ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 517, 2002-10-16 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב , אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק משק החשמל, הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל.

אברהם פורז: ההצעה עברה בקריאה ראשונה לפני פגרת הכנסת ועברה לוועדה שלנו להכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: בינתיים היו התפתחויות, אדוני מנכ"ל חברת החשמל, נשמע מה קרה מאז אישרה הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת החוק.

יעקב רזון: עוד קודם לכך, התחלנו במשא ומתן עם העובדים שנגע לגבי תקרת השימוש.

יעקב רזון: את תקרת השימוש קבעו העובדים בזמנו ל- 25,000 ולהערכתנו היא תקרה גבוהה שעשוי להיות בה סממן של ניצול לרעה.

יעקב רזון: בניהול המשא ומתן אתם הגענו לתופעה המורכבת משני חלקים.

יעקב רזון: דבר אחד סיכמנו, שסך כל הצריכה של סך כל עובדי החברה, לא יעלה על פעמיים הצריכה הממוצעת במשק, ואם זה יעלה אז זה ירד מהעובדים בצורה הדרגתית.

יעקב רזון: דבר שני, שעובד פרטי לא יוכל לצרוך יותר מ- 18,000 קילוואט שעות בשנה זה משהו כמו 2.6 הצריכה הממוצעת היום.

אברהם פורז: אתם עושים סבסוד צולב בין העובדים, זה שצורך פחות מהכפל מסבסד את זה שצורך יותר מהכפל.

יעקב רזון: הטענה לא הייתה הסבסוד.

יעקב רזון: הבעיה הייתה שאמרנו שאנחנו רוצים שהתקרה לא תהיה גבוהה.

יעקב רזון: אני מעריך שמכיוון שהיום הצריכה הממוצעת של עובדי החברה לא עולה על פעמיים הצריכה הממוצעת במשק, אז יש להניח שבהורדת התקרה בוודאי שלא יגיעו לזה.

יעקב רזון: בכל מקרה, נעשה סיכום והעובדים הבינו, ויתרו, ירדו לרמה של 18,000 וחתמנו על הסכם קיבוצי מיוחד לעניין הזה.

יעקב רזון: אני חושב שבנקודה הזו הורדה בלי שום ספק הטענה שהייתה שבמרכיב הצריכה יש שימוש וניצול לרעה.

יעקב רזון: הירידה הזו נוגעת לקרוב ל- 4,000 עובדי החברה שנמצאים היום מעל ל- 18,000.

יעקב רזון: היא תגרום לחיסכון כספי שהוא כמובן רק של הזנב, בסדר גודל של כ- 10% מהעלות שיש לנו היום.

יעקב רזון: העלות היום היא כ- 150 מיליון מ- 143 מיליון במחירי 2001.

אברהם פורז: אז בעצם זה יגרום לכם לחיסכון של כ- 4 מיליון.

יעקב רזון: החשבון מגיע קרוב ל- 12.7 מיליון, בסדר גודל של כ-10% מהעלות שיש היום וקרוב ל- 28% - 30% ירידה בתקרה ופגיעה במספר העובדים.

יעקב רזון: אני חושב שהצעד היה באמת יוצא דופן, חבר הכנסת עמיר פרץ היה שותף אתנו בהליכים של ניהול המשא ומתן, זה היה קשה לעובדים.

יעקב רזון: הקדשנו הרבה מאד זמן לשאלה אם יש לעשות הפרדה בין העובדים הותיקים והחדשים, טרם כתבת לי מכתב בעניין הזה, הנחתי אותו על שולחן הדיונים.

יעקב רזון: המסקנה של כולנו הייתה שמכיוון שמדובר בהסכם עתיק יומין, הסדר מוסדר המהווה חלק מהסכמי השכר הקיבוציים, לא הייתי רוצה לראות מחר שני עובדים ליד הטורבינה, כשלאחד יש תנאי שירות ממין אחד ולשני תנאי שירות ממין שני.

אברהם פורז: בכנסת ובמקומות אחרים הנושא של הסדר של העבר מאד רווח.

אברהם פורז: במקרה בכנסת זה נעצר, אנחנו נחשבים כאלה שבכל קדנציה זה מתחיל מחדש, אבל בהרבה מאד מקומות עבודה זה לא כך.

אברהם פורז: למשל אני נהנה מפנסיה תקציבית וחברת הכנסת נחמה רונן נמצאת בפנסיה צוברת, ואנחנו יושבים באותו שולחן ועושים את אותה עבודה.

יעקב רזון: גם בחברת החשמל, החל מ- 1996, מאז חוק משק החשמל, כל העובדים החדשים שייכים לפנסיה צוברת ולא שייכים לפנסיה התקציבית.

יעקב רזון: אבל אין מצב שלעובד אחד יש פנסיה ולעובד אחר אין פנסיה.

אברהם פורז: אבל העובדים הזמניים שלכם לא נהנים מחשמל חינם.

יעקב רזון: לא.

אברהם פורז: אז אחד שעומד על העמוד, הוא עובד זמני ואין לו חשמל חינם, ולשני על אותו עמוד יש חשמל חינם.

יעקב רזון: יש בהחלט הבדלים בתנאי שירות בין עובד קבוע לעובד זמני, אבל לכן הוא עובד זמני.

אברהם פורז: זה נכון שיש אצלכם עובדים זמניים הרבה שנים, חמש, שש שנים ואולי יותר?

יעקב רזון: זה הסכם ספציפי שכשהוא יוצא החוצה הוא מקבל כפל פיצויים כתוצאה מזה, יש לו הסדר מיוחד.

אברהם פורז: אני רק רוצה להראות שהטיעון שבאותו מקום עבודה - - -

אפי אושעיה: כשהוא יוצא החוצה זה לא בדיוק...

יעקב רזון: אם יש לך שאלה אלי, אז תשאל אותי.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להקשות עליך, באתי לעזור לך עכשיו, אני רק רוצה להגיד לך שהטיעון המטופש הזה שעל אותו עמוד, הרי ההסתדרות וחברת חשמל - - -

יעקב רזון: אני מצטער מאד, אני לא מוכן לשמוע שזה מטופש.

אפי אושעיה: אתה לא אחראי על תרבות הדיבור שלי, ולא תלמד אותי איך להתבטא.

יעקב רזון: מה לעשות, אני פקיד נבחר ואתה חבר כנסת - - -

אפי אושעיה: עם כל הכבוד לך שאתה פקיד נבחר, לא תבחר את המילים בהם אני משתמש.

יעקב רזון: תשמש במה שאתה רוצה אם זו הרמה שאתה מדבר.

אפי אושעיה: גם בחברת חשמל ובכל מקום עבודה יש דור א' ויש דור ב', זה מעוגן בהסכמים קיבוציים והטיעון הזה ששניים עומדים על עמוד זה לא עניין שיכול לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: גם בחברת חשמל יש קבוצות כאלה שמקבלות שכר, ואחרות שמקבלות שכר אחר, על אותו עמוד.

אפי אושעיה: הבעיה שונה לחלוטין, ואני חושב שהטיעונים שאתם משתמשים בהם הם לא נכונים, לא צודקים ולא מביאים לפתרון הבעיה.

אברהם פורז: הוא לא התכוון שזה מטופש, הוא התכוון שהטיעון לא טוב.

יעקב רזון: זכותו, אמרתי שהתלבטנו מאד בנקודה הזו.

אפי אושעיה: אחרי שהרוחות נרגעו, אם ראית ב"מטופש" התייחסות אישית לדברים שאתה אומר, אז אני חוזר בי, ומתנצל, משום שאין לי כל עניין לפגוע בך באופן אישי.

יעקב רזון: קבלתי את זה.

אפי אושעיה: אני רק חושב שמי שטוען את זה עושה טעות.

יעקב רזון: אז אני אומר שהתלבטנו בנקודה הזו הרבה מאד, ואני אנסח את זה אחרת, חבר הכנסת עמיר פרץ היה שותף אתנו, גם חברי הוועד היו שותפים, יו"ר הדירקטוריון היה שותף, הגענו בסוף למסקנה שאנחנו לא יכולים להפריד בין שני סוגי העובדים.

אברהם פורז: ברשותך, כמה דברים טכניים.

אברהם פורז: ההסכמים הקיבוציים בחברת החשמל, איך הם נערכים?

אברהם פורז: מידי כל כמה זמן אתם מחדשים את ההסכם הקיבוצי?

יעקב רזון: בדרך כלל הסכם קיבוצי מתחדש כאשר יש לחדש הסכמי שכר.

יעקב רזון: ההסכם עצמו בתוקף ונמשך כל הזמן, אני לא מחדש אותו.

אברהם פורז: הסכם קיבוצי לפי החוק, שנחתם לשנתיים ולא בוטל על ידי מי מהצדדים, הופך להסכם קיבוצי לתקופה בלתי מסויגת עד שאחד הצדדים מודיע על ביטולו או רצונו לשנות.

אברהם פורז: האם כרגע ישנו הסכם כלשהו לתקופה בחברת החשמל, או שאתם בהסכם קיבוצי מתמשך וכל פעם משנים אותו?

יעקב רזון: ההסכם הוא הסכם קיבוצי מתמשך.

יעקב רזון: אם ישנם שינויים בשכר או שמגיעים להבנה לעשות שינוי, מביאים את זה לדירקטוריון מקבלים את הסכמתו, מביאים לרשות החברות הממשלתיות, לקבל את אישורם ואחר כך חותמים על זה יחד עם נציג הארגון היציג.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך שאין פגם משפטי בסמכות שלכם בתור חברה, כמו שעובדים באים אליכם בתביעות של העלאת שכר, ונתינת תנאים ופנסיה, גם אתם יכולים, במסגרת הסכם קיבוצי, לומר לעובדים שלקראת חידוש ההסכם הקיבוצי, אנחנו מבקשים לבטל או לצמצם את צריכת החשמל חינם.

אברהם פורז: זה לגיטימי לגמרי לעשות את זה.

אפי אושעיה: צריך לתת לזה ביטוי כספי.

אברהם פורז: יש הרבה מקומות עבודה היום, שהמעסיק בא אל העובדים ואל הסקטור הציבורי במקומות פרטיים ואומרים להם שאנחנו במצב קשה ולכן יש הורדת שכר לכולם.

אברהם פורז: במקום העבודה של הבן שלי, לפני חודשיים, הורידו לכל העובדים 10%, והעובדים הגיבו לזה ברצון טוב כי ידעו שאחרת, מי יודע מה יהיה.

יעקב רזון: בדיוק בגלל זה, החלטנו לצמצם את מספר העובדים ב- 600 איש, באנו לוועד העובדים ואמרנו שאנחנו רוצים לקבוע בהסכם הקיבוצי שנשלח 600 עובדים שלא על בסיס פריטטי.

יעקב רזון: כלומר לא תהיו שותפים אתנו על מנת לקבוע אותם.

יעקב רזון: ועד העובדים הסכים, חתמנו על הסכם קיבוצי מיוחד, ההסתדרות אישרה אותו והיום אנחנו בהליך שחרור של 600 עובדים על בסיס החלטת ההנהלה בלבד, ועשינו את זה עכשיו, לפני מספר חודשים.

אברהם פורז: מבחינתנו, ואני אדבר במובן המשפטי של זה, כשאומרים שאנחנו מתערבים ביחסי עבודה, מאחר ומדובר בחברה ממשלתית שבבעלות הציבור, ונניח שאנחנו מייצגים את הציבור, אז כבעלי החברה אנחנו יכולים לתת הוראה לגופים שמנהלים את החברה, שלקראת חידוש ההסכמים, תקבעו את כל הדברים האלה.

אברהם פורז: יכול להיות שהעובדים יבואו בתביעה כנגד זה, ואז יתנהל משא ומתן.

יעקב רזון: עדיין הסכם קיבוצי צריך להיות הסכם, צריכים לזה שני צדדים.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו אומרים לכם שלקראת ההסכם תעשו א' ב' ו- ג', אז אתם עושים א' ב' ו-ג'.

אברהם פורז: יכול להיות שעובדים ידרשו כנגד זה ד' ה' ו'.

יעקב רזון: אילו הייתי מגיע למסקנה בדיונים שהיו, שאכן הנהלת חברת חשמל עומדת להפריד בן שני סוגי העובדים, היינו תובעים את זה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה, נניח שאני עובד של חברת חשמל ואני נהנה מהצריכה שאתם מציעים לי של עד 18,000 קילוואט.

אברהם פורז: נניח שאני רוצה לצרוך הרבה פחות, ובכסף שנחסך להשתמש למטרה אחרת, לנסוע לחו"ל או לקבל העלאה במשכורת.

אברהם פורז: למה אתם צריכים ליצור מצב מעוות שאני לא יכול לקבל כסף אבל חשמל אני יכול לצרוך.

אברהם פורז: למה להפוך אותי לצרכן של הרבה חשמל, לפעמים בעל כורחי.

אפי אושעיה: אני חושב שהבסיס של ההתדיינות שגוי.

אפי אושעיה: הרי אין עובד במשק, שעובד במקום עבודה כלשהו ולא זוכה להטבה ממקום העבודה, החל מחברי הכנסת שמקבלים למשל שיחות טלפון חינם וחלה בעובד קופת חולים שמקבל 50% הנחה עבור תרופות.

אברהם פורז: השיחות זה לצורכי עבודה.

אפי אושעיה: אני מניח שיש כאלה שעושים בזה גם שימוש לא רק לצורכי עבודה.

אברהם פורז: באופן שולי.

אברהם פורז: מורידים על זה גם מס הכנסה.

אפי אושעיה: מדובר גם על עובדי אגד, ואוניברסיטאות.

יאיר פרץ: בחברת קדישא נקברים בחינם.

אברהם פורז: אם אתה מתכוון לבקש מקום בחיים, גם אתה תקבל.

אברהם פורז: ..

אפי אושעיה: יש אין ספור מקומות עבודה מהסוג הזה שמקבלים הטבות.

אפי אושעיה: הנושא של חברת חשמל באמת צורם משום שיש שם כמה עובדים שבאופן חריג ביותר ניצלו את ההטבה על חשבון הצרכנים, ובהם היה צריך לטפל באופן ממשי.

אפי אושעיה: אני זוכר את ההצעה שלך מראשיתה והתנגדתי אליה מהרגע הראשון מטעמים עקרוניים אבל מצד שני בהחלט חשבתי שצריך לטפל באלה שמגזימים.

אפי אושעיה: אני זוכר גם שאמרת שאם תהיה התדיינות אמיתית ותהיה הפחתה ניכרת בהטבה שמקבלים העובדים, אתה חושב שהחוק יהיה מיותר.

אפי אושעיה: השאלה עכשיו מה השיפור?

אפי אושעיה: אני מבין שהעניין שמטריד אותך ביותר כרגע זה העניין של העובדים החדשים.

אפי אושעיה: אתה אומר שההפחתה היא בסדר אבל בשביל העתיד - - -

אברהם פורז: זה יותר טוב ממה שהיה.

יאיר פרץ: השאלה המהותית היא מה צריך להיעשות בחקיקה.

יאיר פרץ: למה צריך את ההתערבות שלנו כמחוקקים בנושא שכר.

אברהם פורז: אתה רואה שרק בגלל סכנת החקיקה כבר יש התקדמות.

אפי אושעיה: אבל תתאר לך שתתחיל עכשיו בוועדות כלכלה לטפל בעובדי אגד נניח, שזה גם יהיה פופולרי, אז נגיד להם שיסעו לתל-אביב בכיוון אחד, ובצד השני שיחזרו ברגל כדי לכסות את ההטבה, זה יתחיל להיות מצחיק.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לקנטר, אני מנסה לפתור בעיות.

אפי אושעיה: הבעיה היא עם העובדים החדשים.

אפי אושעיה: תנאי הסף של העובדים החדשים בחברת החשמל לא כמו של הותיקים, יש הפרשים בשכר, במעמד שלהם וכך הלאה.

אפי אושעיה: אתה הולך להגיד עכשיו לעובד חברת חשמל חדש, בנוסף לכל מה שקורה, תהיה לך הפחתה נוספת.

אברהם פורז: אתה עובד בחברת חשמל ואתה משלם.

יאיר פרץ: כמה עובדים חדשים יש?

אפי אושעיה: הוא מתייחס לאלה שעד עשר שנים, אבל יש כמה מאות כאלה אני מניח, אולי יותר.

אפי אושעיה: אם הם יכנסו לקביעות הם נחשבים כחדשים או כישנים?

יעקב רזון: כל מי שקיים היום וייכנס לקביעות נחשב ותיק.

יעקב רזון: חדש זה רק מי שעשוי להתקבל לעבודה בעתיד.

אברהם פורז: לא התכוונתי אחרת, לא הייתה לי כוונה שמי שעובד זמני כרגע ייחשב כאילו לא עובד.

אפי אושעיה: אתה מבקש מוועדי העובדים לעשות מה שעשו הפוליטיקאים לנו, לחדשים, בכנסת.

אפי אושעיה: הם דאגו לעצמם לפנסיה של 4% בשנה - - -

אברהם פורז: זה כבר נגמר.

אפי אושעיה: בטח נגמר, לך יש ולי נגמר.

אפי אושעיה: אם אני יוצא היום מהכנסת אני מקבל פנסיה של 1600 ₪.

אפי אושעיה: זה לא אישי, אנשים מהדור שלך בכנסת דאגו לעצמם ולא חשבו על אלה שאחריהם.

אפי אושעיה: אני אצא מהכנסת בגיל 50 עם 1600 ₪ בחודש.

אברהם פורז: יש לך יותר.

אפי אושעיה: אם אני יוצא היום יש לי 1600 ₪.

אפי אושעיה: תיקון, 1630 ₪.

אפי אושעיה: אתה רוצה שארגון העובדים יפקיר את הדור שאחריו בשל התביעות שלנו?

אברהם פורז: חשבו שמה שאתה מקבל זה ראוי, ומה שאחרים קבלו לא ראוי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז, אם נחזור לעניין האישי, אני רוצה שתדע שההסכם הזה נחתם, אמרו שכל עובדי המדינה עוברים לפנסיה צוברת וצריך להעביר גם את החדשים.

אפי אושעיה: בינתיים , עד לרגע זה , עובדי המדינה לא עברו לפנסיה צוברת ואנחנו עברנו, כי לכם לא היה אכפת מהדור שאחריכם.

אפי אושעיה: זה לא הויכוח ואני אומר שיש ארגון עובדים שאמור לייצג את העבדים במקום העבודה ומה שאתה תובע מארגון העובדים למעשה הוא את הדבר הכי לא מוסרי שצריך לעשות, תדאגו לעצמכם באופן אישי ותפקירו את הדור שאחריכם.

אברהם פורז: תפקירו?

אברהם פורז: לעבוד בחברת חשמל ולשלם את החשמל כמו כל אזרח זו הפקרות?

אפי אושעיה: אם היית מביא כיו"ר הוועדה הצעת חוק שקובעת ביטול כל ההטבות המשולמות במשק, לכל עובד מעבר לשכרו המשולם בתלוש המשכורת, הייתי תומך בך, בתנאי שארגון העובדים היו מנהלים משא ומתן מול המעבידים שלהם על פיצוי בשכר על היחס ההולם בין מה שניכו להם במה שקבלו ממקום העבודה.

אפי אושעיה: אנחנו התלבשנו על סקטור מיוחד מאד שהייתה לך בו הצלחה גדולה, אני אומר שבזכותך עובדי חברת חשמל עשו את ההפחתה.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לעכב את החקיקה בעניין הזה ולתת לדינמיקה של יחסי עבודה להמשיך לתפקד ולא להחליף את יחסי העבודה בחוק.

אברהם פורז: תשתמש במקום המילה "דינמיקה" במילה "סטטיקה".

נחמה רונן: אני חושבת שקודם כל צריך להגיד מילה טובה לחברת חשמל.

נחמה רונן: אם זה בעקבות הדיונים שהיו בכנסת ובעקבות זה שהם הריחו את האווירה הציבורית ומדדו אתה נכונה ועשו את מה שרצינו שייעשה.

נחמה רונן: בעניין הזה אני מאד שמחה שזה נקבע על ידי החלטה שלכם בהסכם עם ועד העובדים ולא על ידי חקיקה.

נחמה רונן: אני חושבת שזה מאד בעייתי שהכנסת נכנסת לעניינים כאלה במהלכי חקיקה ולפעמים אין ברירה, מהלכי החקיקה הכרחיים לעשיית סדר במשק.

נחמה רונן: דברתי עם יו"ר הוועדה, ואני רוצה להתייחס לחלק השני של ההצעה שלו ומה המשמעות שלה.

נחמה רונן: אני מוכרחה לומר שעל אף התמיכה העקרונית שלי, יש לי בעיה עם כך, ואמר חבר הכנסת אפי אושעיה, שאנחנו מחילים את זה רק על עובדי חברת חשמל.

נחמה רונן: עובדי רשות שדות התעופה לא שונים בעיני מעובדי חברת חשמל, והם נוסעים לחו"ל כל שנה על חשבוני.

אברהם פורז: בהסכם שלהם מדובר במתן כרטיס חינם?

נחמה רונן: אלה לא השתלמויות זה חלק מהסכם העבודה שלהם, שנה אחת ליעד קצר ושנה אחת ליעד ארוך.

אברהם פורז: ומקום העבודה קונה להם כרטיס?

נחמה רונן: בוודאי, קונים להם כרטיס מלא, שנה אחת ליעד קצר ושנה אחת ליעד ארוך.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על רשות שבסך הכל מתפעלת את שדה התעופה, אין לה אווירונים, היא לא חברת תעופה, היא מתפעלת את שדה התעופה.

נחמה רונן: היא יכולה להיות בזבזנית, היא יכולה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, היא יכולה להיכנס לגירעונות, כי אנחנו משלמים את זה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין, קונים להם כרטיס בחברת תעופה?

אברהם פורז: בטח במחלקת עסקים.

נחמה רונן: אני לא יודעת, ואני לא רוצה להיות עד כדי כך אכזרית ולהגיד דברים שאני לא יודעת.

נחמה רונן: אני עוברת לאל על, חברה שנמצאת במשבר שאי אפשר לתאר, חברה שלא מסוגלת לבצע את ההתייעלות שהיא צריכה לעשות.

נחמה רונן: אנחנו מכירים התמוטטויות של הרבה מאד חברות תעופה בעולם וראינו איך הם יצאו מהמשברים האלה, זה צריך להיות חיתוך רציני וקיצוני ואל על לא מסוגלת לעשות את זה כי יש שם ועד חזק.

נחמה רונן: זו חברה ממשלתית וכל גירעון שיהיה לה , אנחנו, משלמי המיסים נשלם.

נחמה רונן: היא יכולה להתנהל כמו שהיא מתנהלת ולהציע לראש הממשלה שלא ייסע בחברת תעופה אחרת ולהוריד את המחיר לרצפה רק כי שייסע באל על כי הרי אין שם מישהו פרטי שסופג את ההפסד הזה.

נחמה רונן: באל על, לא רק שנוסעים העובדים אלא נוסעים גם בני המשפחה ושלא יספרו לי סיפורים שזה על חשבון מקום פנוי, כי את המקום פנוי במטוס החברה עושה עבור העובדים, זה לא שיוצא מטוס לארצות הברית ובמקרה, ביום קודם גילו שיש ארבעה מקומות ריקים, אז אומרים לאיזה משפחה שרוצה לנסוע.

נחמה רונן: אלא מראש יודעים מי רוצה לנסוע ומארגנים כך את מערך המושבים כדי שיוכלו לנסוע עובדי אל על ומשפחותיהן.

נחמה רונן: כנ"ל באגד וכנ"ל במקומות אחרים.

אברהם פורז: המשפחה נוסעת בהנחה.

נחמה רונן: אדוני היו"ר, אני מדברת על כרטיסי חינם, אני לא מדברת על הנחות כרגע, זה כבר סיפור אחר.

אברהם פורז: נדמה לי שעובד של חברת אל על זכאי לכרטיס פעם בשנה.

נחמה רונן: אני מדברת על משפחה, ועל כרטיסי חינם, לא על הנחות, וכנ"ל גם במקומות אחרים.

אברהם פורז: צריך להזמין מישהו מתחום התיירות, סוכן נסיעות או עובד בבית מלון שמקבל הטבות בכל בתי המלון בעולם או משהו אחר.

נחמה רונן: אני לא מדברת על הטבות, ואני שמה בפירוש את הדברים על השולחן.

נחמה רונן: אני לא מדברת על הטבות, אני מדברת על כרטיסי חינם, על שווה ערך כסף, ואומרים לי שזה חלק מהסכמי עבודה.

נחמה רונן: אז אני מוכנה "להתלבש" על עובדי חברת חשמל ולבוא אתך בדרישה שלך, אני רק רוצה שזה יהיה חלק ממערך כולל של עבודת כנסת מול כל הרשויות והחברות הממשלתיות במדינת ישראל.

נחמה רונן: כי לקחת את חברת חשמל למהלך כלשהו שהוא נכון וצודק ואני מקבלת את מה שאתה אומר, בלי לטפל בכל האחרים כי זה לא נוח, זו ממש תהיה צביעות מצדנו.

עמיר פרץ: מה עם הפרופסורים, אתם מפחדים להתייצב מולם?

אברהם פורז: אני מבקש שתאפשר לחברת הכנסת רונן לסיים.

עמיר פרץ: אני עוזר לה כי היא שכחה סקטורים מסוימים.

נחמה רונן: אני מודה לך.

נחמה רונן: שמעתי את הדברים שאמר מנכ"ל חברת חשמל על כך שיש לו בעיה בחברה שיהיה דור א' ודור ב' עם הטבות לעובדים.

נחמה רונן: הייתי יו"ר של חברה שהיא חברה ציבורית והוחלט בשלב מסוים, משום שהשוק נפתח לתחרות, לעשות רה-אורגניזציה בחברה, ויש דור א' ודור ב', וההטבות שהיו לדור הישן, שהם חלק מהסכמי עבודה, לא נכללים בהטבות לדור החדש, ועדיין יש הרבה מאד עובדים שרוצים לבוא ולעבוד, ואני בטוחה שיהיו עוד הרבה עובדים שירצו לעבוד בחברת חשמל.

נחמה רונן: אז אני חושבת שאפשר לעשות את זה, זה לא נוח, זה בעייתי, אני מסכימה, אבל אפשר לעשות את זה ואני רוצה שזה ייעשה כחלק ממהלך כולל.

נחמה רונן: אם חותכים אז חותכים לכולם, לאוניברסיטאות ולכל הרשויות הממשלתיות האחרות, אין פה טובים יותר או טובים פחות או כאלה שאנחנו מפחדים להתמודד אתם וכאלה שפחות.

יאיר פרץ: אדוני היו"ר, אין לי ספק שהצעת החוק שלך היא הצעה טובה, אפילו מצוינת, רק דבר אחד - - -

אברהם פורז: זה תמיד מה שמפחיד אותי.

יאיר פרץ: לא ייתכן שאנחנו, כבית מחוקקים, ואמרו את זה חבריי חברי הכנסת רונן ואושעיה, ננסה להתערב בחקיקה בהסכמי שכר או בהטבת שניתנות לעובדים - - -

אברהם פורז: אתה עושה את זה כבר בשכר מינימום או בהשלמת הכנסה.

יאיר פרץ: זה משהו אוניברסלי לגבי כל עובדי מדינת ישראל ולא לגבי סקטור מיוחד.

יאיר פרץ: שכר מינימום או הבטחת הכנסה זה דבר אוניברסלי שניתן לכל עובדי מדינת ישראל בכל החתכים.

אברהם פורז: אז נחליט שאף אחד לא יכול לצרוך חשמל חינם, זה גם אוניברסלי.

יאיר פרץ: תעשה אותו דבר לגבי כל הטבה אחרת.

יאיר פרץ: שאף אחד לא יצרוך השכלה חינם, שאף אחד לא יצרוך טיסות חינם.

אברהם פורז: זה לא טוב לש"ס.

נחמה רונן: את ש"ס נחריג מהחוק.

יאיר פרץ: זימנתי אלי את הנהלת חברת חשמל לסיעת ש"ס, ישבנו ושמענו בקשב רב, הם עשו תכנית על מנת לייעל, להפחית את ההטבה, ולהיות באמת דוגמא.

יאיר פרץ: אני מבקש להסיר את ההצעה הזו מסדר היום, לא להעביר אותה בחקיקה, לאפשר לחברת חשמל לקחת את ההסכם שלהם, ללמוד אותו להתדיין אתם ולבוא להסכמה בהסכמה.

אפי אושעיה: לא תצביע היום, אין לך רוב.

אברהם פורז: בסוף ממילא מגיעים למליאה.

רומן ברונפמן: עקבנו בדריכות ואפילו בקנאה פוליטית בכל מהליך האחרונים והמופלאים.

רומן ברונפמן: אנחנו מברכים על שעשית צעד אמיץ.

אפי אושעיה: חסר לך שהחוק יעבור ולא יהיה לך במה לשחק שנה הבאה.

אפי אושעיה: .. זה נאמר בבדיחות.

רומן ברונפמן: אם לדבר לעניין, אני חושב שכולנו מרגישים שלא בנוח עם כמה הפרזות בהטבות שדברנו עליהם, ואני יכול לצרף למה שאמר חבר הכנסת פרץ את המוסדות להשכלה גבוהה ולדברי חברת הכנסת רונן על אל על ורשות שדות התעופה, את הרשויות המקומיות.

רומן ברונפמן: ברשויות המקומיות, יש הנחות מאד גבוהות לעובדי הרשויות המקומיות, ובאיזה גירעון נמצאות הרשויות המקומיות.

רומן ברונפמן: יש פה שני עקרונות שאני מתנגד להם באופן חריף, האחד זה התערבות בהסכמי עבודה בחקיקה ולא במשא ומתן לסקטור ספציפי.

רומן ברונפמן: ההתנגדות השניה היא שאם אנחנו באמת רוצים לטפל בהטבות שמעבר לשכר, צריכים לעשות את זה לגבי כולם.

אברהם פורז: מה אתה אומר לגבי עובדים חדשים של חברת חשמל.

רומן ברונפמן: נושא העובדים החדשים הוא הנושא הבא שרציתי להתייחס ואני חושב שאני אחזק את דברי חברת הכנסת רונן.

רומן ברונפמן: אני בפירוש חושב שחברת החשמל צריכה לבדוק את ההסכמים עם העובדים החדשים אבל לא בצורה חקיקתית אלא באותו מהלך שהם עשו לפני מספר חודשים.

רומן ברונפמן: המצב במשק, וגם המצב שחברת חשמל נמצאת בו הוא בשלב אחר ובפירוש אפשר לקצץ בהטבות שמקבלים עובדים חדשים.

רומן ברונפמן: אני לא רואה פה שום איפה ואיפה, יש פה דור חדש, שנה חדשה, תקופה חדשה וגם כלכלה אחרת.

רומן ברונפמן: לכן אני מאד בעד לצמצם עד כמה שאפשר הטבות לעובדים חדשים, אבל לך אדוני היו"ר, אני חושב שאסור לקדם את זה בצורה של חקיקה.

מיכאל נודלמן: אומרים כאן הסכמים לכל הדברים, אני בעד שיהיו הסכמים לגבי הרווחים של חברת חשמל.

אברהם פורז: כרגע אין רווחים, יש הפסדים.

מיכאל נודלמן: אני נגד שהסכמים יהיו בעד המיסים של הציבור.

אפי אושעיה: כמה חברות יעילות כאלה יש בשוק המשק הציבורי?

נחמה רונן: איך אתה יכול לדעת?

אפי אושעיה: יודעים לפי חברות חשמל מקבילות בעולם, רואים את העלות, את הצריכה ואפשר להשוות.

אברהם פורז: אתה לא יכול להשוות עם חברת חשמל במדינה במערב אירופה שהתל"ג לנפש הוא 30,000 דולר מול 16,000 אצלנו.

יעקב רזון: אתה משווה את השכר הממוצע.

יעקב רזון: אם תטילו עלינו את זה כפרוייקט, אני אעשה את זה.

אברהם פורז: אני לא אומר שהם לא יעילים.

אילן סולימן: אפשר לעשות השוואה כזו, בזמנו עשינו מחקר מסוים לגבי נתונים מסוימים של השוואת החברה מול מוצרי חברות אחרות.

אילן סולימן: עשינו השוואה חלקית לגבי התייעלות, וניסינו לקבוע על בסיס זה את ההתייעלות במקטעים השונים.

אברהם פורז: יש מקום להתייעלות, זה לא אומר שהחברה לא יעילה.

נחמה רונן: מקום אף פעם לא יכול להתייעל בעצמו אלא אם יש עליו לחץ מבחוץ.

אפי אושעיה: אבל הוא פולש על כל דבר, גם לאגד יש מונופול.

מיכאל נודלמן: בוועדה הזו נתנו את הרשות.

אברהם פורז: לא אנחנו נתנו, רק שמענו, אין לנו סמכות על תעריפי החשמל.

מיכאל נודלמן: רק שמענו כמה פעמים ובכל פעם יש הסכם שאנשים יקבלו חשמל בחינם כשאנחנו צריכים לשלם יותר.

מיכאל נודלמן: גמלאים למשל, שמקבלים משכורת שאי אפשר לחיות ממנה, משלמים, אבל פה יש הסכמים שאפשר לעשות כל דבר.

מיכאל נודלמן: אני נגד הדברים האלה אבל זה לא אומר שצריך לעשות את כולם יחד, צריכים לעשות סדר לאחד אחד.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים שהחברה שלנו הלכה, ובצדק, הם צריכים לעשות סדר ואם הם לא רוצים אנחנו צריכים לעזור להם.

עמיר פרץ: אדוני היו"ר חברי הכנסת, אני חושב שמבחינת רמת המאבקים והכוחות הפוליטיים, אני מאד מקווה שמיצינו והגענו לשלב של הדיון הענייני.

עמיר פרץ: אני גם חושב שהחלטת נציגי העובדים של חברת חשמל לא להגיע, היא החלטה נכונה, מכיוון שהם מצאו את עצמם בבית מחוקקים, הופכים לשק החבטות של המדינה הזו.

עמיר פרץ: בכל מקום צילמו אותם כחבורה של בריונים שכאילו עשתה פשע מאורגן והשתלטה על החברה בקרב של אקדחים ולקחה הסכמים שלא ניתנו להם כחוק.

עמיר פרץ: אלה קבוצות במדינת ישראל, שעדיין שייכים למי שמשרת את המדינה הזו, שאחרי הכל נחשבים למשלמי מיסים טובים, ואחרי הכל הם נחשבים לחברה שהעובדים שלה מגיעים בלילות בימים בחורף בגשם, ונחשבים לחברה שמבחינת השירות לאזרח זאת אחת החברות הטובות והיעילות ביותר.

עמיר פרץ: לא מקרה שכל מצפה או כל התנחלות בארץ הזו, או כל מאחז חוקי או בלתי חוקי מקבלים הוראה והם עושים את עבודתם באופן שאולי כולם צריכים להתפאר בו ברמה הטכנולוגית בשיטות העבודה, בקצב העבודה.

עמיר פרץ: אז אנחנו נכנסים לשאלה מהי התמורה שמקבלים אותם עובדים.

עמיר פרץ: אני חושב שהשתבש פה משהו ומשהו מאד קשה מתרחש בכנסת בישראל.

עמיר פרץ: גם החוק שמחוקקת כנסת ישראל, שאוסר על חבר כנסת לחוקק שעלותו מסכום מסוים, זהו חוק שיש בו שיבוש שלטוני מהרגע הראשון.

עמיר פרץ: אם יש קואליציה, היא צריכה לשמור על המטווה שלה היא לא צריכה להיזקק לקביים שיסייעו לה לנהל את המדיניות שלה.

עמיר פרץ: אבל אנחנו נמצאים בעידן כזה, ואני מבין את הדינמיקה שהצעת החוק יצרה, מי שרוצה לשנות כללים, בכל חברה, צריך לדאוג שמי שמעוניין מטעם הבעלים, שזו המדינה במקרה הזה, יאמץ מדיניות שהמדינה קובעת.

עמיר פרץ: אי אפשר פעם אחת להגיד שהממשלה תקבע מדיניות, אם הממשלה רוצה לקבוע מדיניות של ביטול ההטבות, כבעלים, אז בסדר, יהיה מאבק כזה או אחר במדינת ישראל, ובסוף יגיעו לאיזון, ויאפיינו על פי המדיניות שתקבע, אחרי שילכו לבתי משפט ולכל המסגרות הקיימות במדינת חוק.

עמיר פרץ: או שזה משובש, יש רשות שקובעת, יש ממשלה שיש לה רשות חברות שקובעת מדיניות.

עמיר פרץ: הרי לא יעלה על הדעת שכולם מדברים בשם הפרדת הרשויות, יש רשות מחוקקת, יש רשות מבצעת ורשות שופטת, אז האם אנחנו רשות מבצעת?

עמיר פרץ: הפכנו את עצמנו לרשות מבצעת שמתחילה לעבור פרט פרט.

עמיר פרץ: אנחנו רק לא מעיזים לדעת בדבר היחיד שבסמכותנו וזה לקבוע את כללי המנהל ואת כללי המשחק של הממשלות ושל חברי כנסת.

עמיר פרץ: שם, מבחינת הלגיטימציה שהכנסת נותנת, היא לגיטימציה של רוב ומיעוט.

עמיר פרץ: לכאורה יכולנו גם להיכנס להרבה מאד תחומים, יש מספיק קבוצות במשק שאיש לא מעז לגעת בהם.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים כמה מרצה עובד באוניברסיטה, 14 שעות?

עמיר פרץ: 18 שעות?

עמיר פרץ: מישהו פעם העז לגעת בהם?

עמיר פרץ: כולם מפחדים מהמאמרים, מפחדים שהברנג'ה תדחה אותם?

עמיר פרץ: מי מעז לומר מילה חלילה על השופטים?

עמיר פרץ: אני חושב שגם שופטים וגם אלופים בצה"ל וגם מרצים, אם הם הגיעו להישגים שהגיעו, אני לא חושב שיש מישהו שיבוא, בלי שום ידע מקצועי, בלי הכרה של האיזונים המתקיימים באותו תחום והוא מחליט בצורה גורפת שהוא משנה את כללי המשחק.

עמיר פרץ: אם הייתי היועץ הפוליטי שלך, חבר הכנסת פורז, הייתי אומר לך שכבר ניצחת, הפקת את המקסימום, אין לך סיבה לערער יסודות של אשיות של מדינה דמוקרטית, שאני מאמין שאתה מאמין בהם, יצרת את הדינמיקה.

עמיר פרץ: הייתי מעורב במשא ומתן, זה היה משא ומתן מאד קשה.

אפי אושעיה: יש הסכם קיבוצי?

עמיר פרץ: יש הסכם.

אברהם פורז: תוכל להשאיר לנו עותק של ההסכם?

יעקב רזון: בבקשה.

עמיר פרץ: אני חושב שהגישה שהולכת ומתפתחת היא שצעירי הארץ במדינה הזו נדונו מראש לתנאים אחרים.

עמיר פרץ: אתם מבינים מה הולך להיות במקומות העבודה בעוד עשר שנים?

עמיר פרץ: יהיו קבוצות שירגישו שמישהו גזר עליהם תנאים שונים ומקופחים.

עמיר פרץ: אני לא מדבר רק על שכר, הרי אם לי יש מוטיבציה לתמוך בהטבה מהסוג הזה זה רק בגלל העובדים החלשים והחדשים.

עמיר פרץ: כי הרי עבור אותו עובד שמרוויח 4,000 ₪ בחברת חשמל ומתוך 11,000 יש קרוב ל- 3,500 איש שמרוויחים בין 4,000 ל- 4,500 ₪, זו רק משכורת - - -

אברהם פורז: אם הם היו מרוויחים תוספת שכר ולא חשמל בחינם?

אברהם פורז: הם יכלו לשים נורה חלשה בבית ולהשתמש בכסף הזה לצרכים אחרים, אבל אתה מחייב אותו לצרוך חשמל שהוא לא רוצה.

אברהם פורז: תן לו את ההטבה בכסף.

אברהם פורז: יש היום תאורות חסכוניות שגם מאירות טוב.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להגיד לך שלא ידעתי שאני אלמד ממך כמה מהלכים והברקות לשוניות כדי להעמיד דברים בצורה מעוותת.

עמיר פרץ: אתה אומר דבר שהוא בעייתי.

עמיר פרץ: שאלתי גם אותו דבר, אמרתי, אתם הולכים לעשות מעשה שאף אחד לא התכוון אליו, עצם העובדה שאתם קובעים רף, כל אחד יגיד לעצמו שהוא יצרוך מה שיותר כדי להגיע לרף.

עמיר פרץ: אבל זה לא המצב, אם זוג צעיר הצליח לקנות דירה של 70 מ"ר הוא לא יצרוך יותר מפעם אחת הממוצע, גם אם יעשה שמיניות באוויר.

אברהם פורז: מספיק שמשאירים את המזגנים דלוקים כל הלילה.

עמיר פרץ: עובדה שמחצית מהעובדים לא צורכים כך.

אברהם פורז: נניח שאני הולך לעבוד מחר בחברת חשמל ואומרים לי, אתה מקבל 5,000 שקל משכורת ואתה יכול לצרוך חשמל עד 18,000 בחינם.

אברהם פורז: אני רוצה לצרוך רק 4,000.

אברהם פורז: למה שתהיה לי מוטיבציה לצרוך חשמל יותר?

אברהם פורז: למה במקום לתת לי חשמל חינם לא תיתן לי 200 ₪ שאני אקנה מה שאני רוצה, למה להכריח לצרוך יותר חשמל?

עמיר פרץ: אני אסביר לך מדוע, כי לחברה זה עולה פחות מחצית.

עמיר פרץ: למה כל מעסיק מוכן לתת מהמוצרים שלו?

עמיר פרץ: הרי לא המצאנו את האמירה שבפורד רוצים לתת מספיק שכר לעובדים כדי שיהיה להם כסף לקנות מכונית פורד.

עמיר פרץ: כל מעסיק מעדיף לתת מהתצרוכת שהוא מייצר כי זה עולה לו הרבה פחות.

עמיר פרץ: זה הופך גם את המוצר שלו ליותר אטרקטיבי.

עמיר פרץ: מישהו מאתנו ייכנס להטבות שניתנות בחברות פרטיות?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: כי לאן הם מתגלגלות, אתה רוצה שאני אתאר לך את התיאור שלב אחר שלב - - -

אברהם פורז: בחברה פרטית אני יכול להתערב?

עמיר פרץ: מי שילם את המשבר של שפירא?

עמיר פרץ: מי ישלם את המשברים השונים, ואני לא רוצה לפגוע בחברות כלכליות, אבל אני יכול לעבור על רשימה של עשרות חברות שבתמימות, יודעים יפה מאד איך להגיע לוועדות המסוימות ואיך דואגים שיתנו להם את הטבות המס הנדרשות.

עמיר פרץ: מי פיתח את שיטת ההפסדים והרישום של ההפסדים?

עמיר פרץ: אני אוכיח לך כמה חברות פרטיות לא משלמות שנים רבות מס הכנסה, על חשבון זה שהוא משלם מיליון ₪ והמנכ"ל הזה מכניס את זה לתוך תשקיף הפסדים שלו ויוצר מצב שהוא לא משלם מס הכנסה.

עמיר פרץ: מי זה שעוקף את החוקים של מדינת ישראל ?

עמיר פרץ: אני רוצה שנהיה מספיק אמיתיים, מדינת ישראל חוקקה חוק לפני שלושה חודשים.

עמיר פרץ: מצד אחד היא הקפיאה שכר מינימום, מצד שני הקפיאה קצבת זקנה.

עמיר פרץ: לזקנים ולעובדי שכר מינימום אין מה לעשות אבל היא ביטלה את התקרה של השכר של הביטוח הלאומי וכל עשיר בארץ הזו הקים חברה ועוקף את זה, אז זה מותר?

עמיר פרץ: אתה אומר, אני המחוקק המהולל שיודע לעשות חסמים בפני עיוותים, עד שזה מגיע לחברים שלי.

אברהם פורז: לידיעתך, קראתי היום לנציבת מס הכנסה שאמרה שאלה עסקאות מלאכותיות והיא לא תכיר בכל אלה שהקימו חברה רק כדי להתחמק ממס.

עמיר פרץ: היא אומרת מה שהיא אומרת כשנאמן יהיה העורך דין שלה, שאני אזכיר לך כמה אמרו אותו דבר ולבסוף מי שנמצא בבית המשפט זה נאמן ולא מישהו אחר.

עמיר פרץ: אתה רוצה שאני אדבר על חי"ל ועל ה- 300 מיליון ₪ יתרות שהתווכחו עליהם?

עמיר פרץ: על מה אתה עוד רוצה לדבר?

אברהם פורז: אתה מצדיק את האמירה שאומרת מהו תפקידו של השופט בבית המשפט, לקבוע מי מהצדדים לקח עורך דין יותר טוב.

עמיר פרץ: אני למשל נגד שוויון בזכויות השופטים כי אני אומר שיש תפקידים במדינה שאסור שיהיה לרגע אחד סיכוי שמישהו מהם ישקול שיקול בגלל מצוקה אישית.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לרגע שזה יהיה נתון שמישהו מאתנו, כאזרחים, אומר לעצמו הגיע למצב שהם אלה שצריכים בסופו של דבר לשמור על האיזונים במדינה הזו ולהציל מלהיות מושפעים גם בתת מודע משיקולים אישיים.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לתת להסכם הזה לצאת לדרך.

עמיר פרץ: מי שרוצה לשנות הסכמים...

עמיר פרץ: אני בטוח שבממשלה הבאה תהיה מפלגה גדולה.

אברהם פורז: בכנסת הבאה.

עמיר פרץ: תהיה חלק מהממשלה.

אברהם פורז: זה עוד לא ברור.

אברהם פורז: הכל תלוי בש"ס

עמיר פרץ: אני מניח שאם תהיה חלק מהשלטון בממשלה הבאה, תוכל להשפיע על דרכים שלטוניות מקובלות, אי אפשר לשבש את כל התפיסה הדמוקרטית הזו.

עמיר פרץ: מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ לגבי ההבדל בין חוק שכר המינימום - - -

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שזו דמוקרטיה מה שאמרת על כל הדברים שיש בארץ.

מיכאל נודלמן: עכשיו אתה מדבר על דמוקרטיה ואני לא מבין איך אפשר לדבר על דמוקרטיה.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אתה חושב שחבר כנסת צריך להרוויח יותר מעובד חברת חשמל?

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שחבר כנסת לא צריך לקבל הטבות בחשמל, במים.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה לשנות דברים אז תשנה בדרך שיש בה היגיון, בדרך ששומרת על הדמוקרטיה, תצטרף לממשלה, תהיה בה שר ותשנה מה שאתה רוצה.

עמיר פרץ: אבל אי אפשר להפוך למצב שהרשות המחוקקת הופכת לרשות המבצעת.

עמיר פרץ: יש בזה שיבוש.

עמיר פרץ: מה שעשה חבר הכנסת פורז הוא יצר דינמיקה, וזה בסדר גמור.

עמיר פרץ: בתוצאה של הדינמיקה יש מסר וזה מה שהיה חשוב לך.

עמיר פרץ: אם הדינמיקה לא מספקת אותך, לדעתי המסלול עכשיו הוא הממשלה, תקרא לרשות החברות ותגיד שאתה מבקש לקיים דיון מחודש.

עמיר פרץ: אני חושב גם שמיצינו את ההצגה, מיצית את היכולת הפוליטית שלך, תאמין לי שלא כדאי לך להתעסק בהצבעה, כי כל מה שהרווחת עלול ליפול לך במכה אחת.

עמיר פרץ: אם הייתי יועץ פוליטי שלך הייתי אומר לך, השגת הישג בלתי רגיל, יצרת דינמיקה טובה, בואו נסתפק בזה.

אברהם פורז: אני מציע שנעבור אחר כך על הסעיפים ואני אקבע מועד סופי להצבעה.

אברהם פורז: נקבע מועד שכל 15 חברי הוועדה יוכלו לבוא.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את סדר הדיון, תיקון תקנון הכנסת אומר שאם בוועדה אין רוב להצעת החוק, הצעת החוק מגיעה למליאה, שם מוצגות דעות הבעד והנגד, ואם המליאה מאפשרת, אז מביאים את זה בשבוע לאחר מכן לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: זה קצת דומה לפרוצדורה שהייתה לגבי הסרת הצעת חוק שעברה בדיון מוקדם.

אברהם פורז: לכן, בכל מקרה ניפגש במליאה.

יאיר פרץ: אתה נחוש בדעתך?

אברהם פורז: אני אגיד לכם במה אני יותר נחוש ובמה אני פחות נחוש, אני חושב שההסדר לגבי עובדים חדשים הוא הסדר רע שצריך לתקן אותו.

אברהם פורז: אם אנחנו לא מאותתים, שלגבי עובדים חדשים - - -

עמיר פרץ: תאר לך שבג"צ יגרום לך לביטול חקיקה בכנסת, באיזה מצב תצטרך לעמוד?

עמיר פרץ: בסדר, מיצית כבר, על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: כאדם שתומך בחוקה.

אברהם פורז: ..

עמיר פרץ: אתה לא תומך בחוקה, אתה תומך בחוקה לפי הנוחות שלך.

אברהם פורז: אתה רוצה לתת לי אפשרות לדבר?

עמיר פרץ: אל תנסה לדבר בשם החוק או בשם הפתיחות או בשם האיזונים, כי מעמדתך, אתה נוהג בשיטות הפופוליסטיות הכי קיצוניות שיש.

עמיר פרץ: לא ראיתי מישהו שיכול לבנות סרט כזה, גם מישהו שמאיים עליך, גם מישהו שמתקיף אותך, אפיל אם היית מתכנן טוב זה לא היה יוצא לך ככה.

אברהם פורז: לגבי עניין הפסיקה של בית המשפט, אני חסיד של חוקה, וחוקה אומרת שבית המשפט פוסל חוקים של הגוף המחוקק אם הם עומדים בניגוד לחוקי היסוד.

אברהם פורז: אם נחטא פה במשהו, וזה יהיה עקום, אז בית המשפט יפסול.

אברהם פורז: לגבי העובדים הותיקים, העניין לא מניח את דעתי אבל אני אומר שזה עניין לסחר מכר, אמרתי כפל צריכה ממוצעת והם הגיעו לכפל וחצי, אז על זה אפשר להתווכח.

אברהם פורז: אבל לגבי עובדים חדשים, אני לא חושב שיש הצדקה להמשיך בהסדר הזה, אני גם חושב מעבר לזה שעובד חדש בחברה, עדיף שיידע שיש לו עוד 200 ₪ בנטו בחודש ושיעשה עם זה מה שהוא רוצה ואין לו דווקא חשמל חינם, אולי הוא לא אוהב מיזוג אוויר חזק או הרבה אור אז למה צריך להכריח אותו לצרוך חשמל?

עמיר פרץ: ב"עוף קור" למשל, נותנים להם עופות כל שבוע הביתה.

עמיר פרץ: אז עכשיו אני אחוקק חוק שיגיד למה אתה נותן להם עופות?

עמיר פרץ: אולי אני צמחוני ולא אוכל עופות.

עמיר פרץ: ובבמבה אולי מישהו לא אוכל במבה?

יאיר פרץ: יש לי הצעה לסדר, לגבי הסעיף של העובדים החדשים הייתי מציע לנהל משא ומתן.

אברהם פורז: עם העובדים החדשים?

יאיר פרץ: עם הנהלת חברת חשמל ולבחור את הדרך.

אברהם פורז: אני לא מאמין שאחרי מה שעבר עליהם הם מסוגלים להוציא יותר בסיטואציה הזו.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים להתחיל לתת לכולם, שזה דבר שעבר קצת מהעולם, אז צריך להסכים שגם העובדים החדשים יקבלו.

אברהם פורז: הותיקים הם ותיקים אבל עם העובדים החדשים זה בהחלט לא כך.

אברהם פורז: אנחנו נשפץ את ההצעה ונודיע על מועד ההצבעה.

אברהם פורז: ניפגש במליאה ואו שאני אהיה ברוב ואתם תגישו הסתייגות, או שאתם תהיו ברוב ואני אפנה למליאה בבקשה לאשר את זה.

רומן ברונפמן: אתה תבין שרק אתה תומך בזה.

אברהם פורז: רק אני תומך?

אברהם פורז: אין דבר כזה.

רומן ברונפמן: תכנס את הוועדה לבד בלי הנוכחים לדיון פנימי.

עמיר פרץ: התנגדתי לך לאורך כל הדרך אבל לדעתי, גם מבחינת ההגינות הפרלמנטרית הפנימית היו הרבה חברי כנסת שהלכו אתך אבל אני חושש שבין היתר אתה יוצר דינמיקה שגם כל אלה שהלכו אתך נכנסים לפינה ויש תחושה שאתה עושה את זה כמהלך שהוא מהלך נטו פופוליסטי למערכת בחירות.

אברהם פורז: אתה לא מאמין לי שאני חושב שעובדים חדשים לא צריכים לקבל?

עמיר פרץ: אני לא חושב שזה צריך לעמוד מול השיקול של התערבות ביחסי עבודה.

רומן ברונפמן: היה פה קול אחד בוועדה.

אברהם פורז: לא שמעת כנראה את חבר הכנסת נודלמן.

רומן ברונפמן: אתה לא שמעת את חבר הכנסת נודלמן, אני מבין אותו יותר טוב ממה שאתה חושב.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: נכין את הטקסט לקראת הצבעה כדי שיהיה ברור.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה ידוע, זו פעם ראשונה שאני מופיע בוועדה לגבי הצעת החוק הזו אבל אני מניח שידוע בשלב הזה של החקיקה שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק בשל שיקולים שהעלו חברי הכנסת שאין זה מקרה ראוי להתערב ביחסי עבודה.

אברהם פורז: לי יש הבטחה מראש הממשלה, אני לא יודע אם אתה מודע לה, שיינתן חופש הצבעה לחברי הקואליציה בהצעת חוק זו.

אברהם פורז: הם עמדו בזה בקריאה הראשונה ויש לי הבטחה כזו לאורך כל הדרך, זאת אומרת שאין זה מחייב את חברי הקואליציה כי הממשלה החליטה, ואגב, היא החליטה מזמן מאד.

דן אורנשטיין: אמרתי את הדברים כפתיחה כיוון שהסיבה העיקרית שראיתי לנכון להתבטא זה כדי ליידע את הוועדה לגבי השיקולים החוקתיים כפי שאנחנו רואים אותם.

דן אורנשטיין: כבר דובר כאן על זה שבית משפט יפסוק ושיהיו שיקולים חוקתיים ולכן ראיתי לנכון להתייחס לזה כדי שהשיקולים, כפי שאנחנו רואים אותם, יהיו בפני הוועדה.

דן אורנשטיין: כעיקרון, הכלל שאין מתערבים ביחסי עבודה או בהסכמי העבודה ובכלל בחוזים, יש לו עיגון מאד חזק מבחינה משפטית.

אברהם פורז: דבר ראשון כן מתערבים כי כל הנושא של שכר מינימום הוא התערבות, אבל השאלה היא האם אנחנו, הכנסת, כבעלים של חברת חשמל, כמייצגי הציבור, לא יכולים כדירקטיבה לבעלי המניות של חברת החשמל לבעלת השליטה, למדינה, לבקש שלקראת הסכם קיבוצי הבא זו תהיה תביעתם?

אבשלום וילן: בחוק הכנסת?

אבשלום וילן: איפה אתה מתחיל אנחנו יודעים, אבל איפה אתה מסיים?

אברהם פורז: אני מסיים לפי כל מקרה לגופו.

אברהם פורז: אם אני לא יכול להגיד להנהלת חברת החשמל שאני מבקש מהם לא לחתום על הסכם קיבוצי כלשהו שמעניק חשמל חינם לעובדים חדשים.

אברהם פורז: אני עושה את זה כנציג הצרכנים.

דן אורנשטיין: אני אגיע לנקודה הזו ואני אנסה לעשות את זה בקיצור נמרץ.

דן אורנשטיין: בכל זאת, מבחינת סדר הדברים, אני רק רוצה לעמוד על העיקרון ואז גם על המצבים שבהם מוצדק לחרוג מהעיקרון.

דן אורנשטיין: דברתי על חופש החוזים ברמה האישית, ברמה הקיבוצית, יש אמרות כאלה ואחרות של הנשיא ברק וגם בפסקה שחופש החוזים וחופש המשא ומתן יהיו מעוגנים כחלק מהזכות לכבוד.

דן אורנשטיין: במשפט העבודה יש עוד עיגון לדברים האלה בכך שישנו על פי משפט העבודה הבינלאומי, על פי זכויות היסוד שהם גם הבסיס למשפט העבודה הישראלי, ישנה זכות התארגנות בארגוני עובדים, שממנה נובעות זכויות יסוד אחרות כמו המשא ומתן הקיבוצי.

דן אורנשטיין: לכן, יש לזה היום עיגון חוקתי, כמובן, כפי שידוע, אין אף עיקרון חוקתי שמוחלט וגם לא העקרונות שאני דבר עליהם ולכן ניתן לפגוע בהם כפי שכתוב בחוקי היסוד.

אברהם פורז: לתכלית ראויה.

דן אורנשטיין: השאלה החוקתית מתמקדת פה לגבי אותם מבחנים של פסקת ההגבלה.

דן אורנשטיין: חבר הכנסת פורז דיבר על כך שמדובר במשאבים ציבוריים, בכספי ציבור, ולכן אם חקיקה כזו תותקף בבית משפט, זו בהחלט יכולה להיות הצדקה.

דן אורנשטיין: בדרך כלל בשאלות לגבי פסקת ההגבלה והצדקה לפגוע בעקרונות יסוד, השאלה המרכזית היא מבחן המידתיות, זאת אומרת שאם הדבר נעשה שלא מעבר לנדרש.

דן אורנשטיין: פה אני מתחבר לדברים יותר מעשיים שנאמרו קודם, יש חשיבות רבה לשאלה האם יש חלופות אחרות מלבד החקיקה, האם ישנו הסכם, האם ישנו הסכם שמצמצם במידה רבה את הבעיה החברתית שעמדה לנגד חברי הכנסת.

דן אורנשטיין: מבחינת ההסכם שהושג אני מבין יש משמעות רבה.

דן אורנשטיין: זה מה שרציתי לומר בגדול, אני לא יודע אם הוועדה הזמינה את משרד העבודה והרווחה, אבל משרד העבודה והרווחה אמון על יחסי עבודה ומשפט עבודה ומן הראוי שהוא ישתתף בדיונים האלה.

נעמי חזן: אני מבקשת להביע עמדה במספר משפטים מועט.

נעמי חזן: תפקיד חקיקה לעיתים קרובות, כפי שאתה יודע היטב, כי אתה באמת פרלמנטר ותיק ומצטיין, לזרז שינוי במדיניות שאי אפשר היה לשנות אחרת.

נעמי חזן: כאשר אני וחלק מעמיתי תמכנו בקריאה ראשונה זה היה משום שחשבנו שבאמת חלק מה"תשלומים", או במילים אחרות, החשמל חינם, הוא בעייתי מאד בהתחשב במצב במשק ומצב החברה היום.

נעמי חזן: חשבתי אז שמדובר בזרז.

נעמי חזן: זאת אומרת להגיע לחשיבה מחדש ולהחלטות של ריסון עצמי.

נעמי חזן: אם מותר לי לברך את חברת החשמל בנושא הזה, אני חושבת שבתור שימוש בחקיקה כזרז לשינוי מדיניות הייתה פה הצלחה טובה לציבור בצורה יוצאת דופן.

נעמי חזן: אבל יש בעיות אחרות, ואני רוצה להעלות גם אותן.

נעמי חזן: יש לי תמיד היסוסים גדולים מאד בהתערבות בחקיקה בהסכמי עבודה.

נעמי חזן: אני חושבת שזו בעיה אמיתית, זה לא דבר שעושים במחי יד, וצריך לשקול את זה מחדש.

אברהם פורז: גם אם מדובר בעובדים חדשים?

נעמי חזן: זה בדיוק הנושא הבא שלי, כאילו קראת את מה שכתבתי.

נעמי חזן: גם כשמדובר בעובדים חדשים, כי יום אחד אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של איך משנים הסכמי עבודה והטבות, לא רק על גבם של העובדים החדשים, החל מתאריך זה והלאה אבל בצורה הרבה יותר יסודית ומקיפה ואני חושבת שזו שאלה אמיתית.

נעמי חזן: לי יש בעיה אחרת לגמרי, אתה איש השוק החופשי, אתה אחד מהאנשים שבפירוש לא מתערב.

אברהם פורז: זו חברה מונופוליסטית, אם הייתה תחרות בחשמל הייתי מתערב.

נעמי חזן: אבל אתה אחד מהאנשים האחרונים בכנסת ישראל שרוצה התערבות של המדינה בחיי הפרט והאזרח וזו מבחינתך חקיקה שמאד חורגת מהשקפת עולמך.

נעמי חזן: אתה הנסיך של ההפרטה ובעצם הצעת פה חוק שמגביר בצורה יוצאת דופן את התערבות המדינה בהסכמי עבודה ובחיי האזרחים.

נעמי חזן: יש פה דבר והיפוכו מבחינתך.

נעמי חזן: אני הרבה יותר בעד התערבות המדינה, לא בהכרח בצורה מגבילה אבל בצורה שתאפשר קידום.

נעמי חזן: היה לי קושי עם העניין הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שהשימוש באמצעי החקיקה כדי לשנות מדיניות, עבר בהצלחה ואתה צריך לחייך ולהגיד שעשית את שלך.

נעמי חזן: מעבר לכך שהייתה לך הצלחה תקשורתית וציבורית אדירה ומוצדקת, בזה אני חושבת שאפשר לסיים את העניין.

נעמי חזן: לא אכפת לי שתהיה הצבעה במועד אחר, יש לי רושם שהרוח של הדברים של חברי הכנסת שמייצגים ציבור, מאד ברור, שהעבודה פה עשתה את שלה וצריך לברך על המוגמר.

אבשלום וילן: את עמדתי הבעתי גם בפעמים קודמות והיא עמדה עקרונית.

אבשלום וילן: אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה להתערב בתחום יחסי העבודה אלא ברמות מסגרת העל הכלליות ביותר.

אבשלום וילן: ברגע שמתערבים בהסכמי עבודה בין ועד עובדים בחברה וזה לא משנה כרגע אם זה מונופול או חברה ממשלתית זה מאד בעייתי.

אבשלום וילן: אתה יודע איפה אתה מתחיל ואתה לא יודע איפה אתה מסיים.

אבשלום וילן: באל על למשל יש כל מיני הטבות שנותנים כרטיסים לאנשי צוות אוויר פעם בשנה במחיר 5%, זה מעין בונוס שהם נותנים.

אבשלום וילן: אז נבוא מחר לאל על ונגיד, מה זה צריך להיות?

אבשלום וילן: אל על חברה מפסידה, מה פתאום אנשי צוות האוויר שלה מקבלים את ההטבות, זה לא בסדר, וכך אין לזה סוף ונגיע בסוף למי שעובד בקונדיטוריה ואוכל עוגות חופשי תוך כדי עבודה.

אברהם פורז: זה צריך להפסיק מטעמים רפואיים.

אבשלום וילן: עכשיו אתה יכול להגיד על עובדי חברת חשמל שהתנהגו בכוחנות והכל בסדר.

אבשלום וילן: אני אומר שיש הבדל בין ביקורת לגיטימית לבין זה שאתה מתערב בחקיקה ביסודות של ממשל.

אבשלום וילן: אתה ואני שותפים לאותה השקפה שלא יכול להיות שכפיה דתית תהיה בכוח החוק.

אבשלום וילן: מה עושות המפלגות הדתיות מ- 48 ואילך, יודעות לנצל את הקונסלציה הפוליטית ושנה אחרי שנה, בחקיקה, כופים על האזרח דפוסי התנהגות שאין לה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית.

אבשלום וילן: בכל המדינות הדמוקרטיות יש פוליטיקה יש מדינה ויש דת ויש הפרדה ברורה ביניהם.

אבשלום וילן: פה המודל הישראלי שכופים עלינו מערכות חיים ואנחנו שותקים.

אבשלום וילן: אתה אומר עכשיו שאתה כופה על ועד עובדים בחברה, מכוח החוק של הכנסת, כללי התנהגות.

אבשלום וילן: זה לא יכול ללכת.

אבשלום וילן: לכן אמרה חברתי חברת הכנסת חזן, קבלת את הפרסום הראוי, ניהלת את המאבק, הם התגמשו, אני באמת חושב שצריך לתת פה זמן להגיע להסדר.

אבשלום וילן: מבחינה ציבורית הסיפור של החשמל חינם הוציא את כולם מדעתם, צריך להגיע להסדר מניח את הדעת, אבל לא בחקיקה.

אבשלום וילן: בחקיקה אנחנו פותחים פתח לדבר שהוא מאד בעייתי.

אבשלום וילן: גם חברת הכנסת חזן וגם אני, במקרים נדירים ביותר הולכים לבג"ץ כדי לשנות החלטה של כנסת.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על מקרים של צדק טבעי.

אברהם פורז: פעמים לא כל כך נדירות, הייתי אומר שמכל העתירות שמוגשות היום לבג"ץ נגד חוקי הכנסת, מרצ מככבת.

אבשלום וילן: לא דברתי על מרצ, דייקתי בעובדות ודברתי עלי ועל חברת הכנסת נעמי חזן.

אבשלום וילן: זו עמדה עקרונית.

אברהם פורז: מכל עשר עתירות שמוגשות לבג"ץ נגד חוקי הכנסת לפחות חמש הן של מרצ.

אבשלום וילן: מתוך החקיקה האחרונה בכנסת בנושאים חברתיים, למעלה מ- 50% מהחקיקה החברתית בכנסת החמש עשרה, של חברי כנסת של מרצ ואנחנו גאים בכך.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא זו, הבעיה היא בתחום הפרדת הרשויות.

אבשלום וילן: מתי אני, כחבר הרשות המחוקקת הולך לרשות השופטת ודורש את התערבותה בנושאים של הרשות המחוקקת.

אבשלום וילן: זו השאלה.

אבשלום וילן: לכן אני אומר יש הפרדת רשויות ואני לא רוצה להתערב ביחסי עבודה.

אבשלום וילן: לגבי שכר מינימום, אני חושב שיש ציבור כמו המורים שמה שקורה במשכורות המורים זה עוול, זה פשע, וזה הורס את החברה יותר מכל דבר אחר.

אבשלום וילן: בנושא זה צריכה להיות התערבות של מדינת ישראל, שרוצה להתמודד עם פערים, שרוצה להקפיד על חינוך, היא הייתה צריכה להעלות את שכר המורים כדי למשוך את הטובים לחינוך.

אבשלום וילן: אשתי מורה בתיכון ואחרי 25 שנה, אני רואה את הלוקשים וזה פשוט זועק לשמיים.

אברהם פורז: משכורות המורים לא יותר נמוכות ממשכורות האקדמאים היום בשוק, תראה את המשכורת של כלכלן מתחיל.

אבשלום וילן: אני מדבר על מורה אחרי 25 שנה.

אבשלום וילן: נכון שעובדי חברת חשמל, מכוח הסכם היסטורי הם מונופול והם באים מהמקום הגבוה בשוק.

אבשלום וילן: אני חושב שיש דרכים להתמודד עם זה ואני אומר ברמה העקרונית ביותר, אני חושב שהמשך המאבק בצורתו הנוכחית לא משרת אותך, לא משרת את כנסת ישראל, וצריך לעשות כל מאמץ, לרדת מסיפור החקיקה.

אבשלום וילן: השלב הבא אלה העובדים באל על והשלב אחרי זה יהיה האופים בקונדיטוריות שאוכלים עוגות חינם.

אברהם פורז: הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, קראתי שלצורך התחשיב שלכם אתם לא מכירים לחברת החשמל אלא בעלות של פעם אחת הצריכה הממוצעת.

אברהם פורז: אני רוצה שתסבירו לנו את העניין הזה ואיך זה משפיע על מאזני חברת החשמל.

אילן סולימן: בקביעה האחרונה של 97 וגם בקביעת התעריפים האחרונה ביולי, מליאת הרשות החליטה שהחשמל המוכר לצורך קביעת התעריפים, לאחר גילום מס, הוא לפי גובה הצריכה הממוצעת במשק לצרכן ביתי.

אברהם פורז: כמה זה הממוצע?

אילן סולימן: אנחנו מדברים היום על סכום מוכר של כ- 50 ומשהו מיליון שקלים בתעריף.

אברהם פורז: כמה זה בקילוואט לשנה?

אילן סולימן: 91 מיליון - - -

אברהם פורז: אני מדבר כצרכן, האם נכון שהצריכה הממוצעת לצרכן בישראל היום היא 6,500 קילוואט?

אילן סולימן: כבר יותר, היום זה בסביבות 7,000, זה ממוצע למשק בית.

אברהם פורז: אם הם הגיעו להסכמה של צריכה ממוצעת של כפל, כשאם סך כל העובדים עוברים את הכפל אז הם ישלמו, ואתם מכירים רק בפעם אחת, אז אתם למעשה באופן אוטומטי לא מכירים בכפל של ההסכם, וכתוצאה מזה התעריף לא משקף את הכפל.

אברהם פורז: כך נגזר למעשה על חברת חשמל להפסיד כסף כל עוד היא ממשיכה בזה.

אילן סולימן: זו החלטה של החברה.

אילן סולימן: אנחנו לא מכירים בזה לצורך התעריף.

אברהם פורז: מה השיקול הערכי להכיר רק בפעם אחת לצריכה ממוצעת?

אברהם פורז: למה לא פי שלושה ולמה לא אפס?

אילן סולימן: הרשות מבצעת בקרת עלויות.

אילן סולימן: בחלק מהתהליך הזה נאמר לה שעלויות שלא נדרשות לצורך מילוי תפקידו של ספק השירות החיוני לא חייבות להיכלל.

אילן סולימן: במילים אחרות, ישבו חברי המליאה והחליטו - - -

אברהם פורז: והחליטו שלא מוצדק לתת יותר מפעם אחת צריכה ממוצעת.

אברהם פורז: זאת אומרת, אני לא בסדר בזה שאני מציע להם כפל.

אברהם פורז: אני אומר את זה, אבל זו המשמעות של מה שאתם אומרים.

אברהם פורז: כגוף המפקח על חברת חשמל, שיש לו גם עניין של סדרי ערכים, לדעתכם, מבחינה ערכית, לא ראוי לתת להם יותר מפעם אחת הצריכה הממוצעת.

אילן סולימן: זה מה שהמליאה החליטה.

אברהם פורז: לכן כל עוד הם יצרכו כפל בממוצע לכלל העובדים והתעריף יעודכן לפי פעם אחת, נגזר על החברה להיכנס לגירעון.

אילן סולימן: אנחנו מסתכלים מההיבט של מה התעריפים משקפים.

אברהם פורז: מה אתה אומר על זה שמכירים רק בפעם אחת ואני יותר מיטיב מהם?

יעקב רזון: בגלל הרגישות של נושא החשמל, לא התווכחנו עם הרשות.

יעקב רזון: אני לא בטוח שמבחינה משפטית הם נוהגים נכון משום שחוק החשמל מכיר בעיקרון העלות, יש הסכם קיבוצי חתום זה דבר שאני משלם בהסכם קיבוצי והסכם שכר ובעיקרון אני חושב שהיו צריכים להכיר בזה.

יעקב רזון: אבל בגלל הרגישות הזו אמרנו שמתוך ההתייעלות של חברת חשמל נספוג את ההוצאה הזו.

יעקב רזון: אנחנו סופגים אותה באמצעות העלות - - -

אברהם פורז: מעבר להתייעלות של הקביעה, זה מחייב לסופר התייעלות.

יעקב רזון: הסביר את זה גם חבר הכנסת עמיר פרץ, הרי ההוצאה בפועל של החברה נגרמת בעיקר מהוצאת הדלק.

יעקב רזון: כל היתר הם ממילא הוצאות קיימות, העובדים נמצאים במתקנים, אז ברור לך שזו הוצאה שולית.

אברהם פורז: זו אחת הסיבות שמטרידות אותי בעניין של חשמל חינם.

אברהם פורז: במובן הזה, זה קצת שונה מאגד.

אברהם פורז: באגד האוטובוס יוצא בכל מקרה ואם עולה חבר אגד או בן משפחתו לאוטובוס זה לא משנה כי האוטובוס יוצא.

אברהם פורז: אין עלות נוספת לאגד.

קריאה: יותר משקל שורף יותר דלק.

נעמי חזן: אז צריך לעשות דיאטה כדי לצרוך פחות דלק.

אברהם פורז: השאלה לגבי העובד החדש.

אברהם פורז: למה אם אני רוצה לעבוד מחר בחברת חשמל וסולם הערכים שלי הוא נגד ההוצאה האמיתית שיש לכם, נגד זה ששורפים יותר פחם או משהו אחר.

אברהם פורז: למה להכריח את העובד החדש לצרוך חשמל ולא לתת לו שווה ערך בכסף שיחליט לעשות עם זה מה שהוא רוצה?

יעקב רזון: אני מנוסה בהסכמים קיבוציים כבר הרבה שנים.

יעקב רזון: הסכם קיבוצי זה כששני הצדדים מתדיינים ומעלים טיעונים לכל הכיוונים, לכאן ולכאן.

יעקב רזון: התוצאה שהתאזנה בסוף אמרה שכל דבר שאנחנו נעשה, שיש בו כדי ליצור מצב קיצוני כל כך בין עובד חדש לעובד ישן הוא לא לטובת העובדים ולא לטובת החברה.

יעקב רזון: זה היה אחרי הרבה שעות ואני לא בא לומר מה היה בתוך זה.

יעקב רזון: בנושא של הפנסיה כן יצרנו שני סוגים אבל יצרנו שני סוגים שנהנים מפנסיה בצורות שונות.

יעקב רזון: לא העלנו על הפרק החלפת החשמל בכסף.

יעקב רזון: גם זה היה יכול להיות.

אברהם פורז: זה מה שאני חושב, שלעובד חדש תיתן תנאי קבלה קצת יותר טובים במקום חשמל, מה אתה מכריח אותו לצרוך חשמל שהוא לא רוצה.

יעקב רזון: התברר לנו שבמחזור החיים של העובדים ישנה מעין עקומה, אם אתה צעיר אתה חוסך מעט, אתה בונה משפחה אתה חוסך הרבה, אתה נהיה פנסיונר, אתה צורך מעט.

יעקב רזון: יש עקומה טיפוסית בחיי העובד, כל אחד שעובר את המעגל הזה, מגיע לסף הצריכה ומודד למטה, התלבטנו והתווכחנו שעות בנקודה הזו ובסוף הגענו למסקנה הזו.

אברהם פורז: אם אתה שכדי לא ליצור פערים גדולים מידי, תודיעו באופן חד צדדי לנציגות העובדים שאם הם יסכימו לוותר לגבי עובדים חדשים על התביעה לחשמל חינם, תנאי הכניסה לחברת החשמל יהיו נניח אוטומטית עוד 200 ₪ בברוטו לחודש.

אברהם פורז: כדי לא להכריח את העובדים החדשים לצריך חשמל שהם לא רוצים.

אברהם פורז: אולי יש לכמה מהעובדים החדשים דוד שמש.

אברהם פורז: אני יודע שלעובדי חברת חשמל בדרך כלל אין דודי שמש.

יעקב רזון: למה?

אברהם פורז: אם לך יש אז אתה אחד מהבודדים בחברת חשמל.

אברהם פורז: השאלה אם זה היה כבר בבניין או שהתקנת במיוחד?

יעקב רזון: עודדנו את העובדים להתקין דודי שמש.

אברהם פורז: אם אתה מקבל חשמל חינם אז למה להתקין דוד שעולה כסף ומתקלקל כל הזמן וצריך להחליף קולטים וכו'.

נעמי חזן: אם אתה מקבל טלפון חינם זה לא אומר שאתה יושב 24 שעות ומדבר בגלל שזה בחינם.

אברהם פורז: לא כי יש הגבלת שיחות.

אברהם פורז: יש מספר פעימות מונה מוגבל, אני לא יכול לדבר ללא הגבלה אחרת הייתי מדבר עם אוסטרליה ועושה מרכזיה קטנה.

אברהם פורז: בכל אופן זה לצורכי עבודה, כשאני מדבר אתך זה בדרך כלל לצורכי עבודה.

נעמי חזן: בגלל שיש לך הקצבה מסוימת זה לא אומר שאתה מנצל את זה עד הסוף.

אברהם פורז: אם אין עוד מישהו שרוצה להוסיף נעבור עכשיו לסעיפים.

אברהם פורז: בחוק זה – "החברה" – חברת החשמל לישראל בע"מ.

אברהם פורז: "המועד הקובע" – יום פרסומו של חוק זה "עובד" – עובד החברה.

אברהם פורז: אני רוצה להדגיש מה שנאמר קודם, החוק אינו חל על גמלאי חברת החשמל, אין לי שום כוונה בחוק, וזה צריך להיות ברור לפגוע בזכויות הגמלאים.

נעמי חזן: הגמלאים מקבלים ללא הגבלה?

יעקב רזון: תקנות הפנסיה חלות עליהם אותו דבר.

אברהם פורז: אין לי כוונה לפגוע בגמלאים.

אתי בנדלר: בהתאם לנוסח, זה לא חל על גמלאים.

אברהם פורז: "עובד חדש" – עובד שהחל לעבוד בחברה אחרי המועד הקובע "צריכת יתר" – צריכה העולה על פי שתיים מהצריכה הממוצעת.

אברהם פורז: "צריכה ממוצעת" – הממוצע השנתי של צריכת החשמל במשקי הבית בישראל.

אברהם פורז: אני מציע שאת הצריכה הממוצעת תקבע הרשות לשירותים הציבוריים – חשמל, ולא השר.

אורית פרקש: אני היועצת המשפטית ברשות, בעניין הזה חשבנו על סעיף כללי שיבוא בסוף תיקון זה, אם וכאשר הוא יעבור, פשוט כדי לא ליצור טלאי על טלאי בצורה שאחרי זה תפגע באופן של כל מיני קונסטרוקציות משפטיות בעצמאות של העבודה שלנו.

אורית פרקש: סעיף שאומר ש"מובהר בזאת שחוק זה איננו בא לגרוע מעצמאות סמכותה של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל בפעילותה לבקרת העלויות על פי חוק משק החשמל".

אברהם פורז: אין לי בעיה להכניס את הסעיף הזה - - -

אתי בנדלר: מה הרלוונטיות של זה , עם כל הכבוד לחוק הזה?

אברהם פורז: שאולי אם אני אומר שזה כפל צריכה צריך להתחשב בזה.

אברהם פורז: הם לא רוצים להתחשב בכפל הצריכה הם יותר קתוליים מהאפיפיור.

אתי בנדלר: תעבירי לי את זה בכתב.

אורית פרקש: העמדה כבר הועברה אנחנו נעשה את זה שוב.

אברהם פורז: את שר התשתיות נשאיר כרגע ונראה מה קורה עם זה.

אברהם פורז: כפי שהסברתי קודם, לא הייתי רוצה שהחוק יהיה בניגוד להסכם קיבוצי, אז אני מציע שזה ינוסח באופן שבו ייאמר שתוך שנתיים מעתה, חברת החשמל תדאג שבהסכמים הקיבוציים שהיא עושה עם העובדים הותיקים, הצריכה הפטורה מתשלום תהיה לא יותר מכפל הצריכה הממוצעת.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה ברור ניתנת הוראה לחברת החשמל לעשות את זה.

אברהם פורז: שהכנסת, כבעלים, מורה להנהלת חברת החשמל לדאוג לכך שתוך שנתיים מיום חוק זה היא תדאג לכך שבמערכת יחסי העבודה שלה עם העובדים, בהסכמים שחתומים לא תהיה צריכה העולה על הצריכה הממוצעת.

אתי בנדלר: אני מבינה שנחתם כרגע הסכם קיבוצי מיוחד שתוקפו לאיזה תקופה?

אתי בנדלר: תקופה בלתי קצובה.

אתי בנדלר: מה שאתה מנסה לומר הוא שאתה מורה להם להגביל את תיקון ההסכם הקיבוצי.

יעקב רזון: השאלה מה המשמעות של זה.

יעקב רזון: בהסכם קיבוצי אני צריך להגיע להסכמה.

אברהם פורז: אמרתי את זה בתחילת הדברים ואני אסביר את זה שוב.

אברהם פורז: הסכם קיבוצי הוא לתקופה בלתי קצובה.

אברהם פורז: כל אחד מהצדדים רשאי לבוא בדרישות, צריך לפתוח אותו.

אברהם פורז: מול העובדים יש לי בעיה, אני לא המעסיק להם, אבל לעומת זאת יש לי עליכם מרות כי אתם חברה ממשלתית, אנחנו הכנסת בעלי המניות.

אברהם פורז: אנחנו יכולים להגיד להנהלת חברת החשמל, כבעלי הבית שלכם, אנחנו מבקשים מכם לפעול בדרך זו.

אברהם פורז: זה לא פוגע במשפט העבודה.

יעקב רזון: אתה לא יכול לעשות את זה אלא אם כן אתה גורר לזה משהו אחר.

יעקב רזון: אני לא יכול לפתוח סתם באופן חד צדדי ולהגיד שנגמר.

אברהם פורז: תגיד שבעל המניות שלך, שזו המדינה, הורתה לי לפתוח את העניין הזה.

יעקב רזון: זה לא יעזור, אי אפשר לעשות דבר כזה.

אתי בנדלר: אפשר לכאורה לתת הוראה לצד אחד לשאת ולתת עם הצד השני.

אברהם פורז: אז אפשר לומר שאנחנו נותנים הוראה לחברת החשמל במטרה לבצע את הפעולה הבאה.

אברהם פורז: מותר?

אברהם פורז: האם שר התשתיות יכול היה לבוא, בהנחה שהוא הממשלה, או רשות החברות הממשלתיות, להודיע לדירקטוריון חברת החשמל, אנחנו תובעים מכם, בתור בעלי הבית, שלקראת ההסכם הקיבוצי עם העובדים תעשו את הדברים הבאים.

אברהם פורז: זה אפשר?

דן אורנשטיין: פה אנחנו מדברים לא על התערבות של הרשות המבצעת אלא התערבות של הרשות המחוקקת.

אברהם פורז: האם מותר לממשלה, כבעלים של החברה.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: הממשלה יכולה אפילו לתת הוראה לחברה ממשלתית לפעול לפי שיקול דעת לא עסקי ולהפסיד כסף.

אברהם פורז: היא יכולה לתת הוראה שעובדי חברת החשמל יקבלו משכורת וישבו בבית.

אברהם פורז: כל זה באישור ועדת כספים, לכן אל על לא טסה בשבת.

אברהם פורז: הבעלים נותן הוראה באופן חד צדדי.

אברהם פורז: הבעלים זה לא רק הממשלה זה גם אנחנו, הכנסת.

יעקב רזון: זה לא עובד באופן חד צדדי בהסכמי עבודה.

יעקב רזון: אתה יכול להורות לי, ואם רשות החברות תורה לי או שהדירקטוריון יורה לי, אני אכנס לניהול משא ומתן.

אברהם פורז: אתה לא יכול להבטיח תוצאות.

אברהם פורז: אז אני מבקש לכתוב סעיף שאומר שתוך שנתיים מהיום, הנהלת חברת החשמל תעשה את הצעדים הדרושים במגמה להגיע לכך שיהיה הסדר עם העובדים שצריכת החשמל חינם לא תעלה על הצריכה הממוצעת.

אתי בנדלר: נניח, אדוני היו"ר, שאנחנו כותבים סעיף כזה והכנסת מאשרת אותו, המליאה מקבלת אותו וזה הופך לחוק.

אתי בנדלר: חברת חשמל נכנסת למשא ומתן, והעובדים אומרים, לא.

אתי בנדלר: עברו שנתיים, מה קורה אז?

אתי בנדלר: מבחינה משפטית זה חסר משמעות.

אברהם פורז: אני רוצה לתת להם הנחיה, אני מנסה למצוא דרכים איך לעשות את זה.

נעמי חזן: אתה יו"ר ועדת הכלכלה יש לך כל כך הרבה כלים אבל חקיקה מהסוג הזה בעלת ערך הצהרתי במקרה הטוב.

אברהם פורז: למרות הכל אני אבקש שיהיה סעיף האומר שתוך שנתיים מהיום, הנהלת חברת החשמל תדאג להביא לכך שבהסכם עם העובדים, צריכת החשמל חינם לגבי עובדים קיימים ולרבות עובדים ארעיים, אני לא רוצה לפגוע בעובדים הזמניים, לא תעלה על כפל הצריכה הממוצעת.

יעקב רזון: אחת הבעיות הקשות מאד בניהול המשא ומתן הייתה באמת הטענה של העובדים כלפי, שאגיד להם אם בזה נגמר העניין או לא.

יעקב רזון: זאת אומרת שאנחנו לא מאמינים שבזה נגמר העניין.

יעקב רזון: ניהלת אתנו משא ומתן קשה, הגעת למה שהגעת, עכשיו תבוא בעוד שנה - - -

אברהם פורז: אני אגיד לך ביושר, החיים שלך לא קלים, אני גם לא מקנא בך בתור מנכ"ל החברה, אני יכול להבין ללבך אבל תכף נגיע לסעיף העיקרי.

אברהם פורז: יכול להיות שהסעיף הזה לא יזכה לרוב פה בוועדה.

אברהם פורז: האמת היא שמה שחשוב לי זה העובדים החדשים שלדעתי אין לי פה שום בעיה עם חוקי היסוד.

אברהם פורז: אני חושב שאי אפשר להגיד לחברה שעובדים חדשים שיקלטו מעתה ואילך לא יהיו בתנאים מסוימים כמו שאפשר שיהיה דור ב' בכל מיני דברים אחרים.

אברהם פורז: לגבי עובדים חדשים צריך לומר בצורה הכי קטגורית וזה עולה בכל המבחנים, שחברת חשמל לא תקבל עובד לעבודה אלא אם כן הותנה אתו שאין הוא מקבל חשמל חינם, או שישלם לחברה תמורה בעד החשמל שצרך, וזהו.

אתי בנדלר: אתה בעצם מבקש שיוכן נוסח שלפיו סעיף 2 פסקה (1) תשונה, ופסקה (2) תישאר בעינה.

אברהם פורז: פסקה 3 אומרת שלא השר יפרסם אלא הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל תפרסם כל ששה חודשים על צריכה ממוצעת.

אברהם פורז: כך מי שיש לו כסף, שיידעו מה לגבות ממנו.

אילן סולימן: מבחינת ההתחשבנות זה הולך שנתי.

אברהם פורז: אז שיהיה שנתי.

אתי בנדלר: מה הבסיס לקביעה?

אברהם פורז: לדעתי סעיף 4 מיותר.

אתי בנדלר: השאלה איך מחשבים?

אתי בנדלר: נאמר כאן תקנות בכל הנוגע...

אתי בנדלר: לרבות לעניין הצריכה הממוצעת.

אתי בנדלר: אני חושבת שהכוונה הייתה לרבות דרך חישוב הצריכה הממוצעת.

אברהם פורז: אבל אין צורך.

אברהם פורז: חוק זה מועתק מהצעת חוק שהגשתי עוד ב- 1989, זה הרבה לפני שהייתה רשות לשירותים ציבוריים- חשמל.

אברהם פורז: לכן ברגע שהם מפרסמים את הצריכה הממוצעת, אני לא צריך יותר כלום, המנגנון עובד באופן אוטומטי, לא צריך תקנות ולא צריך שום דבר.

אברהם פורז: עד פה זה חינם מעל זה הם צריכים לשלם, כמו כל אחד.

אברהם פורז: את דברי ההסבר לא צריך משום שזו קריאה שניה ושלישית, ואנחנו נקיים על זה הצבעה במועד שאני אודיע.

אורית פרקש: ומה עם נוסח התוספת.

אברהם פורז: אין חוק זה בא כדי לגרוע מהוראות - - -

אורית פרקש: "חוק זה אינו בא כדי לגרוע מעצמאות סמכותה של הרשות בנושאי בקרת עלויות לפי חוק משק החשמל".

אורית פרקש: זה נכנס בהיבט של בקרת העלויות בעבודת הרשות.

אברהם פורז: אז אולי כדאי לכתוב שחוק זה אינו בא לפגוע בסמכותה של רשות הציבורית-חשמל.

אורית פרקש: בסדר.

אורית פרקש: בעצמאות וסמכות על פי חוק משק החשמל.

אברהם פורז: אתם תשנו את הנוסח, אנחנו נביא את זה לחברי הכנסת.

אברהם פורז: אני חוזר על הפרוצדורה, אם יהיה רוב להצעה אז בוודאי יהיו מסתייגים וזה יעלה למליאה עם דעת רוב והסתייגויות.

אברהם פורז: אם לא יהיה רוב להצעה, אז המציע צריך לבוא למליאה ויצטרך להסביר למליאה למה הוא חושב שהחוק זה עדיין טוב.

אברהם פורז: אם המליאה תאשר לו, זה יגיע לקריאה שניה ושלישית, אם היא לא תאשר לו, אז לא.

אברהם פורז: בכל מקרה אני מאד מודה לכם, ואני שמח לציין, מר רזון, שעם כל הביקורת שלי אתכם, אני רואה בזה בהחלט הישג מבחינת ההתקדמות בזה שהוגבלה הצריכה אבל אני עדיין מתקשה להבין למה עובדים לא חשבו שבכל העניין הזה עדיף ללכת על איזשהו הסדר שלא יכריח אדם לצרוך חשמל אם הוא לא צריך, ושהכסף הזה ישמש למטרה אחרת.

אברהם פורז: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.