ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 523, 2002-10-29 09:30

נחמה רונן: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

נחמה רונן: היו בעיות טכניות שהייתי צריכה להבין אותן ולשם כך התקיימה התייעצות עם יושב-ראש הוועדה, וזאת הסיבה שהישיבה נפתחת באיחור.

נחמה רונן: אני אמורה להעלות את הסעיף הראשון להצבעה ולאפשר דיון מחדש בצו הגבלת הפרסומות למוצרי טבק לעישון (שינוי נוסחי אזהרה).

נחמה רונן: מכיוון שהבקשה לדיון היא במעמד חבר-כנסת אחד, אני מאשרת את הבקשה של עצמי ואני פותחת עכשיו את הדיון.

נחמה רונן: הוועדה אישרה את הצו ב-23 ביולי, לפני חודשיים, ויש בעיה עם מועד תחולת הצו שאישרה הוועדה לבין אינטרפרטציה של משרד המשפטים לבין הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שזה מתנגש עם החוק שמחייב לחייב תאריכים אחרים.

נחמה רונן: מה שאנחנו אמורים היום לעשות זה לאשר שינוי בצו שמכפיף את מועד התחולה להוראה של החוק, למועד לוח הזמנים שקבוע בחוק.

אתי בנדלר: הסיפא של סעיף 9(ג) לחוק העיקרי אומר: "נוסח אזהרה שנקבע לפי סעיף קטן זה" – להזכירכם מדובר בסעיף שמכוחו הותקן הצו הזה – "ייכנס לתוקפו תוך 45 ימים מיום פרסומו ברשומות – לגבי פרסום כאמור בסעיף 7 ותוך 8 חודשים מיום פרסומו כאמור – לגבי פרסום לפי סעיף 4 או סעיף זה".

אתי בנדלר: זה אומר לבטל את סעיף התחולה הנדחית שהוועדה אישרה בישיבתה הקודמת.

נחמה רונן: כפי הנראה מבחינה משפטית הוועדה לא היתה מוסמכת לאשר משהו שהוא בניגוד לחוק.

אבי כהן: אני מדבר כרגע לגבי שילוט, שזה הנושא המרכזי.

אבי כהן: זה גם הנושא שהוא מן הבחינה הטכנית והלוגיסטית הקשה ביותר.

אבי כהן: בישיבה הקודמת הסברנו איזו היערכות כרוכה בזה, אבל אני מדבר כרגע רק על הצד המשפטי.

אבי כהן: החלה של שמונת החודשים, כאמור בסעיף 9(ג), תהיה למיטב חוות דעתנו המשפטית מוטעית.

אבי כהן: אני אומר קודם כל מה צריך להיות ואבקש להסביר מדוע.

נחמה רונן: ועם זה אתה חי בשלום?

אבי כהן: עם זה אני חי בשלום.

אבי כהן: כאשר התיקון של חוק רובינשטיין התקבל, סמכותו של שר הבריאות לשנות את האזהרות כבר היתה קיימת בחוק.

אבי כהן: כלומר סמכותו של שר הבריאות לא באה אחרי תיקון רובינשטיין, היא היתה כבר מצויה בחוק.

אבי כהן: אף-על-פי-כן בא המחוקק הראשי בחקיקה ראשית ואמר לגבי שלטים, שהוא מבין את הקושי הלוגיסטי שכרוך בזה ולכן הוא קובע מועד תחולה דחוי של שנתיים ושלושה חודשים.

אבי כהן: בא שר הבריאות עם היוזמה שלו בצו.

אבי כהן: לטעמנו הוא עשה את זה לפני הזמן.

אבי כהן: הסמכות שלו מכוח סעיף 9 לחוק לקבוע שינויים עם נוסחי אזהרה שונים יכולה להיכנס לתוקפה רק לאחר שמסתיימת תחולת התיקון שקבע המחוקק הראשי.

אבי כהן: משרד הבריאות רוצה את זה לפני הזמן, הוא רוצה את זה למעשה באיזשהו ואקום משפטי.

אבי כהן: נוצר מצב של ואקום משפטי.

אבי כהן: המעט ביותר שאפשר לעשות בנסיבות העניין זה לומר שתיקון רובינשטיין נשאר בתוקפו, כלומר שנתיים ושלושה חודשים, והצו שהמחוקק הראשי קבע שכאשר שר הבריאות מכניס תיקון התחולה שלו תהיה שמונה חודשים קדימה, הוא לא השאיר את זה לשיקול דעת של שר הבריאות, אלא בחקיקה ראשית הוא אמר:

אבי כהן: כאשר השר רוצה ליזום שינוי בנוסח האזהרה אז אני מחיל על זה עוד תקופת תחולה של שמונה חודשים.

אבי כהן: במלים אחרות, המינימום יכול להיות אפריל 2004, שזה שנתיים ושלושה חודשים ועוד שמונה חודשים.

אבי כהן: לא תיתכן כל פרשנות אחרת.

נחמה רונן: תיתכן, אבל זאת הפרשנות שלכם.

דן פרידמן: הדברים שאמר כאן עו"ד אבי כהן, שאני מסכים לכל מלה, הובאו במכתב שהעברתי לכם.

דן פרידמן: אני רוצה להוסיף פן אחד, שהוא טכני אבל בעל השלכה מהותית.

נחמה רונן: אני מבקשת מעו"ד אילנה מישר להתייחס לשתי הטענות שהועלו.

אילנה מישר: אנחנו בכלל לא מסכימים לפרשנות הזאת.

אילנה מישר: לדעתנו הצו שמשנה את הנוסח של האזהרה זה מעין תיקון לנוסח, זה משתלב בתוך החוק עצמו וכפי שקורה לא פעם, לפני שחוק נכנס לתוקף עושים בו תיקון והנוסח הקודם אף פעם לא נכנס לתוקף.

אילנה מישר: זאת פרשנותנו ועמדתנו, ששר הבריאות היה מוסמך לתקופת הביניים, לפני שהנוסח החדש נכנס לתוקף, להחליף אותו עם נוסח אחר.

אילנה מישר: זאת היתה כוונתנו, לא חשבנו שנוסח האזהרה נותן מידע מספיק מלא לציבור.

אילנה מישר: התכוונו כבר אז שהחוק התקבל, אבל לא היה לנו הנוסח המוכן לשנות אותו, וזאת אחת הסיבות שהסכמנו לתחילה המאוד רחוקה שנקבעה לחוק רובינשטיין, משום שלא התכוונו לחכות עד לאותו מועד.

אילנה מישר: עכשיו אנחנו מבקשים לפחות שהנוסח שלנו ייצא במועד שהנוסח של רובינשטיין היה נכנס לתוקף.

אבי כהן: הואיל ועו"ד אתי בנדלר, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה, וכולנו למדנו אצל פרופסור רובינשטיין, אנחנו יודעים שיש שלושה סוגי תקנות: תקנה שחייבת לעלות בקנה אחד עם חוק, תקנה שחורגת מהחוק ותקנה שסותרת חוק.

אבי כהן: תקנה שסותרת חוק זה מקרה מאוד נדיר והיא צריכה להיות בסמכות של המחוקק הראשי, כמו תקנה לשעת חירום.

אבי כהן: זאת הדוגמה המובהקת שכל אחד מאתנו למד בלימודי משפט קונסטיטוציוני.

אבי כהן: מה שעו"ד מישר אומרת הוא, שהמחוקק השחית את מלותיו לריק בתיקון רובינשטיין, קבע נוסח אזהרה וקבע לו נוסח תחילה, ושר הבריאות, למרות שלא כתוב בשום מקום שהוא רשאי להתקין תקנות שסותרות את החוק, כתוב שמרגע מסוים רשאי לשנות נוסחי אזהרה.

אבי כהן: אבל אם ניתן את הסמכות הזאת כל זמן שתיקון רובינשטיין לא נכנס לתוקף אנחנו בעצם אומרים שהמחוקק בתיקון מספר 2 השחית את מלותיו לריק.

נחמה רונן: הפרשנות של משרד הבריאות מסתמכת על התייעצות עם משרד המשפטים.

נחמה רונן: הנוסח הזה מגיע הנה עכשיו לאחר שמשרד המשפטים סמך עליו את ידו ומשרד המשפטים בחן את זה ומבקש להביא את התיקון.

דן פרידמן: אני מכבד את הפרשנות הזאת, במיוחד אם משרד המשפטים סמך על כך את ידו, אבל הפרשנות הזאת לא מסתדרת עם כל קנה מידה סביר.

דן פרידמן: אנחנו ישבנו פה בישיבות רבות של ועדת הכלכלה בזמן שדנו בתיקון רובינשטיין המפורסם.

דן פרידמן: אני לא שמעתי אז ממשרד הבריאות מלה וחצי מלה שהם למעשה מתכוונים שהנוסח, לפחות לגבי שילוט, שקובע המחוקק הראשי מעולם לא ייכנס לתוקף, מכיוון שמחוקק המשנה רוצה לעשות כאן איזשהו הליך עוקף.

נחמה רונן: אבל היא אומרת לך שיש תקדימים לכך שמתבצעת חקיקה ראשית, ויש דוגמאות שעושים שינויים כאלה ואחרים.

נחמה רונן: נראה שזה לא דבר חריג.

נחמה רונן: אני רוצה לדעת, עו"ד בנדלר, את ההתייחסות שלך לשני הטיעונים המשפטיים שהועלו פה ומה אנחנו כן יכולים לעשות.

נחמה רונן: והיה ואנחנו מאשרים פה אחד, על דעת כל חברי הכנסת שיושבים פה, את בקשתה של הממשלה, מה זה אומר מבחינת התחולה?

נחמה רונן: מה ההבדל בלוחות הזמנים בין מה שרוצים נציגי חברות הסיגריות לבין מה שיקבע התיקון שרוצה משרד הבריאות?

אתי בנדלר: לשאלה הראשונה, מדובר כמובן בפרשנות חוק.

אתי בנדלר: בתיקון משנת התשס"א-2001, שכונה כאן תיקון רובינשטיין, החוק קבע תאריך תחילה דחוי לנוסח האזהרה החדש שנקבע בסעיף 9(א) לחוק, קבע נוסח נדחה לעניין מוצרי טבק בחפיסה ובאריזה, לעניין הזה הוא קבע שישה חודשים, ולעניין שלטים מותרים הוא קבע שנתיים מיום התחילה, דהיינו 3 ביולי 2003.

אתי בנדלר: השאלה היא האם בעובדה הזאת שהוא דחה את תאריך התחילה הפרשנות המתחייבת היא שהשר לא רשאי לעשות שימוש בסמכותו לפי סעיף 9(ג) לחוק לפני המועדים האמורים.

נחמה רונן: אבל אותי מעניין לדעת את לוחות הזמנים.

נחמה רונן: מה הפער בלוחות הזמנים בין מה שרוצות החברות לבין מה שרוצה משרד הבריאות?

אתי בנדלר: אני חושבת שאין מחלוקת, אני לא שומעת כאן טענות, הגם שזה נאמר במכתבו של עו"ד פרידמן, שמה שאישרה הוועדה תחילה לדצמבר 2004 זה ניתן לפי כל דין, זאת אומרת אני חושבת שבנושא הזה ברור שלא ניתן היה לדחות את העניין הזה.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון עכשיו את טענות חבריי, המקסימום שניתן היה לדחות זה מה-1 ביולי עוד שמונה חודשים, שמביא אותנו למרס 2004.

נחמה רונן: חבר הכנסת כבל, אנחנו מדברים פה רק על שלטים קיימים שנמצאים בקיוסקים, שצריך להחליף אותם.

נחמה רונן: היום יש עליהם אזהרה.

נחמה רונן: אנחנו יכולים להגיע להסכמה עם משרד הבריאות מתי מעבירים את הצו למשרד המשפטים לפרסום, כדי שנתקרב קצת בלוחות הזמנים, כדי שנצמצם את זה כך שלא יהיה פער של שמונה חודשים, נעשה את זה כהגמשה של חמישה חודשים, של ארבעה חודשים.

נחמה רונן: זה כבר לא סיפור שבשמים מבחינת החברות.

נחמה רונן: הרי מבחינתם היה צריך לדחות את זה כמעט עד עולם.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על לוחות זמנים שהם יחסית מאוד קצרים, זה לא משהו מאוד משמעותי, ולא מדובר בעניים שעומדים לפתחנו שאנחנו צריכים להגיד שאנחנו מדרדרים אותם כלכלית.

נחמה רונן: אני מסכימה, אני חושבת שצריך למצוא פה פשרה שאני בטוחה שנצליח למצוא אותה עם משרד הבריאות כדי לגשר על הפער הזה.

איתן כבל: הרי הוויכוח הוא על השלטים.

איתן כבל: זאת אומרת שהעניין הוא שהתחולה של החוק תהיה על-פי מה שמשרדי הממשלה חושבים.

איתן כבל: ההנחה שאתם תחויבו להחליף את השילוט הזה באזהרות חדשות.

דן פרידמן: כיום השלטים הבעייתיים שבהם מדובר נושאים את האזהרה "משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות".

דן פרידמן: הכוונה היא לציין בשלטים שהעישון גורם למחלות.

איתן כבל: לדעתי צריך למצוא נקודת פשרה, כי מצד אחד משרד הבריאות מתעקשים, ומצד שני גם החברות צודקות כי זה עולה להן כסף.

נחמה רונן: בכל מקרה זה עולה להם כסף, וגם אם אני עכשיו נכנעת לחלוטין לדרישותיהם ואומרת שנלך לחומרה נגד משרד הבריאות ונקבל את עמדתם, הם חייבים עד מרס 2004 לעשות את מה שנדרש מהם על-פי החוק.

נחמה רונן: על-פי כל הפרשנויות שקיבלנו, בסמכותו של משרד הבריאות לדרוש את הדרישה שלהם לשינוי שמדברת על שמונה חודשים קודם.

נחמה רונן: זאת אומרת, יש לנו עכשיו פה פער של שמונה חודשים, ואני חושבת שבמקום שנשחית את זמנם של אנשים שעושים עבודה יצרנית יותר מאתנו, אני בעד להגיע לפשרה הגיונית ומקובלת.

נחמה רונן: אני מניחה שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות תסכים שנקבע שמועד פרסום הצו ברשימות יהיה כזה שיהיה פער של ארבעה חודשים, קרי במקום מרס 2004 אנחנו מדברים על דצמבר 2003.

נחמה רונן: האם זה מקובל?

אילנה מישר: יש גם בעיה טכנית.

אילנה מישר: יש שני נושאים בצו הזה, גם האזהרות במודעות בעיתונות, ועל זה אנחנו לא מוכנים להתפשר ואפילו לא עלה דיון בנושא הזה, וגם השלטים.

נחמה רונן: אנחנו מדברים על השלטים, לא על המודעות בעיתונים.

אילנה מישר: אם כך, מדובר על פיצול הצו לשניים.

אתי בנדלר: אין בעיה, פצלו את הצו לשניים.

נחמה רונן: בעיתונים זה פחות בעייתי, מפני שהם מעבירים הודעות פרסומת והם מחליפים את הנוסח בגלופה.

נחמה רונן: בשלטים תנו להם ארכה של ארבעה חודשים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, להוסיף ארבעה חודשים ל-3 ביולי 2002, דהיינו 3 בנובמבר 2002.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי אין שליטה מוחלטת, ולכן גברת מישר לא תוכל להתחייב על תאריך הפרסום המדויק, היא שולחת את זה למשרד המשפטים.

אתי בנדלר: צריך לבקש שלא תשלחו את זה לפרסום לפני אמצע אוקטובר.

נחמה רונן: האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: מקובל.

איריס אפשטיין: ישבנו פה בדיון שדיברנו בו רבות על כל הקשיים הלוגיסטיים.

נחמה רונן: אני לא פותחת מחדש את הדיון.

נחמה רונן: נתבקשתי לדון פה בפרט טכני, ואני חושבת שמצאנו פשרה הוגנת שכולם יכולים לחיות אתה בשלום.

נחמה רונן: אני מודה לכולם על השתתפותם בישיבה.