ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 531, 2002-11-11 13:00

אברהם פורז: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום – הצעת חוק משק החשמל – הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל.

אברהם פורז: נקרא את החוק.

אתי בנדלר: "1.

אתי בנדלר: הגדרות.

אתי בנדלר: בחוק זה – "החברה" – חברת חשמל לישראל בע"מ; "הרשות" – הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק משק החשמל, התשנ"ב-1996 ; "עובד" – עובד החברה; "עובד חדש" – עובד שהחל לעבוד בחברה ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו; "צריכת יתר" – צריכת חשמל העולה על פי שניים מהצריכה הממוצעת; "צריכה ממוצעת"- הממוצע השנתי של צריכת החשמל במשקי בית בישראל; "השר" – שר התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: האם יש הערות לסעיף ההגדרות?

אתי בנדלר: "תשלומי עובד חדש בעד צריכת חשמל 2.

אתי בנדלר: על אף האמור בכל הסכם קיבוצי, חוזה עבודה, נוהג או הסדר מחייב אחר, עובד חדש ישלם לחברה את מלוא התשלום בעד החשמל שצרך".

אחמד טיבי: כמובן שזה לא חל על עובדים נוכחיים.

אתי בנדלר: עובד חדש מוגדר בסעיף 1 כעובד שהחל לעבוד בחברה אחרי תחילתו של חוק זה.

אברהם פורז: עובד חדש לא מקבל בכלל.

אברהם פורז: העובדים הישנים מקבלים משהו.

אתי בנדלר: תחילתו של החוק, אם הוא יתקבל, ביום פרסומו ברשומות, ולכן מדובר רק על עובדים שהחלו לעבוד בחברה אחרי יום הפרסום.

אתי בנדלר: "תשלום עובד בעד צריכת חשמל תיקון הסכם קיבוצי 3.

אתי בנדלר: החברה תפעל לתיקון ההסכם הקיבוצי החל על עובדיה במגמה להביא לכך שהחל בתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה ישלם עובד שאינו עובד חדש לחברה את מלוא התשלום בעד צריכת היתר שצרך".

אתי בנדלר: להזכיר – צריכת היתר זו צריכת חשמל העולה על פי שניים מהצריכה הממוצעת, כפי שהיא מוגדרת בסעיף 1 להצעת החוק.

אתי בנדלר: אני ממשיכה בקריאה: "פרסום הודעה 4.

אתי בנדלר: הרשות תפרסם ברשומות אחת לשנה הודעה בדבר הצריכה הממוצעת.

אתי בנדלר: שמירת סמכויות 5.

אתי בנדלר: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות הרשות.

אתי בנדלר: " - אינני יודעת אם אחרת היה.

אתי בנדלר: אני ממשיכה: "ביצוע ותקנות 6.

אתי בנדלר: השר ממונה על חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

אברהם פורז: האם מישהו מהמוזמנים רוצה לומר משהו?

אברהם פורז: אם לא, ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש.

אפי אושעיה: אני יודע שאתה מחוקק את החוק הזה מתוך כוונה אמיתית לתיקון מערכת שיש לך דעה מאד מסוימת עליה.

אברהם פורז: אני גם די בסדר עם העובדים, אפילו לא תבעתי בחוק, אלא הוריתי להנהלה, לפי החוק, שהיא תגיע תוך שנתיים להסכם קיבוצי חדש.

אפי אושעיה: ובכל זאת, הכנסת עומדת להורות להנהלה של מקום עבודה איך לנהוג עם העובדים, איזה עובדים יקבלו הטבה ואיזה לא.

אברהם פורז: אבל אנחנו בעלי הבית של החברה הזו.

אברהם פורז: זו חברה ממשלתית.

עמיר פרץ: אתה עושה פה דבר חמור מאד.

עמיר פרץ: כנסת צריכה לא לשכוח שהיא לא הממשלה.

אפי אושעיה: כמו שאתה מהרגע הראשון פועל על פי השקפת עולמך, אתה יודע שבעניין הזה יש לי השקפת עולם משלי, ואני אנסה לשכנע אותך, בכל זאת, אחרי שהחוק כבר מוכן לקראת קריאה שניה ושלישית, לתת צ'אנס למעבידים האמיתיים, שהם, לצורך העניין – הנהלת החברה והמשרד הממונה, להסדיר את העניין.

אפי אושעיה: הם, ולא באמצעות חקיקה בכנסת.

אפי אושעיה: אני יודע שהמחוקק מתערב מפעם לפעם בתנאים וכן הלאה, אבל פה אנחנו ממש יורדים לרמת הפרט של עובד במקום העבודה, במיוחד שאנחנו גורמים למעמד שונה של עובדים חדשים שייכנסו לחברה.

אברהם פורז: אבל יש הרבה פעמים דור בית, לא?

אברהם פורז: זו לא המצאה שלי.

אפי אושעיה: העניין של דור בית הוא לא ההמצאה שלך, אבל ההמצאה שלך היא שאתה קובע את זה באמצעות חקיקה של ועדת הכלכלה, ולא על פי הסכם עבודה שהוא תוצאה של משא ומתן של העובדים לבין ההנהלה שלהם.

אפי אושעיה: אני חרד מהעניין הזה.

אפי אושעיה: זה דבר שפוגע בזכות העובד, בהסכמי עבודה, וכן הלאה.

אפי אושעיה: אני פונה אליך ומבקש ממך – גם אם הוועדה שלך תאשר את החוק, לא להעלות את זה לקריאה שניה ושלישית עכשיו.

אפי אושעיה: תן צ'אנס לעניין הזה להתקדם.

אפי אושעיה: אני חושב שהבאת להתקדמות מאד גדולה מתחילת הדרך.

אפי אושעיה: היתה בהתחלה אטימות מוחלטת.

אפי אושעיה: התחילה הידברות, יש הישגים.

אפי אושעיה: אולי הם לא מספקים על פי השקפת עולמך.

אפי אושעיה: לפי השקפת עולמי הם מספיקים.

אפי אושעיה: אל תניח את החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אנחנו כבר ישבנו בהרכב מצומצם יותר וגם בהרכב רחב יותר, ודנו בהצעת החוק הזו.

רומן ברונפמן: אמרנו לך כל מה שהיה בלבנו ובראשנו.

רומן ברונפמן: אפסח על דברי החנופה, על הדברים הטובים שעשית בכיוון הנכון, ואני אעבור ישירות לעובדות: בהרכב הנוכחי שלך אין לך אף לא קול אחד בעד העניין, מלבד הקול שלך.

רומן ברונפמן: אנחנו פנינו אליך בסיום הישיבה הקודמת והפצרנו בצורה חברית שלא תעלה למליאה את הצעת החוק הזו, שלך, ללא תמיכה של אפילו חבר כנסת אחד מהוועדה.

רומן ברונפמן: זו עדיין ההצעה הידידותית שלי, באופן אישי.

נחמה רונן: אנחנו דיברנו על הדברים בפעם הקודמת, בדיון די ממצה.

נחמה רונן: אמרתי לך שתמכתי ואני תומכת בך ברעיון העקרוני.

נחמה רונן: אני גם סיפרתי שהייתי יושבת ראש של מועצת מנהלים של חברה שעשתה הבדל בין עובדים של דור אלף לעובדים של דור בית.

נחמה רונן: זה דבר שהוא אכן קיים ונכון.

נחמה רונן: אבל הסיפור הזה מריח לי לא טוב, בייחוד שהכנסת החליטה שהיא מתפזרת, שהולכים לבחירות - -

אברהם פורז: זה לא הכנסת, זה ראש הממשלה החליט.

נחמה רונן: זה החוק.

נחמה רונן: אנחנו מתפזרים.

נחמה רונן: ההחלטה הזו היא החלטה קריטית, ואני לא חושבת שזה נכון שנעשה את זה במחטף, כאשר הולכים לבחירות.

נחמה רונן: אמרתי יותר מזה – אני בעד השיטה שלך, ואני בעד לקבוע שבחברות ממשלתיות שאנחנו בעלי הבית שלהן תהיינה נורמות אחרות וחדשות, אבל אני רוצה את זה גורף.

נחמה רונן: לקחת את חברת חשמל שתהיה שק החבטות, כאשר בכל החברות האחרות ימשיכו ליהנות מתנאים מופלגים אחרים – זה לא נכון, זה לא הוגן, וודאי שזה לא צריך להיעשות בשלהי ימי הכנסת הנוכחית.

נחמה רונן: אני בהחלט בעד ללכת להליך חקיקה מוסדר, שייתן מענה לכל החברות הממשלתיות.

נחמה רונן: אם סדר, אז סדר גורף, אצל כולם, אבל אי אפשר לקחת גורם אחד ולחבוט בו עד הסוף.

נחמה רונן: זה פשוט לא נכון.

נעמי חזן: הצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש, היא דוגמה מצוינת לחקיקה הבאה לזרז שינויים במדיניות.

נעמי חזן: זאת אומרת, אתה בעצם הגשת את הצעת החוק הזו כדי לתקן עיוות, וכתוצאה מכך אכן חלו שינויים מאד חשובים בכיוון שלך.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה להציע לך משהו, מבחינה פרלמנטרית, כי את דעתי הבעתי.

נעמי חזן: אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, ההליך מיצה את עצמו.

נעמי חזן: הוא הביא לתוצאה, ולכן אפשר גם להפסיק אותו.

נעמי חזן: אני מציעה פשוט לסיים את הדיון כרגע.

נעמי חזן: לא להצביע, לא להעלות לקריאה שניה ושלישית, חד משמעית.

נעמי חזן: אתה תיבחר מחדש לכנסת ה- 16, אין לי ספק, החוק עבר קריאה ראשונה.

נעמי חזן: אם ייווצר הצורך בכנסת ה- 16 אפשר לבקש החלת דין רציפות על העניין.

נעמי חזן: אני מציעה שנסיים את הדיון.

אחמד טיבי: אני תומך בהצעות חוק שמטרתן לתקן עיוותים ביחסי עובד-מעביד במשק, גם אם יש אנשים המבקרים את התערבות הגוף המחוקק, הפרלמנט, בתנאי שכר, יחסי עובד-מעביד, וכן הלאה.

אחמד טיבי: אני בעצמי יזמתי חוק הגבלת כהונה של מנהלי מחלקות של בתי חולים, שיש בו אספקט דומה.

אחמד טיבי: אני הייתי מוותר על החוק שלי אם הדבר היה נעשה שם מאיליו, כלומר, אם היו מגבילים את כהונת מנהלי המחלקות.

אחמד טיבי: לא היה צורך בחוק.

אחמד טיבי: מנהלי המחלקות הם עכשיו דיקטטורים לכל החיים.

אחמד טיבי: כאן אני חושב שהשגת, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, את האפקט הציבורי שלך.

אחמד טיבי: גרמת לזירוז הליכים בתוך חברת חשמל בכיוון הזה שאותו דחפת.

אחמד טיבי: אני חושב שגם היה לך דיבידנד אישי לא מבוטל בזכות העניין, כי פעלת מתוך אמונה.

אחמד טיבי: הנקודה השניה- יש כאן, מעבר להצעת החוק, חדירה עמוקה ליחסי עובד-מעביד, ועל כן אני שותף לדעת חבריי שכנראה פה אחד תהיה בקשה ממך לא להעלות את החוק להצבעה בקריאה שניה ושלישית.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק שלך בהחלט יצרה את המומנטום שהביא להסכם עבודה בחברת חשמל.

עמיר פרץ: אני חושב שהכנסת, ואתה, כיושב ראש, עשיתם את המהלך המתבקש.

עמיר פרץ: זה הכניס את הנהלת החברה ואת ועד העובדים למהלך של משא ומתן.

עמיר פרץ: הגיעו להסכם, גם אם פרטי ההסכם אינם נראים לך.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לברך חברה שלא מפקירה את הצעירים שלה, כי בדרך כלל הטענות שלי הם לוועדי העובדים שדואגים רק לקבוצות המאד ותיקות, רק לאלה שיש להם קביעות, ומפקירים את הדור הצעיר שאמור להגיע.

עמיר פרץ: זה מבטיח, אגב, את התמיכה בהם, אבל לדעתי אנחנו צריכים להתנגד למהלכים האלה.

עמיר פרץ: אנחנו לא אוהבים את הסכמי דור בית, אבל כפי שאיננו נוהגים להתערב במהלכים בתוך מקום עבודה, גם בחברות שבהן הגיעו מתוך הסכמה בין הנהלות לעובדים על הסכמי דור בית, אם תמשיך במהלך הזה זה ייראה במידה מסוימת "סיכול ממוקד" ולא טיפול לגופו של עניין.

עמיר פרץ: הדבר האחרון – לגבי האמירה שחוזרת כאן שאנחנו הם בעלי הבית.

עמיר פרץ: אני חושב שזו אמירה בעייתית מאד.

עמיר פרץ: הכנסת בחרה ממשלה.

עמיר פרץ: הממשלה היא בעלת הבית בשמה של הכנסת.

עמיר פרץ: אני מציע שלא נשכח שאנחנו במדינת חוק ושיש הפרדת רשויות.

עמיר פרץ: יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.

עמיר פרץ: מי שרוצה לקבוע מדיניות חדשה של ממשלה ולהפעיל רשות חברות בדרך אחרת – צריך להחליט להצטרף לקואליציה, ויכול להיות שדרך השלטון יפעיל את זה בצורה אחרת.

עמיר פרץ: אם מחר תבוא החלטה של ממשלה שמנחה את רשות החברות לגבי כל הדברים שנאמרו כאן, אז רשות החברות צריכה לבדוק את הדברים, לנסות להגיע להסדרים בתחומים האלה.

עמיר פרץ: אני חושב שהכנסת בהחלט עשתה את תפקידה בנושא הזה ומיצתה אותו, ורצוי שניתן לכל הצדדים לעשות את עבודתם.

אברהם פורז: מבחינתי אני לא רואה בהסדר שהושג בחברת חשמל משום הסדר שהוא מניח את הדעת.

אברהם פורז: אני חושב שמה שנתנו לעובדים הוותיקים, 18 אלף קילוואט לשנה, שזה פי שניים וחצי מהצריכה הממוצעת, זה מוגזם.

אברהם פורז: בעיקר אני חושב שזה לא מניח את הדעת לגבי עובדים חדשים.

אברהם פורז: בעיניי עדיף לתת לעובד חדש עוד 100 שקלים לחודש במשכורת, ושהוא יחליט על מה הוא מוציא את התוספת הזו.

אברהם פורז: למה צריכים להכריח גם אותו לצרוך חשמל, כאשר אולי הוא רוצה להשתמש בהטבה למטרה אחרת?

אברהם פורז: החשמל הזה עולה כסף לחברה.

אברהם פורז: כדי להפיק אותו צריך לקנות מאזוט או פחם, או דלקים אחרים.

אברהם פורז: לכן, בעיניי, ההסדר הזה אינו מניח את הדעת.

אברהם פורז: אני, כבר בישיבה הקודמת, ראיתי שהרוח נושבת הפעם נגד.

אברהם פורז: גם אנשים שלקראת הקריאה הראשונה תמכו, ראיתי שהם בעצם חוזרים בהם, או, לאור שינוי הנסיבות – אינם תומכים יותר, וזה די איכזב אותי.

נחמה רונן: לא חוזרים בהם.

אברהם פורז: בואי נאמר כך – אתם חושבים שההישג שהשגתי –דיו, ושעלי לנוח על זרי הדפנה האלה ולהיות מאושר ממה שהושג.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שלמרות הכל אינני מאושר.

אברהם פורז: היתה לי כוונה להביא את זה להצבעה כאן.

אברהם פורז: לפי תקנון הכנסת, ברגע שיש החלטה נגד, בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הפרוצדורה היא שזה עולה שוב למליאה, והיא שמחליטה האם באמת להסיר את זה מסדר היום.

אברהם פורז: אבל אנחנו יודעים שהשבוע הכנסת מתפזרת, וגם אם אתם תצביעו נגדי, ואני אעלה למליאה, אני לא אספיק להגיע למליאה.

אברהם פורז: לכן, בצער רב, מתוך זה שאני יודע שאתם לא אתי הפעם, אין לי ברירה אלא להמתין לכנסת הבאה, בתקווה ששם יהיה רוב לעניין.

אברהם פורז: אולי עד אז יצליחו העובדים וההנהלה בחברת חשמל להביא לעוד צמצום מסויים, או לאיזשהו הסדר מניח את הדעת לגבי העובדים החדשים.

אברהם פורז: לכן, בנסיבות שנוצרו, אין לי ברירה אלא להרים לפי שעה ידיים.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.