ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 527, 2002-11-04 10:30

אברהם פורז: רבותיי, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים.

אברהם פורז: הצעה מס' פ/2790 של חבר הכנסת לפיד וקבוצת חברי כנסת.

אברהם פורז: כבר התקיימו שני דיונים.

אברהם פורז: כדי להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה אנחנו צריכים לעבור שוב על הנוסח, לאשר את המילים ולהתקדם הלאה.

אברהם פורז: אתי, תקראי בבקשה את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני קוראת מהנוסח שהוכן לישיבה הקודמת בהתאם להנחייתו של היושב ראש.

אתי בנדלר: "הגדרות.

אתי בנדלר: 1. "הגרלה" – הגרלה, הימור או משחק אסור, כהגדרתם בסעיף 224 לחוק העונשין , התשל"ז-1997", (להלן- חוק העונשין).

אתי בנדלר: " זה צריך להיות 1977.

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: ובלבד שהזכייה בהם תלויה בגורל בלבד".

אתי בנדלר: "סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המרבי שבו ניתן לזכות באמצעות ההשתתפות המזערית האפשרית בהגרלה".

אתי בנדלר: הייתה הערה של מפעל הפיס שזה צריך להיות בפרס הראשון ולא בפרס המרבי.

אתי בנדלר: לי אין התנגדות לשנות את זה לפרס הראשון, אלא אם כן יהיו כאן איזשהן הערות.

יוסף לפיד: מה ההבדל בין הביטויים האלה?

אתי בנדלר: אולי כדאי שהם יציגו את עמדתם.

אברהם פורז: הפרס הראשון זה לא עניין של הגדול, אלא עניין של מיקום בשורה, והפרס המרבי זה הפרס הגדול, לא?

אתי בנדלר: לא, שניהם מבחינה זו אותו דבר.

2413: אנחנו רוצים להעיר לא רק לגבי המילים הפרס הראשון והפרס המרבי, אלא אנחנו רוצים לומר שבהצעה הנתונה כאן יש יותר מאשר צורך להעיר בטרם ההערה הקונקרטית המשפטית, שאנחנו עשינו מאמצים רבים יחד עם מציע החוק, יחד עם המועצה של מפעל הפיס, לטפל בנושא הזה בדרך של קבלת החלטה.

2413: עד כדי כך הצלחנו שאפילו בנושא אחד שגם אותו הציע - - -

אברהם פורז: מר כץ-עוז, בוא נתייחס לסעיפים.

2413: אבל, הסעיפים הרי קשורים לאותו עניין שצריך להסביר אותו.

אברהם פורז: אם יש לכם עמדה נגד החוק אז חברי הכנסת יחליטו ואנחנו נצביע פה.

אברהם פורז: אין צורך כרגע לחזור חזרה.

אברהם פורז: מה ההבדל בין הפרס הראשון לפרס המרבי?

2413: צריך להחליט מה מציינים.

אברהם פורז: הכוונה היא לפרס הגדול.

2413: יש גדול, יש גדולים, יש סדרה של פרסים והשאלה היא לאיזה פרס מתכוונים?

אברהם פורז: אם יש פרס גדול אחד, אז הסיכוי לזכות בו, ואם יש לו סגן, אז לא.

אברהם פורז: רק לגבי הגדול.

2413: זה במשחק שנקרא לוטו.

2413: זה לא במשחק שנקרא חיש גד.

2413: מאחר והכלל הוא כלל כללי - - -

אברהם פורז: המציע לא מציע שיאמרו את סיכויי הזכייה בכל אחד מהפרסים.

אברהם פורז: בפרס הקטן הסיכוי הוא בטח מאוד גדול, 1:10.

אברהם פורז: הוא אומר שלגבי הפרס הכי הגדול, מה הסיכוי לזכות בו?

אברהם פורז: המילה מרבי היא מעידה על גודל.

אברהם פורז: המילה הראשון מעידה על המיקום.

2413: מוכרחים להבהיר את המהות של העניין.

2413: כאשר הפרס הגדול איננו זוכה יש משחקים שבהם אותו מספר מתחלק למי שבא אחריו בזכייה, בהגרלה.

יוסף לפיד: למה להיתמם?

יוסף לפיד: אתה אומר בפרסום: הפרס הראשון הוא 11 מיליון שקל.

יוסף לפיד: אני שואל, מה הסיכוי שלי לזכות בו?

יוסף לפיד: מה פה לא מובן?

2413: זה לא רק בו, זה בכל פרס.

אברהם פורז: הוא מדבר על הפרס הראשון.

אברהם פורז: הוא לא מבקש שתאמר לו מה הסיכוי על הפרס האחרון.

יוסף לפיד: אתם הולכים על הקסם שקיים בפרס הגדול.

יוסף לפיד: אתה אומר שהפרס הגדול הוא 20 מיליון שקל.

יוסף לפיד: כל מה שאני רוצה הוא שהאנשים העניים בטבריה ידעו לפני שהם מוציאים את שאריות חסכונותיהם על 20 מיליון שקל, מהו הסיכוי.

יוסף לפיד: זה הכל.

2413: זה כמעט הופך להיות חוק של ועדת העבודה והרווחה, לפי דבריך.

אברהם פורז: רבותיי, אני חושב שהמילה מרבי או פרס הגדול מביעה את העובדה שהוא הכי גדול.

אברהם פורז: העובדה שהפרס הוא פרס ראשון מעידה על מיקום בשורה.

אברהם פורז: לכאורה יכולים לעמוד עשרה אנשים והראשון הוא הכי נמוך.

אברהם פורז: המילים ראשון ואחרון לא מעידות על גודל, אלא על מיקום.

2413: אני מבין מה שהוא אומר, אבל אי אפשר להטעות את הציבור.

2413: כל זכייה במפעל הפיס שנקנית ב-2.40 ₪ היא באותו מדרג סטטיסטי.

2413: זאת אומרת, זה 1 ל-8.6 מיליון סיכוי.

2413: זה הסיכוי של האחרון ושל הראשון, זה אותו דבר.

2413: אתה לא יכול לבוא לציבור ולהגיד לו דברים שהם פשוט חסרי היגיון.

2413: אתה יכול לומר: הסיכויים הם כאלה וכאלה.

אברהם פורז: אני מציע להשאיר את המילים: הפרס המרבי.

אברהם פורז: המילים: הפרס הראשון לא אומרות כלום.

עו"ד שרון זכרוני: להבנתנו, ההבחנה בין המילים מרבי וראשון היא הבחנה חשובה.

עו"ד שרון זכרוני: פרס ראשון הוא הפרס הראשון נכון ליום הוצאת הסדרה או נכון ליום תחילת ההגרלה.

אברהם פורז: האם הוא גם הפרס הגדול?

עו"ד שרון זכרוני: הוא גם הגדול.

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים?

אברהם פורז: אולי זהו משהו מדורג שמתחיל בקטן ועוברים לגדול.

אברהם פורז: המילים ראשון או אחרון מעידות על מיקום לא על הגודל.

עו"ד שרון זכרוני: הנקודה שחשובה לנו שאנחנו מדברים על פרס הגבוה ביותר ביום הנפקת הסדרה ולא בכל זמן אחר.

עו"ד שרון זכרוני: זאת אומרת, הפרס המרבי לצורך העניין יכול להיות הפרס השני שהיה ביום הנפקת הסדרה לאחר שהפרס הראשון שולם.

עו"ד שרון זכרוני: זאת אומרת, נוצר מצב שבו- - -

2413: כל יומיים צריך להודיע על הפרס הגדול.

יוסף לפיד: לא כל יומיים.

אברהם פורז: מר זכרוני, אני מציע שנשאיר כרגע את המילה "מרבי".

אברהם פורז: כשנתקדם בסעיפים ותחשבו באיזשהו מקום שזה יוצר לנו בעיה, נחזור לזה.

עו"ד שרון זכרוני: אם אתם בכל זאת חושבים על המילה "מרבי", אז עדיין להתנות אותה בכך שיהיה ברור שזה הפרס המרבי נכון ליום הנפקת הסדרה או ביום מכירת הכרטיס הראשון.

אתי בנדלר: המילים ראשון או מרבי אינן משנות לצורך העניין.

אתי בנדלר: הדבר שאתה מדבר עליו הוא מועד מסירת ההודעה, למתי צריכה ההודעה להתייחס וזה בסעיף אחר.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אברהם פורז: זה נכון, זה צריך להיות באמת ביום שיוצאים עם זה כי אחר כך משתנות העובדות.

אברהם פורז: מר לפיד בישיבות קודמות אמר שכאשר הפרס חולק, נניח בחיש-גדים למינהם וכל זה, אתם תאמרו שיהיה פרסום שהסדרה הזו תימכר במשך כך וכך חודשים ויכול להיות שמישהו זכה ואתם לא תודיעו.

2413: את הדבר הזה אנחנו כבר עושים גם בלי צורך בחקיקה.

אברהם פורז: הוא לא בטוח שיום אחרי שהחוק הזה יישכח אתם תמשיכו.

יוסף לפיד: עשיתם את זה אחרי שהצעתי את הצעת החוק.

יוסף לפיד: תפסיקו לעשות ברגע שנסיר את הצעת החוק.

אברהם פורז: סעיף 1 אושר.

אברהם פורז: נחזור אם יהיה צורך.

עו"ד שרון זכרוני: אני בכל זאת מבקש להעיר לסעיף 1 לעניין ההגדרות שלדעתנו בכל זאת יש פה איזשהי אי בהירות או סתירה עם חוק העונשין.

עו"ד שרון זכרוני: אנחנו חושבים שההגדרה לא תואמת את המסגרת הנורמטיבית כפי שהיא קיימת היום להגדרות.

עו"ד שרון זכרוני: ההגדרות האלה הן חשובות.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה אנחנו ניכנס לדברים יותר מפורטים.

אברהם פורז: אנחנו בסך הכל מכינים את זה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: תנוח דעתך גם שאני אתייעץ עם הממונה על נוסח החוק כדי להשיג את המטרה.

יגאל ביבי: אברהם, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

יגאל ביבי: בואו נראה את הסעיף העיקרי שבו יש ויכוח ביניהם.

אברהם פורז: אני לא יכול.

אברהם פורז: אני צריך לעבור סעיף, סעיף.

אברהם פורז: הכנסת העבירה אלינו את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: בישיבות קודמות התרשמתי שרוב חברי הכנסת תומכים ברעיון.

אברהם פורז: נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ונראה מה יהיה גורלה.

יגאל ביבי: כן, אבל יש כאלה שמתנגדים לכמה סעיפים.

יגאל ביבי: יש דברים שאני תומך ויש דברים שאני לא תומך.

אברהם פורז: סעיף ההגדרות הוא הגדרות ועדיין לא הגענו לשום דבר מהותי.

יגאל ביבי: אפשר לעשות דברים בהסכמה.

יגאל ביבי: אני רואה שהם באים לקראת טומי לפיד ואני חושב שהוא כבר עשה דבר טוב שהם תיקנו כבר כמה דברים.

יוסף לפיד: הם ניהלו איתי שנה משא ומתן על העיקרון שאו שפריצקי ימות או שהכלב ימות.

יוסף לפיד: אני הגעתי למסקנה שהם בעצם עושים את המשחק הזה כדי להוציא את הכנסת הזו ולהתחיל מחדש בכנסת הבאה.

2413: אני מבקש לרשום את מחאתנו המוחלטת.

2413: לא היו דברים מעולם.

2413: לא על מפעל הפיס יאמרו הדברים האלה.

2413: יש המון גופים שאולי עליהם אתה יכול להגיד, כמה מהם גם קרובים מאוד אליך.

2413: על מפעל הפיס זה לא יאמר.

2413: לא יאמר שהוא מנסה להונות, לא יאמר שהוא מנסה לגרור, לא יאמר שהוא לא התכוון ברצינות ללכת יחד איתך לסדרת תיקונים שב-2450 חוקי מדינת ישראל שחלק גדול מהם לא אוכפים, את אלה כן יאכפו.

2413: ההפך הוא נכון.

2413: רצינו בתמים ובאמת יחד איתך, להפעיל את הדברים הסבירים שלא יפגעו בהכנסות שצריכות ללכת לא לעניים ולחלכאים ולנדכאים שאותם ניסית לייצג היום, אלא לרשויות המקומיות, כי בגלל זה הוקם מפעל הפיס.

2413: בשביל זה הקימה אותו הממשלה והציבור והכנסת אישרה את זה, בשביל שיהיו מבני ציבור.

2413: כל מה שאתה אומר זה פגיעה.

2413: היה צריך להביא גם את נציגי הציבור.

2413: אני לכן מוחה על דבריו של טומי לפיד ולא מקבל אותם, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: אומנם אני ראיתי את התשדירים שלכם עם מחיאות הכפיים לאלה שלא זוכים בהגרלה, אבל לעומת זאת מממנים את הפרוייקטים.

אברהם פורז: אבל, אני חושב שרובם רוצים לזכות בהגרלה.

2413: בוודאי, זה המשחק.

2413: הוא לא ייחודי למדינת ישראל ולארץ ישראל.

2413: יש בסך הכל 242 משחקי לוטו בעולם.

2413: כולם ממלכתיים, לרבות זה שבישראל.

2413: היחידי בעולם שיש לו המצאות מהסוג הזה זה טומי לפיד בכנסת ישראל, וזכותו.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 2א.

אתי בנדלר: חובת הודעה.

אתי בנדלר: "2.

אתי בנדלר: (א) עורך הגרלה יפרסם הודעה בדבר סיכויי הזכייה בכל הגרלה: ההודעה תהיה בנוסח: סיכויי הזכייה בפרס המרבי הינם אחד ל___.

אתי בנדלר: " (ב) ההודעה בדבר סיכויי הזכייה תפורסם על גבי הכרטיס, הטופס או כל אמצעי אחר, המשמש להשתתפות בהגרלה וכן בפרסומת להגרלה".

אברהם פורז: הגברת בנדלר, איך אנחנו נעשה את זה שזה לא יהיה באותיות מיקרוסקופיות?

יוסף לפיד: פה יש לי תוספת כדי להבטיח את הדברים.

יגאל ביבי: אני מבקש לרשום שיש לי התנגדות לסעיף הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אני אתן לך אפשרות להביע את עמדתך על ידי הצבעה בבוא העת.

יגאל ביבי: היום לא מצביעים?

אברהם פורז: תכף נראה.

יגאל ביבי: תגיד כן או לא כדי שאני אדע.

אברהם פורז: אני עוד לא יודע, חכה.

יוסף לפיד: התוספת שלי היא: הודעה כאמור תעשה במסגרת ובאותיות ברורות וקריאות ממרחק סביר לפי העניין.

יוסף לפיד: זה עונה על השאלה שלך, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: אני רוצה לענות על זה כי דיברתי הבוקר עם גברת סמרלי בקשר להצעה הזו.

אתי בנדלר: הנוסח הזה נלקח מחוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון.

אתי בנדלר: שם יש שלושה סוגים של פרסומות מותרות על פי אותו חוק.

אתי בנדלר: אחד זה בשלטים, השני זה בעיתונות ובדברי דפוס והשלישי זה על גבי חפיסות.

אתי בנדלר: ההוראה הזו שממנה הועתקו המילים המוצעות עכשיו, מתייחסת אך ורק לפרסום על גבי שלטים מותרים ואז מדובר על זה שאם השלט הוא בוודאי גדול, לא ייתכן שהאותיות תהיינה קטנטנות באופן שהן אינן ניתנות לקריאה.

אתי בנדלר: אין התייחסות לנושא הזה בדברי דפוס ואף לא בחפיסות משום שברור שקשה לדבר על אותיות קריאות בנסיבות העניין, כי אנחנו יודעים שבגילנו למשל, שבלי משקפיים אנחנו כבר לא מצליחים לקרוא את האותיות האלה.

אברהם פורז: הכוונה היא לגרום לזה שכולם יכולים לקרוא.

אתי בנדלר: לכן, זה רלוונטי רק לגבי מודעות.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע לכם אולי בכל זאת לשקול להסתפק בזה שבסעיף 8 כתבנו:

אתי בנדלר: שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובכלל זה לקבוע הוראות בדבר אופן פרסום ההודעות בהתאם להוראות סעיפים 2 ו-3 ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של הגרלות".

אתי בנדלר: דהיינו, השר הוסמך לקבוע את אופן הפרסום ההודעות לעניין הזה.

אברהם פורז: אני מציע בכל זאת להוסיף בסעיף (ב): הודעה בדבר סיכויי הזכייה תפורסם על גבי הכרטיס באותיות קריאות או נראות לעין או משהו כזה.

יוסף לפיד: כן, אם זה טוב לחוק הטבק טוב לנו.

יוסף לפיד: אני יכול לתת לך את הנוסח המילולי.

אתי בנדלר: כן, אבל הנוסח המילולי לא מתאים לכל סוגי הפרסומות, ודאי לא לגבי טופס שהוא מאוד קטן עם הרבה אותיות קטנות וכו'.

אתי בנדלר: המילים: במרחק סביר ולפי העניין בוודאי שלא מתאים לגבי טופס.

אברהם פורז: באותיות ברורות וקריאות.

ד"ר יוסי ברג: אני מציע לשקול בפרסומת את היחס בין האותיות של אות הפרסומת.

אברהם פורז: את זה אנחנו משאירים בתקנות.

אברהם פורז: אבל, אנחנו נותנים דירקטיבה למתקין התקנות לקבוע באופן שזה יהיה קריא ובהיר.

אברהם פורז: השר יכתוב את גודל אותיות או משהו כזה.

אברהם פורז: אומרת הגברת בנדלר שהתקנות האלה יהיו אולי באישור הוועדה ואז נראה מה השר יגיד.

אתי בנדלר: זה כדי שבאמת נוכל לוודא שתהיה התייחסות לנושא.

עו"ד אריאלה קלעי: אין פה נציג של משרד האוצר משום שהוא חולה.

אברהם פורז: אין שום דבר בלתי הפיך, אנחנו בסך הכל בקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: מכל מקום, בשלב זה אתה מציע שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: כן.

ד"ר יוסי ברג: בסעיף (ב) אני מציע להחליף את "או" במילה וכן.

אתי בנדלר: וכל אמצעי אחר, או, קיי.

אברהם פורז: הכוונה היא שזה יהיה לכולם.

2413: הפעולה של מפעל הפיס, אני לא מתייחס למועצת ההימורים בספורט, נעשית על פי רשיון של משרד האוצר לפי חוק העונשין.

2413: חוק העונשין נתן לשר האוצר את מלוא הסמכות לקבוע מהו הרשיון, ועל כן ההחלטה או ההצעה שלכם שאיננה מקובלת עלינו, שהופכת גם את הכנסת להיות חלק במתן הרשיון, כי זה מה שאני הבינותי מהדברים כאן, משנה לפי דעתי באופן מהותי לא רק את ההתייחסות לחוק העונשין, אלא משנה את ההתייחסות למפעל הפיס.

2413: זאת אומרת, אם המאבק הוא כאן נגד מפעל הפיס וזה מה שאני מבין שהמאבק, מי שצריך להיות נוכח כאן זה לא אני, אני מייצג את הממשלה במפעל הפיס, אלא צריך להזמין בבקשה את מי שנהנה ממפעל הפיס וזה ראשי הרשויות.

2413: השאלה היא לפי הערכתי היא בהחלט שאלה של כסף.

2413: בסופו של דבר אפשר לחסל את זה, אבל לא צריך לחסל.

2413: צריך פשוט לא לתת רשיונות.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בשאלת הגילוי הנאות.

2413: זה לא עניין של גילוי נאות.

אברהם פורז: זה רק עניין של גילוי נאות.

2413: שר אוצר קובע לנו כל דבר.

2413: הוא קובע גם כמה כיתות לתת ולמי.

אברהם פורז: מרכז השלטון המקומי הוזמן.

לאה ורון: נציגי מרכז השלטון המקומי הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון לבוא.

יגאל ביבי: אני מאוד מעריך את המחשבה של חבר הכנסת לפיד.

יגאל ביבי: הוא רוצה שאנשים יהיו מודעים למה שהם עושים.

יגאל ביבי: אבל, כראש עיר לשעבר אני יודע כי לצערנו המקום היחידי שנותן לך לבנות מבני ציבור, תחנות טיפות חלב וכל הדברים האלה הוא מפעל הפיס.

יגאל ביבי: אם זו הייתה נורמה שנהוגה בכל העולם אז גם אצלנו.

יגאל ביבי: אבל, האם אנחנו נהיה חריגים ושונים מכל העולם?

אברהם פורז: אז אתה נגד החוק, תצביע בבוא העת.

יגאל ביבי: גם בטלוויזיה יש פרסומת.

יגאל ביבי: האם בתחתית הפרסומת בטלוויזיה שהם יעשו יהיה כתוב שאין סיכוי לזכות?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: זה כמו מודעה לסיגריות.

יגאל ביבי: אז מה הטעם לעסק הזה?

2413: סיגריות לא עובדים תחת רשיון.

2413: אנחנו עובדים עם רשיון.

2413: לנו יש רשיון ממשלה.

2413: הממשלה היא הקובעת בעניין הזה.

2413: תורו לממשלה, למה אתם מורים למפעל הפיס?

יגאל ביבי: אם הייתי איש פרסום של מפעל הפיס הייתי מעדיף לא לפרסם ולא לכתוב את הפסקה הזו.

אברהם פורז: רבותיי, מותר להתנגד לחוק.

יגאל ביבי: טומי, בואו נעשה איזה פשרה בעניין הזה.

יגאל ביבי: בואו נגיע להבנות.

יוסף לפיד: אני ניסיתי שנה ולפחות ניהלתי עשר ישיבות עד שהגעתי למסקנה במכתבו האחרון של עו"ד זכרוני סניור, שהם לא מתייחסים לזה ברצינות, ושכל המטרה של השנה הזו הייתה מתוך תקווה שהכנסת תתפזר בינתיים.

יוסף לפיד: ראינו כבר דברים כאלה.

יוסף לפיד: הרי אני בעד מפעל הפיס, לא בתור קזינו, אבל בתור מפעל הפיס.

יוסף לפיד: אני בעד זה שהם יתנו כסף לצורכי ספורט וחינוך.

יגאל ביבי: המקום היחידי שלא נותן לישיבות זה מפעל הפיס, אז תן לו לחיות.

יוסף לפיד: כבר התחילו לתת למקוואות.

יגאל ביבי: ביקשנו, והם לא נתנו.

יגאל ביבי: הלוואי והם יתנו קצת.

יגאל ביבי: הדתיים הם המהמרים הכי גדולים אצלם, תאמין לי.

יוסף לפיד: יגאל תאמין לי שביקשו ממך שתבוא לעזור להם ואתה לא מודע מה הם עושים.

יוסף לפיד: אתה לא מודע לזה שהם מוכרים חיש גד שכתוב עליו מה הפרס הראשון ואז מוכרים אותו ביום הראשון ועוד שנה מוכרים לציבור את החיש גד על פרס שלא קיים.

יגאל ביבי: בוא נתקן את זה.

יגאל ביבי: אתה צודק בנושא הזה.

יגאל ביבי: בעניין הזה אני איתך.

יגאל ביבי: אבל, לא בכל הדברים האחרים.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אני מציע שאנחנו נעבור את החוק ונכין אותו.

אברהם פורז: אם יש פה חילוקי דעות אנחנו נקבע מועד להצבעה ונצביע עליו.

אברהם פורז: בואו כרגע נגמור את הניסוחים.

יאיר פרץ: אני רוצה לומר עוד מילה אחת בשבחו של מפעל הפיס.

יאיר פרץ: בישיבת ועדת העבודה והרווחה שניהלתי איתם עלה נושא של אתרי הנצחה לחללי מערכות ישראל, יד לבנים.

יאיר פרץ: מפעל הפיס הולך להקים את זה.

יוסף לפיד: אני לא רוצה לפגוע בהכנסות של מפעל הפיס.

יוסף לפיד: אני רוצה להגן על הציבור שלך שהוא ציבור עממי, טוב ותמים שאומרים לו: אתה תזכה ב-20 מיליון שקל ולא אומרים שהסיכוי שלו לזכות ב-20 מיליון שקל הוא כמו הסיכוי לנחות על הירח.

יוסף לפיד: אני רוצה שלפני שאדם מחליט לקנות, ידע מה הסיכוי שלו.

יוסף לפיד: תאמין לי שהציבור של מצביעי שינוי מבין את זה.

יוסף לפיד: הציבור של מצביעי ש"ס לא מבין את זה.

יאיר פרץ: הצרכנים הכי גדולים הם אצל שינוי.

עו"ד שרון זכרוני: גם מהסעיף הזה אנחנו כמובן מסתייגים, ובפרט לנושא של הדרישה לפרסומות.

עו"ד שרון זכרוני: יש הבחנה פה בין פרסום כלשהו על גב הכרטיס או בעלונים לצורך העניין שהם מלווים כל מוצר ונמצאים בדוכני המכירה, לבין פרסום בפרסומות מן הצד השני.

אברהם פורז: תתקיים הצבעה ותשכנעו את חברי הכנסת.

אברהם פורז: אתי, תקראי בבקשה את סעיף 3 המדבר על עדכון ההודעה.

אתי בנדלר: " סעיף 3 עדכון ההודעה.

אתי בנדלר: נודע לעורך הגרלה במהלך התקופה שבה ניתן עדיין להשתתף בה, כי אדם זכה בפרס המרבי שניתן לזכות בו באותה הגרלה, לא ימשיך לנהלה אלא אם כן פרסם הודעה בדבר הזכייה האמורה".

יוסף לפיד: אני מבקש פה להוסיף: על פרסום כאמור בסעיף הזה יחולו הוראות סעיף 2(ב) לחוק זה.

יוסף לפיד: זאת אומרת, להחיל גם פה את העניין.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, אני מבין שאתה לחלופין גם מוכן להסתפק בזה שיהיה כתוב מראש על הכרטיס שהמדובר באמיסיה של כך וכך ויכול להיות מצב שמישהו זכה קודם, או שאתה לא מוכן?

יוסף לפיד: פה יש בעיה של כתיבה על הכרטיס.

יוסף לפיד: הדבר שאברהם כץ עוז אמר שאנחנו הסכמנו ביננו חל פה.

יוסף לפיד: הם הסכימו לכתוב על גב הכרטיס את האזהרה הזו.

יוסף לפיד: שיקום מי שבחייו קרא את האותיות הקטנות שכתובות על גב הכרטיס לאחר שקנה את הכרטיס, לא כל שכן לפני שקנה.

יוסף לפיד: ככה שבזה אין שום טעם.

יוסף לפיד: אנחנו רוצים שלגבי הפרסומים של חיש גד או שיפסיקו את המכירה, מה שהם לא יכולים לעשות, או שהם יגידו לאנשים שממשיכים למכור גם אחרי שהפרס הראשון יצא.

אברהם פורז: מה יקרה אם הם יעשו ארבעה פרסים גדולים?

יוסף לפיד: אחרי שאני התחלתי פה את המפעל הזה הם יצאו עם חיש גד עם ריבוי של פרסים ראשוניים, כדי לאזן את הדבר הזה.

יוסף לפיד: אבל, גם אם הם מוציאים עשרה פרסים ראשוניים הם מוכרים חיש גד יותר משנה.

יוסף לפיד: הפרסים הראשונים לא יצאו כבר ביום הראשון, אלא יצאו ביום העשירי, אז מה הפידאלטה?

אברהם פורז: לא, ההנחה היא שאם יש עשרה אז הם מתפזרים סטטיסטית על פני כל השנה.

יוסף לפיד: או שכן או שלא.

אברהם פורז: השאלה היא חבר הכנסת לפיד, האם אתה מסתפק בזה שהם יכתבו על הכרטיס: יכול להיות שהפרס חולק וקנית למרות שהוא חולק.

יוסף לפיד: נכון, זה מה שאני רוצה.

יוסף לפיד: אבל, לא רק על גב הכרטיס.

אברהם פורז: העניין הוא כזה שגם אם רוצים לעשות דבר כזה שגם אם זכו, הם לא מחזירים את הכרטיסים, הם צריכים מראש לומר שאלו התנאים.

יוסף לפיד: אני מראה לך לשם הדגמה את האותיות שעל הכרטיס.

יוסף לפיד: רק עם תוספת מיקרוסקופ לכל כרטיס אפשר לקרוא את האותיות.

אברהם כץ- עוז: הויכוח בנושא הזה הוא לא ויכוח ישראלי.

אברהם כץ- עוז: הוא היה גם בארצות אחרות שבהן הנושא של כרטיס החיש גד מאוד נפוץ, בעיקר בארצות הברית שהיא המולדת והארץ שמשווקת את זה הרבה מאוד.

אברהם כץ- עוז: הדילמה הזו התעוררה במספר ארצות.

אברהם כץ- עוז: אנחנו הצענו והבאנו את זה גם בפני טומי בחלק מהדיונים, ללכת בעקבות החלטות בתי המשפט בקולרדו, באוהיו ובעוד מספר מדינות.

אברהם כץ- עוז: אין אפשרות להודיע כל יום.

אברהם כץ- עוז: אנחנו גם לא יודעים.

אברהם כץ- עוז: אם אתה קנית כרטיס וזכית בפרס ושמרת אותו לשלושה חודשים, אני לא יכול לדעת שיש לך את הכרטיס הזה.

אברהם כץ- עוז: אין לי את המידע הזה.

אברהם כץ- עוז: המידע הזה הוא חסוי לחלוטין אצל מי שיצר את הפרסים במערכת המיחשוב.

אברהם כץ- עוז: הם יכולים לבוא רק אחרי שנה, מה אני אעשה?

אברהם פורז: כל עוד זה לא נמכר והוא לא בא לבקש את הכסף, אתה לא יודע.

אברהם פורז: אבל, העניין אחר.

אברהם פורז: אתה יכול לטעון, אולי בצדק, שאתה לוגיסטית לא ערוך לפרסום ההודעות האלה וכל זה.

אברהם פורז: לגברת בנדלר יש הצעה טובה מאוד.

אברהם כץ- עוז: אני יכול לומר מה אנחנו הצענו, דבר שלפי דעתי מתקבל גם מדעתו.

אברהם כץ- עוז: אנחנו הצענו לקבל את ההצעה שהתקבלה בבתי המשפט בארצות האלה, הקובעת שכאשר יוצאת אמיסיה שיש בה מיליון או שני מיליון כרטיסים ויש בה פרסים, ולא חשוב אילו פרסים, והפרסים האלה הם בחזקת פרסים גדולים אבל לנו אין התנגדות לפרסם את זה על כל האמיסיה, להודיע לציבור: אתה הקונה דע שאנחנו מפרסמים את הפרסים רק בסיום האמיסיה, גם על גב הכרטיס.

יוסף לפיד: מה זאת אומרת: מפרסמים את הפרסים רק בסיום האמיסיה?

2413: כאשר נגמרת האמיסיה מפרסמים מה היה.

יוסף לפיד: תסלח לי מאוד, הרי זה רק ניסיון להסתיר את הרמייה.

2413: מה אתה מציע?

יוסף לפיד: שאתה תגיד לציבור שיכול להיות שמכרת כבר את הכרטיס ושאתה ממשיך - - -

אברהם כץ עוז: זה מה שאנחנו אומרים.

אברהם כץ עוז: עד אשר לא תיגמר האמיסיה לא תהיה הודעה על פרסים.

יוסף לפיד: אני כועס על זה שאמרת שזה אולי גם על דעתי.

אברהם כץ עוז: אז זה לא על דעתך, על דעתנו.

יוסף לפיד: זה באופן טוטלי נגד דעתי.

אברהם פורז: הגברת בנדלר,

אברהם פורז: תקראי בבקשה את הנוסח.

אתי בנדלר: אני מציעה שהאמור בסעיף 3 יסומן (א) ואחריו יבוא סעיף קטן (ב) כדלקמן: הוראות סעיף זה לא יחולו אם צוין בכרטיס, בטופס ובכל אמצעי אחר המשמש להגרלה, וכן בהודעות לציבור שעורך ההגרלה יפרסם באופן ובמועדים שייקבעו בתקנות, כי ההגרלה נמשכת אף אם אדם זוכה בפרס המרבי האמור.

אתי בנדלר: דהיינו, תהיה חובה לפרסם גם בכרטיסים וגם במודעות בדרך שייקבע השר.

אתי בנדלר: גם צורת ההודעה וגם המועדים ייקבעו בתקנות.

אברהם פורז: תכניסי רק: באופן הנראה לעין או משהו כזה כמו בקודם, כדי שהפרסום לא יהיה באותיות קטנטנות.

יוסף לפיד: מה זה מודעות?

יוסף לפיד: הרי יש להם דבר כזה שהם שמים על הדוכנים של מפעל הפיס שאיש לא קורא.

יוסף לפיד: צריך להיות פרסומות.

2413: לא פרסומות, אנחנו מציעים מודעות.

2413: עם אמיסיה יוצאת המודעה.

2413: האמיסיה הזו מתפרסמת ולאחר מכן ישנם הברוצ'ורים.

2413: אתה מתכוון לברוצ'ורים ואני מתכוון למודעות.

יוסף לפיד: אני מתכוון לפרסומות.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו לקראת ראשונה בסך הכל.

אברהם פורז: אנחנו נוכל אחר כך לשפר את הנוסח.

אברהם פורז: הכוונה היא שאם אתה מודיע מראש באופן ברור וגלוי באופן שאנשים יודעים שהפרסים מחולקים רק בסוף - - -

2413: לא מחולקים בסוף.

אברהם פורז: ההודעה היא בסוף.

יוסף לפיד: ההודעה בסוף לא עוזרת כלום.

יוסף לפיד: הציבור צריך להיות מודע לכך.

אתי בנדלר: מראש.

יוסף לפיד: בכל מערכת המסחר במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת אין דוגמא לשערורייה כזו שמפעל לאומי ביודעין מוכר סחורה שלא קיימת.

יוסף לפיד: אם אדם פרטי עושה את זה, הוא יושב חמש שנים בבית סוהר וכצל'ה מתהלך חופשי.

2413: אני אגיע לשם יחד איתך בלבד.

אתי בנדלר: חבר הכנסת לפיד, לכן אני הצעתי שמה שלא יסוכם כאן פרסומות או מודעות כאן יפורסמו באופן ובמועדים שייקבע השר.

אתי בנדלר: מדוע?

אתי בנדלר: אני למשל סבורה שראוי לפרסם את זה גם מראש וגם אם מדובר באמיסיה שנמשכת על פני שנה, אז אחת לחודשיים לפחות, משהו כזה.

יוסף לפיד: אני אומר לך למה אני חושש מפני זה.

יוסף לפיד: נניח שהשר שצריך לפרסם את זה הוא מבית עייש ואז מגיעים אליו נציגי מפעל הפיס ואומרים: בדיוק רצינו להקים בית ספר של ארבע קומות בבית עייש.

יוסף לפיד: אנחנו מכירים את השיטה.

יוסף לפיד: ואז, השר יקטין את האותיות.

אברהם פורז: זה יהיה כתוב באותיות בהירות וקריאות.

אתי בנדלר: כן, זה בכל מקרה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם זה יהיה פרסומת או מודעות.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, יש פה שתי אלטרנטיבות.

אברהם פורז: אפשרות אחת, ברגע שהפרס הגדול חולק אז הם חייבים להודיע על זה ואתה מצפה שיכתבו מודעות בעיתון.

אברהם פורז: או שעל הטופס עצמו או במודעות שמזמינות את הציבור לקנות אומרים לך מראש.

אתי בנדלר: גם על גבי הכרטיס וגם במודעות או בפרסומות, מה שהוועדה תחליט.

2413: אבל, את לא מצפה שאנחנו נודיע כשיצא פרס.

יוסף לפיד: למה שלא תודיעו שיצא הפרס?

2413: תסלח לי, תבטל את המשחק.

2413: אני קיבלתי רשיון, תבטל אותו.

2413: מה אתה רוצה ממני?

2413: אני מצפה ממך שתבין שאתה עוסק כאן בנושא שבכל העולם מבוסס סטטיסטית.

2413: הוא לא מבוסס על דבר אחר.

2413: החשבון שלו כדי להביא כסף חזרה לציבור הוא סטטיסטי.

2413: אם אני לא מוכר את כל ה-100%, אני לא יכול לעשות אותו.

יוסף לפיד: אתה אומר לי: אם אני לא מטעה את הציבור זה לא עסק.

אברהם פורז: זה יהיה מודעות ופרסומים.

יוסף לפיד: פרסומות.

אברהם פורז: אבל, הוא יגיד שזה לא פרסומת, אלא שירות לציבור, תשדיר שירות.

אברהם פורז: יש פה לדעתי שתי חלופות.

אברהם פורז: חלופה אחת אומרת:

אברהם פורז: אם הפרס הגדול חולק אז תצא במודעות גדולות בעיתון ותאמר שהפרס הגדול חולק ותמשוך הכרטיסים כי אין טעם.

אברהם פורז: הם יכולים לעקוף את זה בקלות רבה על ידי זה שישימו ארבעה-חמישה פרסים גדולים וההסתברות שבמהלך השנה כולם יילקחו בחודש הראשון היא קטנה מאוד סטטיסטית.

אברהם פורז: זה כמו הסיכוי שאתה מדבר על אחד למיליון, ואז הוא לא יפרסם אף פעם כי תמיד אחד מתוך החמישה-ששה ימשיך לנוע במערכת.

אברהם פורז: אתה טוען שזה בכל זאת בלוף כי אם יש שבעה וחולקו ששה אז מה הועלנו?

אברהם פורז: לכן בעיניי עדיף לכתוב מראש שעליך לדעת כי יכול להיות שבהגרלה הזו הפרסים חולקו והם בסוף יודעים.

יוסף לפיד: זה בסדר.

יוסף לפיד: השאלה היא, איפה אתה מפרסם?

יוסף לפיד: הם הסכימו לפרסם את זה על גב הכרטיס.

2413: וגם במודעות של יציאת הסדרה.

אברהם פורז: זה יהיה גם על הכרטיס, גם במודעות וגם בפרסומים אחרים ככל שיש.

ד"ר יוסי ברג: שיתלו בכל תחנה כי אנשים לא רואים.

אתי בנדלר: זה ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: אנחנו לא ניכנס לרמת הפירוט הזו בחוק.

עו"ד שרון זכרוני: אני חושב שגם עלול להיווצר פה בלבול אדיר בציבור אם הסעיף הזה יתקבל במתכונת המוצעת.

עו"ד שרון זכרוני: כל מתכונת שבה הסעיף כזה יעבור מעבר לכיתוב על גב הכרטיס, עלולה ליצור בלבול.

עו"ד שרון זכרוני: כל אמירה כזו מעבר לזו שכתובה בגב הכרטיס עלולה ליצור בלבול, בין אם היא תהיה בפרסום, פרסומות.

עו"ד שרון זכרוני: קודם כל, הסעיף הזה מתייחס לחיש-גד.

אברהם פורז: אז תכתבו בפרסומים שבסדרות מסוג חיש-גד יכול להיות שאתה קונה אחרי שהפרס הגדול כבר חולק.

אברהם פורז: אתה לא חייב להגיד מסדרה י"א, י"ב, י"ג.

עו"ד שרון זכרוני: אבל הבעיה שתיווצר פה היא שיש לך עשרות סדרות ותתי סדרות שנראות למעשה אותו הדבר.

עו"ד שרון זכרוני: הצרכן לא יכול לדעת.

אברהם פורז: תודיע להם שבסוג כזה של כרטיסים יכול להיות שהפרס חולק, ואתה ממלא כרטיס ואין פרס.

עו"ד שרון זכרוני: הסעיף הזה התכלית שלו בסוף לא תושג, משום שאם יהיה מצב שבו בכל אחת מן הסדרות תהיה תת סדרה.

אברהם פורז: אתם לא צריכים שהתכלית תושג.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 4.

אתי בנדלר: סעיף 4 – עונשין.

אתי בנדלר: "העובר על הוראות חוק זה דינו קנס פי חמש מהקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; נעבירה עבירה בידי תאגיד, דינו-כפל קנס האמור.

אתי בנדלר: " סעיף 61(א)(3) לחוק העונשין בעת הזו עומד הקנס על 49,800 ₪.

אתי בנדלר: דהיינו, כמעט 50 אלף ₪.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על פי חמש, מדובר על 250 אלף ₪, ואם תאגיד אז כפל.

אברהם פורז: נשאיר את זה ככה.

אברהם פורז: לצורכי קריאה ראשונה זה בסדר.

אברהם פורז: סעיף 4 אושר.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 5.

2413: אנחנו כמובן מתנגדים לזה.

אברהם פורז: תלכו לחברי כנסת ותשכנעו אותם.

אתי בנדלר: סעיף 5 חובת פיקוח.

אתי בנדלר: "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה כאמור בסעיף 4 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובתו האמורה, דינו-הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

אתי בנדלר: ", הקנס עומד היום על 19,300 ₪.

אתי בנדלר: "(ג) בסעיף זה "נושא משרה"- מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי בתאגיד על עריכת הגרלות.

אתי בנדלר: "

אברהם כץ עוז: אנחנו כמובן מתנגדים.

אברהם פורז: ברור, אתם מתנגדים לכל.

אברהם פורז: מותר לכם, זוהי זכות לגיטימית.

אתי בנדלר: סעיף 6.

אתי בנדלר: שמירת דינים.

אתי בנדלר: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של כל דין".

יוסף לפיד: זאת הבעיה.

אתי בנדלר: דהיינו, אם אין אפשרות לקבוע את סיכויי הזכייה, ממילא זה לא יחול על הגרלות אחרות.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, הבעיה העיקרית היא לגבי הניסוח של (ב), שמישהו יכול לפרש את זה שלא ניתן לקבוע את סיכויי הזכייה אינדיבידואלי אבל ניתן לקבוע את סיכוי הזכייה הסטטיסטי.

אברהם פורז: מה עמדת הממשלה?

אברהם פורז: אתם נגד.

עו"ד אריאלה קלעי: אנחנו לא רצינו.

עו"ד אריאלה קלעי: כשאנחנו לא התנגדנו לזה היה דין שווה למועצה להימורים בספורט ומפעל הפיס.

אברהם פורז: מה עמדתכם היום?

עו"ד אריאלה קלעי: בדיוני הוועדה התגלו חילוקי דעות מפני שמשרד המדע, התרבות והספורט האחראי על הטוטו, המועצה להימורים בספורט, ביקש שזה לא יחול עליהם.

עו"ד אריאלה קלעי: אנחנו לא חשבנו כך.

עו"ד אריאלה קלעי: כשהממשלה הביעה את עמדתה היא התכוונה שזה יחול אותו דבר על כולם.

יוסף לפיד: העמדה שלי היא שאני מרגיש עם זה לא נוח מפני שלכאורה זה צריך לחול עליהם.

יוסף לפיד: אבל, אי אפשר להוכיח את ההסתברות.

2413: יש פה שני פרופסורים לסטטיסטיקה אם תהיו מעונינים לשמוע אותם במשך חמש דקות, אז אתם תבינו.

אברהם פורז: אתמול בלילה צלצל אליי פרופ' ארנון פרי מניו-יורק.

אברהם פורז: הוא אמר לי שיש לו מחקר שמוכיח שבהימורי ספורט זה לא מתחלק סטטיסטית כמו שזה בסיכוי הגרלה, אלא הידע כן קובע, ודווקא אנשים שיש להם יותר ידע זוכים הרבה יותר.

יוסף לפיד: לא רק שהוא קובע, אלא שהוא גם מכוון.

יוסף לפיד: מפני שהם מוציאים קבוצות שהם מגלות חולשה במשך זמן רב, מפני שאז הסטייה היא יותר מידיי גדולה.

יוסף לפיד: אפשר לקבוע סטטיסטית כל דבר.

יוסף לפיד: כל דבר יש לו סטטיסטיקה, אבל לקבוע אי אפשר.

אברהם פורז: השאלה היא, חבר הכנסת לפיד, האם בשלב זה נשאיר את שני הסעיפים כמו שהם או רק את (ב): הגרלות שבהן לא ניתן לקבוע את סיכויי הזכייה.

פרופ' משה ברבי: לא קיים דבר כזה.

פרופ' משה ברבי: ההסתברות התיאורטית היא ההסתברות ה- - -.

פרופ' משה ברבי: רק זו חשובה.

פרופ' משה ברבי: מי ידע שבית"ר תצליח להתגבר על מכבי חיפה?

יצחק שני: 90% מהציבור שהימר על המשחק ידע שמכבי חיפה מגיעים במצב פיזי כזה או אחר, ולכן, זאת לא הייתה הפתעה.

יצחק שני: לא בזכות זה הייתה העברה.

יצחק שני: קיים מרכיב ידע ענק, הוא ידוע, וצודק חבר הכנסת לפיד.

יצחק שני: כמי שמכין את לוח המשחקים, אנחנו שמים את הדברים.

יצחק שני: מה שלא ראוי לא נכנס.

יצחק שני: אנחנו עוסקים בהימור ולא בהגרלות.

יצחק שני: זו הסיבה שאנחנו לא עושים חיש-גד.

אברהם כץ-עז: למה winner?

יצחק שני: 100% מרכיב ידע הגדול ביותר.

יצחק שני: מר כץ, אתה יודע את הדברים.

2413: ידע, ממש ידע.

יצחק שני: מר לפיד, אני די נדהם בגלל ההערה של מר כץ.

יצחק שני: יש תוכנית מנויים של מפעל הפיס שרצה שנים.

יצחק שני: יש שם סדרה, שלושים-ארבעים שבועות בשנה אף אחד לא זוכה.

יצחק שני: זה גילוי נאות לציבור.

יצחק שני: טוב היה עושה מר כץ אם הוא לא היה מדבר כאן על נושא הטוטו.

יצחק שני: גם לגבי ה-winner, מרכיב ידע אמיתי.

יצחק שני: נדמה לי שאין אח ורע בשום מקום בעולם, הציבור שלנו יודע.

יצחק שני: ואם אתה רוצה אתה עושה כפול ומשולש אז שום סטטיסטיקה לא שווה.

2413: אתה שוב לא אומר דברי אמת בוועדת הכנסת.

יצחק שני: אתה ידוע כדובר אמת ידוע.

יצחק שני: שלא יעיז לומר את הדברים האלה.

אברהם פורז: בשביל מה הסגנון הזה?

יצחק שני: לא, אני לא אמרתי.

יצחק שני: הוא אמר את המשפט הראשון, יעידו כולם.

יוסף לפיד: אנחנו שומעים פה דבר מאוד מעניין שהם מסתירים מהציבור שבמשך שבועות ארוכים בכלל אין זוכים.

יוסף לפיד: גם זה הטעייה של הציבור.

יצחק שני: יש תוכנית מנויים מפעל הפיס שגם היא מוגדרת בסדרה וחודשים רבים אף אחד לא זכה.

יצחק שני: שלא תעיז לדבר על אמינות שלי.

2413: אני לא אשאל אותך מה לומר.

אברהם פורז: אני לא יכול לנהל ישיבה ככה.

אברהם פורז: תאשימו אחד את השני במה שאתם רוצים אבל זה לא שייך לדיוני הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בהכנתה של הצעת חוק.

אתי בנדלר: כך אני סבורה במתכונת ההגרלות הקיימות היום.

אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים אלו הגרלות, אם בכלל, יאשרו להם בעתיד.

אברהם פורז: סעיף (1) יורד וסעיף (2) נשאר, כי אם יחליטו מחר לתת למועצה להסדרים בספורט לעשות סתם הימורים ללא כל קשר לידע, אז זה יחול עליהם כמו על כל אחד אחר.

אתי בנדלר: וכך החוק לא מפלה.

2413: לגבי הנושא של סטטיסטיקה, ידע וכו', יש רק כלי אחד שהוא הקובע.

2413: ברגע שאפשר לקנות את הכרטיס של מועצת ההימורים בספורט ולהעביר אותו בלוטו מט, אתה לא ממלא בעצמך, הלוטו-מט ממלא.

2413: זה טוטו-מט כמו הלוטו, אותו הדבר.

אברהם פורז: מר כץ עוז, זכותך לתת גם לילד בן שנתיים לקשקש.

אברהם פורז: אבל, אם אתה חושב שיש לך ידע, זכותך גם לנסות להפעיל - - -

2413: זה נכון, אבל ברגע שהמשחק הוא משחק שניתן לשחק אותו בטוטו-מט אתה גמרת אפילו את הטיעון, ואני לא מדבר על שאר הדברים.

ד"ר יוסי ברג: דווקא כאן אנחנו בעד להחיל את זה על כל הדברים שבתחום.

ד"ר יוסי ברג: כשמדובר על ספורט, מי שמקצועי לא צריך את זה שיגלו לו אם הסיכוי שלו זה אחד למיליון או לעשרה מיליון.

ד"ר יוסי ברג: לעומת זאת , כשאני הולך למלא טוטו, האם אי אפשר לתת ציבור מידע בדבר סיכויים סטטיסטיים?

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם, אין מה לעשות.

אברהם פורז: אנחנו נוריד את (1) ונשאיר את (2) ולדעתי פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: אנחנו מורידים שההגרלות הנערכות לפי החוק להסדר הימורים בספורט, כי אם הם יקבלו רשיון לעשות הגרלות סתם כדי לעזור לספורט, אז זה יחול עליהם.

אברהם פורז: מצד שני, הגרלות שבהן לא ניתן לקבוע את הסיכוי או שהן לא תלויות בגורל, הן פטורות.

אברהם פורז: אולי מפעל הפיס גם יעשו פעם הימורים של ספורט, אני לא יודע.

אתי בנדלר: אני חייבת לציין שהעמדה שהביע כרגע מר כץ-עוז נתמכת לפי הפרוטוקול בדבריו של נציג הלשכה המשפטית של האוצר שהיה בישיבה הקודמת ואיננו נוכח כאן היו,ם שבה הוא אומר: לגופו של עניין, אנחנו תומכים בעמדה של... זה נראה לנו סביר.

אתי בנדלר: לגבי הטוטו, ישנו העניין של הטוטו-מט שאני מניח שמה שיקבע לגבי מפעל הפיס, יהיה אותו הדבר לגבי הכרטיסים של הטוטו-מט.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה יהיה המצב, אין מה לעשות.

אברהם פורז: אבל, מה אני יכול לעשות שלא כולם שמים בטוטו-מט?

יצחק שני: אני מצהיר שפחות מפרומיל אחד בהשתתפות - - -

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 8.

אתי בנדלר: סעיף 8.

אתי בנדלר: ביצוע ותקנות.

אתי בנדלר: "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי", והוסף כאן:

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה, "להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובכלל זה לקבוע הוראות בדבר אופן פרסום ההודעות בהתאם להוראות סעיפים 2 ו-3, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של הגרלות".

יוסף לפיד: מה פירוש החוקי של המילה "ורשאי".

אברהם פורז: חייב.

אתי בנדלר: חייב, אבל אני חייבת לסייג את דבריי.

יוסף לפיד: אולי יש ביטוי יותר טוב.

אתי בנדלר: אין ביטוי יותר טוב, אבל כדי להבטיח התקנת תקנות תוך זמן סביר אנחנו נהגנו במספר חוקים להוסיף סעיף האומר כי תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור הוועדה תוך X חודשים או שנים ממועד תחילת החוק.

יוסף לפיד: אז, בקשה להוסיף את זה כדי שפרשת בית עייש לא תהיה פה.

אברהם פורז: תוך ששה חודשים.

אתי בנדלר: ששה חודשים ממועד תחילת החוק.

אברהם פורז: כן.

2413: אני רוצה להעיר הערה לגבי הסיפא.

2413: שני הארגונים פועלים כל אחד על פי סט נוהלים שונה.

2413: בעוד שבמפעל הפיס אנחנו פועלים לפי חוק העונשין ומקבלים רשיונות מהאוצר על כל משחק וכל שינוי במשחק שאנחנו עושים, מועצת ההימורים פועלת על פי נוהל אחר לחלוטין.

2413: שם זה פועל גם על פי החלטות מועצה וגם על פי אישורים של שר החינוך ושל ועדת הכספים ושל שר האוצר.

2413: לכן, האמירה כאן: "שר האוצר", יוצרת בלבול חוקתי.

2413: לכן, אתם צריכים לבדוק את זה.

אברהם פורז: לצורך הקריאה הראשונה נשאיר את שר האוצר.

אברהם פורז: אתה צודק ואנחנו נבדוק את זה אחרי הקריאה הראשונה.

לאה ורון: לא, הוא חולה.

עו"ד אריאלה קלעי: אני אעביר לו את הדברים.

אברהם פורז: לדעת המציע אין עלות תקציבית לחוק.

2413: לדעתנו יש השפעה תקציבית גדולה מאוד.

אברהם פורז: דעתכם היא מאוד מעניינת.

אברהם פורז: אבל, אנחנו רוצים לדעת את דעת האוצר כי זה לפי התקנון מחייב אותנו.

עו"ד אריאלה קלעי: אני אעביר להם את זה, אדוני.

אברהם פורז: גברתי תעביר אליהם את הבקשה.

יוסף לפיד: מר כץ עוז, כשאתה אומר שזה יוריד את ההכנסות שלך, אתה בעצם מודה בטענה שלך.

יוסף לפיד: אתה מודה בכך שאם האנשים היו יודעים מה הם קונים אז חלק מהם לא היה קונה.

יוסף לפיד: זה מה שאתה אומר.

יוסף לפיד: כצל'ה, אתה אומר שאם ייוודע לציבור, אתה תמכור פחות.

2413: אני בכלל לא בטוח שצריך לעשות הימורים.

2413: יכול להיות שזה בכלל דבר אסור.

2413: אבל, המדינה שאסרה את זה אמרה: לזה יש רשיונות.

אתי בנדלר: הגברת קלעי, כשאת מעבירה לאוצר את בקשת יושב ראש הוועדה בעניין העלויות, אני מבקשת התייחסות לשני דברים: הן לסעיף 38(א) לחוק יסודות התקציב והן התייחסות לשאלה, האם מדובר בהצעת חוק תקציבית, אם לאו?

אברהם פורז: אנחנו נקבל את עמדת האוצר ונקיים תוך זמן קצר את ההצבעות.

אברהם פורז: האם אפשר לקבל את עמדת האוצר תוך שבוע ימים?

אברהם פורז: אני אתן לכם עשרה ימים.

אברהם כץ עוז: אדוני יושב ראש הוועדה, האם אפשר להכניס לפרוטוקול את תגובותינו הכתובות?

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם כץ עוז: ובכל זאת, יש הרבה סעיפים שלא הגבנו.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב בפרוטוקול שאתם הגשתם לנו מסמך לגבי טענותיכם ואנחנו מודיעים בזה שכל חבר כנסת שירצה לעיין במסמך מוזמן לבוא למנהלת הוועדה ולעיין במסמך.

אברהם פורז: אני מניח שאתם גם תעשו לוביזם וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם, ההצבעה תתקיים בקרוב.

אברהם פורז: תודה רבה.