ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 516, 2002-10-15 10:00

חברי הוועדה: יצחק גאגולה דוד טל מיכאל קליינר מוזמנים: ד"ר בוריס יעקבסון מנהל המכון הוטרינרי, משרד החקלאות מיכל סגן-כהן,עו"ד לשכה משפטית, משרד החקלאות ד"ר דגנית בן-דב שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ד"ר משה חיימוביץ שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ד"ר ולדימיר סלוצקין שירותים וטרינריים, משרד החקלאות רפ"ק שאול מימון אג"מ, קמ"ט צער בעלי חיים רפ"ק ג'ודי עלאיוף קצינת מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים סא"ל גיא לין רע"ן טראומה, משרד הביטחון רס"ן רוברט נויפלד יועץ משפטי, משרד הביטחון רס"ן תמיר מוריץ יועץ משפטי מפקדת קצין רפואה ראשי רס"ן אלי מישלי קצין מדור בריאות הסביבה, משרד הביטחון דב מנור קצין כלבנות באט"ל חמי אבנרי,

חברי הוועדה: עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים מיכל גרסל מטפלת בעזרת בעלי חיים צחי דותן ממונה צער בעל חיים, המשרד לאיכות הסביבה רחל אדם,עו"ד הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה דפנה שהרבני,עו"ד לשכה משפטית לימור גתי,עו"ד ע.

חברי הוועדה: יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה איריס שליט,עו"ד ע.

חברי הוועדה: יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה בני רובין,עו"ד משרד המשפטים ד"ר שמעון גולדמן וטרינר מומחה להתנהגות כלבים ד"ר משה רפאלוביץ מנכ"ל איגוד ערים לשירותים וטרינריים ד"ר גדעון ציפורי וטרינר עיריית י-ם ד"ר תומי שדה הסתדרות הרופאים הוטרינריים ד"ר עדן וילי פוגל ארגון רופאים הוטרינריים הפרטיים ד"ר רפאל שחף ארגון רופאים הוטרינריים הפרטיים אתי אלטמן דוברת תנו לחיות לחיות גלית עופר,עו"ד תנו לחיות לחיות שאול לפיד מנהל צער בעלי חיים-חיפה פרופ' אהוד זיו יו"ר הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום רפואי פרופ' אברהם ריבקינד מנהל מחלקת כירורגיה כללית ויחידת הטראומה, הדסה עין-כרם אופיר שפיגל הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום רפואי ד"ר יאיר עדן רופא בכירורגיה כללית ד"ר יונתן ליטוין גזבר עמותת רופאים וטרינריים לחיות מחמד ז'קי האן-אפרתי

מנהלת הוועדה: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לסיים היום את החוק.

אברהם פורז: איזה סעיפים נותרו לנו?

אברהם פורז: אחרי שנגמור את הכל, אני אאפשר לכם לדבר על תחנות ההסגר וכל הדברים האלה.

אתי בנדלר: סיימנו את סעיף 21.

מיכל סגן-כהן: סעיף 22. "השר רשאי, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנס, לקבוע אגרות שיש לשלמן בעד ביצוע פעולות לפי חוק זה, לרבות בעד פעולות סימון.

מיכל סגן-כהן: ."

אברהם פורז: למה ועדת הפנים?

אתי בנדלר: כל החוק הוא באישור ועדת הכלכלה.

מיכל סגן-כהן: כל הסעיפים היו באישור ועדת הפנים של הכנסת.

אברהם פורז: אבל עכשיו הכל עובר לשר החקלאות ולוועדת הכלכלה.

לאה ורון: צריך לתקן את זה.

אברהם פורז: תתקנו את זה כך שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

מיכל סגן-כהן: ".

מיכל סגן-כהן: .

מיכל סגן-כהן: לקבוע אגרות שיש לשלמן בעד ביצוע פעולות לפי חוק זה, לרבות בעד פעולות סימון ורישוי וכן את הדרכים והמועדים לתשלומן; ובלבד שאגרות המשולמות לרשות המקומית בעד פעולות שהיא מבצעת לפי חוק זה, ייקבעו גם בהתייעצות עם שר הפנים.

מיכל סגן-כהן: "

אברהם פורז: בסדר.

מיכל סגן-כהן: 23.

מיכל סגן-כהן: "בעל כלב, שכלבו הועבר למאורת הרשות, ישא בהוצאות הובלתו, החזקתו במאורת הרשות, הזנתו והטיפול בו, כפי שקבע המנהל בכללים.

מיכל סגן-כהן: "

חמי אבנרי: מכיוון שחלק מההוצאות משולמות למשרד הפנים, צריכה להיות הוראה מקבילה למה שיש בסייפה של הסעיף הקודם.

אברהם פורז: אתם רוצים שכשמדובר במאורות של המדינה ישלמו את ההוצאות למדינה.

אברהם פורז: למדינה יש מתקנים?

מיכל סגן-כהן: היפנו את תשומת ליבי לכך שבמהלך החקיקה התעוררה בעיה קשה מבחינת הפעלת המרכז.

מיכל סגן-כהן: המצב של המשרדים הממשלתיים מבחינת תקציבים לא נעשה טוב יותר.

אברהם פורז: גם של הרשויות המקומיות, אני מניח.

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת.

דוד טל: אני בטוח.

מיכל סגן-כהן: לרשות המקומיות אנחנו נותנים פה איזה שהוא פתרון, בעוד שהמימון להחזקת המרכז.

מיכל סגן-כהן: .

אברהם פורז: מה את מציעה?

מיכל סגן-כהן: נצטרך לשקול עם הגורמים המקצועיים, אולי בהיוועצות עם האוצר, איך אפשר יהיה.

מיכל סגן-כהן: .

אברהם פורז: כמה זה עלות המרכז הזה?

אברהם פורז: זה יכול להיות מיליון או שני מיליון בשנה.

מיכל סגן-כהן: ישנו פה הגורם המקצועי שעובד על המרכז.

אברהם פורז: אתם רוצים להקים מערכת של גבייה והתחשבנות על סכומים קטנים כאלה?

אברהם פורז: זה לא שווה.

אברהם פורז: איך נתחשבן?

אברהם פורז: הרי האזרח לא ישלם.

מיכל סגן-כהן: אני חשבתי שהפתרון יכול להיות דרך הקנסות שייגבו כתוצאה מהפרת החוק שיועברו לאוצר המדינה.

אברהם פורז: איך ייכנס הקנס לאוצר המדינה?

מיכל סגן-כהן: ברגע שתהיה הפרת חוק.

מיכל סגן-כהן: אם אף אחד לא יפר את החוק לא יהיה כסף מקנסות, אבל בהנחה שיפרו.

מיכל סגן-כהן: .

אברהם פורז: בדרך כלל משרד האוצר מאוד מתנגד לזה.

אברהם פורז: לי אין בעיה עם זה.

דוד טל: נכון.

חמי אבנרי: מה שהצעתי כרגע הוא דבר הרבה יותר צנוע.

חמי אבנרי: מאחר שמדובר פה על כך שהמנהל ייקבע את הסכומים של הוצאות ההובלה, ההחזקה וההזנה, אני מציע שזה ייעשה בהתייעצות עם שר הפנים.

אתי בנדלר: המנהל יתייעץ עם השר?

חמי אבנרי: לגבי סכום ההוצאות.

אברהם פורז: זה ממילא צריך להיות בתקנה, לא?

אתי בנדלר: מדובר על כללים, על נוהלים.

אתי בנדלר: זה אפילו לא חקיקת משנה.

אברהם פורז: לא מגישים לבן-אדם חשבון מפורט.

חמי אבנרי: מדובר בתעריף פר יום.

אברהם פורז: אז יהיה תעריף קבוע.

מיכל סגן-כהן: כתוב "ישא בהוצאות".

מיכל סגן-כהן: הוצאות זה לא אגרה ולא קנס.

אברהם פורז: אבל זה יהיה קבוע, לא ייחשבו לכל אחד באופן פרטני את ההוצאות.

מיכל סגן-כהן: יהיה תעריף שהוא הוצאות.

מיכל סגן-כהן: לא מדובר בסכום שהוא מעבר להוצאות.

אברהם פורז: אבל תעריף כזה השר צריך לקבוע בתקנות,לא?

אתי בנדלר: הם מדברים על כללים.

מיכל סגן-כהן: כתוב שהמנהל יקבע בכללים.

אברהם פורז: זה חוקי?

אתי בנדלר: אפשר.

אתי בנדלר: מדובר על קביעת הוצאות.

מיכל סגן-כהן: המילה "תקבע" לא נכונה.

אתי בנדלר: נכון, כי המילה "קבעה" זה בחקיקת משנה.

אברהם פורז: אולי מישהו יטען שלמנהל אין סמכות לקבוע שיעורים.

אתי בנדלר: זה לא אגרה.

אתי בנדלר: זה בפירוש הוצאות.

אברהם פורז: אבל גם אגרה מטרתה לכסות הוצאה.

חמי אבנרי: אגרה היא ייעודית.

אברהם פורז: גם פה היא ייעודית.

אברהם פורז: האם מפריע לנו שהשר יקבע את השיעור של ההחזקה?

אתי בנדלר: בשביל מה?

אברהם פורז: השאלה היא אם זה חוקי.

אתי בנדלר: זה חוקי.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יהיה חקיקת משנה או משהו גמיש יותר.

אתי בנדלר: לדעתי זה צריך להיות משהו גמיש יותר.

אתי בנדלר: תקבעו נוהל פנימי.

אברהם פורז: מה הבעיה שלך?

חמי אבנרי: נדמה לי שאין מחלוקת שההוצאות עצמן הולכות לרשות המקומית לכיסוי.

חמי אבנרי: .

אברהם פורז: ודאי.

חמי אבנרי: אם המנהל יקבע את שיעור ההוצאות ולא יתחשב בשיקולים של הרשויות המקומיות השונות.

חמי אבנרי: .

אברהם פורז: איך הוא יכול?

חמי אבנרי: אני אומר שלפחות הוא יתייעץ עם שר הפנים.

אברהם פורז: לא מקובל עלי.

עדן וילי פוגל: בסעיף 22 כתוב "לרבות בעד פעולת סימון".

עדן וילי פוגל: פעולת הסימון נעשית על ידי רופאים וטרינריים פרטיים.

עדן וילי פוגל: אני חושב שאין טעם להכליל את זה באגרה.

מיכל סגן-כהן: פעולת סימון יכול להיות שתעשה גם על ידי רופא וטרינרי מוסמך וגם על ידי הרופא הוטרינרי.

מיכל סגן-כהן: .

אברהם פורז: השר יקבע.

אברהם פורז: זה ממילא באישורנו.

אברהם פורז: כשזה יבוא אלינו נדון בזה.

אברהם פורז: חבל להתעסק עם זה עכשיו.

אברהם פורז: יביאו את זה בבוא העת.

צחי דותן: האם אנחנו יכולים לחייב את הרשות שהכסף שייגבה יהיה צבוע לטובת המחלקה הוטרינרית?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: 23 מאושר.

מיכל סגן-כהן: 24.

מיכל סגן-כהן: סייג לתחולה.

מיכל סגן-כהן: "(א) מי שפועל מכוח הוראות חוק זה, לא יראוהו כעובר על הוראות חוק צער בעלי חחים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994.

מיכל סגן-כהן: (ב) חוק זה אינו חל על מערכת הביטחון.

מיכל סגן-כהן: "

אברהם פורז: למה שהחוק לא יחול על מערכת הביטחון בשינויים המתחייבים?

מיכל סגן-כהן: מערכת הביטחון הוגדרה בחוק כמשרד הביטחון ויחידות הסמך שלו: צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות ואשר שר הביטחון אישרו לעניין חוק זה.

מיכל סגן-כהן: .

אברהם פורז: אני באופן אישי מתנגד לומר שחוק זה לא חל על מערכת הביטחון באופן טוטאלי.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להסמיך את שר הביטחון לקבוע בתקנות את הדרכים שבהן החוק ייושם על מערכת הביטחון, כאשר מה שהוא יקבע זה מה שיחייב.

רוברט נויפלד: לפני שאומרים שהחוק יחול ונמצא את הדרכים להחיל אותו, צריך לחשוב איזה היבטים מהותיים בתוך החוק צריכים לחול על מערכת הביטחון ועל הפעולות היעודיות שלו.

רוברט נויפלד: לדוגמה: האם אנחנו צריכים להחזיק רשיונות.

רוברט נויפלד: .

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אולי יש דברים שכן יכולים לחול.

רוברט נויפלד: אנחנו לא יודעים מה אמור לחול.

רוברט נויפלד: יש לנו פעילות יעודית מיוחדת לכלבים שלנו.

דוד טל: מה רע שהבוס שלך, שזה שר הביטחון, יקבע מה כן ומה לא?

דוד טל: אני מניח שהוא יעשה את זה בשיתוף פעולה איתכם ועל דעתכם.

אברהם פורז: יש פה חובת סימון.

אברהם פורז: אני לא יודע איך הכלבים של מערכת הביטחון מוחזקים, אבל יכול להיות שהכלב של מערכת הביטחון יימלט.

אברהם פורז: אתם לא רוצים שידעו שהוא שייך לכם?

אברהם פורז: הוא צריך להיות כלב משוטט ללא בעלים?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אולי שר הביטחון יחשוב שצריך לסמן את הכלבים עם שבב.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה סעיף שיאמר שחוק זה יחול על מערכת הביטחון לפי מה שיקבע שר הביטחון.

אברהם פורז: נניח שכלב של משרד הביטחון נמלט ותקף מישהו, האם מותר להגיש תביעה נגד המדינה על רשלנות?

בוריס יעקבסון: הם חייבים לדווח למרכז.

אברהם פורז: לא איכפת לי ששר הביטחון יקים מרכז בתוך הצבא.

אברהם פורז: גם אצלם יכול לברוח כלב, לא?

בוריס יעקבסון: אבל אי אפשר לחפש אותו במקום שהוא לא רשום.

אברהם פורז: אז ששר הביטחון יקבע שהסימון בצבא הוא פנימי.

אברהם פורז: אני מציע שחוק זה יחול על מערכת הביטחון, לפי קביעה של שר הביטחון.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה ברירת המחדל.

אתי בנדלר: הוא יחול רק לפי קביעה?

אתי בנדלר: ואם הוא לא קבע אז זה לא חל?

אתי בנדלר: זאת המשמעות?

אתי בנדלר: אם זאת המשמעות אז הוא לא יקבע וזה לא יחול.

אברהם פורז: אנחנו נלחץ עליו שיקבע.

משה חיימוביץ: אפשר לכתוב "על פי קביעה של שר הביטחון, בהתייעצות עם מנהל השירותים הוטרינריים".

אברהם פורז: זה יחול על מערכת הביטחון, לפי קביעה של שר הביטחון.

אתי בנדלר: מערכת הביטחון לא כוללת רק את צה"ל, היא כוללת גם את המשטרה וגם את שב"ס.

דוד טל: גם שב"כ.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם ראוי ששר הביטחון יקבע למשטרה.

אברהם פורז: השר לביטחון הפנים יקבע למשטרה ושר הביטחון יקבע לביטחון.

אתי בנדלר: כל שר יקבע על התחום שעליו הוא ממונה.

אתי בנדלר: האם ברירת המחדל היא שהחוק יחול אלא אם כן קבע אותו שר שהוראות מסויימות של החוק לא יחולו, או שהחוק לא יחול אלא לגבי מה שנקבע שכן יחול?

אברהם פורז: לפני שאני הולך לרשום את ברירת המחדל, האם אני לא יכול לומר בחוק שאני מטיל על שר הביטחון את החובה לעשות משהו?

דוד טל: שר הביטחון יתקין תקנות ויביא לאישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לא צריך.

דוד טל: מה איכפת לך לדעת?

אברהם פורז: אולי זה סודי.

אתי בנדלר: שר הביטחון יקבע לגבי משרד הביטחון, והשר לביטחון הפנים יקבע לגבי המשטרה והשב"ס.

אברהם פורז: שר הביטחון ממונה על שירות הביטחון?

דוד טל: זה ראש הממשלה.

אתי בנדלר: משרד הביטחון, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות, כאשר שר הביטחון אישרו לעניין זה.

אברהם פורז: אני חושב ששר הביטחון יכול לטפל גם במוסד וגם בשב"כ.

מיכל סגן-כהן: מה שאתה מבקש לקבוע הוא שהחוק הזה יחול על מערכת הביטחון, ככל שיקבע שר הביטחון.

אברהם פורז: בהתאם לקביעותיו.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהוא ישב בשקט, אני רוצה שהוא יבחן את זה.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהוא יגיד "אוקי, שום דבר לא מחייב אותי, שמתי את זה בצד".

אתי בנדלר: הוא יכול לקבוע שהוראות חוק זה באופן גורף לא יחולו.

אברהם פורז: אני מוכן לתת לו את הסמכות הזאת.

אתי בנדלר: בתוך איזה תקופה יקבעו השרים?

אברהם פורז: שנה.

אתי בנדלר: וזה ברור שעד שהוא לא יקבע, שזה עד תום השנה, החוק לא יחול?

אברהם פורז: לא יחול.

מיכל סגן-כהן: 25.

מיכל סגן-כהן: "שמירת דינים.

מיכל סגן-כהן: חוק זה בא להוסיף על האמור בכל חיקוק אחר ולא לגרוע ממנו.

מיכל סגן-כהן: "

אברהם פורז: האם זה לא נכון באופן כללי שחוק משנה דין קיים?

אברהם פורז: לפעמים מכוח החוק עצמו אוטומטית משתמע שינוי של חוק אחר, לא?

דוד טל: ואם זה סותר?

בני רובין: הסעיף הזה הוא סעיף של פרשנות.

בני רובין: אם ברור שהחוק בא לגרוע מחוק אחר, אז הוא ישנה אותו למרות הסעיף.

אברהם פורז: אבל כאן כתוב שהוא בא לגרוע.

בני רובין: זו שאלה של פרשנות.

אברהם פורז: אוקיי.

חמי אבנרי: יש נושא שמשרד הפנים העלה בפני הממשלה וטרם קיבל התייחסות לגביו.

חמי אבנרי: מאחר שאתם מסיימים לדון בחוק היום, אני מבקש שתינתן ההתייחסות לוועדה.

אברהם פורז: על מה?

חמי אבנרי: הנושא הוא היחס בין החוק הזה לחוקי העזר.

אברהם פורז: החוק הזה גובר על חוקי העזר.

חמי אבנרי: הוא גובר במקרה של סתירה.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים בישיבה האחרונה על החוק.

אברהם פורז: אני לא בנוי עכשיו להתחיל להשוות אותו עם חוקי עזר.

אברהם פורז: החוק הזה, כמו כל חוק, הוא מעל חוקי העזר.

אברהם פורז: ככל שיש סתירה בינו לבין חוקי העזר, החוק הזה גובר.

אברהם פורז: אם אין סתירה, חוק העזר חי במקביל.

חמי אבנרי: הבעיה היא שחוקי העזר יוסיפו על הסדרים שקיימים בחקיקה הראשית.

חמי אבנרי: השאלה היא אם זאת היתה הכוונה.

חמי אבנרי: החוק לקח את הנושא וקבע הסדר אחיד.

חמי אבנרי: האם ראוי שכל רשות תוסיף על החוק, כל עוד הוא לא סותר.

חמי אבנרי: .

אתי בנדלר: מה העמדה שלכם?

חמי אבנרי: לממשלה עין עמדה.

אברהם פורז: החוק הזה הוא מ-22 ליוני 1998.

אברהם פורז: תגישו תיקון נוסף בבוא העת.

אברהם פורז: החוק הזה ,כמו כל חוק, גובר על חוקי עזר אם יש סתירה.

אברהם פורז: אם אין סתירה הם חיים יחד.

מיכל סגן-כהן: מה שבעצם חמי אומר זה שנניח החוק קבע שחלה חובת קשירה של כלב ברגע שהוא נמצא ברשות הציבור, ורשות מקומית תתקין חוק עזר שיקבע שהכלב חייב גם ללכת עם מחסום.

מיכל סגן-כהן: השאלה היא אם מותר לה או אסור לה.

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה שלרשות המקומית אין סמכות, בנסיבותיה היא..

אברהם פורז: אני לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: זו שאלה בתחום המשפט הקונסטיטוציוני אם כשיש חוק ראשי מותר בחוקי העזר להוסיף.

אברהם פורז: אולי כן, אולי לא, זה ידון בבתי המשפט.

חמי אבנרי: ברגע שיש חוקי עזר, אז גם אם הם מעתיקים את ההוראות של החוק והרשות המקומית מפעילה את חוק העזר לעומת החוק נוצרת אפליה בענישה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: אתה בא לפה בדברים מהותיים ויסודיים שמערערים את כל היסוד של החוק הזה.

אברהם פורז: אתה לא בא עם דבר טכני קטן.

חמי אבנרי: אני מבקש להוסיף סעיף שיאמר שברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף הוא יבטל את הוראות חוקי העזר שעוסקים באותו נושא, ואז יאכפו רק את החוק ולא את חוקי העזר.

אברהם פורז: אם אין סתירה אז אין שום בעיה.

אברהם פורז: אם יש סתירה אז החוק גובר ממילא.

חמי אבנרי: החוק הזה נותן הוראות עונשין לרשויות המקומיות בשיעורים הרבה יותר גבוהים ממה שחוקי העזר נותנים, ולכן גם אם הדין המהותי זהה, השימוש בו, אם בכלי של חוק עזר או בכלי של חקיקה, ייצור אי שוויון באכיפה.

אברהם פורז: יכול להיות מצב של חוק עזר וחוק מדינה שעוסקים באותו דבר.

אברהם פורז: זה קורה בחניית רכב ובדברים אחרים.

אברהם פורז: תלוי לפי איזה חיקוק מעמידים אותך לדין.

אברהם פורז: זאת שאלה מאוד רחבת היקף, שאני לא אפתור אותה פה.

אברהם פורז: אתה מבקש מאיתנו עכשיו החלטה עקרונית בשאלה: מה ההבדל בין חוק המדינה לחוקי עזר.

אברהם פורז: צר לי, אבל לא נראה לי שאני יכול ללכת עכשיו למהפכות חוקתיות.

מיכל סגן-כהן: 26.

מיכל סגן-כהן: "דין המדינה.

מיכל סגן-כהן: לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם.

מיכל סגן-כהן: "

אברהם פורז: הלאה.

מיכל סגן-כהן: 27.

מיכל סגן-כהן: "ביצוע ותקנות.

מיכל סגן-כהן: השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע.

מיכל סגן-כהן: "

דוד טל: אם הסמכנו את שר הביטחון לתקן תקנות, אז צריך להוסיף כאן את שר הביטחון.

אתי בנדלר: לאורך החוק הזה יש סעיפים רבים שמסמיכים את השר להתקין תקנות.

אתי בנדלר: זאת הוראה משלימה.

אתי בנדלר: אלה הוראות ביצוע ככל שאין הוראות ספציפיות.

אתי בנדלר: מה שאתה מדבר זאת הוראה ספציפית.

אברהם פורז: כדי להבהיר, בתחום מערכת הביטחון זה שר הביטחון, ובתחום מערכת ביטחון הפנים זה השר לביטחון הפנים.

אתי בנדלר: זה בסעיף הספציפי.

מיכל סגן-כהן: 28.

מיכל סגן-כהן: "תיקון פקודת הכלבת.

מיכל סגן-כהן: בפקודת הכלבת,1934, סעיף 7ב-בטל.

מיכל סגן-כהן: "

אברהם פורז: מה זה סעיף 7ב?

מיכל סגן-כהן: זה הסעיף שקובע את החובה של קשירת כלב כשהוא יוצא לרשות הרבים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מבטלים את הסעיף הזה.

משה חיימוביץ: למה זה מפריע לנו שזה מופיע בשני חוקים?

מיכל סגן-כהן: 29.

מיכל סגן-כהן: "הוראות מעבר.

מיכל סגן-כהן: על אף האמור בסעיף 2, מי שהיה בעלים של כלב והחזיק בו ברשיון לפי דין, ערב תחילתו של חוק זה, רשאי להמשיך להחזיק בכלב עד לפקיעת תוקפו של הרשיון או עד למועד חידושו, לפי המוקדם, אך לא יאוחר מתשעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; לא היה לבעלים רשיון, והחזיק בכלב כדין, יהיה רשאי להחזיק בו ללא רשיון לפי חוק זה, במשך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

מיכל סגן-כהן: "

אתי בנדלר: מיכל, מי היה פטור מרשיון?

אברהם פורז: בואו ניישר את הקו ל-90 יום.

אברהם פורז: אנחנו לא נתחיל להגדיר גור לחוד ו..

ג'קי האן-אפרתי: אם מערכת הסימון אומרת שכל הכלבים צריכים להיות מסומנים בכל הארץ, האם תוך 90 יום זה יהיה מבוצע?

אברהם פורז: תכף נגיע לזה.

מיכל סגן-כהן: 30.

מיכל סגן-כהן: "תחילה.

מיכל סגן-כהן: תחילתו של חוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו.

מיכל סגן-כהן: " אפשר לעמוד בזה?

בוריס יעקבסון: לא.

מיכל סגן-כהן: כמה זמן?

אברהם פורז: 6 חודשים.

בוריס יעקבסון: לפי דעתי זה צריך להיות שנה.

אברהם פורז: השר, באישור הוועדה, רשאי להאריך את המועד לעוד שלושה חודשים.

אברהם פורז: זה יהיה 6 פלוס 3

מיכל סגן-כהן: יש דברים שבמהלך החקיקה לא הושלמו.

אברהם פורז: החוק עוד לא גמור.

אברהם פורז: עד שנאשר את הנוסח הסופי יעברו עוד חודשיים.

אברהם פורז: סיימנו לעבור על החוק, נכון?

לאה ורון: ישנם סעיפים שלא ניתנה תשובה סופית לגביהם.

מיכל סגן-כהן: יש הרבה דברים שהוועדה לא דנה בהם ושצריכים להוציא אותם כי הם בטעות נמצאים כאן.

אברהם פורז: הגברת סגן-כהן, את האדם הכי בקי בחוק הזה מכולנו.

אברהם פורז: זה ברור שיש המון סעיפים ששינינו וצריך להביא ניסוחים אחרים.

אברהם פורז: השאלה היא אם יש משהו שלא עברנו עליו.

אברהם פורז: על מה פסחנו?

מיכל סגן-כהן: באחד מהפרוטוקולים דובר על זה שכלב שנשך צריך להיכנס להגדרת כלב מסוכן.

מיכל סגן-כהן: אין החלטה בפרוטוקולים לגבי הוספת כלב שנשך.

אברהם פורז: לפי מה שסיכמתי עם ד"ר ניר, כל העניין של כלב מסוכן והגדרת הכלבים המסוכנים נשאר לתקנות, באישור הוועדה.

מיכל סגן-כהן: אז בהגדרת כלב מסוכן יהיה כתוב כלב שנשך או כלב ששייך.

מיכל סגן-כהן: .

מיכאל קליינר: אני זוכר שביקשתי להשאיר את עניין הגזע.

אברהם פורז: אם ביקשת אז זה נרשם כהסתייגות.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה לא נרשם כהסתייגות והדברים לא נסגרו סופית.

אתי בנדלר: אני הבנתי שאמורים לשוב ולדון בעניין.

לאה ורון: מה שסוכם זה שלגבי פרק ג' – אילוף כלבים לתקיפה – חבר כנסת קליינר הגיש הסתייגות, כשהמילה "לתקיפה" תמחק.

מיכאל קליינר: נדמה לי שביקשתי לאשר את הנוסח המקורי.

אברהם פורז: יש עוד משהו, הגברת סגן-כהן, שלא טיפלנו בו?

מיכל סגן-כהן: בסעיף 4 צריך להיות כתוב שרופא וטרינר עירוני ייתן לבעליו של כלב, לפי בקשתו, רשיון להחזקת הכלב.

מיכל סגן-כהן: משום מה בפרוטוקולים נמחקה המילה "עירוני", מה שהדעת לא סובלת.

אברהם פורז: אנחנו סיכמנו שהרישוי לגבי כלבים יהיה כמו בטסט של מכוניות.

אברהם פורז: יש שובר של הרשות העירונית שאתה מקבל אותו הביתה, משלם אותו בדואר ואחר כך אתה הולך לרופא הוטרינר הפרטי או הרשותי שמחסן ומדווח למרכז.

מיכל סגן-כהן: אז למעשה בסעיף 4 ישאר הרופא הוטרינר העירוני.

אברהם פורז: תכניסו את זה.

אברהם פורז: הנוסח אושר.

יונתן ליטוין: אם אני מחסן בבית-שמש ומגיע אלי כלב מאילת שרוצה לעשות את החיסון דרכי, מה שהחוק מתיר..

אברהם פורז: הוא חייב להירשם ברשות המקומית.

יונתן ליטוין: הוא ירשם ברשות המקומית, אבל איך אני לוקח לו טופס אם הטופס הוא לא טופס אחיד.

אברהם פורז: בדרך כלל כלב צמוד למקום המגורים של הבעלים שלו.

אברהם פורז: מי שנותן את הרשיון לכלב זה הרשות המקומית.

אברהם פורז: הרשות המקומית שולחת את הרשיון לאדם.

אברהם פורז: האדם משלם את האגרה והולך לרופא שנותן את החיסון.

אברהם פורז: השאלה היא מה דינו של כלב שעבר דירה עם הבעלים.

יונתן ליטוין: או איבד את הטופס ואני כוטרינר רוצה לתת לו טופס.

אברהם פורז: אתם תיצרו במשך הזמן קשרים עם הרשות המקומית.

אברהם פורז: יהיה לכם איזו שהיא דרך לקבל טופס.

יונתן ליטוין: למה שלא יהיה אישור זמני שאני אוכל להוריד אותו מהמרכז, למלא ולדווח?

מיכל סגן-כהן: אנחנו מדברים על מקרה פרטי.

אברהם פורז: זה עניין לנוהלים, לא לחקיקה ראשית של הכנסת.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אקבע בחוק שהטופס יהיה אחיד?

אברהם פורז: השירותים הווטרינריים מופקדים על הנושא.

אברהם פורז: בתיאום עם הרשויות המקומיות הם יסדירו נוהל, רצוי הכי פחות מעיק ובירוקרטי.

שמעון גולדמן: הגדולה של החוק הזה היא בכך שהוא מאפשר לרופא פרטי לחסן כלב מאילת או מבאר-שבע במרפאה הפרטית שלו.

שמעון גולדמן: זאת היתה הנקודה הכי חשובה של החוק הזה.

שמעון גולדמן: ברגע שאתה מכניס את הטופס העירוני, אתה למעשה מוציא את כל השיניים של החוק הזה.

שמעון גולדמן: היום אנחנו נמצאים בעיצומה של התפרצות כלבת.

אברהם פורז: ד"ר גולדמן, למי תשלם את האגרה?

שמעון גולדמן: אני אומר שקודם הרופא יחסן, אחר כך שהאדם ישלם את האגרה.

שמעון גולדמן: האגרה משנית פה.

שמעון גולדמן: הבעיה היא שהכלבים לא מחוסנים.

אברהם פורז: אתה לא יכול ליצור אנרכיה.

אברהם פורז: אם תאפשר לחסן בלי לשלם, אז יחסנו ולא ישלמו והרשויות המקומיות יפסידו הרבה מאוד כסף.

אברהם פורז: אנחנו אמרנו שכשאתה מקבל טופס אתה משלם את האגרה ואז מחסנים.

אברהם פורז: אני מניח שלרופאים הוטרינריים הפרטיים יהיה קשר עם הרשות, יהיו להם טפסים כדי לאפשר לך ללכת לשלם.

מיכאל קליינר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להיזהר מהנחות, כי עניין הדיווח הוא מאוד פרובלמטי.

מיכאל קליינר: אני חושב שהגורם שאפשר לחייב אותו לדווח זה דווקא הרשויות.

מיכאל קליינר: ברוב המקרים של נשיכה לא מדווחים ולא מסגירים, בייחוד אם הבעלים מראה תעודת חיסון.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: אם אתה מתלונן לוקחים את הכלב להסגר.

מיכאל קליינר: בדרך כלל לא מתלוננים.

מיכאל קליינר: בהרבה מקרים הולכים לקבל זריקת טטנוס, ואז בית החולים אומר לך שאתה חייב לדווח ואתה לא מדווח.

מיכאל קליינר: אם החיוב של הדיווח היה על בית החולים, הוא היה מדווח.

משה חיימוביץ: בית החולים חייב לדווח.

מיכאל קליינר: לא.

אברהם פורז: מכוח הוראות דין אחר.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מערבבים את פקודת הכלבת עם החוק של הסדרת הפיקוח.

מיכל סגן-כהן: לא צריך לערבב.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מבקשים להוציא כל דבר שנוגע בנשיכות כלבים ובהסדרה לפי פקודת הכלבת מהחוק הזה.

אברהם פורז: מה עוד חסר?

מיכל סגן-כהן: נושא הביטוח לא נסגר סופית.

אברהם פורז: הדעה שלנו היתה שאין ביטוח חובה.

אברהם פורז: זה, לדעתי, מייקר את העניין.

אברהם פורז: הגברת סגן-כהן, אני מציע שאת העניין של חובת הביטוח לגבי כלבים מסוכנים נשאיר לתקנות באישור הוועדה.

אברהם פורז: אני נגד הוראות שהציבור לא יעמוד בהן.

מיכאל קליינר: הנטייה שלי היא לומר שיהיה ביטוח.

מיכאל קליינר: אם זה יוגבל לאותם כלבים שאנחנו מדברים עליהם.

מיכאל קליינר: .

אברהם פורז: ברגע שיהיו תקנות לגבי כלבים מסוכנים אפשר יהיה להטיל חובת דיווח.

אברהם פורז: צריך במקביל לברר אם יש נכונות מצד חברות הביטוח לתת ביטוח.

מיכל סגן-כהן: הנושא של בעלים של כלב שעבר להתגורר דרך קבע ברשות מקומית לא נסגר סופית.

אברהם פורז: אם יש לך רשיון לשנה מרשות מקומית מסויימת, אז גם אם עברת כתובת, עד למועד התפוגה של אותו רשיון הוא יפה גם לרשות מקומית אחרת.

מיכל סגן-כהן: כשהוא עובר מרשות לרשות למי הוא צריך לדווח?

אברהם פורז: אני, נניח, גרתי בתל-אביב, ויש לי רשיון לשנה מעיריית תל-אביב.

אברהם פורז: ברגע שעברתי לעיר אחרת, עד תום תקופת הרשיון המקורי כוחו יפה גם בעיר החדשה.

אברהם פורז: רק כשפג הרשיון אני צריך ללכת לרשות המקומית החדשה.

מיכל סגן-כהן: יש מרכז לרישום כלבים.

מיכל סגן-כהן: המרכז הזה יכול לתת תשובה מיידית לגבי מי הבעלים ואיפה הוא גר.

מיכל סגן-כהן: ברגע שאין דיווח.

מיכל סגן-כהן: .

אברהם פורז: יש דיווח.

אברהם פורז: אם עברתי מתל-אביב להרצליה והכלב נתפס בהרצליה, אז עיריית תל-אביב יודעת מי הבעלים.

מיכאל קליינר: אם ננשכתי בהרצליה יחפשו בהרצליה.

אברהם פורז: השבב עצמו אומר לך שזה כלב מתל-אביב.

אברהם פורז: כשמגיעים לכתובת בתל-אביב ורואים שהאדם עזב, אז פונים למרשם התושבים ויודעים שהוא עבר מתל-אביב להרצליה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני לבקש מכל אדם שעבר דירה באמצע השנה להחליף את הרשיון.

מיכל סגן-כהן: לא להחליף את הרשיון, אלא שתהיה לו חובת דיווח.

אברהם פורז: לא איכפת לי שתהיה חובת דיווח.

מיכל סגן-כהן: חובת דיווח לשתי הרשויות.

בוריס יעקבסון: מי ידווח?

אברהם פורז: בעל הכלב.

בוריס יעקבסון: דרך מי הוא מדווח?

אברהם פורז: חובת בעל הכלב אם הוא עבר כתובת להודיע לרשות המקומית.

אתי בנדלר: הוא ידווח רק לרשות החדשה?

בוריס יעקבסון: מה שאתם אומרים הוא שכל בעל כלב שעובר מעיר לעיר חייב תוך 48 שעות או תוך שבוע להירשם אצל הווטרינר העירוני.

גדעון ציפורי: כשאתה עובר דירה אתה לא ממהר לדווח לעירייה.

אברהם פורז: רבותי, הוראה זו תיושם באופן חלקי בלבד.

אברהם פורז: הרוב לא ידווחו.

אברהם פורז: הם ידווחו כשיגיע מועד חידוש הרשיון.

בוריס יעקבסון: גם הנקודות האלה, שנראות לכאורה מאוד לא חשובות, הן חשובות.

בוריס יעקבסון: ההקמה של המערכת הזאת תעלה 900 אלף שקל, כאשר התחזוקה השנתית תעלה 600 אלף שקל.

בוריס יעקבסון: אם אין חובת דיווח ו30% מהנתונים לא יהיו אמיתיים, אז בשביל מה אנחנו עושים את כל זה?

אברהם פורז: קבענו שיש חובת דיווח.

אתי בנדלר: לרופא העירוני חובת הדיווח או לרשות המקומית?

אברהם פורז: לרופא הוטרינר העירוני.

בוריס יעקבסון: תוך כמה זמן?

אברהם פורז: ברגע שהוא שם הוא יודיע.

אתי בנדלר: תוך שבוע?

אברהם פורז: לא צריך לכתוב תוך כמה זמן.

מיכל סגן-כהן: הייתי רוצה לוודא שכל הדיווחים לאורך החוק יימסרו למרכז באמצעות הרשות המקומית.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: הרשות המקומית חייבת להיות צינור כי אחרת היא לא יודעת מה קורה אצלה.

אברהם פורז: ד"ר יעקבסון, איפה עומדת המערכת?

ולדימיר סלוצקין: הקמנו את מאגר המידע, את המסכים לניהול.

ולדימיר סלוצקין: נכון לעכשיו יצרנו קשר עם ספקי תוכנות ברשויות המקומיות וקיבלנו דוגמאות של הנתונים.

ולדימיר סלוצקין: ההרצה השוטפת של הממשק טרם נעשתה.

ולדימיר סלוצקין: יש גם חלק שני של המערכת, שזה כל הנושא של השבבים.

ולדימיר סלוצקין: אנחנו צריכים לקבל נתונים על השבבים.

אברהם פורז: מתי תהיו מוכנים להפעלת המערכת?

ולדימיר סלוצקין: תוך חצי שנה.

יונתן ליטוין: האם כשמגיע אלי כלב עם שבב אני אוכל לגשת למערכת הזאת?

אברהם פורז: במשך הזמן כן.

בוריס יעקבסון: תוכל להתקשר למרכז.

בוריס יעקבסון: השירות עובד 24 שעות.

רפאל שחף: בסעיף 4 כתוב שרופא וטרינר יהיה רשאי.

רפאל שחף: מה זה רשאי?

רפאל שחף: הוא רשאי גם לא?

אברהם פורז: רשאי זה חייב.

רפאל שחף: מנסים להכניס בדלת האחורית את רשימת הגזעים.

אברהם פורז: אם הם יחליטו שצריך את זה אז זה יהיה בתקנות.

רפאל שחף: אפשר לכתוב שכלב מסוכן הוא כלב שנשך יותר מפעם אחת באופן חמור, ואז גמרתם הגדרה של כלב מסוכן.

אברהם פורז: אנחנו השארנו בכוונה את העניין פתוח.

אברהם פורז: אם אני אכביד עליהם יותר מידי, הם ימשכו את החוק ולא יהיה לנו כלום.

שאול לפיד: באחד הדיונים של הוועדה התקבל על דעתכם הנושא שבבתי מחסה לבעלי חיים עזובים של האירגונים לא תהיה חובה לשבב את הכלבים אלא רק לסמן אותם בצורה ברורה.

שאול לפיד: האם זה עבר?

אברהם פורז: אני מציע שמנהל השירותים הוטרינריים יתן את הדעת לגבי מה דינו של כלב שנמצא בתחנת מעבר, זאת אומרת כלב אבוד שמחפשים לו בעלים.

אברהם פורז: אני חושב שכל עוד הוא נמצא בתחנת ההסגר הוא לא צריך להיות מסומן.

אברהם פורז: הוא צריך להיות מסומן בשלב שהוא מועבר למישהו.

מיכל סגן-כהן: היה סעיף שעסק בתפיסת כלב בשל תקיפה ונשיכה.

מיכל סגן-כהן: מאחר והורדנו את כל נושא התקיפה מהחוק, גם נושא הנשיכה יכול לרדת.

לאה ורון: איזה סעיף?

מיכל סגן-כהן: 13.

אברהם פורז: הדברים שאמרה הגברת סגן-כהן מקובלים.

יונתן ליטווין: כתוב שבעליו של כלב, לרבות מי שמחזיק בכלב דרך קבע.

יונתן ליטווין: מי שזרק את הכלב שלו הוא כבר לא בעליו.

יונתן ליטווין: מי שסימן אותו הוא הבעלים.

אברהם פורז: אני גם יכול להגיד, אחרי שמתברר שהכלב נשך, שרציתי לפני כן לגרש אותו.

ג'ודי עלאיוף: האם נשקלה האפשרות להפוך את זה לעבירה מינהלית, או שזה ברירת משפט?

מיכל סגן-כהן: שר המשפטים, אחרי שהחוק יהיה, יצטרך להוסיף את זה בתוספת.

אברהם פורז: אנחנו בעד ההסדר של ברירת משפט.

אתי בנדלר: חוק סדר הדין הפלילי מאפשר את זה בפרוצדורה הרגילה, באישור ועדת החוקה,

אתי בנדלר: חוק ומשפט.

מיכל סגן-כהן: הסעיף העוקב לסעיף שביטלנו זה עתה הוא טיפול בכלב שגרם נזק גוף.

מיכל סגן-כהן: גם זה איננו רלוונטי.

אתי בנדלר: כל סעיף 14 נמחק?

אברהם פורז: בסדר.

לאה ורון: סעיף 14 מופיע בפקודת הכלבת?

רוברט נויפלד: סעיף שהוסכם עליו בדיון ב3.7 נוגע לכניסה לשטחים של מערכת הביטחון.

אברהם פורז: אמרנו שזה רק באישור.

רוברט נויפלד: הוועדה הסכימה לגבי הגבלת כניסתם אלא באישור שר הביטחון.

רוברט נויפלד: הוועדה שלחה אותנו להציע נוסח.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

רוברט נויפלד: אנחנו מציעים סעיף שמקביל לחוק צער בעלי חיים, שאומר שכניסה על פי סעיף זה לשטח צבאי טעונה אישור מראש של שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו.

רוברט נויפלד: אנחנו מציעים שבסעיף זה תהיה הגדרה לשטח צבאי: מקרקעין התפוסים דרך קבע או באופן ארעי על ידי מערכת הביטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים.

רפאל שחף: האם בסעיף 20(ב) הוכנס נציג הסתדרות הרופאים הוטרינריים.

רפאל שחף: .?

מיכל סגן-כהן: אין סעיף כזה.

בוריס יעקבסון: העלות השנתית של תחזוקת המרכז היא כ-600 אלף שקל.

בוריס יעקבסון: החוק לא נותן את הדעת מאיפה זה יגיע.

אברהם פורז: זה מתקציב משרד החקלאות.

בוריס יעקבסון: יש התפרצות גדולה של כלבת מאיזור ירושלים עד ראש-העין.

בוריס יעקבסון: מדובר על 42 מקרים של כלבת בתקופה של 4 חודשים.

בוריס יעקבסון: הצלחנו לעצור את זה באיזה שהוא גבול, כאשר היום יש לנו מקרים שהם מעבר לגבול ואין כסף לזה.

אברהם פורז: אין לי פתרון לבעיה שאתה מעורר.

אברהם פורז: למדינה אין קשר ישיר עם האזרחים שהיא יכולה לגבות אגרה.

אברהם פורז: אם אזרח היה צריך לקבל מהמדינה רשיון, יכולתי לומר שיש אגרה.

אברהם פורז: אתם נותנים שירות לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אני לא יכול להגיד שהרשות המקומית תשלם לכם אגרה לפי מספר הכלבים שהיא מדווחת לכם.

אברהם פורז: כל זה מערכת בירוקרטית של 3 פקידים שתעלה יותר ממיליון.

אברהם פורז: במסגרת תקציב משרד החקלאות יימצאו עוד 2 מיליון.

גדעון ציפורי: היום האגרה מורכבת עבור רשיון, עבור תווית.

גדעון ציפורי: צריך להוסיף שם סכום.

גדעון ציפורי: אני לא חושב שזה צריך להיות סכום גדול.

אברהם פורז: ואיך הוא יועבר?

אברהם פורז: אתה רוצה שהרשות המקומית תגבה 3 שקלים מכל אדם?

גדעון ציפורי: אני כרשות מקומית גובה היום עבור 6500 כלבים.

אברהם פורז: תוסיפי סעיף שיאמר ששר החקלאות, בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר, יכול לקבוע אגרה שתשלם רשות מקומית עבור המרכז.

אתי בנדלר: שהרשות המקומית תשלם?

אתי בנדלר: הוא רוצה שבעל הכלב ישלם אגרה יותר גבוהה שחלק ממנה יועבר.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תנסחי את זה בתקנות.

אברהם פורז: נדון בזה בבוא העת.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדון מחדש בהחלטה שלך, אדוני היושב-ראש.

אתי בנדלר: לא יתכן לגבות בחוק אחד אגרות למטרה שאיננה מטרת החוק.

אתי בנדלר: אתה מציע לאפשר לקבוע בחוק הזה אגרות נוספות שישלם בעלים של כלב לרשות המקומית, כדי שהרשות המקומית תעביר את זה למשרד החקלאות וכדי שמשרד החקלאות יוכל לפזר חומר נגד כלבת.

אברהם פורז: לא.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה שתשולם אגרה לרשות המקומית והרשות המקומית תפריש חלק מאותה אגרה למשרד החקלאות.

מיכאל קליינר: אני חושב שיהיה לא הוגן שנטיל על הרשות הוצאה, בלי לתת לה את הסמכות לגבות את זה מבעל הכלב.

אברהם פורז: תמצאו נוסח שיהיה אפשרי.

אברהם פורז: כל מה שנותר זה להביא לנו נוסח סופי.

אברהם פורז: פרופ' ריבקינד, ביקשת מאיתנו רוויזיה או מחשבה שנייה לגבי עניין מסויים.

אברהם ריבקינד: אני מודה על ההזמנה.

אברהם ריבקינד: הוגד לי על השינוי בחוק הזה.

אברהם ריבקינד: מבחינתנו זאת מכת מוות.

אברהם ריבקינד: מצאתי לנכון להסביר לכם מה אנחנו עושים - העמותה הישראלית לקידום הטיפול בטראומה, יחד עם איגוד הכירורגים הישראלי וצה"ל.

אברהם ריבקינד: העמותה הוקמה על-מנת להעביר את קורס ATLS , שניתן לנו על ידי איגוד הכירורגים האמריקני.

אברהם ריבקינד: הבאתי לכאן את הספר כדי שתבינו את המשמעות, כאשר לספר הזה מתלווה סט שקופיות שאנחנו לא יכולים לשנות.

אברהם ריבקינד: אנחנו יכולים להוסיף, לא לגרוע.

אברהם ריבקינד: יש בספר הזה כללי זהב.

אברהם ריבקינד: נלחמנו קשות באיגוד הכירורגים האמריקני כדי לקבל את הקורס.

אברהם ריבקינד: היינו בין הראשונים בעולם לקבל את הקורס מחוץ לגבולות ארצות הברית.

אברהם פורז: התרגול הזה הוא רק בכלבים?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לך למה כל הדברים האלה נעשו.

אברהם פורז: אני יזמתי את חוק הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: החוק לא אוסר ניסויים, הוא יוצר איזה שהוא פיקוח.

אברהם פורז: אם ניצור תחושה שמתחנות הסגר כלבים יכולים ללכת לדברים כאלה, אנשים לא יגיעו לתחנות הסגר והם ישחררו את הכלבים בכבישים או על יד שדה התעופה ויצא שכרנו בהפסדנו.

אברהם פורז: כמו שהמערכת מגדלת קופים לניסויים או עכברים לניסויים או כל מיני דברים כאלה, המערכת תגדל כלבים לצרכים כאלה.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו שהכלב שלו הלך לאיבוד או שרצה למסור אותו, ימצא אותו בסיטואציה כזאת.

אברהם פורז: זה יהיה תמריץ שלילי למסור כלבים.

אברהם פורז: כל מה שאתה אומר פה הוא נכון, רק השאלה היא למה לעשות את זה עם כלבים מתחנות הסגר ולא לגדל כלבים מיוחדים למטרה הזאת.

תמיר מוריץ: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

תמיר מוריץ: אנחנו מדברים על פחות מפרומיל מהכלבים שמגיעים לתחנות ההסגר.

תמיר מוריץ: רוב הכלבים שמגיעים לתחנות ההסגר הם כלבים שלא אוספים אותם ושנידונו להשמדה ממילא.

תמיר מוריץ: אנחנו מדברים על פרומיל מהכלבים האלה.

תמיר מוריץ: פחות מפרומיל מהכלבים שנידונו ממילא להשמדה הולכים למטרת תרגול רופאים בפעולות מצילות חיים.

תמיר מוריץ: המשמעות המעשית של מה שהוחלט בדיון הקודם זה למנוע מבעדנו לעשות את התרגול הזה.

תמיר מוריץ: מה שאדוני הציע כאן בנוגע לזה שמערכת הביטחון תגדל לעצמה כלבים, זאת הצעה שגם אם היא אפשרית יש בה פגם מוסרי.

תמיר מוריץ: פה אנחנו מדברים על כלבים שממילא נידונו להשמדה.

תמיר מוריץ: אתה אומר לגדל כלבים כדי להשמיד אותם.

אברהם פורז: הבעיה היא לא הפרומיל.

אברהם פורז: החשש הוא שהידיעה שהכלב הזה עלול להגיע לניסוי תגרום לנטישת כלבים ברחובות.

תמיר מוריץ: זה המצב מאז ומעולם.

אברהם פורז: ולכן נוטשים בשדה התעופה וברחובות.

תמיר מוריץ: המצב העובדתי הוא שהרשויות קורסות מחוסר מקום לכל הכלבים.

גיא לין: הכלבים שאנחנו מביאים לקורסי ATLS מורדמים כמו בני אדם, עם תרופות יקרות וטובות שעולות הון כסף, בפיקוח וטרינריים.

גיא לין: לטעמי, כמו שאני מכיר את התהליך, זה הרבה יותר הומני מאשר להמית אותם בסטרכנין או באמצעים אחרים, כפי שזה מבוצע בתחנות ההסגר.

אברהם פורז: סטרכנין אסור היום לשימוש.

גיא לין: השיטה שבה אנחנו נוקטים בצה"ל היא השיטה ההומנית ביותר.

גיא לין: אנחנו משמידים בשנה 20 אלף כלבים.

גיא לין: להגיד שנגדל עוד 200 בשביל להשמיד זה לא הגיוני.

אברהם ריבקינד: בספר שהבאתי לכאן יש פרק מיוחד שעוסק באיך לטפל בפצועים.

אברהם ריבקינד: אנחנו בבה"ד 10 מקפידים על זה כקלה וכחמורה.

אברהם ריבקינד: זה יהרג ובל יעבור.

אברהם ריבקינד: זה עולה לנו בוטרינר, בחומרי הרדמה.

אברהם ריבקינד: זה מייקר אותנו בצורה יוצאת מן הכלל, אבל אנחנו עומדים במטלה הזאת מזה 10 שנים.

אברהם ריבקינד: הכשרנו בקורסים האלה במדינת ישראל 7000 רופאים.

אברהם ריבקינד: מסתבר שגריאטריים ופסיכיאטריים נמצאים במקומות האלה והם אלה שעושים את הדברים.

אברהם ריבקינד: מחר זה הבן שלי, הבן שלך, הדוד או הדודה.

אברהם ריבקינד: שלא נדע אבל זה קורה.

אברהם ריבקינד: הadvanced trauma life support התחיל בנברסקה.

אברהם ריבקינד: American Collage of Surgeons אימץ את זה ואנחנו קיבלנו את זה.

אברהם פורז: לראות בוידיאו לא מספיק?

אברהם ריבקינד: לפני 25 שנה התרסק איזה אורטופד עם המטוס שלו בנברסקה.

אברהם ריבקינד: הוא ראה את הכאוס סביב הפצועים האלה.

אברהם ריבקינד: מטרגדיה אישית שלו הקורס של ATLS נמצא ב-40 מדינות מחוץ לארצות הברית.

אברהם ריבקינד: הבעיה של השימוש בכלבים היא בעיה כלל עולמית.

אברהם ריבקינד: הקורס מצויין.

אברהם ריבקינד: אם תשאל אותי למה שלא יכניסו לאנשים, אז אומר לך שאתה לא יכול לקחת בן-אדם לא מיומן שידחוף לאנשים.

אברהם ריבקינד: אני לא יודע לאן הוא ידחוף.

אברהם ריבקינד: כבר ראינו מנקזים שיושבים בכבד, בריאה, בלב, באבי העורקים.

אברהם ריבקינד: היה את הפרוצדורה שלקחו טרוקרים, שזה המנקזים, ובפנים היה מסרג.

אברהם ריבקינד: המסרג הזה נכנס לכל מיני מקומות.

אברהם ריבקינד: בעקבות קורס ATLS הוצאנו את המסרגים מהמנקזים.

אברהם ריבקינד: כשהתווכחתי בזמנו עם פרופ' בורמן על להוציא את המנקזים זה היה מהפך בהדסה עין-כרם.

אברהם ריבקינד: אין היום את המסרגות.

אברהם ריבקינד: כולכם זוכרים את כל מה שקרה במכון לרפואה משפטית.

אברהם ריבקינד: אין את זה היום.

אברהם פורז: אי אפשר להתאמן על בובה?

אברהם ריבקינד: אנחנו לוקחים את החבר'ה האלה ונותנים להם את הניסיון.

אברהם ריבקינד: אני מוכרח לתת להם את הניסיון.

אברהם ריבקינד: הקורס הוא יומיים-שלושה.

אברהם ריבקינד: לצבא הוא חמישה ימים.

אברהם ריבקינד: הגדלנו משום שאנחנו יודעים מה אנחנו צריכים במדינת ישראל.

אברהם ריבקינד: אני לא עושה אותם טראומתולוגים ולא כירורגים.

אברהם ריבקינד: למה לקחנו חיות?

אברהם ריבקינד: מפני שזה אלטרנטיבי טוב לפעולה.

אברהם ריבקינד: בובה זה יוצא מן הכלל, אבל מניסיון אין כמו להרגיש את המנקז שנכנס לחלל הריאה ושיוצא לך אוויר.

אברהם ריבקינד: אני לא יכול לתאר את התחושה הזאת.

אברהם ריבקינד: אני יכול לספר לך מה החבר'ה אומרים לי.

אברהם פורז: עוד לא בנו בובות שהן שוות ערך?

אברהם ריבקינד: אין אף בובה שהיא שוות ערך.

אברהם ריבקינד: יש עכשיו איזו בובה שקוראים לה "סמילה" שAmerican

שאול לפיד: אין שום חיה אחרת שדומה?

אברהם ריבקינד: אי אפשר להכניס את זה לתרנגול.

אברהם ריבקינד: אנחנו לא אויבי העם.

אברהם פורז: אף אחד לא אמר את זה.

אברהם ריבקינד: אנחנו לא טובים?

אברהם ריבקינד: תיקחו את רשיונות הרפואה שלנו.

אברהם ריבקינד: אני יכול לעשות את הפעולה הזאת תחת השגחה צמודה.

אברהם ריבקינד: כשאני מכניס מנקז לכלב עומד לידי מדריך ATLS שאומר לי "תחתוך כאן, תכניס".

אברהם ריבקינד: יש כללים של American Collage of Surgeons שעל כל X תלמידים יהיו Y מדריכים.

אברהם ריבקינד: גם בזה אנחנו לא חורגים.

אברהם ריבקינד: אנחנו עושים קורסי מדריכים מהמעולים שיש.

אברהם ריבקינד: אנחנו הגדלנו את קורס המדריכים לפני שAmerican Collage of Surgeons דרש מאיתנו להגדיל.

אברהם ריבקינד: המהדורה של הספר שהבאתי לכאן היא מ1997.

אברהם ריבקינד: הספר מתחדש כל 4 שנים אחרי מלחמות עולם על כל איקס דריקס ומיקס.

אברהם ריבקינד: אנשים מפסיקים לדבר אחד עם השני בגלל שהם לא קיבלו איזו שהיא אקסיומה.

אברהם ריבקינד: אנחנו לא מצליחים לעמוד בכזה דבר.

אברהם ריבקינד: עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא נעשה כל 4 שנים כזה ספר, בייחוד כאשר הספר הזה עובד.

אברהם פורז: צריך כלב לכל רופא?

אברהם ריבקינד: לא.

אברהם ריבקינד: יש כלב אחד ל-6 רופאים.

אברהם ריבקינד: אנחנו לא יכולים לחרוג מזה.

אברהם ריבקינד: הפילוסופיה הזאת של see one, do one, teach one לא קיימת בטראומה.

אברהם ריבקינד: את זה אני יכול לעשות באקיוטפנדציטיס, כשאני מלמד איזה סטז'ר מה לעשות.

אברהם ריבקינד: אם תשאל אותו כשהוא עומד וריבקינד לא לידו, אז הוא יגיד לך שזו לא פעולה פשוטה.

אברהם ריבקינד: החבר'ה האלה מקבלים צל"שים על הפעולות הפשוטות האלה.

אברהם פורז: טיפול כזה עושה גם פרמדיק?

אברהם ריבקינד: אסור לו.

אברהם ריבקינד: הוא לא יכול להכניס מנקז ולא לעשות אינטובציות.

אברהם ריבקינד: תשימו לב מה קורה כאשר אני מכניס מנקז בין-צלעי בפעם הראשונה.

אברהם ריבקינד: זה לוקח לי 121 שניות.

אברהם ריבקינד: כשאני מנסה בפעם השנייה זה לוקח לי 58 שניות.

אברהם ריבקינד: אחרי 18 יום, כשבדקתי את אותם אנשים, ראיתי שזה לוקח להם 39 שניות בפעם הראשונה ו-28 שניות בפעם השנייה, כאשר כל ערך הוא סיגניפיקנטי בצורה משמעותית.

אברהם ריבקינד: הP הוא פחות מ0.01 או פחות מ-0.05.

מיכאל קליינר: תסביר לנו מה זה הP.

אברהם ריבקינד: הp הוא ערך שאם הוא פחות מ0.05 הוא מאוד סיגניפיקנטי בהגהה הרפואית.

אברהם ריבקינד: כמות הזמן היא מאוד סיגניפיקנטית.

אברהם ריבקינד: בTrinidad וTabago, כשהם הכניסו את הקורס ATLS הם בדקו מה היה לפני ומה היה אחרי.

אברהם ריבקינד: הם לקחו 813 מקרי טראומה pre-ATLS וpost ATLS.

אברהם ריבקינד: תראו מה קרה בהכנסת מנקז בין-צלעי.

אברהם ריבקינד: ב-pre ATLS 41% מהאנשים היו מסוגלים לעשות את הפעולה ובpost ATLS 87% מהאנשים היו מסוגלים לעשות את הפעולה.

לאה ורון: תסביר לנו מה עושה המנקז.

אברהם ריבקינד: המנקז מנקז דם, אוויר, או דם ואוויר, כאשר זאת פעילות שמי שעושה אותה גמר על פגיעות חזה ב85% מהמקרים.

אברהם ריבקינד: 15% מהמקרים של פגיעות חזה צריכים התערבות של אדון ריבקינד, אדון קלוגר וחבריו.

אברהם פורז: אתה משכנע אותנו בדבר שכולנו משוכנעים בו.

אברהם פורז: העניין הזה הוא חשוב.

אברהם פורז: השאלה היא אם צריך לקחת כלבים מתחנת הסגר.

אברהם ריבקינד: יש לנו כ-7000 רופאים שהכשרנו .

אברהם ריבקינד: ד"ר בן-אברהם, שהיה ראש מדור טראומה בבה"ד 10, לקח את החומר והסתכל.

אברהם ריבקינד: אתם רואים שגם רופא משפחה וגם פסיכיאטריים עושים את הפעולה הזאת.

אברהם ריבקינד: במה ATLS יותר טוב?

אברהם ריבקינד: הוא טוב יותר בפעולות ההחייאה.

אברהם ריבקינד: אני אתן לכם דוגמא שליקטתי מהעיתונות "ניתוח שדה הציל את חייו של החייל".

אברהם ריבקינד: זה הכל פעולות מצילות חיים על ידי חבר'ה מ669.

אברהם ריבקינד: באירוע האחרון בנתניה גם פרמדיק וגם רופא עשו שתי פעולות במקביל והחולה חי.

גיא לין: היינו מעדיפים לא לעשות את זה על כלבים.

גיא לין: ברמה האישית אני תמיד מחפש את החלופות.

גיא לין: אני גר בקיבוץ ויש לי 4 ילדים שיש להם כלבים.

גיא לין: היינו מעדיפים לא להתעסק עם הכלבים.

גיא לין: מהיום שהגעתי לתפקיד אני מחפש חלופות.

גיא לין: לאחרונה נסעתי לארצות הברית על-מנת לראות חלופות ושיטות שונות, כולל בובות חדשות.

גיא לין: גופות טריות זה תחליף טוב, אבל הן כמעט לא קיימות.

גיא לין: זה לטובת אותם בודדים שלא מוכנים לעשות על כלב בשום אופן.

גיא לין: יש בובות חדשות בשוק.

גיא לין: עשיתי בעצמי את כל הפעולות על הבובה.

גיא לין: כרגע האופציה עוד לא קיימת.

גיא לין: ברגע שהיא תהיה קיימת וטובה נהיה הראשונים להחליף את הכלבים.

אברהם פורז: האם סרט וידיאו, שלא הולך בשיטת "אי-אר", עם צילומי תקריב והרבה אינפורמציה זה לא תחליף ראוי?

גיא לין: הרופא צריך לקחת סכין, לחתוך עור ולפסק רקמות.

גיא לין: איך הוא יכול לעשות את זה בסרט וידיאו?

אברהם פורז: את זה אפשר לעשות בכל חיה מתה.

אברהם ריבקינד: אתה צריך לראות שיוצא דם ואוויר.

אברהם ריבקינד: את הפעולה הזאת הוא חייב לעשות.

תמיר מוריץ: לאורך כל התרגול הכל מתבצע בהרדמה מלאה, בהשגחת וטרינר צמוד.

תמיר מוריץ: הכלבים לא סובלים בתרגול.

שאול לפיד: מאיפה נדע שזה לא מגיע לניסויים סתמיים?

אברהם פורז: לא מטרידה אותנו החשיבות של העניין, אלא זה שזה ירתיע אנשים מלמסור את הכלבים.

גדעון ציפורי: אני מנהל תחנת הסגר.

גדעון ציפורי: אני נאלץ להרוג כלבים, עם כל הכבוד לעמותות צער בעלי חיים, כתוצאה מזה שאף אחד לא רוצה אותם ואף אחד לא לוקח אותם.

גדעון ציפורי: מה עדיף לי מבחינה מוסרית?

גדעון ציפורי: לדעת שמסרתי 10, 5 כלבים למטרה שתציל חיי אדם בעתיד, או לדעת שאני הורג כלבים בגלל שיש כל מיני אנשים שלא איכפת להם, שזורקים, שמזניחים, שלא מעקרים?

גדעון ציפורי: זאת הנקודה החשובה.

צחי דותן: אנחנו לא נמצאים פה משני עברי המתרס, אנחנו באותו צד.

צחי דותן: המשרד לאיכות הסביבה לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים למטרות הצלת חיי אדם.

צחי דותן: אני לא חושב שהחוק הזה אוסר ניסויים.

צחי דותן: הוא מגביר את הפיקוח.

צחי דותן: הצבא מגדל לא מעט כלבים לשם שמירה.

צחי דותן: הוא יכול לגדל עוד כמה כלבים.

צחי דותן: הייתי באחד מהמוסדות המחקריים ששינו בו את השיטה של משק סגור, שכל מחלקה שעושה ניסויים העלות של השהייה של בעלי החיים עולה מכסף המחלקה.

צחי דותן: בעקבות זה מספר הניסויים ירדו.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שזה טוב.

צחי דותן: הניסוחים של החוק הזה מתכוונים לכמה דברים.

צחי דותן: הדבר הראשון שאמרת זה שאוהבי בעלי החיים לא ימסרו כלבים לכלביות.

אברהם פורז: זה בא ממכלאות ציבוריות.

גדעון ציפורי: גם הכלב שלא מגיע לתחנה כי הבעלים פוחד מגיע לתחנה בסופו של דבר.

גדעון ציפורי: לאן מגיע הכלב מבן-גוריון?

גדעון ציפורי: הוא מגיע לתחנת ההסגר העירונית.

צחי דותן: קרה לא פעם שבעלי כלבים שאיבדו את בעליהם, מצאו בסופו של דבר את הכלב אחרי כמה ימים.

צחי דותן: גם לזה צריך להתייחס.

צחי דותן: לא מעט רשויות קטנות עושות מסחרה מהנושא הזה.

צחי דותן: השאלה היא אם יש איזו שהיא דרך ביניים.

תמיר מוריץ: אנחנו רוכשים את הכלבים בצורה מסודרת מהטכניון.

תמיר מוריץ: אין שום מסחרה.

אברהם פורז: אתם קונים את הכלבים בכסף מהרשות המקומית?

תמיר מוריץ: מהטכניון.

אברהם פורז: איך זה מגיע לטכניון?

תמיר מוריץ: אנחנו לא מתעסקים עם רשויות מקומיות.

אברהם פורז: מה, הטכניון הוא קניין של כלבים?

אהוד זיו: הטכניון לוקח את הכלבים מתחנת ההסגר בחיפה, מחזיק אותם כדי לראות שאין להם כלבת במשך חודש ימים ואז מוכר אותם לצבא.

אברהם פורז: הטכניון משלם לתחנת ההסגר?

תמיר מוריץ: כן.

תמיר מוריץ: החשש של אדם שיחזור וימצא את הכלב באיזה שהוא ניסוי הוא חשש לא ריאלי, כיוון שאומר לך מי שאחראי על תחנת ההסגר שלאחר מספר ימים הוא הורג את הכלב.

תמיר מוריץ: כאן הכלב "מרוויח" עוד חודש חיים.

מיכאל קליינר: לבעלים יש סיכוי למצוא את הכלב חי.

צחי דותן: לא רק הצבא עורך ניסויים, יש המון חברות פרטיות.

צחי דותן: בגלל זה אני אומר שהעסק מאוד פרוץ.

צחי דותן: יכול להיות שצריך לעשות איזה שהן תקנות.

דוד טל: אני הגעתי לדיון הזה רק בגלל הסעיף הספציפי הזה.

דוד טל: זה הדבר היחידי שעניין אותי בכל הצעת החוק.

דוד טל: הצעת החוק לא מעניינת אותי.

דוד טל: אני שוכנעתי שמדובר כאן במספר מועט של כלבים, שממילא הולכים להשמדה.

דוד טל: אני על ידי לקיחתם עוזר להציל חיי בני-אדם.

דוד טל: למה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה על גופות של בני אדם, ועל חיות שממילא הולכות להשמדה לא?

דוד טל: אני חושב שיהיה נכון לקבל את מה שאמר פרופ' ריבקינד, כלומר להסיר את כל סעיף ה' או את חלקו, כדי שהם יוכלו לקחת את הכלבים.

שמעון גולדמן: כולנו מעריכים את מה שאתם עושים.

שמעון גולדמן: ברגע שיפסיקו להביא כלבים לתחנות הסגר כי ידעו שהם הולכים לניסויים, אנחנו נמצא את אותם הכלבים ברחוב.

דוד טל: כשמביאים אותם יודעים שהם הולכים להשמדה.

שמעון גולדמן: אנחנו רוצים את הכלבים האלה בתחנת הסגר, לא ברחוב.

דוד טל: במה אתה מנסה לשכנע?

שמעון גולדמן: שמענו שיש חלופה.

אברהם ריבקינד: אי אפשר לתכנן קורס של ATLS על סמך תרומה של אדון X.

מיכאל קליינר: אם יגדלו עוד 200 כלבים, הם יהיו כלבים שונים?

אברהם פורז: זה לא ירתיע להביא לתחנות.

מיכאל קליינר: מה שלוקחים כאן זה כמה מאות כלבים שבלאו הכי נגזר דינם.

מיכאל קליינר: האלטרנטיבה שמוצעת על ידי איכות הסביבה ואחרים זה להרוג 400 במקום 200.

מיכאל קליינר: אני לא מבין איזה צער בעלי חיים יש כאן.

מיכאל קליינר: אם הכלב מגיע לתחנת הסגר והבעלים לא לוקח אותו אז הוא מושמד.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, הסיכוי של הבעל, בזכות העניין שהוא נלקח לניסוי, למצוא את הכלב חי יותר גדול.

מיכאל קליינר: נוצר כאן הרושם כאילו לוקחים את הכלבים המסומנים.

מיכאל קליינר: לוקחים את הכלבים מתוך 20 אלף הכלבים שמעולם לא סומנו.

מיכאל קליינר: כל הנימוק שאומר שהבעלים לא יביא את הכלב אינו תופס.

מיכאל קליינר: הנימוק האחד הזה שממנו חששת לא קיים, כי מדובר על אותם 20 אלף שהם כלבי הפקר.

מיכאל קליינר: אני מציע לעשות את השינוי.

אתי בנדלר: אני מציעה שתהיה בקשה לדיון מחדש.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים פה אחד על דיון מחדש.

משה חיימוביץ: מה שאמר ד"ר ציפורי זה מה שקורה במציאות.

משה חיימוביץ: אנחנו יודעים מי הכלבים שמגיעים.

משה חיימוביץ: כלבים מוחזקים חודשיים לפני שהם מושמדים.

משה חיימוביץ: אפשר לחייב את תחנות ההסגר לא למסור כלב עם שבב שמגיע אליהם.

משה חיימוביץ: מי שאומר שעל בובה הוא ירגיש את אותו הדבר כמו שעל בעל חיים, שלא יספר צ'יזבט.

קריאה: הזמן שמחזיקים בהסגר זה 10 ימים, לא חודשיים.

קריאה: אני רוצה להזכיר את מה שאמר ד"ר חגי אלמגור, שלא בכדי הפריד המחוקק בין חוק צער בעל חיים לחוק הניסויים.

קריאה: אף אחד לא ערער על החשיבות של הניסויים, אבל יש הפרדה וצריכים לשמור על ההפרדה בצורה מאוד ברורה.

קריאה: חוק צער בעלי חיים זה חוק אחד וחוק הניסויים זה חוק אחר.

קריאה: כמו שמגדלים את כל הכלבים, כך אפשר לגדל את הכמות הנחוצה, מה שיעשה סלקציה בין סתם ומיותר להכרחי.

אברהם פורז: האם לא נכון יותר לקחת כלבה ולהכניס אותה להריון כדי שתלד 10 גורים לשם ניסויים?

ג'קי האן-אפרתי: יש דבר מאוד מעוות בפרזינטציה של ד"ר ריבקינד.

ג'קי האן-אפרתי: יש המון כלבים ובעלי חיים אחרים שהם אינם רדומים ומגיעים מהסגר לבתי חולים ולמעבדות.

אברהם פורז: זה לפי חוק הניסויים הופך לעבירה.

ג'קי האן-אפרתי: הוא מדבר על דבר אמוציונאלי - על טראומה, על פיגוע.

אברהם ריבקינד: אני רואה אותך, אותה, אותי ואת הילדים שלי.

אברהם ריבקינד: זה מה שאת לא מבינה.

ג'קי האן-אפרתי: אני חושבת שזה קצת זלזול שאתה זורק את המושג של ילדים.

ג'קי האן-אפרתי: אתה משתמש במוצרים שהחברה שלי מייצרת.

דוד טל: את לא מבינה כמה את מצחיקה.

מיכאל קליינר: אם ילד שלך יצטרך טיפול של רופא, האם תעדיפי רופא שהתאמן על בובה או רופא שהתאמן על כלב?

גלית עופר: מה שיש לי לומר מבוסס על בדיקות שעשינו עם ארגון הACS, שהוא אירגון בינלאומי.

גלית עופר: גם פרופ' ריבקינד אומר שזה האירגון המחליט לגבי הקורס של ATLS.

גלית עופר: אירגון הACS אישר לשימוש בנובמבר 2001 את השימוש בחלופה של בובה.

מיכאל קליינר: מה התשובה שלך על השאלה ששאלתי קודם?

גלית עופר: אני לא יכולה לדעת.

גלית עופר: אני אשאל את הרופא המומחה שהמציא את הקורס.

גלית עופר: הרופא המומחה שהמציא את הקורס אומר שאין הבדל.

אברהם ריבקינד: שקר וכזב.

גלית עופר: הצבא מאשר את האלטרנטיבות.

גלית עופר: הם אמרו כאן שהם מספקים חלקי גופות טריות.

גלית עופר: מה שקורה בפועל הוא שאם רופאים שעוברים את הקורס עומדים על זכותם לקבל חלופה, הם מקבלים, ואז בסופו של הקורס יוצאים 10 אנשים שהתאמנו על כלבים ו-6 אנשים שהתאמנו על גופות.

אברהם ריבקינד: אין גופות.

יונתן ליטוין: מדברים עכשיו על 200 הכלבים של הצבא.

יונתן ליטוין: אף אחד כאן, כולל האירגונים, לא היה מתנגד לזה.

יונתן ליטוין: הבעיה היא שיוצרים כאן פתח שאנחנו לא יודעים מה יעבור דרכו.

אברהם פורז: אני מציע שנקבע בתקנות ששר החקלאות יתקין תקנות בקשר להעברה של בעלי חיים ממכלאות למטרות ניסויים או לצורך תרגול רפואי להצלת חיי אדם, ובלבד שבעל החיים לא יימסר לפני שחלפו 30 ימים מיום שהוא הגיע לתחנת ההסגר.

דוד טל: למה אנחנו צריכים להסתבך עם תקנות?

אברהם פורז: מה שפרופ' ריבקינד אומר זה מוצדק.

אברהם פורז: יכול להיות שיש כאן דברים שאנחנו לא יודעים.

אברהם פורז: השקפת העולם שלי אומרת שצריך בכל הנושאים האלה למצוא חלופות, ורק בהעדר חלופה ללכת לחלופה הזאת.

דוד טל: אברום, זאת השקפת העולם שלך, לא שלי, לא שלו ולא של מישהו אחר.

אברהם פורז: אתה בטח לא רוצה שיהרגו סתם כלבים אם אפשר להתאמן על בובה וזאת אותה התוצאה, נכון?

דוד טל: שוכנעתי שאי אפשר על בובה ושזאת לא אותה התוצאה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים, מבחינת המוסר, ללחוץ על המערכת למצוא חלופות.

אברהם פורז: בובה באמריקה עולה אלפי דולרים.

אברהם ריבקינד: המערכת לחוצה.

דוד טל: סיעת ש"ס תתנגד לכל החוק אם הדבר הזה לא יוסר.

אברהם פורז: דוד, אני לא רוצה לגרום לך לעבור עבירה נגד חוק צער בעלי חיים.

דוד טל: פיקוח נפש דוחה כל דבר, כולל שבת.

אברהם ריבקינד: מה שר החקלאות, עם כל הכבוד, יודע יותר מאיתנו על העניין הזה?

אברהם פורז: אתה רוצה ששר הבריאות יתקין תקנות?

אברהם ריבקינד: גם שר הבריאות לא יודע.

אברהם ריבקינד: האנשים שחיים את חיי היום-יום יודעים.

אברהם פורז: יש לפעמים דברים שנעשים משום שזה זול ומשום שכל אלטרנטיבה אחרת עולה יותר.

אברהם פורז: אני רוצה להשתכנע שהלכנו לעניין הזה של כלבים רק אם אין חלופה, לא כי חיי כלב זולים יותר מאשר בובה.

גיא לין: לפני חודש עליתי 4000 דולר למערכת הביטחון, כי נשלחתי לארצות הברית על-מנת לבדוק את הבובה.

גיא לין: הייתי יומיים עם הבובה, עשיתי לה את כל הפרוצדורות.

גיא לין: החלופה הזאת עוד לא מוכנה.

אברהם פורז: אבל אולי היא תהיה מוכנה בעוד.

אברהם פורז: .

אברהם ריבקינד: כשהיא תהיה מוכנה נבוא אליכם.

אברהם פורז: איך אני יודע שכשיהיו בובות, שיעלו כל אחת כמה אלפי דולרים, לא תעדיפו כלבים?

תמיר מוריץ: אנחנו פועלים לפי חוק צער בעלי חיים (פיקוח על ניסויים).

תמיר מוריץ: כתוב בסעיף 9 לחוק "לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את אותם הניסויים בדרכים חלופיות סבירות".

תמיר מוריץ: אנחנו פועלים על פי זה.

תמיר מוריץ: כשמערכת הביטחון דנה אם לתת היתר או לא, היא שוקלת את הנושא הזה.

אהוד זיו: כל שנה אני בא לפרופ' ריבקינד ואומר לו שיראה לי מה החלופות באותה שנה.

אהוד זיו: הייתי אצלו לפני שנה והוא הראה לי 4 חלופות שיש.

אהוד זיו: החלופה הראשונה היתה גופות טריות, שאין, השנייה היתה כלבים, ואחר כך היו עוד שתי חלופות שהיה כתוב עליהן שמומלץ לא לעשות אותן.

אהוד זיו: כל שנה מחדש אנחנו דורשים ממנו למלא את הטופס.

צחי דותן: זה נכון שסעיף 9 בחוק צער בעלי חיים מדבר על הגדרת הניסוי.

צחי דותן: צריך לברך את הצבא ואת הטכניון על השהות של החודש.

צחי דותן: אני חושב שפסק הזמן צריך להיכנס.

אברהם פורז: זה בכל מקרה נכנס.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת הוחלט שתתווסף פיסקה (2) לסעיף (ה), שלפיה כלב שנמסר לפי פיסקה (1) לא ישמש לתרגולים או לניסויים.

אתי בנדלר: עתה החליטה הוועדה על דיון מחדש וביטלה את הנוסח הקודם.

אתי בנדלר: אני מציעה נוסח אלטרנטיבי לפיסקה (2), שיאמר שכלב שנמסר לפי פיסקה (1), לא יימסר לכל גורם שהוא לצורך עריכת ניסויים או תרגולים שמטרתם הצלת חיי אדם, אלא אם כן חלפו 30 ימים לפחות ממועד הגיעו למאורת הרשות, ובשים לב להוראות סעיף 9 לחוק צער בעלי חיים (פיקוח על ניסויים) התשנ"ד-1994.

דוד טל: בסדר גמור.

אברהם פורז: זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

אברהם פורז: אני מצטרף לעמדה של הסעיף, כאשר אני מבקש שתשתדלו למצוא חלופות אחרות.

אברהם פורז: אם חברת הכנסת חזן תרצה להגיש הסתייגות, שתגיש.