ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 522, 2002-10-28 12:00

אברהם פורז: אני מקבל זאת.

אתי בנדר: האם אתה מעוניין כי להגדרה של עיתון יוכנס העניין כי הוא מופץ במרבית רחבי המדינה?

אברהם פורז: כן.

משה רונן: חשוב להדגיש כי הכוונה היא לעיתון יומי המופץ בשפה העברית.

דוידה לחמן-מסר: מה קורה לגבי עיתון המופץ בשפה הערבית או הרוסית.

אברהם פורז: אני לא מעוניין להגביל את העיתונים המתפרסמים בשפה אחרת.

יובל שטייניץ: זו לא היתה כוונתנו.

יובל שטייניץ: הכוונה היתה למנוע ריכוזיות בתקשורת העברית.

דוידה לחמן-מסר: האם אתם מעונינים להתעלם ממקרה בו עיתון ישראלי מחזיק בבעלותו חמישה עיתונים ברוסית?

נגה רובינשטיין: חסרה הגדרה של "בעל עניין כמשמעותו בחוק התקשורת".

נגה רובינשטיין: אם משתמשים במילים הללו צריך להגדיר אותן.

תמר גוז'נסקי: ההערה הזו מקובלת עלינו.

תמר גוז'נסקי: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות: "השר הממונה"-שר התעשייה והמסחר או שר התקשורת, והכל לפי העניין כמפורט להלן.

אברהם פורז: אתי, האם ניתן להשתמש בניסוח: "והכל לפי העניין"?

אתי בנדר: לא.

אתי בנדר: במקום ההגדרה הזו, בכל פרק עלינו להזכיר את השר הממונה.

תמר גוז'נסקי: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות: "שליטה"-כמשמעותה בחוק התקשורת (הבזק והשידורים) התשמ"ב1982-.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מטרה: מטרת חוק זה היא קידום האינטרס הציבורי בשמירה על תעשיית עיתונות עצמאית, תחרותית, מגוונת ופלורליסטית.

אברהם פורז: אני לא חושב כי המילה "תעשייה" מתאימה כאן.

תמר גוז'נסקי: מבחינתנו ניתן למחוק את המילה הזו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר כי בפרק התקשורת לא מוזכר שר התקשורת בגוף החוק, ובשל כך לא נדרשת הגדרת השר הממונה בהגדרות.

אברהם פורז: המציעים הסכימו כי הניסוח של המטרה יהיה: קידום אינטרס ציבורי בשמירה על עיתונות עצמאית, תחרותית, מקובלת ופלורליסטית.

יינון אנגל: כאשר מדברים על עיתונות מגוונת ופלורליסטית צריך לייחס זאת כפררוגטיבה של העורך ולא של הממונה על הגבלים עסקיים שיכול בעתיד להיות מינוי פוליטי.

יינון אנגל: אני מציע כי הסעיף הזה יירד.

אברהם פורז: אם כך, עד להצבעה תהיינה שתי אפשרויות קיימות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת כי הפררוגטיבה להציע נוסח היא של חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אינך יכול לאמץ נוסח של בעל עניין, מבלי שזה מאומץ על ידי חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני מאמץ זאת, כיוון שאיני אוהב שמכניסים לחוקים סעיף של מטרת החוק.

אברהם פורז: תמר גוז’נסקי: אני חושבת כי מר יינון טועה כאשר הוא דואג בעניין הזה בנוגע לעיתון אחד מסוים.

אברהם פורז: אנו לא מדברים על עיתון אשר מעוניין כי כל המאמרים בו יהיו בכיוון אחד בלבד.

אברהם פורז: אנו מדברים על עיתונות במובן הרחב, על מגוון עיתונים שקיימים.

אברהם פורז: בשל כך השתמשנו במילה "תעשייה".

אברהם פורז: הכוונה לא היתה להכתיב לעיתון מה יהיה הכיוון הפוליטי שלו.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה להשתמש במילה "תחום" במקום במילה "תעשייה".

יובל שטייניץ: הכוונה היתה לתחום ולא לעיתון בודד.

תמר גוז'נסקי: אנו מקבלים את ההצעה שהמילה "תעשייה" תוחלף במילה "תחום".

יובל שטייניץ: אני תומך בעמדתו של יו"ר הוועדה.

אברהם פורז: אני נגד סעיפים דקלרטיביים בחוקים.

תמר גוז'נסקי: אנו רוצים להוסיף מילה שממנה ישתמע כי הכוונה היא לא לכל עיתון בודד.

אברהם פורז: אם כך, בואו נשאיר כרגע את המילה "תחום".

אברהם פורז: אם תהיה לכם הצעה טובה יותר, תשנו זאת לפי שיטתכם.

עזגד שטרן: אני מציע כי בסוף הסעיף ייאמר: "ובעלת כושר קיומי כלכלי".

תמר גוז'נסקי: אנו לא מסכימים לכך.

מיכאל קליינר: אדוני היו"ר, אני מקבל את עמדתך כי לא צריך כלל סעיף מטרה, אך אם רוצים בסעיף כזה, אני מאמץ את ההצעה שייאמר : "בעלת זכות קיום כלכלית".

אברהם פורז: ההצעה שלך תהייה ההצעה השלישית לסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: מי צריך לדאוג לקיום הכלכלי?

תמר גוז'נסקי: האם אנו כמחוקקים צרכים לדאוג לכך?

מיכאל קליינר: הממונה על ההגבלים.

אברהם פורז: אותו אחד אשר יקבע כי מדובר בעיתונות פלורליסטית.

תמר גוז'נסקי: אני עוברת לפרק א: הגבלת ריכוזיות בשוק העיתונות הכתובה.

אברהם פורז: האם אתם בטוחים כי אתם רוצים את המילה "שוק" בנוסח הזה?

תמר גוז'נסקי: אנו השתמשנו במילה "שוק", כיוון שאנו מתייחסים להגבלים עסקיים, דבר הקשור לשוק.

תמר גוז'נסקי: אנו מתכוונים למונופול בשוק מסוים.

תמר גוז'נסקי: כל ההיבטים הם היבטים כלכליים, ובשל כך המילה "שוק" מתאימה.

אברהם פורז: אני מציע כי תהיה חלופה נוספת לכותרת.

אברהם פורז: בהתאם להצעתו של חה"כ קליינר, החלופה לכותרת תהיה: "הגבלת ריכוזיות בתחום העיתונות הכתובה".

ראובן ריבלין: אני חושב כי המילה "שוק" צריכה להישאר, כיוון שכך כתוב בחוק ההגבלים העסקיים.

מיכאל קליינר: לאור הערת השר, אני מסיר את ההצעה שלי.

אתי בנדר: אני רוצה להעיר כי שוחחתי עם הגברת רובינשטיין על כך שלא ברור מן הפרק הזה איזה מן הסעיפים הם תיקון עקיף לחוק ההגבלים, ואיזה סעיפים הם סעיפים עצמאיים.

אתי בנדר: אני מבינה כי הגברת רובינשטיין דיברה על כך עם נגה ענתבי, ובשל כך אני מציעה כי נשמע את דבריה.

נגה רובינשטיין: סעיפים 6,7ו9- הם הסעיפים היחידים שיהיו בפרק הזה, כאשר כל השאר הם תיקונים לחוק ההגבלים העסקיים.

תמר גוז'נסקי: הגברת רובינשטיין לא מתייחסת לשאלת התוכן של הסעיפים, אלא לשאלת הטופוגרפיה של הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: אנו נדון כרגע בתוכן של הדברים, כאשר את הטופוגרפיה יעשו היועצים המשפטיים של הכנסת, בהתאם לכללי החקיקה המקובלים.

תמר גוז'נסקי: אני עוברת לסעיף 3: בפרק זה: "חוק ההגבלים העסקיים"-חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח1988- - "השפעה ניכרת"-היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש-בין לבד ובין ביחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין-הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקום אחר, ולמעט היכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.

תמר גוז'נסקי: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד.

אברהם פורז: האם ההגדרה של הסעיף הזה היא חדשה?

אתי בנדר: זו הגדרה זהה לזו המופיעה בחוק התקשורת.

אברהם פורז: אם כך, מדוע לא צוין כי ההגדרה הזו היא כמשמעותה בחוק התקשורת?

נגה רובינשטיין: ההגדרה הזו איננה מופיעה בחוק אחר, אלא בתקנות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר חוק בנושא התקשורת מפנה לחוקי תקשורת, זה בסדר, אך לחוק להגבלים עסקיים יש מעמד משלו.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, האם מבחינה מהותית זה גם מה שמופיע בחוקים אחרים?

דוידה לחמן-מסר: זה מה שעשינו בחוק התקשורת בתיאום מלא עם משרד התקשורת.

מיכאל קליינר: נאמר קודם כי ההגדרה הזו דומה להגדרות אחרות בתקנות, עם שינויים קלים.

מיכאל קליינר: אני מעוניין לדעת מהם השינויים המדוברים.

דוידה לחמן-מסר: אם תסתכלו תראו כי בסעיף 4 יש שימוש במונח "השפעה מהותית" שאיננו זהה להשפעה ניכרת.

דוידה לחמן-מסר: אנו נבדוק את העניין עם היועצים המשפטיים, ויתכן כי אנו לא נידרש להגדרה הזו כלל.

תמר גוז'נסקי: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות: "מונופולין"-כהגדרתו בסעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים.

תמר גוז'נסקי: "הסדר כובל"-כהגדרתו בסעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים.

תמר גוז'נסקי: "הממונה"-כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים.

יובל שטייניץ: אני אמשיך לקרוא את סעיף 4: בחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח1988- אחרי סעיף 26(ג) יבוא: (ג1) הממונה רשאי לקבוע כי לגבי נכסים מסוימים או שירות מסוים בתחומי התקשורת ובכלל זה העיתונות הכתובה, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית, אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור, יש השפעה מהותית בשוק או בשווקים לגבי אותם נכסים או אותם שירותים.

יובל שטייניץ: מבלי לגרוע מכלליות האמור, חזקה כי אדם הוא בעל השפעה מהותית בשוק אם בידו ריכוז בשיעור של 40% או יותר בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים או שהוא בעל השיעור הגבוה ביותר של ריכוז נכסים או שירותים כאמור בשוק.

יובל שטייניץ: לעניין סעיף זה "השפעה מהותית" כהגדרתה בחוק למניעת מונופולים וריכוזיות בתקשורת.

יובל שטייניץ: ייתכן וצריך לשנות את הניסוח ולומר: "השפעה ניכרת".

אברהם פורז: חה"כ ג'וזנסקי וחה"כ שטייניץ, האם אתם מוכנים להסביר במה הסעיף הזה שונה מחוק ההגבלים הקיים?

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקיים היום, הגדרת מונופול מתבססת על שליטה בשיעור של מחצית או יותר בשוק המדובר.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלנו מדברת על שליטה מהותית בשוק של 40%.

תמר גוז'נסקי: אנו ניסחנו את הסעיף לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, אשר לא היה יכול להשתתף בישיבה היום.

תמר גוז'נסקי: אולי נוכל יותר מאוחר לשמוע את דבריהם של נציגיו הנמצאים כאן.

תמר גוז'נסקי: בישיבה הקודמת, כזכור, הממונה על ההגבלים הדגיש כי שוק התקשורת איננו ככל השווקים האחרים, עומדים בפניו הרבה קשיים, ובשל כך הוא זקוק לכלים יותר מחודדים.

אברהם פורז: נציג הממונה על ההגבלים, האם היום בכל תחום ניתן להכריז על מונופול רק למי שיש שליטה של 50% ומעלה?

יואב זאבי: יש אפשרות חריגה בחוק להכריז על מונופול גם בשליטה הפחותה מ50%- באישור של השר.

יואב זאבי: הסעיף בחוק אומר: "השר רשאי לפי המלצת הממונה לקבוע כי לגבי נכסים מסוימים, או שירות מסוים יראו כמונופולים לריכוז בשיעור נמוך ממחצית, אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים".

אברהם פורז: האם הסעיף החדש בו אנו דנים מול המצב המשפטי הקיים, שונה בכך שהשר איננו מוזכר, וכן החזקה של מי שמחזיק 40% חזקה עליו?

יואב זאבי: לאדם מסוים יש חזקה אם יש לו שליטה של 40% או את הנתח הכי גדול בשוק.

אברהם פורז: מה קורה כאשר ישנם עשרה עיתונים שלכל אחד מהם יש שליטה של 10%, ולאחד מהם יש שליטה של 12% אחוזים?

תמר גוז'נסקי: הממונה על ההגבלים לא עושה דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על שליטה בשוק, על השפעה מהותית.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש שליטה של 10% בשוק, יש להניח כי הוא לא בעל השפעה מהותית בשוק.

אברהם פורז: העיתונות היא איננה אויבי העם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך כי יש הבדל גדול בין להיות בעל מונופולין בשוק הבמבה, לבין להיות בעל מונופולין בשוק התקשורת.

תמר גוז'נסקי: הניסיון בארצות אחרות ובארץ שלנו לימד, כי המונופולין שנוצר מתחיל מן העיתונות הכתובה.

תמר גוז'נסקי: אנו מנסים לתת בידי הממונה על ההגבלים כלי מחודש יותר.

תמר גוז'נסקי: אנו מאמינים כי הוא יעשה בו שימוש נאות.

תמר גוז'נסקי: אם לא ייעשה כך, ניתן יהיה להגיש ערעור ולהתווכח על כל דבר.

תמר גוז'נסקי: הדברים יכולים להתברר באינסטנציה משפטית.

תמר גוז'נסקי: אם אנו מתעלמים מהיכולת הכלכלית להשפיע, אנו עוצמים עיניים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שיש לנו היום בשוק מעט מאוד כוחות בעלי השפעה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית היא שאם ישנם מעט בעלי כח, יכול להיווצר מצב בו הם יוכלו לתאם ביניהם את הכל, וכך המונופולין שיווצר ימנע עיתונות חופשית וכתיבה חופשית.

תמר גוז'נסקי: אם עיתונאי יודע כי אם הוא יפוטר מעיתון א' יתר העיתונים לא יעסיקו אותו, הוא יתיישר מיד לפי הקו המנחה.

תמר גוז'נסקי: אני חייבת לציין, כי לאחר שיחה עם הממונה על ההגבלים גילינו, כי החוק הזה הוא צורך שלו כדי להתמודד עם הבעיה המסובכת בשוק הזה.

מיכאל קליינר: כל מה שאמרה חה"כ גוז'נסקי הוא נכון, אך לא רלבנטי.

מיכאל קליינר: לפי הסעיף, לממונה על ההגבלים יש את הכלים להכריז גם על עיתון שיש בידיו שליטה של 24% שהוא מונופולין, אם יש לו השפעה מהותית.

מיכאל קליינר: בנוסף, הסעיף אומר כי אם עיתון הוא בעל השליטה הגדולה ביותר בשוק, גם אם מדובר בשליטה של 12%, צריך יהיה להוכיח כי הוא לא מונופולין.

אברהם פורז: אני מבין כי אתה מעוניין להשאיר את ההתניה של 40% בלבד.

תמר גוז'נסקי: יש בכך הגיון.

יובל שטייניץ: אנו מקבלים את הצעתו של חה"כ קליינר כי סוף המשפט, "או שהוא בעל השיעור הגבוה ביותר של ריכוז נכסים או שירותים כאמור בשוק", יימחק.

יינון אנגל: הפרק בו אנו דנים מדבר על הגבלת ריכוזיות בשוק העיתונות הכתובה.

יינון אנגל: איני מבין מדוע המציעים הכניסו לפרק הזה גם את תחומי התקשורת.

יינון אנגל: אינני מבין מהי הכוונה כאשר נאמר: "תחומי תקשורת".

יינון אנגל: אני חושב כי חברי הכנסת לא כיוונו לעניין הזה.

יינון אנגל: אני מציע למחוק את המילים: "בתחומי התקשורת", ולכתוב: "בעיתונות הכתובה".

יינון אנגל: בנוסף, בחוק הקיים היום יש שימוש בביטוי, "השפעה מכרעת", בעוד שבסעיף הזה יש שימוש בביטוי, "השפעה מהותית".

יינון אנגל: אינני יודע מה ההבדל מבחינה משפטית בין שתי ההגדרות הללו, אך אני חושב כי צריך להיצמד לביטויים שמופיעים בחוק.

ראובן ריבלין: לפי בית המשפט העליון, סיבה מכרעת היא סיבה המבטלת את כל הסיבות האחרות.

אתי בנדר: הסעיף הרלבנטי בחוק ההגבלים העסקיים מדבר על "השפעה מכרעת".

אתי בנדר: בשל כך אני מציעה לשמור על אחידות ולהישאר עם אותו ביטוי, כיוון שאנו מדברים על תיקון לחוק ההגבלים העסקיים.

תמר גוז'נסקי: אם נשתמש כאן במונח "השפעה מכרעת", האם פירושו של דבר הוא שגם בסעיף ההגדרות תופיע ההגדרה הזו?

אתי בנדר: לא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנו לא יכולים, אלא לסמוך על כך כי הממונה על ההגבלים ישקול את כל הצדדים הנוגעים לעניין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת כי יש לתת לו אפשרות לפעול גם כאשר יש השפעה מהותית, ולא רק השפעה מכרעת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר כי הסעיף פותח במילים: "הממונה רשאי לקבוע", ולא חייב לקבוע.

יואב זאבי: יש הבדל מאוד משמעותי בין "השפעה מכרעת" ל"השפעה מהותית".

יואב זאבי: השפעה מהותית היא דבר שקל יותר להוכיח.

יואב זאבי: בית דין יבדוק זאת בכלים כלכליים, ויקבע אם יש השפעה מהותית או לא.

יואב זאבי: בשל כך אנו חושבים כי יש להשאיר את המונח "השפעה מהותית".

מיכאל קליינר: גם שליטה של 10% יכולה להיות השפעה מהותית.

יואב זאבי: אנו מדברים על שליטה מהותית על השוק.

יואב זאבי: מיכאל קליינר: כתוב השפעה מהותית בשוק, ושליטה של 10% בהחלט יכולה להיות השפעה מהותית בשוק.

יינון אנגל: אחד מהממונים על ההגבלים העסקיים הקודמים אמר, כי צריך לקחת בחשבון שגם הממונה על ההגבלים יכול להיות מחר מינוי פוליטי.

יינון אנגל: בשל כך לא צריך להקל בסעיף הזה.

יינון אנגל: אנו מבקשים להשאיר את המילה "מכרעת".

יינון אנגל: בנוסף, כיוון שבחוק ההגבלים העסקיים כתוב משיעור נמוך ממחצית, אני לא חושב שצריכים להוריד את הרף ל40%-.

יינון אנגל: אני חושב כי צריך לשמר את חוק ההגבלים כפי שהוא.

יינון אנגל: הוא עונה בדיוק על הצרכים של המחוקק.

נתי ביאלסקו-כהן: ההגדרה לסעיף 4 היא מאוד גורפת והיא כוללת את כל שוק התקשורת.

תמר גוז'נסקי: אנו מציעים שבמקום המילים, "בתחומי התקשורת", יהיה כתוב "בתחומי העיתונות".

דוידה לחמן-מסר: זו הגדרה לא ברורה.

דוידה לחמן-מסר: האם טלוויזיה זו עיתונות.

יובל שטייניץ: כן.

דוידה לחמן-מסר: זה בכלל לא ודאי.

יובל שטייניץ: אנו מסכימים כי יהיה כתוב, "בתחומי העיתונות הכתובה".

ראובן ריבלין: יש הסכמה בממשלה לגבי הנושא של הגבלת עיתונים בשותפות בפלטפורמות שידור אחרות.

אברהם פורז: חה"כ גוז'נסקי, אני מבין כי אתם מתכוונים לא רק לעיתונות כתובה, אלא גם לעיתונות משודרת.

אברהם פורז: הכוונה היא לכלי תקשורת המשדרים תוכן, ולא לטלפונים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

ראובן ריבלין: איני מבין את ההגדרה, "עיתונות משודרת".

ראובן ריבלין: האם אינטרנט זוהי עיתונות משודרת?

מרדכי קרמניצר: אני חושב כי זו בעיה לחוקק, כאשר בעל תפקיד הוא בעל תפקיד ראוי.

מרדכי קרמניצר: דמוקרטיה בנויה על החשד שתמיד יהיו בעלי תפקידים שלא ימלאו את תפקידם כראוי.

מרדכי קרמניצר: ההגנות המשפטיות הקיימות אינן הגנות מספיקות מול החשש הזה שצריך תמיד להביאו בחשבון.

מרדכי קרמניצר: לא ניתן להניח כי בעלי התפקידים תמיד יהיו ראויים.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזהיר ממצב בו יחוקק חוק שמתחשב רק בעובדה שהממונה הנוכחי עושה את עבודתו כראוי.

מרדכי קרמניצר: בשל כך אני חושב כי את הכח צריך לתת בידי בית הדין להגבלים עסקיים בהרכב של שלושה, לפי פנייה של הממונה.

מרדכי קרמניצר: בנוסף אני חושב כי שיקול הדעת אשר יקבע מהי השפעה מהותית, הוא רחב ואינו מוצדק.

מרדכי קרמניצר: בכל זאת אני חושב כי צריך להיות רף כלשהו, ולכן אני תומך בהורדת הרף ל40%-.

מרדכי קרמניצר: לא ניתן להשאיר בידי הממונה על ההגבלים שיקול דעת כה רחב.

ראובן ריבלין: האם אתה רואה הרכב של שלושה כדבר הכרחי?

אברהם פורז: מר קרמניצר, האם התכוונת הרכב של שלושה אנשים, או שלושה שופטים?

מרדכי קרמניצר: אני התכוונתי להרכב של שלושה שופטים, כיוון שהיום בהרכב של שלושה, אחד מן האנשים הוא מישהו שהממשלה ממנה.

מרדכי קרמניצר: אני מעוניין כי הממשלה לא תהיה כלל מעורבת בעניין.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את ההצעה שלי.

אברהם פורז: דבר ראשון הסעיף יחול רק על עיתונות כתובה ולא על שאר תחומי התקשורת.

אברהם פורז: הרף יהיה 40%, וההחלטה תתבצע על ידי בית הדין להגבלים עסקיים בהרכב של שלושה שופטים.

יואב זאבי: אני רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור קרמניצר.

יואב זאבי: אני לא חושב כי כדאי להעמיס כל כך הרבה מנגנוני ביטחון רק לצורך הדקלרציה על איזשהו גוף שהוא מונופולין.

אברהם פורז: פרופסור קרמניצר, מהי דעתך לגבי ההגדרות, "השפעה מכרעת" ו"השפעה מהותית"?

מרדכי קרמניצר: אם משאירים את שיקול הדעת, יש להשתמש בהגדרה, "השפעה מכרעת".

מרדכי קרמניצר: אם ישאלו את הציבור מה הוא חושב על העיתונות, הוא יאמר כי מצידו שכל העיתונים ייסגרו.

תמר גוז'נסקי: אם כולם היו מעונינים כי העיתונים ייסגרו, לא היו קונים כל כך הרבה עיתונים.

אברהם פורז: לא סתם כל העיתונים המפלגתיים נסגרו.

אברהם פורז: הציבור הצביע אי-אמון בעיתונים האלה.

אתי בנדר: האם ההצעה של פרופסור קרמניצר היא להוריד את הרישא של המשפט ולומר כי הסמכות תחול רק שיש לפחות 40%?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדר: אם כך, אנו לא זקוקים לחלק הפותח במילה "חזקה".

אברהם פורז: הכוונה היא כי מי שיש לו שליטה מעל 40% בעיתונות הכתובה בלבד, רואים אותו כבעל השפעה מכרעת.

אברהם פורז: האפשרות להכרזה על כך, היא מכוח שלושה שופטים לפי פניית הממונה על ההגבלים.

יובל שטייניץ: אנו קיבלנו את עמדתו של פרופסור קרמניצר, כפי שהתבטאה בישיבה הקודמת, כי לא צריך להיות מעורב דרג פוליטי, אלא רק דרג שיפוטי או מקצועי.

יובל שטייניץ: בשל כך הוצאנו מהצעת החוק את הצורך באישורו של השר.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, כל חוק פונה לגופים ציבוריים ולשרים כדי להוציא תקנות או לאשרם.

יובל שטייניץ: אני לא מוכן לקבל את העמדה, כי כיוון שלא ניתן לסמוך על שרים, ממונים או פקידים, החוקים לא יתייחסו אליהם.

יובל שטייניץ: אני לא מוכנה לקבל את הטענה כי ישנן מגמות נגד העיתונות או התקשורת.

יובל שטייניץ: אני חושב כי רובנו מעונינים בתקשורת טובה ופלורליסטית, ויש ויכוח על הדרך בה משיגים זאת.

יובל שטייניץ: אני חושב כי זהו תפקידו של הממונה על ההגבלים להכריז על מונופול, למרות שזה היה תמיד כפוף לדרג שיפוטי.

יובל שטייניץ: אני סומך על שופטי ישראל, לא פחות ממה שאני סומך על מועצת העיתונות.

יובל שטייניץ: אני סומך על כך שכל החלטה של הממונה כפופה לערעור בבית משפט.

יובל שטייניץ: אנו מקבלים את ההצעה כי הסעיף ידבר על עיתונות כתובה בלבד.

יובל שטייניץ: בנוסף, אנו מקבלים את ההצעה של חה"כ קליינר כי הרף יהיה מעל 40%.

ראובן ריבלין: יכול להיות כי מספיק שופט אחד, אך אסור לוותר על אישור בית הדין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כי הכרזת מונופולין לא עושה שום נזק מיידי לשום גורם, אלא דורשת מהמונופולין יכולת העברת דיווחים.

יינון אנגל: סעיף 7 בחוק הקיים מדבר על הגדרה של מונופולין, ללא הגדרה של אחוזים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כי לא נחוצים שופטים בכדי להכריז על מונופולין.

תמר גוז'נסקי: היום לפי סעיף 31 הקיים בחוק ניתן לפרק מונופולין.

מיכאל קליינר: חה"כ שטייניץ צדק כאשר הוא אמר כי כולנו מסכימים על המטרה, וכי הויכוח הוא על הדרך להשגתה.

מיכאל קליינר: אותי מטרידה ההחלטה על נתינת יותר כח לרשות מנהלית לגבי עיתונים.

מיכאל קליינר: רשות מנהלית גם אם תהיה הכי טובה והגונה, יש לה את הנטייה להגביר את הסמכויות שבידה מתוך שכנוע פנימי עמוק שהשתמשו בו בצורה נכונה.

מיכאל קליינר: אני חושב כי המילה "מכרעת" היא פשוט מכרעת, כיוון שלכל מילה אחרת כמו "מהותית" או "ניכרת", הגבול הוא אינסופי.

יואב זאבי: אני רוצה לציין כי היום קיים מנגנון מובנה ומסודר לגבי הדרך בה מכריזים על המונופולין.

יואב זאבי: ההכרזה כשלעצמה לא גוזרת דבר, מעבר לדקלרציה שמדובר במונופולין וניתן להפעיל סמכויות פיקוח שונות.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את דברי המציעים.

אברהם פורז: המציעים מתייחסים לעיתונות כתובה בלבד.

אברהם פורז: בשתי ההצעות הרף הוא זהה, והשר אינו נכלל במסגרת החוק.

אברהם פורז: ההבדל בין ההצעה שלהם לבין ההצעה, כפי שאני הצגתי קודם, היא שהם מוכנים לתת לממונה על ההגבלים את האפשרות לקבוע, כאשר תהיה אפשרות לערעור בבית הדין, ואילו אני אמרתי כי הממונה רשאי לפנות לבית הדין ולבקש את ההכרזה.

מיכאל קליינר: מה המצב היום?

אברהם פורז: היום הממונה הוא זה אשר קובע.

מרדכי קרמניצר: כדי לפתור את הקשיים וחילוקי הדעות, אני מציע כי ההכרזה תיעשה בדן יחיד.

אברהם פורז: אינני מבין מה הבעיה למצוא הרכב של שלושה.

ראובן ריבלין: חה"כ גוז'נסקי, אני מציע לכם לקבל את הצעתו של היו"ר.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להעיר כי המינוי המיוחד של בית הדין מבטיח כי תהיה כאן פרוצדורה מסובכת להפעלה.

ראובן ריבלין: אני חושב כי ההחלטה מהי סיבה מכרעת צריכה להיקבע על ידי שופט.

נגה רובינשטיין: אני חושבת כי ההפעלה של המנגנון שהוצע כאן היא מסובכת.

נגה רובינשטיין: החוק לא קובע סמכות הממונה לפנות לבית המשפט המחוזי בעניין.

אברהם פורז: אתי, אם תתעורר בעיה בנוגע לכך, תדאגי לכך שיוכנס סעיף שיאמר כי הממונה יפנה לבית המשפט.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להעיר כי ההצעה של חה"כ שטייניץ וחה"כ גוז'נסקי שונה בנוגע לרף, כיוון שאצלם יש חזקה של 40%, אך זה יכול להיות גם למטה מ40%-.

אברהם פורז: להבדיל ממקומות אחרים בהם החזקה מתחילה ב50%-, כאן היא תתחיל ב40%-.

משה רונן: מדובר כאן על חוק שנועד כביכול להגדיל את חופש הביטוי והעיתונות, אך בעצם מציבים כאן תמרור אדום בפני העיתונות.

משה רונן: נכון שהחוק הוא חוק עסקי וכלכלי בעיקרו, אך כיצד העיתונאי שמקבל מידע כנגד הממונה על ההגבלים העסקיים יבקר את המנהל, כאשר הכנסת או בית המשפט דואג להציב תמרורים אדומים ולהגביל כמה שיותר את סמכויותיו?

אברהם פורז: בשל כך ההצעה של פרופסור קרמניצר הקובעת כי הסמכות לא תהיה בידיו של הממונה על ההגבלים, נראית לי נכונה.

יובל שטייניץ: כיוון שאנו לא רחוקים בעמדתנו, אנו מוכנים להתפשר ולהסכים להצעה של שר תקשורת כי ההכרזה תיעשה בדן יחיד.

אברהם פורז: אני לא מוכן לכך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מניסיוני, כי כאשר אחת מהמועצות קובעת במכרז דבר מסוים, זה עובר לבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט מנהלי.

ראובן ריבלין: גם כאן כאשר יש החלטה של השופט זה יכול ללכת לערעור בבית המשפט העליון.

אברהם פורז: אני חושב כי העיתונות היא כלב השמירה של הדמוקרטיה ובשל כך כל פגיעה בעיתונות מחייבת שיקול דעת מאוד מעמיק.

דוידה לחמן-מסר: חוק ההגבלים העסקיים בתחום התקשורת מגיע גם היום לבית המשפט, וגם היום הוא נידון שם בדן יחיד.

עידו דיסנצ’יק: תמונת המציאות שונה ממה שעולה כאן בדיון.

עידו דיסנצ’יק: יש מונופול שנקרא "ידיעות אחרונות" המחובר למונופול הנקרא "גלובס", ושניהם ביחד שולטים במונופול שנקרא "כבלים" שהוא בעצמו שלושה מונופולים קטנים מקורטלים.

עידו דיסנצ’יק: רק בשבוע שעבר דחיתם את השליטה בערוץ 2 לעוד שנה וחצי.

עידו דיסנצ’יק: אני חושב כי אתם צריכים לטפל בכל מה שקורה בתחום התקשורת ולא רק בנישה הקטנה של העיתונות הכתובה.

עידו דיסנצ’יק: צריך לתת את השליטה גם בידי אחרים, כדי שיהיה ניתן להתחרות בשוק הזה.

אברהם פורז: אני הייתי נוכח בישיבה בה שמעון פרס מינה את משה זנבר להכריע לגבי עצם הקמת ערוץ 2.

אברהם פורז: שלושת העיתונים אז הגיעו וטענו כי העיתונות תיסגר אם יהיה ערוץ 2 בטלוויזיה.

אברהם פורז: אני מציע כי אנו נמשיך לדון בנושא הזה בישיבה נוספת.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.