מסיעה נוסעים, גם מטענים, ומה שצריך לעלות כאן בראש ובראשונה זה האינטרס של הנוסעים.

יורם אסידון: כל השאר משנה לנושא הזה.

נעמי חזן: תודה.

שלמה שהם: אני מעדיף, בשלב הזה, לא להתייחס.

שלמה שהם: אני אתייחס בישיבה הבאה.

נעמי חזן: אז אתה תכין חוות דעת מנומקת.

עמוס רון: שני משפטים, ואעביר את עיקר הטיעונים לישיבה הבאה.

נעמי חזן: תודה רבה.

חיים שייב: במשפט אחד קשה לסכם את הדברים.

חיים שייב: אני יכול לומר שיש לי תחושה של דה-ז'וו.

חיים שייב: כבר היינו במקום כזה, כבר היינו בסרט כזה וכבר דחפו אותנו ואילצו אותנו לומר את דברנו ולהקים קול צעקה על ניסיון לעשות מחטף בדרך של גם החלטת ממשלה, שהתמורה היתה להעביר איזשהו תהליך, ואני מדבר על נושא ה-B.O.T.

חיים שייב: בתוך כל אותו תהליך גם ניסו ליצור איזושהי אווירה שיש הסכמות עם העובדים, אין בעיה והכל בסדר והצעקות הן רק בשוליים.

חיים שייב: אם יש התנגדות אז היא בעיקר של גורם כזה או אחר ולא בקרב העובדים.

חיים שייב: בסופו של עניין גם האוצר הבין שכל העובדים מאוחדים סביב דבר אחד, וזה הביטחון התעסוקתי שלהם.

נעמי חזן: רבותיי, אני חייבת לנעול את הישיבה.

קריאה: יש פה איגוד המשתמשים.

קריאה: הם משלמים את הכסף.

קריאה: להם לא תיתנו פתחון פה?

נעמי חזן: תסלח אדוני, ראשית, אני ממלאת מקום יושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: שנית, הישיבה הזאת נועדה להיות ישיבה של פחות משעה והיא התארכה מעל ומעבר ביום האחרון של הכנסת לפני יציאה לפגרה.

נעמי חזן: שלישית, יהיו לפחות עוד שתי ישיבות בשבועות הקרובים בנושא הזה.