ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 515, 2002-09-03 16:00

אברהם פורז: אנחנו מחדשים את דיוננו בנושא הדואר.

אברהם פורז: הישיבה נדחתה משעת בוקר לשעה זאת כי לאחר שקבענו את מועד הישיבה קבעה הכנסת ישיבת מליאה.

אברהם פורז: בזמן שיש מליאה לא יכולים להיות דיונים של ועדה אלא באישור יושב-ראש הכנסת, אלא שממלא מקום יושב-ראש הכנסת לא אישר את קיום הישיבה.

אברהם פורז: מאחר שאני יודע שדחוף לכם שדברים ייצאו לדרך נאלצנו להעביר את הישיבה לשעה 16:00.

אברהם פורז: אז אתכם הסליחה, מי שהיו לו תכניות לבלות בשעות אחר-הצהרים.

אברהם פורז: מי לא דיבר בישיבה הקודמת ורוצה לומר משהו?

אדית הנדל: אני מאיגוד לשכות המסחר.

אדית הנדל: הייתי שמחה להעביר את רשות הדיבור למר אלכס ויסמן, היועץ הכלכלי שלנו.

אברהם פורז: אומרים שש לציין למען גילוי נאות שהיית סמנכ"ל משרד התקשורת וחבר ועדת ברודט.

אלכס ויסמן: הייתי בכמה כובעים בהקשר הזה.

אלכס ויסמן: אני מציג את עמדת ועדת ברודט כפי שייצגתי אותה בזמנו.

אלכס ויסמן: אני רוצה לדבר על שני דברים: ראשית, על המשמעות של דחיית פתיחת שוק הדואר לתחרות אל מול המלצות ועדת ברודט.

אלכס ויסמן: שנית, על העמדה שאנחנו מובילים כאן מטעם איגוד לשכות המסחר, וגם מטעם עצמי כגורם שחושב באותם מונחים.

אלכס ויסמן: יש שלוש בעיות מרכזיות, שאותרו גם בוועדת ברודט.

אלכס ויסמן: הבעיה הראשונה היא תעריפים גבוהים.

אלכס ויסמן: רמת הרווחיות העודפת של השירותים המפוקחים היום, או כפי שבאו לידי ביטוי בדוח, מסתכמת ב-100 מיליון שקל.

אלכס ויסמן: המשמעות היא שהתעריפים המפוקחים גבוהים פי שלוש מעלותם הכלכלית, ממה שהם צריכים להיות.

אלכס ויסמן: לפי המונחים האלה בול כדי לשלוח מכתב צריך לעלות 40 אגורות ולא 1.20 שקל.

אלכס ויסמן: בעיה שנייה שבאה לידי ביטוי כתוצאה מהבעיה הראשונה היא סבסוד צולב.

אלכס ויסמן: לרשות הדואר יש היקפים נכבדים של מקורות לממן את השירותים בתחרות.

אלכס ויסמן: יש שירותים שנמצאים בתחרות ומפסידים, יש פעילויות או נושאים מסוימים שמפסידים.

אלכס ויסמן: אלה דברים שלדעתי גורמים בסופו של דבר להתפתחות תהליכית לא רצויה.

ראובן ריבלין: אם ברשות הדואר יש רווח עודף של 100 מיליון אז תמיד היה מזל למי שהיו שרים לפני.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי בלי בנק הדואר היום רשות הדואר תימצא במאזן שלילי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה בגלל הדואר אבל אני לא מביע את עמדתי פה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהנתון לא מעודכן.

אלכס ויסמן: הנתון מדויק נכון לשנת 1998.

אלכס ויסמן: הדוחות הכספיים האחרונים שראיתי הם משנת 1999 וגם בשנת 1999 היו רווחים.

אלכס ויסמן: הנתון המופיע כאן הוא נתון חשוב.

אלכס ויסמן: הוא אומר בעצם מה הרווחיות של רשות הדואר מתוך השירותים המפוקחים, באותם שירותים שהוועדה מאשרת כאן ולא מתוך כלל הפעילות.

אלכס ויסמן: ברמת כלל הפעילות לרשות הדואר יש רווחים נמוכים יותר, שהם עדיין גבוהים למדי, אבל צריך להסתכל על השירותים המפוקחים, אותם שירותים שעליהם מפקחת הממשלה ולגביהם יש לרשות הדואר מונופול.

אלכס ויסמן: פה המצב הוא שהמחירים הם פי שלוש.

אלכס ויסמן: דבר שלישי הוא חוסר התייעלות.

אלכס ויסמן: אין מוטיבציה או אין דינמיקה ברשות הדואר להתייעל.

אלכס ויסמן: יש גידול בהיקף העובדים.

אלכס ויסמן: חלק מההפסדים שאתם מדברים עליהם היום נובעים מגיוס אדיר של עובדים ומחוסר יעילות במערכת, שמוביל לצמצום ברווחים למרות תמיכה אדירה בפעילות.

יוסי שלי: אולי זה בגלל התחרות הפרועה שמתאפשרת.

אלכס ויסמן: אולי זה בגלל התחרות הפרועה, זה גם נכון, אבל זה כתוצאה מתהליכים מסוימים שקורים ברשות הדואר.

יובל שטייניץ: סבסוד צולב לדעתך הוא דבר טוב או רע?

יובל שטייניץ: לא הבנתי.

אלכס ויסמן: סבסוד צולב הוא דבר רע.

אלכס ויסמן: אוכל להתייחס לזה בהמשך.

אלכס ויסמן: בסבסוד צולב כמונופול אתה לוקח מקורות מאותם צרכנים שיכולים לשלם, שהם צרכנים כבושים, וכך יש לך מקורות לממן פעילויות שיש בהן תחרות.

יובל שטייניץ: חשבתי שכאשר אתה אומר "סבסוד צולב" אתה מתכוון לכך שאם רשות הדואר מרוויחה למשל מחלוקת דואר בתל-אביב היא מממנת חלוקת דואר בקטורה ובגרופית בנגב.

אלכס ויסמן: זה משהו אחר.

אלכס ויסמן: היא משתמשת ברווחים ממוצרים מפוקחים כדי לספק מוצרים שנמצאים בתחרות.

אלכס ויסמן: לשלוח מכתב להולנד עולה כמעט כמו לשלוח מכתב בארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אתן לך דוגמה לסבסוד צולב.

ראובן ריבלין: אם למשל הדואר רוצה להתחרות במישהו שנותן איזה שירות, כמו למשל "ברינקס".

ראובן ריבלין: "ברינקס" יכול לתת שירות ב-X שקל.

ראובן ריבלין: הדואר רואה ש"ברינקס" יכול להיות סכנה תחרותית ולפיכך הוא ייתן את השירות ב-X חלקי שניים שקל.

ראובן ריבלין: הוא ייצא במחירי הצפה וכך ימנע מהמתחרה להתחרות בו.

ראובן ריבלין: הוא לוקח כסף שקיים אצלו מהכנסות משירותים שהוא מחזיק כמונופול והוא מנצל את כספי המונופול על מנת למנוע תחרות נגדו.

ראובן ריבלין: אלה דברים שיכולים להיות.

ראובן ריבלין: לשמחתי הרבה הדואר אפילו את זה לא עושה.

ראובן ריבלין: הוא עסוק בדברים הרבה יותר מורכבים ולכן אין לו זמן לעשות את זה.

יובל שטייניץ: ומה לגבי מה שאמרתי, שרווחים שמושגים במרכז הארץ למשל משמשים בחלוקת דואר בפריפריה?

ראובן ריבלין: השירות האוניברסלי בנוי על כך שהרווח באזור השמנת מאפשר פעולה באזור הפריפריה.

ראובן ריבלין: זה כשר למהדרין לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על סבסוד צולב והוא מתכוון לכך שאתה משתמש ברווחים שאתה משיג כתוצאה מכך שאתה מונופול כדי למנוע תחרות.

ראובן ריבלין: יש דברים כאלה בשוק.

ראובן ריבלין: בדואר עדיין לא הגיעו לכך.

דורון יזרעאלי: כל השירותים המהירים של הדואר מסובסדים בסבסוד צולב מהרווחים בתחום הדואר.

דורון יזרעאלי: זה מופיע בדוח ועדת ברודט.

אלכס ויסמן: יש סבסוד צולב ברשות הדואר.

אלכס ויסמן: שלוש הבעיות שציינתי טופלו על-ידי ועדת ברודט.

אלכס ויסמן: אני רוצה להזכיר שוועדת ברודט הוקמה לאור לחץ של ועדת הכלכלה בשנת 1997 שביקשה לראות תמונה כוללת.

אלכס ויסמן: התגבשה ראייה כוללת עדכנית, נכונה גם להיום.

אלכס ויסמן: ועדת ברודט המליצה על שלושה מהלכים מקבילים: 1) פתיחה מיידית של השוק לתחרות.

אלכס ויסמן: 2) התאמת מבנה רשות הדואר על מנת להתמודד עם כשלים שנובעים מסבסוד צולב ועל מנת להתמודד עם תהליכים אנטי-תחרותיים.

אלכס ויסמן: 3) התאמת תעריפי רשות הדואר, הן הפחתה לאור הפערים הגדולים שקיימים והן תיקון הסבסוד הצולב על מנת לטפל באותן בעיות שמתפתחות.

אלכס ויסמן: אני חושב שגם היום יישום המלצות ועדת ברודט הן הפתרון לבעיות ענף הדואר וצריך לדעתי ללכת בכיוון שלהן.

אלכס ויסמן: אבל כרגע מתגבשים כללי הסדרה חדשים שאומרים: נגביל את התחרות לרמת מחיר מינימלית שבה יוכלו שחקנים חדשים למכור; נטפל בשירות האוניברסלי, למרות שלא בטוח שצריך לטפל בו.

אלכס ויסמן: המשמעות של שתי המגמות האלה היא בלימת תהליכי תחרות וחזרה אחורה במספר שנים, כלומר לא עידוד תחרות אלא חסימת התחרות הקיימת, כולל צמצום במספר העובדים שכרגע משחקים במשחק הזה.

יובל שטייניץ: לא הבנתי.

יובל שטייניץ: אם רשות ממשלתית מרוויחה סוף-סוף לדעתך זה רע או טוב?

יובל שטייניץ: הבנתי שזה רע שהיא מרוויחה ורע גם שהיא מפסידה.

יובל שטייניץ: ודבר שני שלא הבנתי, האם זה שרשות מרוויחה אומר שהמחירים שלה גבוהים מדי, או שמא צריך לשפוט אם המחירים גבוהים מדי לא בהיבט של האם הרשות מרוויחה או מפסידה אלא בהשוואה למדינות אחרות בסדרי גודל דומים לישראל?

אלכס ויסמן: לשאלה הראשונה, רווח זה לא דבר רע.

אלכס ויסמן: השאלה היא מה המידה שלו ושנית כיצד הוא נוצר.

אלכס ויסמן: אני יכול להגיד שבמקרה של תחום השירותים המפוקחים, תחום השירותים שנמצא למעשה בבלעדיות, רשות הדואר מרוויחה פי שלוש ממה שהיא צריכה להרוויח.

אלכס ויסמן: היא צריכה להרוויח בשירותים המפוקחים רווח נורמטיבי שנמדד במונחי 1998 - והוא לא צריך להשתנות - בסדר גודל של 50 מיליון שקל, עלות מול הכנסה.

אלכס ויסמן: בפועל הרווח שנגזר מאותם שירותים הוא 150 מיליון שקל, פי שלוש ממה שהיה צריך להיות ברמת הרווח הנורמטיבי.

יובל שטייניץ: זה אומר שאו שרשות הדואר יעילה מאוד או שהמחירים שלה גבוהים מאוד.

אלכס ויסמן: זה אומר שיש לה תעריפים גבוהים.

אלכס ויסמן: אני לא בטוח שהיא יעילה.

יובל שטייניץ: תשווה למדינות אחרות במערב.

אלכס ויסמן: אני רוצה לדבר על כללי ההסדרה החדשים המוצעים, שהם בעצם בניגוד להמלצות ועדת ברודט.

אלכס ויסמן: הוצע לקבוע רף מינימלי שבו יוכלו השחקנים לשחק, מה שנקרא "פי 4.5".

אלכס ויסמן: "פי 4.5" מהווה בעיה בכמה מישורים: 1) הוא מבוסס על תעריף מאוד מאוד גבוה, כך שמטבע הדברים הוא יהיה גבוה.

אלכס ויסמן: 2) גם אם נצמדים לדירקטיבה האירופאית, הדירקטיבה האירופאית קובעת כלל שיוצר איזון בין התחרות לבין הפגיעה בשירות האוניברסלי, בין התחרות לבין הצרכן הבודד.

אברהם פורז: נניח לרגע שאנחנו נחליט היום - אין לנו סמכות כזאת אבל נניח שנמליץ בפני השר - שזה יהיה כפל.

אברהם פורז: כתוצאה מזה רשות הדואר תאבד אחוז ניכר מאוד מהפעילות שלה.

אברהם פורז: ברור שהגופים הקטנים הם יותר יעילים כי הם גם הולכים למקומות שהם יותר נוחים, ובכלל אל מול גוף ציבורי ותיק, שמקורו במשרד התקשורת - זה ברור.

אברהם פורז: אז רשות הדואר תקרוס.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאם אנחנו נלך למשהו מאוד רדיקלי אנחנו נפיל את רשות הדואר.

אברהם פורז: כאשר היית סמנכ"ל משרד התקשורת בוודאי היית מעלה את הטענה הזאת:

אברהם פורז: עד כמה אני יכול לרדת למטה בלי להרוג אותם.

אלכס ויסמן: לא.

אלכס ויסמן: גם כשהייתי במשרד התקשורת הייתי בעד דוח ברודט, הייתי חלק מהכותבים שלו.

אלכס ויסמן: אני חושב שהמלצות ועדת ברודט הן נכונות.

אלכס ויסמן: יותר מזה, על-ידי שמנסים להגביל בצורה כלשהי את התחרות, זה מגביל את התחרות?

אלכס ויסמן: האם אין תחרות היום?

אלכס ויסמן: יש תחרות, למרות שמשרד ראש הממשלה לא אישר את זה.

אלכס ויסמן: במצב הזה מי הרגולטור שיטפל בתחרות?

אלכס ויסמן: המשטרה.

אלכס ויסמן: אני טוען שהפתיחה לתחרות לא תפגע ברשות הדואר, כמו שקרה במקומות אחרים בעולם.

אברהם פורז: איך יכול להיות?

אברהם פורז: הרי אלה שרוצים להתחרות ברשות הדואר רוצים לקחת ממנה עבודה.

אלכס ויסמן: לרשות הדואר יש אמצעים להתמודד עם השירות האוניברסלי.

אלכס ויסמן: קודם כל, אני לא רואה פה מצב, כמו שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, שבו הנגיסה ברשות הדואר תהיה משמעותית.

אלכס ויסמן: אני לא רואה שייכנסו לפה עשרות שחקנים.

אלכס ויסמן: דבר שני, לרשות הדואר יש מקורות ולממשלה יש מקורות לממן את אותו שירות אוניברסלי.

אברהם פורז: לסבסד אותו?

אלכס ויסמן: לא לסבסד.

אלכס ויסמן: למשל יש תמלוגים אך אין שום סיבה שיהיו תמלוגים.

אלכס ויסמן: זה מקור שהמלצנו שיירד.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אברהם פורז: אם אתה מקטין הכנסות מדינה, זה כמו לסבסד.

אברהם פורז: אם רשות הדואר מעבירה תמלוגים ואתה אומר שמחר הם לא יעבירו, זה אומר שהמדינה מסבסדת.

אלכס ויסמן: תמלוגים זה מס שמוטל על רשות הדואר בגלל שהיא בלעדית.

אלכס ויסמן: כל זמן שיש תחרות אין צורך בתמלוגים, אין צורך במס.

אלכס ויסמן: לרשות הדואר יש עודפים, שאנחנו לא רואים את כולם בגלל שהיא מסבסדת היום שירותים בתחרות.

אלכס ויסמן: זה לא הגיוני.

אלכס ויסמן: מה אנחנו בעצם אומרים?

אלכס ויסמן: שצריך לפתוח את השוק.

אלכס ויסמן: אחרת אנחנו נמנע התפתחות של תחרות בגלל שרשות הדואר עלולה להיפגע.

אלכס ויסמן: איך נמנע את התחרות?

אלכס ויסמן: נאפשר לרשות הדואר לסבסד את השירותים שכרגע נחשפים לתחרות על-ידי שנקבע תעריפים גבוהים ודרך זה נצמצם את התחרות הקיימת ונמנע תחרות עתידית.

אלכס ויסמן: האם אנחנו באמת רוצים להלאים את שוק הדואר?

אלכס ויסמן: האם זאת הכוונה שלנו?

אלכס ויסמן: רשות הדואר מהלכת אימים ומציגה עד כמה הפתיחה לתחרות תפגע ביכולות שלה.

אלכס ויסמן: אני אומר שזה לא נכון.

אלכס ויסמן: בכל העולם פתחו את השוק הדרגתית, עוד משנת 1990 ואף הרבה קודם.

אלכס ויסמן: פה מדברים כבר ארבע שנים על פתיחה הדרגתית שעוד לא התחילה, ורשות הדואר לא התייעלה מאז.

אלכס ויסמן: זה המצב שאני רואה כאן.

אלכס ויסמן: אני אומר שכללי ההסדרה הנוכחיים - 1) ברמת פי 4.5; 2) ברמת הבדיקה העתידית של שירות אוניברסלי - הם בעייתיים.

אלכס ויסמן: לא ניתן היום בשום צורה שהיא לבדוק את עלות השירות האוניברסלי, אין כלים.

אלכס ויסמן: כל זמן שהרשות עובדת כיחידה אחת כפי שהיא עובדת כרגע קשה לבדוק את זה.

יאיר פרץ: יש לי שאלה מקצועית.

יאיר פרץ: ביטול ההיתר של השר, למשל לגבי החבילות ולגבי דברים נוספים, האם הוא יגרום לפיטורים של עובדים?

דורון יזרעאלי: לפיטורים של למעלה מ-300 עובדים.

אלכס ויסמן: אני יודע שכרגע יש 300 עובדים ומדובר על גיוס של עוד 300 עובדים - ביחד 600 עובדים שעשויים שלא למצוא מקום עבודה בהקשר הזה.

אלכס ויסמן: זה דבר אחד, אבל אני חושב שזאת הבעיה הקטנה, למרות שזה בעיה גדולה ברמת המשק הלאומי.

יאיר פרץ: בעיני זה בעיה גדולה.

אלכס ויסמן: המשמעות של הביטול היא פיטורים.

אלכס ויסמן: עמדת רשות הדואר, כפי שהיא באה לידי ביטוי כבר ארבע שנים, אומרת: בואו נפתח את השוק באופן הדרגתי, אבל לא היום אלא בעוד כמה שנים.

אלכס ויסמן: לא היתה שום נכונות מצד אף גורם להתחיל את התהליך ואין נכונות כזאת היום.

אלכס ויסמן: אני חושב שלדבר היום על פתיחה הדרגתית שתתחיל בזמן כלשהו בעתיד זה מאוד בעייתי.

אלכס ויסמן: דבר שני - שמירת תעריפים: בשנים האחרונות, למרות שהיו צריכים להעלות את התעריפים בשיעורים ניכרים, בגלל אותו פער שדיברתי עליו היתה הפחתה של 1.2%.

אלכס ויסמן: אם לוקחים את המדד אז אולי זה יותר, אבל לא בהיקפים שדיברו עליהם.

אלכס ויסמן: בעצם אנחנו ממשיכים לשלם כבר ארבע שנים תעריפים גבוהים, שבסופו של דבר כולנו משלמים עליהם.

אלכס ויסמן: כתוצאה מזה יש לרשות עוד מקורות לממן את אותה אנטי-תחרות שאנחנו מדברים עליה.

אלכס ויסמן: המשמעות של המצב הקיים היא הלאמת השוק, ולא בטוח שאנחנו רוצים את זה, עם המשמעות של פיטורי עובדים, ודבר שני - העמקת חוסר היעילות של רשות הדואר.

אלכס ויסמן: אני חושב שרשות הדואר צריכה יותר מכל דבר אחר דינמיקה להתייעלות, מה ש-4 שנים לא ראיתי שיש לה.

אברהם פורז: היית סמנכ"ל משרד התקשורת.

אברהם פורז: איך עומדת רשות הדואר מבחינת רמות שכר ודברים כאלה?

אברהם פורז: האם בגוף הזה יש רמות שכר גבוהות?

אלכס ויסמן: אני חושב שאין חריגה.

אלכס ויסמן: רמות השכר ברשות הדואר הן כמו בשירות ממשלתי.

אלכס ויסמן: אני חושב שהשכר הוא לא הבעיה.

אלכס ויסמן: אני חושב שמספר העובדים הוא הבעיה והרוטציה שמתקיימת שם מעת לעת.

אלכס ויסמן: מספר העובדים מצביע על חוסר יעילות בעליל.

אברהם פורז: כמה עובדים יש ברשות הדואר?

אלכס ויסמן: 4,800 עובדים.

דורון יזרעאלי: הם אומרים 7,800 עובדים.

אלכס ויסמן: לא רציני להסתכל כעת בצורה כזאת.

אלכס ויסמן: אנחנו מדברים על דברים מהותיים.

אלכס ויסמן: אתם מגייסים לאורך זמן, לאורך כל הדרך, עוד ועוד עובדים.

אלכס ויסמן: לאחרונה בחילופים גייסתם עוד עובדים ובגלל זה גם נכנסתם להפסדים.

אלכס ויסמן: אני חושב שהמאבק סביב השירות האוניברסלי הוא מאבק שאולי בתיאוריה יש לו בסיס אבל כאשר מנתחים את המצב הקיים בארץ ואת הביקוש לזה בעולם מגיעים למסקנה שאין חשש מהותי לפגיעה בשירות האוניברסלי.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לתת ערבות?

אלכס ויסמן: כן.

אלכס ויסמן: אגיד לך גם איך להביא את הערבות.

אלכס ויסמן: יש כלים בהמלצות של דוח ועדת ברודט למתן ערבות: 1) כניסה לשירותים חדשים; 2) צמצום עלויות, דרך תמלוגים ודרך היטלים אחרים; 3) מעבר לחברה והתייעלות תוך כדי זה; 4) במידה ויהיה צורך בסוף התהליך לטפל גם בבעיות אחרות יהיה מקור כדי לממן את זה.

אלכס ויסמן: אולי ברמת תמיכה מישהו אחר ינצח ויהיה יותר יעיל.

אלכס ויסמן: החשש הזה סביב השירות האוניברסלי הוא לא סביר.

אלכס ויסמן: אעבור ברפרוף על המגמות העולמיות.

אלכס ויסמן: בעולם יש תחרות.

אלכס ויסמן: בעולם טיפלו בשירות האוניברסלי, לא בהכרח דרך קרן.

אלכס ויסמן: בעולם השירות שופר כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות.

אלכס ויסמן: הרשויות שם לא איבדו נתח שוק משמעותי.

אלכס ויסמן: אני חושב שהפגיעה שמדברים עליה כאן היא מוגזמת יחסית למה שצפו גם בעולם.

אלכס ויסמן: אני מדבר כרגע על התגובות הנדרשות לנוכח המציאות שבה אנחנו נמצאים.

אלכס ויסמן: אני חושב שהדרישה הבסיסית היא ללכת לפי דוח ועדת ברודט.

אלכס ויסמן: אולי באיחור של ארבע שנים אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אלכס ויסמן: אני חושב שהתנאים בשלים לזה.

אלכס ויסמן: הדוח דיבר על פיקוח לחמש שנים ועוד מעט הפיקוח נגמר.

אלכס ויסמן: עוד לא התחלנו את תהליך הפיקוח והוא כבר נגמר.

אלכס ויסמן: דבר שני, אנחנו מדברים על הנעת תהליך תחרות.

אלכס ויסמן: לא לקחת את התחרות אחורה דרך ביטול היתרים או דרך ניסיון לשמור על רשות הדואר יותר ממה שהיא מוגנת כבר היום אלא ללכת קדימה בעולם של תחרות.

אלכס ויסמן: אני חושב שצריך ליישם את הדירקטיבה האירופאית ביישום מושכל.

אלכס ויסמן: הסתכלות על נקודה ספציפית של פי 4.5 כפי שקיים בדירקטיבה זה כמעט להוציא את הדברים מהקשרם.

אלכס ויסמן: ההנחיות בדירקטיבה האירופאית הן מסגרת-על.

אלכס ויסמן: היא לא קובעת הנחיות ברורות אלא קובעת איזה מסגרת כוללת ממוצעת.

אלכס ויסמן: היא גם אומרת שיש לעשות איזון בין טובת התחרות לבין טובת הצרכן.

אלכס ויסמן: המשמעות של האיזון הזה היא לא בהכרח לקבוע פי 4.

אלכס ויסמן: בארץ המצב שונה כי המדינה קטנה.

אלכס ויסמן: אני חושב שהכיסוי של רשות הדואר הוא כיסוי אסטרטגי שנותן לה יתרון כמעט חד-משמעי ביחס למתחרים.

אלכס ויסמן: ניתנת לה אפשרות להיכנס לתחומים חדשים, יש לה כלים, יש לה רווחים.

אלכס ויסמן: רשות הדואר יכולה להיפתח לתחרות בלי מגבלות.

אלכס ויסמן: אני חושב שהדירקטיבה במקרה שלנו לא מתאימה.

ראובן ריבלין: מה עמדת איגוד לשכות המסחר למצב שבו כל דאלים גבר וכל אחד בלי רשיון יעסוק בדואר?

ראובן ריבלין: האם בן אדם יכול לעשות כל מה שהוא רוצה?

ראובן ריבלין: היום מתנהלת ישיבה בוועדת הכלכלה של הכנסת בעקבות בקשתו של יושב-ראש הוועדה משר התקשורת, שאינו צריך את החלטת הוועדה אבל בהחלט מוכן לשמוע את הגיגי לב הציבור.

ראובן ריבלין: יושב הראש ביקש לעשות שימוע ואני אכבד גם את המלצות הוועדה.

ראובן ריבלין: האם לפי דעתך באותה תקופה שאנחנו ממתינים בין ישיבה לישיבה יכול לצאת איזה גוף בפרסום פירטי בריש גלי ולקבוע עובדות כאילו אלה דברים שנקבעו כבר בוועדה או על-ידי המשרד?

ראובן ריבלין: כל זאת בזמן שאנחנו נתבקשנו במשרד התקשורת שלא להחליט החלטות ולהכריע הכרעות.

ראובן ריבלין: דוח ועדת ברודט בהחלט עומד לנגד עינינו בצורה ההדוקה ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים בהחלט בכל דוח שגובש על-ידי הממשלה, בעיקר על-ידי משרד התקשורת, דוח שלפחות צריך להיות לנו מורה דרך.

ראובן ריבלין: האם לשכת המסחר תומכת באפשרות של מעשים פירטיים תוך זילות של כל דבר שהוא תנאי ראשוני בכל תחרות הוגנת?

אלכס ויסמן: התשובה היא פשוטה.

אלכס ויסמן: הסדרת ענף הדואר צריכה להתבסס על רגולציה מוסדרת.

אלכס ויסמן: אגב, במשך הרבה מאוד שנים, שלא בכוונת זדון מטעם הממשלה, יש תחרות למרות שהממשלה לא אישרה אותה.

אלכס ויסמן: זה רק מראה עד כמה כוחות השוק חזקים.

יורם בונן: הם פועלים ברשיון, לא לכאורה ולא פירטיים.

יורם בונן: זה לפי החוק.

אלכס ויסמן: לשאלתך, הסוגייה היא סוגייה משפטית.

דורון יזרעאלי: עמדת איגוד לשכות המסחר הובהרה בכתב והופנתה למנכ"ל משרדך על-ידי מר יוסי שוסטק, מנכ"ל האיגוד.

ראובן ריבלין: זה לא חתום.

ראובן ריבלין: אקבל רק מכתב חתום.

דורון יזרעאלי: למר אורי אולניק הועבר מסמך חתום מ-3 במרס 2002.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבין את התשובה שלך.

יובל שטייניץ: אתה אומר שאם כוחות השוק חזקים אז איגוד לשכות המסחר מוכנה לקבל את זה שעוברים על החוק?

אלכס ויסמן: לא כך אמרתי.

אלכס ויסמן: אני חושב שצריך לעבוד על פי כללי רגולציה, כללים מוסדרים.

אלכס ויסמן: אני רק אומר עובדתית, לא שאני מצדיק את זה, שבגלל תהליכים מסוימים שקרו בשנים האחרונות היה מי שעבר על החוק.

יובל שטייניץ: האם איגוד לשכות המסחר מגנה את זה שעברו על החוק?

אברהם פורז: רבותי, כל אחד מאיתנו יודע מה עומד מאחורי כל דבר.

אלכס ויסמן: אני חושב שהדרך לטפל בבעיה היא לא דרך ניסיון לייצר חומות מלאכותיות אלא יש להבין את הצורך, ולהבין שיש לנו פה צורך.

יובל שטייניץ: לא שאלתי מה הדרך הנכונה לדעתך.

יובל שטייניץ: שאלתי אם אתה מגנה את זה שעברו על החוק או מצדיק את זה.

אלכס ויסמן: אגיד לך מה אני מגנה.

אלכס ויסמן: אני מגנה את זה שבמשך ארבע שנים לא יישמו את המלצות ועדת ברודט.

אברהם הירשזון: הוא שאל אותך שלוש פעמים שאלה עקרונית, האם איגוד לשכות המסחר מגנה עבירות על החוק או לא.

דורון יזרעאלי: בוודאי, אני מגנה כל עבירה על החוק.

דורון יזרעאלי: מי שעבר על החוק, שיילך לכלא.

אברהם פורז: רבותי, כשכולם מדברים ביחד אין לזה שום ערך, אפילו לא ערך ארכיוני משום שהקצרנית לא יכולה לכתוב כלום.

אלכס ויסמן: לשאלתך, אני יכול להגיד לך שבמסגרת ההמלצות מצאנו לנכון להגיד עוד עובדה, שיש להכיר במציאות הזאת ולטפל בה דרך הרגולציה ולא דרך המשטרה.

אלכס ויסמן: זה מה שנקבע בהקשר הזה.

אלכס ויסמן: הפעולות האופרטיביות שלדעתי צריך לעשות הן אלה: 1) היתרים חדשים נוספים לצד ההיתרים הקיימים, ולא לבטל את ההיתרים הקיימים.

אלכס ויסמן: אם הם יבוטלו אנחנו נלך אחורה שנים רבות.

אלכס ויסמן: 2) טיפול בסבסוד הצולב.

אברהם פורז: עמדתך ברורה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מי מקרב הגורמים שאינם רשות הדואר, גורמים שרוצים לפתוח לתחרות, מבקש להתבטא?

דוד קינן: אני מהרשות להגבלים עסקיים.

דוד קינן: הממונה על הגבלים עסקיים אמור להיכנס לחדר הוועדה בהקדם והוא יבקש להתבטא.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה שמופנית אל כולם.

יובל שטייניץ: עד עכשיו עסקנו ברשות הדואר, במגבלות שלה.

יובל שטייניץ: נניח שחלק מהשירות יפתח לתחרות חופשית, או נניח שרשות הדואר בכלל תיעלם ויהיה פה רק שוק חופשי - כמו למשל בשוק הטלפונים הסלולריים - מי הגורמים שצפויים להשתלט על הפונקציה של חלוקת דואר במדינת ישראל?

יובל שטייניץ: למי הם מחוברים?

יובל שטייניץ: מה הסיכויים כאן ומה הסיכונים?

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה מציב את הזרקור לעבר כיוון שכלל לא קיימת בו סכנה.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל, שיש בה חברה מתוקנת ודמוקרטית, חובה על הממשלה לקיים שירות אוניברסלי בלתי מתפשר לכלל אזרחי המדינה, בגבולות מדינת ישראל או בגבולות שבהם מדינת ישראל נותנת שירותים (למשל יהודה, שומרון וחבל עזה שבשלב זה אינם מדינת ישראל).

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לפתוח את השוק לתחרות.

ראובן ריבלין: כך אנחנו עושים למשל במלוא העוצמה בשוק הטלפוניה על כל מרכיביו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כאשר פתחנו את שוק התקשורת הסלולרית לארבעה מפעילים חייבנו כל מי שקיבל רשיון לתת שירות אוניברסלי.

ראובן ריבלין: לא כל מי שרוצה בא ונותן את השירות.

ראובן ריבלין: הוא צריך לבוא, להציג את מרכולתו ואת יכולתו ולשלם הון עתק עבור תדרים למדינת ישראל, כך שהדברים אינם פשוטים.

ראובן ריבלין: השאלה העיקרית שצריכה לעמוד היום בפני הרגולציה, בפני אותם אלה שמבקשים לפתוח את השוק לתחרות, בשוק קיים ויציב, היא כמה שירותי נישה ניתן לאפשר מבלי לפגוע בשירות האוניברסלי.

יובל שטייניץ: אדוני השר, השאלה שלי היתה מכוונת לשני דברים.

אברהם פורז: תנוח דעתך, על-פי האינפורמציה שבידי אף אחד מהגורמים האלה לא עוסק בתקשורת המונים.

אברהם פורז: הם לא מחזיקים בעלות בעיתונים או בערוץ 2 וכדומה.

ראובן ריבלין: על-פי השקפת העולם שלי כל מי שיש לו כסף, שישקיע אותו בישראל.

ראובן ריבלין: השאלה היא רק לגבי סימביוזה שיכולה להיות חלילה, והדברים האלה מוגבלים בהצעת החוק שלי.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אני לא אוהב מונופולים ממשלתיים אבל אני עוד יותר לא אוהב מונופולים וקרטלים פרטיים.

יובל שטייניץ: נדמה לי שבשוק הטלפוניה הובטח שחברות חזקות בתקשורת התוכן לא ישתלטו על שוק הטלפוניה, כי זה גם סוג של תקשורת והעברת מידע, למרות שזה יותר החומרה ולא התוכנה.

יובל שטייניץ: השאלה שלי היא האם יש סכנה שעל השוק הזה של העברת דואר וחבילות ישתלטו גורמים שקשורים כבר היום עם גורמים דומיננטיים בשוק התקשורת האלקטרונית או הכתובה, ההולכה או התוכן?

ראובן ריבלין: לא הרי דבר שבא לידי תוכן כהרי דבר שבא לידי מסירת תוכן.

ראובן ריבלין: אני חושב שצינור ההולכה הוא צינור שבו המעטפות סגורות ואיש לא יודע מה ואיך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהחשש העיקרי ועיקר תשומת הלב והזהירות של הרגולטור הם לאפשרות שיתפתח שוק תחרותי רק באזורים שיהיה כדאי לחלק בהם דואר בעוד שבמקומות אחרים לא יהיה מי שיחלק דואר אם לגוף המחלק לא תהיה עוצמה.

ראובן ריבלין: לרשות הדואר יש מונופול משום שלא היה אף אחד אחר שהיה מסוגל לתת את השירות האוניברסלי בכל הארץ.

ראובן ריבלין: כך היה גם עם "בזק" בזמנו.

יובל שטייניץ: אבל יש עוד סכנה, שאם השליטה נמצאת בידי גוף פרטי ---

ראובן ריבלין: אומר לך דבר נוסף.

ראובן ריבלין: מונופול הוא שאלה של כמות.

ראובן ריבלין: כל מי שיזכה ברשיון למתן שירות לאזור שבין חדרה לגדרה בלבד יוכל להיות מונופול, משום שהוא ישלוט על יותר מ-50% מדברי הדואר בישראל.

ראובן ריבלין: מר שטרום מגיע והוא בוודאי יביע את עמדתו בעניין זה.

ראובן ריבלין: לגבי שאר הדברים כרגע לא מטריד אותי שיהיה מונופול כזה או אחר אלא להיפך, העוצמה משמעותה יכולת לקיים את השירותים.

אורית נוקד: יש לי שתי שאלות.

אורית נוקד: ראשית, לא הצלחתי להבין איזה הפסדים נגרמים לרשות הדואר כתוצאה מהשארת ההיתרים הקיימים על כנם.

אורית נוקד: שאלה שנייה, כשמדברים על ההיבט האוניברסלי, נניח שבעל היתר יסכים לתת את השירות האוניברסלי.

אורית נוקד: האם זה יוביל אותך להחלטה שלא לבטל את ההיתר, למרות שאולי חשבת מלכתחילה לבטל אותו?

ראובן ריבלין: קודם כל, אופן הגשת הבקשות לקבלת היתרים לחלוקת דואר בישראל מצוין בחוק.

אורית נוקד: אני מדברת על מי שיש לו היתר קיים.

ראובן ריבלין: כל מי שמבקש היתר, יכול לקבלו.

ראובן ריבלין: יש חברה בישראל שטוענת שהיא כבר קיבלה בזמנו מכתב שכמוהו כהיתר מאחד משרי התקשורת לשעבר, השר עמית.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה גלויים וידועים לפני.

ראובן ריבלין: שאלת אותי איזה נזק יגרם.

ראובן ריבלין: כאשר לדואר, שפועל על-פי רשיון, יהיה מתחרה בעל רשיון הדואר לא יוכל לדבר על נזק כזה או אחר, כי בתחרות כמו בתחרות.

ראובן ריבלין: נכון שגוף שהוא יחיד בשוק ושמרכולתו היא היחידה שנמכרת מרוויח יותר מאשר במצב שיש שני מתחרים.

ראובן ריבלין: תחרות גורמת למצב שבו כמובן הוא צריך להתחרות על לבו של האזרח.

אורית נוקד: זה דווקא טוב.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים, כמו בכל מקום בחיינו היום, להגיע למצב של פתיחת התחרות, וגם בתחום הדואר אנחנו עומדים לפתוח את השוק לתחרות.

ראובן ריבלין: אלא מה, השאלה השנייה ששאלת היא השאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: ניקח למשל את חברת "בזק" ואת חברת הכבלים.

ראובן ריבלין: באה חברת הכבלים ואומרת: אני פרושה על פני כל הארץ ואני מתחייבת שאם תיתן לי רשיון בזק אתן לך שירות בכל הארץ שהוא שירות אוניברסלי.

ראובן ריבלין: אם נוכל לכמת, לבדוק ולמצוא שבאמת קיימת אפשרות למתן שירות אוניברסלי, כשהיא נתמכת כמובן בערבויות וכיוצא באלה, אנחנו בהחלט לא רק נשמח אלא ננסה לראות כיצד נוכל ליצור דואופול שייפתח את השירות לתחרות.

ראובן ריבלין: מה שמבקשים כרגע מאיתנו הוא לפתוח את התחרות לשירותי נישה בדואר, שהם שירותים שבאים להתחרות רק במקומות שכדאי לנותן השירות לתת אותם.

ראובן ריבלין: אם למשל אני שולח מכתב לדודתי בתפן או לאלון מורה יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו לי: עם כל הכבוד לך, אני לאלון מורה לא מגיע.

ראובן ריבלין: קודם כל, כי היום יורים שם.

ראובן ריבלין: שנית, כי זה רחוק.

ראובן ריבלין: שלישית, כי אני לא אוהב את שטחי יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: רביעית, כי בשביל 4 מכתבים אני לא מזיז בכלל את האצבע שלי - בעוד שהדואר כל יום מגיע לאלון מורה ומחלק שם את הדואר.

קריאה: תמורת 1.20 שקל.

ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים כל מי שעוזר לדואר ופועל לפי רשיון.

ראובן ריבלין: בעקבות היכולת של "דפוס בארי" והיוזמה שלהם יכול להיות מצב שהם ישפיעו על הדואר יותר מכל אחד אחר משום שהם חשבו, הגו ויישמו.

ראובן ריבלין: אנשי "דפוס בארי", אני מצדיע לכם.

ראובן ריבלין: אבל להיות אימפריאליסטים?

ראובן ריבלין: לאט-לאט חברים.

ראובן ריבלין: לנו לקח להגיע לשלטון 40 שנים.

ראובן ריבלין: חכו קצת.

ראובן ריבלין: אנשי "דפוס בארי", אני אומר לכם שבלעדיכם כל החכמים והמבקשים היום לתת שירות אוניברסלי לא היו יכולים לעשות את זה לולא היוזמה שלכם וקיומכם.

ראובן ריבלין: אני יכול גם ליצור מצב שרשות הדואר תתחרה בכם, תיזהרו.

ראובן ריבלין: בינתיים אני לא נותן לה.

ראובן ריבלין: אם אני אתן להם להקים בית דפוס, באותו רגע כבר יבואו אלי אחרים ויאמרו: תשמע, אולי תסדר לנו קשרים עם הדפוס של הדואר.

גיורא עוז: תראה כמה מתחרים יש ל"דפוס בארי".

ראובן ריבלין: אני מציע ל"דפוס בארי", שהם היום הגורם הדומיננטי בחיי הדואר ובחיי ישראל, לא להתקדם יותר מדי מהר.

ראובן ריבלין: נניח שאני אאפשר כעת שירותי נישה.

ראובן ריבלין: שאלה חברת הכנסת אורית נוקד האם יתכן מצב שיום אחד יבואו בטענות אל מדינת ישראל - ולא תמיד הליכוד יהיה במשרד התקשורת, גם למפלגת העבודה יש סיכוי טוב להיות במשרד התקשורת - ויאמרו:

ראובן ריבלין: תביאו לנו עכשיו 200 מיליון שקל או 200 מיליון דולר כדי לקיים את השירות האוניברסלי.

ראובן ריבלין: אז את תבואי ותאמרי לחבר הכנסת פורז: איזה שר פראייר.

ראובן ריבלין: מה, הוא השתגע?

ראובן ריבלין: ושר האוצר בכלל יאמר לי שאקח את זה מתקציב משרדי.

ראובן ריבלין: תקציב משרדי הוא 51 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: כדי להביא 200 מיליון צריך 4 שנים לא לעבוד.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה שמספרים הם יפים מאוד אבל בסך הכל צריך להבין את המחיר.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לפתוח את תחום הדואר לתחרות.

ראובן ריבלין: עלו שתי טענות מרכזיות.

ראובן ריבלין: טענה אחת, שהפתיחה שלנו היא איטית מדי.

ראובן ריבלין: את זה שמענו מאדם שגם הציג את דוח ברודט.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים להפוך את הדואר מרשות לחברה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים לאפשר לדואר לתת יותר ויותר שירותים נוספים על מנת שנוכל לפתוח את התחרות לארץ כולה גם בנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: דוח ברודט מציע לממשלה לקבוע שהדואר יפוצל לדואר תחרותי ולדואר אוניברסלי.

ראובן ריבלין: ההצעה זאת היא בעייתית למדי משום שכל יכולתה של רשות הדואר לפעול היום בצורה שבה היא פועלת תלויה בכך שבנק הדואר ניתן לה כמתנה.

ראובן ריבלין: אם תיטלו מהדואר את בנק הדואר, הדואר יימצא כל שנה בהפסדים, אולי בגלל המבנה שלו ואולי בגלל חוסר היעילות שלו, של 40-50 מיליון שקל.

אלכס ויסמן: בנק הדואר גורר את רשות הדואר להפסדים.

ראובן ריבלין: בנק הדואר נותן רווחים של 200 מיליון שקל לדואר, למיטב ידיעתי.

ראובן ריבלין: אם אתה מדבר על חוסר יעילות, אני לא מתווכח איתך.

ראובן ריבלין: עמדתו של יושב-ראש הוועדה ועמדת הוועדה חשובים בעיני ואני רואה צורך להתייעץ בהם, למרות שהחוק לא מחייב אותי בכלל.

ראובן ריבלין: חשוב לי לשמוע מה אומרת הוועדה על מנת לגבש את עמדתי הסופית.

ראובן ריבלין: בפנינו ניצבות כעת שתי בעיות.

ראובן ריבלין: ראשית, אומרים שהפתיחה לתחרות לא מספיקה.

ראובן ריבלין: אני אומר שהתחרות צריכה להיפתח בשלבים ברורים.

ראובן ריבלין: יש לנו תכנית מלאה והיא תוצג על-ידי מנכ"ל משרדי, מר אורי אולניק.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא שיש קבוצות הטוענות, יכול להיות שבצדק, שהן מהענף וזה דבר שעשוי להיות מוכרע על-ידי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: לנציג היועץ המשפטי לממשלה, שהוא היועץ המשפטי של משרדי - אין יועץ משפטי בשום משרד ממשלתי שהוא לא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה בראש ובראשונה - יש ספק גדול מאוד אם הדבר שמוצג כרשיון הוא בכלל רשיון והאם בכלל הם פועלים כדין.

ראובן ריבלין: לכן השאלה הזאת היא שאלה פרטיקולרית ואנחנו צריכים לדון בה לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם צודקים ואז אנחנו נצדיע.

ראובן ריבלין: כנראה שהעניין יוכרע בבית-משפט.

ראובן ריבלין: בינתיים אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד קלה כחמורה כדי למנוע מצב שאנשים שהכריזו על עצמם כבעלי רשיון ינהגו כאילו זה מתיר להם לפעול כביכול השמים הם הגבול.

אורית נוקד: אני מקבלת את זה שצריך לפעול לפי החוק ואני מסכימה שאם תהיה פתיחה מדורגת אז באותה מידה ובאותו יחס גם צריך להיות היחס כלפי אותם בעלי היתרים כדין.

אורית נוקד: נראה לי שצריך לתת תקופת הסתגלות מסוימת כדי לראות איך המערכת מתפקדת.

אורית נוקד: אנחנו נמצאים היום בתקופה של אבטלה הולכת וגואה.

אורית נוקד: אולי זה לא שייך לוועדת הכלכלה אלא דווקא לוועדה אחרת אבל צריך לראות את כל המכלול.

אורית נוקד: אני חושבת על אותם 300 או 600 אנשים שייפגעו.

אורית נוקד: אני חברה במפלגת העבודה ואני חושבת שאכן צריך להיות בממשלת אחדות.

אורית נוקד: אני חושבת שחלק מזה הוא להסתכל על הדברים בצורה שהיא יותר כוללת.

אורית נוקד: אני סבורה שצריך לשקול את ההיבט הזה.

אורית נוקד: דבר שני, אני משפטנית, אני מכירה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ויודעת גם שבחקיקה לא משנים זכויות רטרואקטיבית.

אברהם פורז: אבל האם חברת מוניות שקיבלה רשיון יכולה לעשות מזה upgrade טוטלי?

אורית נוקד: לא, בכלל לא.

אורית נוקד: כבוד השר התייחס לעניין הזה ואמר שהוא יידון בערכאות משפטיות.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שצריך להפריד בין הדברים.

אורית נוקד: חשוב לא לפגוע בזכויות עבר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר שתי הערות לחברת הכנסת נוקד הנכבדה.

ראובן ריבלין: כמשפטנים וכחסידי אחדות לאומית, ושנינו כאלה, אנחנו מחויבים באחדות שלנו לדאוג לכל עובדי ישראל, בוודאי אם אנחנו במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: יש לנו אחריות ומחויבות לביתו, למשכורתו ולעבודתו של כל אדם ואדם.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נאפשר לבעלי ההיתרים לעסוק גם בחלוקת הדואר יתכן שיפוטרו כ-600 עובדים ברשות הדואר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שעל כל עובד שעובד בשירות האזרחי ולא בציבורי יצטרכו לפטר שני עובדים בדואר.

אורגד ורדימון: נעשה חברת חשמל מספר שתיים.

ראובן ריבלין: זה הרמה שבה אתה אומר "אל תפגע בעבדי" כי יש אנשים שעלולים לאבד את מקום עבודתם.

יובל שטייניץ: יש לי שתי שאלות לשר.

יובל שטייניץ: יכול להיות שאחת מהן גם מכוונת לממונה על הגבלים עסקיים.

יובל שטייניץ: ראשית, אדוני השר, אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

יובל שטייניץ: איך תהיה תחרות?

יובל שטייניץ: על פניו באמת נראה מאוד בעייתי שגוף ממשלתי יתחרה עם גופים פרטיים.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: למשל בנושא השכר: בגופים ממשלתיים יש סטנדרטים מסוימים של שכר וזכויות פנסיוניות שאולי בגופים פרטיים אפשר לעקוף אותם עם חברות כוח-אדם.

יובל שטייניץ: למשל השירות האוניברסלי זה בעיה אחרת.

יובל שטייניץ: אתן דוגמה.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שאם היינו פותחים יחידות שריון לתחרות יכלו לקיים יחידת שריון בעלות נמוכה יותר ואולי בצורה לא פחות יעילה כי אפשר היה להוריד את השכר פה ושם.

אברהם פורז: אפשר להביא תאילנדים.

יובל שטייניץ: וגם עובדים ישראלים, בעיקר בשנות מצוקה כלכלית, שיכלו לקבל שכר יותר נמוך מאנשי הקבע באותה יחידה.

יובל שטייניץ: השאלה שלי היא האם פתיחת השוק לתחרות לא מחייבת אחת משתיים: או תחומים מסוימים שהם פתוחים רק לתחרות ואילו אחרים בשירות הדואר שהם בשירות האוניברסלי, זה הצעה אחת כדי למנוע את הקונפליקט הזה; או לחילופין הפיכת רשות הדואר לחברה, שאולי בעתיד אפשר יהיה להפריט אותה.

יובל שטייניץ: הנקודה השנייה מופנית גם לממונה על הגבלים עסקיים.

יובל שטייניץ: התשובה הקודמת בעניין זה לא סיפקה אותי.

יובל שטייניץ: נכון שהולכה ותוכן הם שני דברים שונים - החקיקה שאני מנסה לקדם בתחום התקשורת עוסקת בעיקר בתוכן - אך בכל זאת אלה לא שני דברים נפרדים לחלוטין.

יובל שטייניץ: אם למישהו יש שליטה בהולכה יכולה להיות לו גם עוצמה אדירה בתוכן.

יובל שטייניץ: למשל, תאר לעצמך שרשות הדואר היתה מופרטת ואחת מהעיתונים הגדולים היה קונה אותה, או שהיתה רק חברה אחת להפצת עיתונים בישראל והיא היתה נקנית על-ידי אחד מהעיתונים הגדולים.

דרור שטרום: אנחנו היינו מתנגדים לכך.

יובל שטייניץ: אז יתכן שעיתונים אחרים היו מתקשים להתחרות, עיתונים קיימים או חדשים.

יובל שטייניץ: לכן אני שואל שוב - כי כך נאמר לי ואשמח מאוד לשמוע שזה לא כך - האם יכול להיות מצב שבעקבות המהפיכה הזאת שליטה בהולכה או בהובלה של אמצעי דואר תעבור לגופים הקשורים עם אחד מהעיתונים או עם בעלי התקשורת הפרטיים הגדולים במדינת ישראל?

יובל שטייניץ: אם כן, זה מדאיג אותי.

זאב בוים: היה ברור שמה שקשור בחבר הכנסת שטייניץ תמיד יחזיר אותנו לבעלויות הצולבות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, לגבי הנושא השני בוודאי הממונה על הגבלים עסקיים יענה לך.

ראובן ריבלין: אני לא מזהה דברים כאלה ואני לא יכול לראות צל הרים כהרים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שכל כסף שנמצא במדינה והולך לכל מיזם, כשהוא לא יכול להשפיע בסימביוזה כזאת או אחרת, ראוי שיושקע בארץ ולא ייצא לחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: זאת עמדתי הברורה.

ראובן ריבלין: עמדתו של יושב-ראש הוועדה היא עוד הרבה יותר קיצוניות, שבכלל לא צריך להתערב בעניין הזה ואם מזהים חריגה - מגיעים לדין.

ראובן ריבלין: לגבי הנושא הראשון, אני מוכרח לומר לך שאתה לא יודע עד כמה אתה צודק.

ראובן ריבלין: למשל בדואר קיימים שני סוגי עובדים: עובדים קבועים ועובדים של חברות כוח-אדם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר, מכיוון שטרם בדקתי, מי מהם עובד יותר ומי פחות ובאילו משמרות.

ראובן ריבלין: השכר שמקבל עובד חברה לכוח-אדם הוא נמוך ב-40% מהשכר של עובד קבוע, על אף שיכול להיות שכל העבודה נעשית על-ידי עובדים מחברות כוח-אדם.

ראובן ריבלין: לא בדקתי את זה מעולם ואני לא יודע.

ראובן ריבלין: בוודאי העבודה המשפטית לא נעשית על-ידי חברות כוח-אדם אבל בסך הכל רוב העבודה נעשית על-ידי חברות כוח-אדם.

ראובן ריבלין: צא ולמד שיכול להיות שאפשר לנהל את הדואר ב-40% מהעלות הקיימת.

ראובן ריבלין: כמובן שלא סביר בחברה שלנו להעסיק רק על-ידי חברות כוח-אדם, בשל זכויות העובדים ודברים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: אין ספק שכאשר אתה מתחרה במגזר העסקי, המגזר העסקי יכול לכלכל את מעשיו בצורה היעילה ביותר.

ראובן ריבלין: גם כל הנושאים של התנאים הנלווים והדברים האחרים הם ברורים כשמש.

ראובן ריבלין: אבל אם לא יקוים השירות האוניברסלי בדבר כזה או אחר אנחנו מיד נוזעק כולנו, חברי הכנסת ושליחי הציבור, ונצטרך למצוא את המקור המימוני מתקציב המדינה כדי לקיים את השירות האוניברסלי.

ראובן ריבלין: שלא תהיה לאף אחד אי-הבנה בעניין זה.

ראובן ריבלין: כלומר, יכול להיות שהכסף המיועד לילדים חוסים שמוּצָאִים מבתיהם יצטרך לממן את השירות האוניברסלי.

אברהם פורז: מר שטרום, שאלו אותך מה יקרה אם אחד העיתונים ישתלט גם על הדואר.

דרור שטרום: בפעם האחרונה שהייתי בוועדה הזאת וביקשו ממני לענות רק לשאלה מסוימת, נכוויתי.

דרור שטרום: הפעם אני ישר עונה לשאלה שלא נשאלתי (נאמר בהומור).

דרור שטרום: באתי לכאן היום רק כדי לקדם מטרה אחת.

דרור שטרום: כולנו יודעים שהשאלה איך פותחים שוק לתחרות תמיד מסורה לאדם המופקד על המיניסטריון שאחראי על השוק הזה, במקרה הזה ללא ספק שר התקשורת.

דרור שטרום: באתי לפה רק למטרה אחת, לבקש ממנו דבר מה.

דרור שטרום: יכול שר, ואין ספק שכך צריך לעשות, להחליט אם הוא פותח במידה רבה לתחרות או במידה יותר קטנה, כמה הוא רוצה לקדם את זה, כמה זה נכון בזמנים קשים לקדם תחרות, כשכולנו יודעים שיש לה גם מחיר בצד, וזה בסדר גמור.

דרור שטרום: הבקשה האחת שרציתי לבקש מהשר, ונדמה לי שהיא מצטלבת עם הדברים שנאמרו כאן קודם, היא כלל יסודי ופשוט: את מה שכבר קיים, את המעט שכבר קיים אני מבקש ממך לא לקחת.

דרור שטרום: מה הוא המעט שכבר קיים?

דרור שטרום: יש על כך מחלוקת.

דרור שטרום: מפיך אנחנו למדים שיש מחלוקת על השאלות:

דרור שטרום: א) האם קיימת מעט תחרות, דהיינו מה שווים אותם היתרים; ב) מה טיבו של אותו יצור בדמות היתרים שחתמו עליהם שרים בעלי זכויות בעבר, עד כמה זה שווה.

דרור שטרום: אני מוטרד משום שבאותו היתר כללי, שבעצם חוזה את חזון אחרית הימים, את הדרך של הפתיחה לתחרות אנחנו מוצאים את האמירה שכל ההיתרים הקיימים, ככל שקיימים אותם מעטים מותנים, שלא ברור מה טיבם ולא ברור מה ערכם, אבל ככל שהם קיימים בעולם המציאות - יבוטלו.

דרור שטרום: למה מבטלים אותם?

דרור שטרום: ההנחה של תקינות המינהל אומרת שמבטלים אותם משום שהמחשבה היא "סוף מעשה במחשבה תחילה".

דרור שטרום: לא רוצים שתהיה רכיבה של אותם מתחרים קטנים על חשבון השירות האוניברסלי של רשות הדואר.

דרור שטרום: אחרת הרי חזקה שאם יש מתחרה והוא האלטרנטיבה היחידה לרשות הדואר באותו תחום של דואר כמותי אז אתה רוצה לפחות שהמעט הזה ישאר כדי שתהיה קונקורנציה.

אברהם פורז: אבל השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: ראיתי את אחד ההיתרים עליהם חתם השר לשעבר מאיר עמית - אני מניח שיש כמה כאלה - שניתן בשנת 1978 לחברת מוניות שהיתה אמורה לאסוף דואר.

אברהם פורז: זה איפשר לך כלקוח שלא לבוא אל התחנה של חברת המוניות אלא שחברת המוניות תבוא אליך.

דורון יזרעאלי: להוביל, למסור ולחלק.

גיורא עוז: ולשלם למדינה, וזה היה ב-1978 בתקופת הליכוד.

אברהם פורז: האם על דבר כזה אפשר לומר שזה בעצם לא מוגבל ועל בסיס זה אפשר לפתוח רשות דואר שנייה על התשתית של חברת המוניות?

דרור שטרום: זאת בדיוק הנקודה.

דרור שטרום: השאלה היא עד כמה רחוק ניתן לקחת את ההיתרים הקיימים.

דרור שטרום: זה בסמכות השר ואני מניח שהשר יגיע להחלטה.

דרור שטרום: השאלה היחידה, כבוד השר, היא מדוע על פניו לבטל את מה שיש.

דרור שטרום: אני מבין בהחלט שאפשר להגיד שכוונתו של אותו היתר היתה מצומצמת יותר אבל למה לבטל כללים אחורה?

ראובן ריבלין: קודם כל, בקשתך נשמעת והיא בוודאי תצורף לבקשתו של יושב-ראש הוועדה וחלק מחברי הכנסת ותילקח בחשבון.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים כדי לא להיות אסיר על-פי הדיבור בעניין המהות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שבשנה הזאת, בניגוד להוראה שלנו, חל מהפך בשוק הדואר, למרות התרעות שלנו.

ראובן ריבלין: "דפוס בארי" יצר דבר שהוא מדהים מבחינת הרעיון.

ראובן ריבלין: הוא חסך מיון ואיפשר לרשות הדואר לחלק את דברי הדואר במהירות רבה מאוד.

ראובן ריבלין: "דפוס בארי" עם האנשים המצוינים האלה, שהם עכשיו פתאום אימפריאליסטים, יצר מהפיכה בכל שוק הדואר.

ראובן ריבלין: החל מתחילת השנה הזאת נכנסים יותר ויותר אנשים לתחום הדואר הכמותי והם בהחלט מהווים איום על הנושא האוניברסלי.

ראובן ריבלין: כאשר אתה אומר שיש לעשות הקפאה כלשהי, השאלה היא ממתי ומה הן המגבלות.

ראובן ריבלין: אני קודם כל לא רוצה לומר האם יש להם רשיון או אין להם רשיון.

ראובן ריבלין: על כך ירחיב עו"ד יזהר טל.

דרור שטרום: נדמה לי, כמי שבעבר היה משפטן, שאם אנחנו הולכים בצורה של היתר ובעצם חוסמים את האפשרות, שבאמת אפשר יהיה להתווכח עד כמה היא קיימת, אבל אם חוסמים את אותו עוּבָּר שלא יודעים מה הוא בכלל נדמה לי שלמעשה יוצרים פה מונופול טוטלי על דרך של ביטול היתר.

דרור שטרום: כמשפטן לשעבר אינני בטוח שזה בכלל מחזיק מים.

ראובן ריבלין: הייתי יכול לענות לך אבל אני נמנע מכך.

יזהר טל: החשיבה שלנו היתה ברוח הדברים שאתה אמרת.

יזהר טל: מה שאומרת טיוטת ההיתר, שבעלי הרשיון הקיים יעברו לעבוד במתכונת של ההיתר החדש, כשההצדקה לכך היא רצון ליצור level plane field בין השחקנים.

יזהר טל: ההנחה המשפטית מאחורי זה - ואם בית-משפט יקבע שאנחנו טועים נקבל את פסיקתו - היתה שההיתר שמחזיק בו השחקן הקיים, "אביב שיגור", אותו היתר שניתן לחברת המוניות ב-1978 לא התכוון, לא נכון יהיה לייחס לו ואי אפשר לפרש שמשמעותו היא רשיון לפעולה מהסוג שעכשיו מפרסם מיזם הדואר החדש.

יזהר טל: זה בתמצית העניין.

יזהר טל: אם יבוא בית-משפט ויאמר לנו שאנחנו טעינו, שההיתר של השר מאיר עמית אכן מכשיר ומהווה רשיון לפתיחת דואר אלטרנטיבי בדוגמת המיזם החדש, אז ללא ספק המסקנה תהיה מה שאתה אומר.

דרור שטרום: אבל למה לבטל?

דרור שטרום: זאת השאלה.

יזהר טל: לא מבטלים.

דורון יזרעאלי: זה לא ביטול?

אורית נוקד: מה מתכוונים לעשות עד שבית-המשפט יכריע?

אברהם פורז: זה לא "הכל או לא כלום".

אברהם פורז: השאלה המשפטית היא איפה אתה שם את הקו, מה מותר לחברת המוניות לעשות.

אברהם פורז: לדוגמה, האם כל דבר דואר שהם מחלקים חייב לעבור דרך מונית שירות?

אברהם פורז: אתה יכול להגיד: אם זה עבר דרך מונית שירות זה בסדר.

אברהם פורז: הקריטריון לא יכול להיות רק אם זה נראה לי טוב או רע.

אברהם פורז: צריך להיות קריטריון אובייקטיבי.

אברהם פורז: השאלה היא האם הקדשתם לכך מחשבה במשרד.

אברהם פורז: לפני שאתם מבטלים להם אולי תוכלו למצוא קריטריון ולומר: עד כאן היה לך היתר ואני לא מבטל לך אותו, ומכאן ואילך זה חריגה.

יזהר טל: אענה בתמצית.

יזהר טל: לשאלה הראשונה בעניין ביטול, אנחנו הולכים בדיוק באותו שטנץ משפטי שהלך חוק רשות הדואר הנוכחי כאשר היה מעבר מהחוק הקודם.

יורם בונן: אבל הנוסח פה הוא הפוך.

יורם בונן: למה אתה אומר שזה לא פוגע?

יורם בונן: אתה הרי מבטל את הרשיונות.

יזהר טל: יש גם רשיון אחד שניתן לפי הפקודה שקדמה לחוק רשות הדואר ב-1955.

יזהר טל: כאשר היה מעבר אמרו שיראו היתר שניתן לפי הפקודה הישנה כרשיון שניתן לפי החוק החדש.

יזהר טל: אנחנו עכשיו פועלים באותו מבנה ואומרים: יראו את ההיתר שהם קיבלו בשעתו כהיתר שניתן עכשיו לפי ההסדר החדש ובהנחה, שתעמוד למבחן, שההיתר החדש איננו גורע מהזכויות המהותיות מבחינת סוג הפעילות שהותר להם בשעתו.

יזהר טל: אם יהיה נכון לומר שההיתר בשעתו התיר להם את הפעילות של חברת דואר כזאת ---

אברהם פורז: מה תתיר בהיתר החדש?

יזהר טל: ההיתר לפניכם.

יזהר טל: זה כבר חוזר לנורמות ודובר על כך גם בישיבה הקודמת.

יזהר טל: ניסינו לאפיין את סוג הפעילות שאכן הותר בשעתו לעומת סוג פעילות שלדעתנו לא הותר לגבי הדואר הכמותי.

דורון יזרעאלי: לא היה אז דואר כמותי.

גיורא עוז: אתה מתכוון שההיתר החדש זה לחלק במחיר של פי 4.5 ממחיר הסף?

יזהר טל: אני מתכוון שההיתר החדש, וגם ההיתר הישן שקיבלה "יעל דרומה", כוונתו לא היתה לאפשר ל"דפוס בארי" לקחת את כל אותה מסה, שכמדומני היא מעל מחצית השוק, ולהעביר את כולה לחלוקה בדואר חדש.

יזהר טל: לא זאת היתה הכוונה - אבל זה יתברר בבית-משפט.

גיורא עוז: אני רוצה להבין מה אתם ממליצים בהיתר החדש.

גיורא עוז: פי 4.5?

דרור שטרום: מדבריו של היועץ המשפטי של משרד התקשורת עולה כוונה ברורה.

דרור שטרום: בעצם החשש העומד ביסוד הדבר הזה הוא שאם חס וחלילה ישארו ההיתרים כמו שהם, כפי שהם מפורשים על-ידי אותם מתחרים, בעצם הם יגרפו את כל השוק בבת אחת לידיהם.

דרור שטרום: מצד שני, המציאות שאתם עשויים ליצור בפרשנות שאתם מאמצים היא בדיוק היפוכו הגמור של הדבר הזה.

דרור שטרום: אנחנו נמצאים כולנו במצב של או שחור או לבן.

דרור שטרום: השחור, שאני חושב שגם אתם לא רוצים בו ואף אחד לא רוצה אותו באמת, הוא מונופול מוחלט, כמו שאמר חבר הכנסת פורז.

דרור שטרום: מצד שני, אם חס וחלילה יתירו כל רסן בלי שום חובה לשירות אוניברסלי יבואו אותם מתחרים חדשים, בלי שיש עליהם את המושכות של כל השירות, ויקחו את כל השוק לידיהם.

דרור שטרום: אותנו לימדו שיש בהיתרים, בתקנות ובחוקים גם מכשירי אמצע, כאלה שנותנים שיקול דעת לשר.

דרור שטרום: אם הוא חושב למשל שנתח השוק שנגרף על-ידי אותם מתחרים חדשים כבר מסכן את השירות האוניברסלי, שהוא מוסד חשוב ללא כל ספק, כי אז קמות לו כל מיני סמכויות: להגביל, לעצור, להטיל מגבלות.

דרור שטרום: זה לפחות מכשיר של אמצע.

אברהם פורז: אבל זה לא קריטריון.

דרור שטרום: עוד לא קבעתי קריטריון.

דרור שטרום: אני לא מתיימר לקבוע קריטריון.

דרור שטרום: אני רק חושב שבין שחור ולבן יש מכשירי אמצע, שיכול להיות שדווקא המשרד הוא שיקבע אותם, אבל זה דרך שבעליל לא חשבו עליה.

אברהם פורז: זה מה שהם מנסים לעשות.

אברהם דבורי מנצ'ר: אני ראש המועצה האזורית אשכול.

אברהם דבורי מנצ'ר: במקרה הדפוס המדובר נמצא בגזרת המועצה שלי.

אברהם דבורי מנצ'ר: כבוד השר היה אצלנו והתרשם מהאקלים ומהאזור.

אברהם דבורי מנצ'ר: אני, ברשותכם, מבקש לומר כמה דברים בנימה אחרת.

אברהם דבורי מנצ'ר: קטונתי מלהכניס רציונל בוויכוח, אם טוב להפריט או לא טוב להפריט.

אברהם דבורי מנצ'ר: דרך אגב, היתה שרת תקשורת שהפריטה את "הבזק הבינלאומי" ועשתה את זה יפה וכולנו מחאנו לה כפיים; התחבורה הציבורית מופרטת היום ודואגים גם לקווי הקצה (הנגב חוגג בעקבות הפרטת התחבורה הציבורית).

אברהם דבורי מנצ'ר: אם היה רציונל בדברים, גם אנשי הדואר היו מבינים שדווקא "דפוס בארי" הוא ספק העבודה הכי גדול שלהם.

יוסי שלי: ראוי שהממונה על הגבלים עסקיים ישמע את הדברים האלה.

יוסי שלי: הם מונופול של 55%.

אברהם דבורי מנצ'ר: לכן, אפילו מבחינת האינטרס של הדואר, אין גוף שיכול להיות שותף לחברה כזאת, כפיילוט למגמה של הפרטת הדואר, יותר טוב מאשר "דפוס בארי".

ראובן ריבלין: ראש המועצה הנכבד, מה ש"דפוס בארי" רוצה עכשיו זה להיות הדואר.

אברהם דבורי מנצ'ר: אגיד לך בדיוק מה אני רוצה ש"דפוס בארי" יהיה.

אברהם דבורי מנצ'ר: אני מניח שבשבוע הבא תונח על שולחן הממשלה הצעת החלטה של שר הביטחון להצלת ישובי הגדר (כיסופים, ניר עוז, נחל עוז), סובב עזה.

אברהם דבורי מנצ'ר: אני מזכיר את זה מכיוון ש"דפוס בארי" בין השאר מפרנס גם את כיסופים וגם את נחל עוז ואת שדרות.

אברהם דבורי מנצ'ר: הוא ספק העבודה הכי גדול בנגב המערבי והכי יציב.

ראובן ריבלין: הוא נותן שירות לחברות גדולות שרוצות לשלוח דואר כמותי.

ראובן ריבלין: השאלה היא מי ישלח את הדואר.

ראובן ריבלין: האם "דפוס בארי" יהפוך להיות גם דואר, כלומר גם ידפיס וגם יאפשר את ההפקה של מיון הדואר הכמותי, או שהוא יאמר גם: בעבר רק מיינתי את הדואר הכמותי אבל יש עוד שלב אחד.

ראובן ריבלין: בשביל מה לי להעביר את זה במשאיות לדואר?

ראובן ריבלין: אני אקח את זה ואפתח את הדואר אצלי ומפה אני אתחיל לקיים רשת שיווקית?

אורית נוקד: תכניסו את זה להיתר.

ראובן ריבלין: באים אנשים מצוינים שהם בעלי יוזמה פרטית - ובי לא ניתן לחשוד שאני נגד היוזמה הפרטית - ואומרים ל"דפוס בארי": יש לכם דבר גדול.

ראובן ריבלין: בואו נשתף אתכם באותו דבר.

ראובן ריבלין: "דפוס בארי" היום יכולה לזכות, מעבר לדבר שבו היא התחילה ובו היא תזכה בכל מקרה כי רשות הדואר וכל מחלק דואר יהיו מאושרים לקבל דואר כמותי כשהוא כבר ממוין מראש וכך גם להוריד את המחירים.

ראובן ריבלין: לגבי "דפוס בארי" לא משנה מי יחלק את הדואר.

ראובן ריבלין: אלא מה, "דפוס בארי" היום יכול לזכות בזכיות נוספות שיביאו למצב ש"דפוס בארי" יבטל את הצורך בדואר ישראל.

ראובן ריבלין: זאת הנקודה.

ראובן ריבלין: אני מכיר את אנשי "דפוס בארי" הנפלאים הטובים שכן כבר ב-1962 הייתי בא אליהם לערבי ראיונות, כאשר עוד לא הייתי חבר כנסת אלא סתם ירושלמי טוב.

ראובן ריבלין: הם רוצים פה לעשות אימפריאליזם.

אברהם דבורי מנצ'ר: אני יכול להגיד לך איך אני מסתכל על זה כאיש שהוא פרנס האזור שדואג לקומץ תושבים מול מיליון ורבע פלשתינאים.

אברהם דבורי מנצ'ר: זה קיים רק אצלנו ולא באף מקום אחר.

אברהם דבורי מנצ'ר: בישיבה האחרונה שלכם נתתם מכה על הראש ל"דפוס בארי".

אברהם פורז: אתה צודק, כי ברגע שהקטנו את הכמות ואפשרנו לאחרים להתחרות פגענו ב"דפוס בארי".

אברהם דבורי מנצ'ר: המשמעות של כל מכה כזאת היא פחות תעסוקה, פחות יכולת לפתח טכנולוגיה שתיצוק דור חדש, וזה פחות דברי דואר לחלוקה על-ידי אנשי הדואר.

ראובן ריבלין: אם הדודה מאמריקה תשלח לך מכתב בודד, לא דואר כמותי - היא לא תשלח לך בבת אחת 120,000 מכתבים - אלא לך האיש הבודד, לקיבוץ או למקום מגוריך, החשש הוא שאם הדודה תשלח לך מכתב אחד הוא לא יגיע כי ל"דפוס בארי" לא יהיה זמן לטפל באנשים קטנים כמוך.

ראובן ריבלין: הוא ירצה לטפל רק בדברים גדולים.

אורית נוקד: תחייב אותו בהיתר.

אברהם דבורי מנצ'ר: זה יהיה נכון בדיוק כמו שאגד נוסע היום לכל מקום גם כשפתחו את השוק לתחרות.

דרור שטרום: אי אפשר להגיד להם שבגלל שהם יעילים אז לא ניתן להם לפעול בשוק.

אברהם דבורי מנצ'ר: אל תיתנו לנו הרגשה שאסור להיות טובים במדינה הזאת ושאסור להיות יעילים כי אחרת נשקע בין כל מדינות העולם השלישי.

דרור סדן: אני מנכ"ל חברת "שלידר", שהיא בין יתר המתחרים שאמורים להתחרות בתחום הדואר.

דרור סדן: בשנת 2000 הגשנו בקשה להיתר ממשרד התקשורת על רקע פעילות מסוימת שעשינו.

דרור סדן: גם אנחנו לא מחפשים מתחרים קטנים שיעבדו בנקודה בעיר תל-אביב או בחיפה או בירושלים.

דרור סדן: אנחנו מבקשים בסך הכל לתת שירות אוניברסלי בכל הארץ.

דרור סדן: הצענו והתחייבנו לזה גם בכל השימוע הציבורי שמשרד התקשורת עשה.

אברהם פורז: נדמה לי שגברת שטרנבך שהיתה פה בפעם הקודמת דיברה בשמכם.

דרור סדן: כפי שאמר הממונה על הגבלים עסקיים, אין שחור ולבן, יש הרבה צבעים באמצע.

דרור סדן: אפשר לחייב כל מפעיל שייכנס לתחום הדואר להגיע לכל הארץ ולתת שירות אוניברסלי.

דרור סדן: עד היום לא הוכח שפתיחת השוק לתחרות פוגעת בשירות ולהערכתנו גם השירות האוניברסלי אינו מפסיד דבר.

דרור סדן: אנשי רשות הדואר לא יכולים לתקוף את זה.

דרור סדן: עד שלא יראו את זה בפועל, אף אחד לא יוכל להגיד אם היא מפסידה או לא מפסידה.

דרור סדן: אתן דוגמה מהתחום של אספקת מוצרים.

דרור סדן: אנחנו מתחרים של דואר שליחים באספקה של מוצרים ומסירה אישית לבתים.

דרור סדן: דואר שליחים מגיע ל-172 ישובים ואילו אנחנו מגיעים ל-967 ישובים ונותנים אותם שירותים באיכות לא פחות טובה, אם לא יותר טובה, ואנחנו גם יותר זולים מהם.

דרור סדן: כמו שכבר נאמר כאן, השאלה היא האם אנחנו צריכים לקבל עונש על עצם זה שאנחנו יעילים יותר מהדואר.

דרור סדן: אני חושב שמה שעושים כאן זה סגירת השוק לתחרות.

דרור סדן: מחיר של פי 4.5 על מוצר שהוא מבוסס מחיר - המשמעות היא שאין תחרות.

אברהם פורז: מה לדעתך צריך להיות הרף?

דרור סדן: אני חושב שצריך להכניס את המתחרים ולחייב אותם לתת שירות אוניברסלי.

אברהם פורז: איך אנחנו נוודא את זה ונבדוק?

דרור סדן: יש רגולטור.

דרור סדן: מי שמפקח הוא הרגולטור.

ליאור ימיני: אני מ"אורדע פרינט".

ליאור ימיני: היום כש"דפוס בארי" מגיע ללקוח הוא מציע גם מחיר לבול וגם מחיר לעבודה.

ליאור ימיני: זאת אומרת שהוא קושר את שני הדברים.

ליאור ימיני: אני לא יכול להתחרות בתעריף הבול.

קריאה: אתה מוכן לחתום על האמירה הזאת?

ליאור ימיני: אני מוכן לתת דוגמה כדי שלא יהיה ויכוח, וגם יהיה קל לבדוק את זה.

ליאור ימיני: בתי-המשפט יצאו במכרז.

ליאור ימיני: במכרז יש עלויות עבודה ויש עלויות ביול.

ליאור ימיני: עלויות העבודה של "דפוס בארי" יקרות משל אחרים ואילו עלויות הביול שלהם זולות וכך הם זכו במכרז.

קריאה: זה לא קשור לרשיון.

אברהם פורז: היה יתרון גדול מאוד לכמות גדולה אך בישיבות הקודמות הורדנו את הרף.

אברהם פורז: כלומר, בעניין מחיר הבול אנחנו צמצמנו במידה רבה מאוד את היתרון של הגדול מאוד, במקרה זה "דפוס בארי" מול אחרים.

אברהם פורז: אפשרנו אפילו לכל מיני גופים אם הם באים יום אחד עם 10,000 יחידות ליהנות מהמחיר המוזל.

אברהם פורז: לא הכי מוזל אבל מוזל.

אברהם פורז: מידת האי-שוויון צומצמה באופן דרמטי.

ליאור ימיני: לגבי התעריפים - חד-משמעית כן.

ליאור ימיני: אבל אם האיום הראשון נשאר בתוקף המשמעות היא שאנחנו לא יכולים להתחרות, אנחנו סוגרים את העסק.

דורון יזרעאלי: נחלק לכם את הדואר.

אברהם פורז: כלומר אתה תומך ברשות הדואר.

ליאור ימיני: אסביר שוב.

ליאור ימיני: "דפוס בארי" מחזיק בנתח שוק של למעלה מ-50%.

ליאור ימיני: גם אם יתווכחו על זה, אני יכול לתת את כל המספרים.

ליאור ימיני: קרי: כל חברות הסלולר, חברות תקשורת וכל הדברים האלה.

קריאה: האם הרשות להגבלים עסקיים יודעת על כך?

ליאור ימיני: היא יודעת.

ליאור ימיני: היא קיבלה מכתבים על זה.

ליאור ימיני: כאשר אני פונה היום לחברת "סלקום", מעבר לנושא הטכנולוגי, שיש ויכוח אם אני יכול או לא יכול להתגבר עליו, שואלים אותי מה מחיר הבול שאני נותן להם.

אברהם פורז: כמה יחידות שולח "סלקום" בשנה?

ליאור ימיני: "סלקום" שולח סדר גודל של 1.5-2 מיליון לחודש.

אברהם פורז: אם "סלקום" ייתן לך את העבודה, בתחום הדפוס ומחיר הבול אין לך שום חיסרון מול האחרים.

אברהם פורז: עזוב לרגע את "אביב שיגור" והפצה אחרת.

אברהם פורז: מול הדואר אתה כמו בתעריף של "דפוס בארי".

ליאור ימיני: בדואר אין לי שום בעיה, אבל אם ל"דפוס בארי" יהיה רשיון או זכות לחלק אני לא אוכל להתחרות בו לעולם.

אורגד ורדימון: אנחנו מדברים על ענף שסבל משליטה של "דפוס בארי" בכל התקופה.

אורגד ורדימון: כמו שאמרת, אני מעריך אותם וגם חבר של החבר'ה האלה אבל הענף נחנק.

אורגד ורדימון: אתם מדברים על האפשרות ליצור דואופול במקום מונופול.

אורגד ורדימון: אנחנו יתרת הענף שמשווקת כ-50% מדברי הדואר.

אורגד ורדימון: אנחנו עובדים עם הקבוצות הקטנות ועושים את כל העבודה הפחות כלכלית משום שהנתחים הגדולים הלכו לקיבוץ.

אורגד ורדימון: הם יקבלו עכשיו דואר יותר זול.

אורגד ורדימון: אני מציע באמת לפתוח את השוק לתחרות אבל לתת פאזה של שנה-שנתיים כדי ש-2-4 חברות יתמודדו.

נתן שפירא: אני מ"אניה דיוור ישיר".

אברהם פורז: עשינו המון לטובתכם בישיבה הקודמת.

ראובן ריבלין: עשינו צדק בישיבה הקודמת.

נתן שפירא: עד הישיבה האחרונה היתרון של "דפוס בארי" היה כזה שאי אפשר היה להתחרות בו.

נתן שפירא: באתם בישיבה האחרונה ועשיתם מעשה טוב.

נתן שפירא: עוד לא הספקנו ליהנות מההסכמה הזאת מול "דפוס בארי", קם קיבוץ בארי ותבע דרישות נוספות על סמך היתר שניתן לו.

נתן שפירא: אם הפרשנות של "בארי" תהיה שהוא יכול לחלק דואר, התכנית העסקית של "בארי" ושל "אביב שיגור" היא אגרסיבית, ואת זה ראו כולם בשבוע האחרון בכל העיתונים, והיא תשיג ל"דפוס בארי" יתרון ששוב אי אפשר יהיה להתחרות בו.

נתן שפירא: המשמעות היא לא דואופול אלא החלפה של מונופול במונופול.

נתן שפירא: בתקופה הזאת "דפוס בארי" ייצור יתרון יחסי שלא יאפשר לחברות הדיוור להתחרות.

נתן שפירא: גם אנחנו מעסיקים עובדים לא פחות מאשר כל החברים ב"דפוס בארי".

אברהם פורז: אנחנו יכולים כמובן להמשיך את הדיון הזה לנצח.

אברהם פורז: אתן את רשות הדיבור למר דורון יזרעאלי בשם מיזם הדואר החדש, אחריו למנכ"ל משרד התקשורת, ולראשי שירות הדואר ואחר כך ננסה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: לצערי לא נשמע עוד אנשים.

ראובן בורקובסקי: אנשי "דפוס בארי" יושבים ליד השולחן כבר שעתיים ולא נותנים לנו להתבטא.

אברהם פורז: אתן לך עכשיו דקה לדבר.

ראובן בורקובסקי: ראשית, אני מבקש להסיר את כל התסכולים של המתחרים בתחום דברי הדואר ולהתמקד בשאלה המהותית של התחרות.

ראובן בורקובסקי: אני מוכרח לומר, גם כ"דפוס בארי" וגם כאזרח, אני מרגיש שאנחנו יושבים היום לא בשנת 2002.

ראובן בורקובסקי: כבוד השר דיבר על הרצון לתחרות חופשית, היושב-ראש דיבר על תחרות חופשית אבל מעבר לדיבור התוצאה הסופית היא הקמת מונופול.

ראובן בורקובסקי: אני חושב שהמציאות של שנת 2002 לא יכולה להרשות את זה.

ראובן בורקובסקי: אני משוכנע, אדוני השר, שלפני 10 שנים כשישבו שרים קודמים לפניך ודנו בשאלת הטלפוניה והתחבורה הציבורית היה נראה להם שלפתוח את השוק לתחרות חופשית זה להכניס את עם ישראל חזרה למעברות.

ראובן בורקובסקי: זה לא קרה.

ראובן בורקובסקי: לתחרות החופשית יש את הכוח שלה.

ראובן בורקובסקי: אנחנו מצדדים בכך שהרגולטור יציב תנאים, אך לא תנאים שמונעים תחרות אלא תנאים שמביאים את המכתב של הדודה מארצות הנכר אל יעודו.

ראובן בורקובסקי: היועץ המשפטי של משרד התקשורת מדבר על הרשיון במונחים של מה התכוון כבוד השר דאז.

ראובן בורקובסקי: אם היינו לוקחים את פקודת החברות ואת פקודת השותפויות ומפרשים אותן על-פי מה שהיה בתקופת המנדט אז היינו נשארים בתקופת המנדט.

ראובן בורקובסקי: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לראות את המסמכים ואת החקיקה כמתפתחת יחד עם ההתפתחות הכלכלית.

ראובן בורקובסקי: לכן צריך לאפשר את התחרות.

דורון יזרעאלי: אני מנכ"ל "אביב יעל דרומה".

דורון יזרעאלי: לי יש כתב הרשאה - לא מכתב, לא רשיון אלא כתב הרשאה - מהמדינה מ-1978 לאסוף, להוביל ולחלק דואר.

דורון יזרעאלי: זה מה שכתוב.

דורון יזרעאלי: יש כאן אבסורד, כי יש לי היתר מ-1978, 8 שנים לפני שהוקמה רשות הדואר.

דורון יזרעאלי: ב-1986 חוקקו את חוק רשות הדואר ובסעיף 121 שלו אישררו את ההיתרים הקיימים.

דורון יזרעאלי: עכשיו, במהלך שהוא לא תחיקתי אפילו, רוצים לבטל כתב הרשאה של המדינה.

דורון יזרעאלי: לדעתי זה מחייב תהליך של רגולציה וחקיקה.

דורון יזרעאלי: אנחנו בעד תחרות חופשית ואנחנו בעד שייתנו היתרים לכל מי שרוצה ויכול.

דורון יזרעאלי: אנחנו מחויבים לחלק מכתבים בכל הארץ.

דורון יזרעאלי: אנחנו מחלקים כבר היום בקצרין ובדימונה ונגיע לכל ישוב במדינת ישראל, לכל קיבוץ, לכל מושב ולכל עיירה.

דורון יזרעאלי: "אביב שיגור" ממילא מגיעה כל יום לכל מקום בארץ.

דורון יזרעאלי: אני מתחייב פה שנגיע לכל מקום.

דורון יזרעאלי: אתם גם מעוותים את המונח שירות אוניברסלי שלא בכוונה, אבל אנחנו נחלק בכל מקום בארץ, לא רק באזורי השמנת.

דורון יזרעאלי: אני אומר לכם חד וחלק, בלתי מתקבל על הדעת שמישהו קם בבוקר ומחליט לסגור לי את העסק, לא מסביר מדוע ולא רוצה להודיע על היתרים קיימים.

אברהם פורז: בין לסגור לך את העסק לבין לתת לך להיות במכפלה של פי 100 ממה שהיית קודם, יש הבדל.

דורון יזרעאלי: אנחנו עובדים שנה וחצי.

דורון יזרעאלי: הגענו לפחות מ-1% משוק הדואר הכמותי.

דורון יזרעאלי: אנחנו מחלקים 650,000 דברי דואר בחודש.

אברהם פורז: לפי המודעות שאתם מפרסמים ב"הארץ" אתם לא מתכוונים להישאר ב-1% מהשוק.

דרור שטרום: לפי המודעות של "Yes" היא כבשה את השוק כבר.

דורון יזרעאלי: אם 650,000 מכתבים בחודש מדגדגים את ה-60 מיליון מכתבים בחודש שמחלקת רשות הדואר אז כנראה שאני מבהיל אותם פחד מוות.

דורון יזרעאלי: אתם חושבים שאני יכול להגיע ליותר מאשר 2-3 מיליון מכתבים לחודש?

אברהם פורז: למה לא?

אורי אולניק: האם אתה מוכן להיות מוגבל ל-2 מיליון דברי דואר בחודש?

דורון יזרעאלי: אני מוכן שתגביל אותי בזמן ושתגביל את רשות הדואר בסבסוד הצולב ובתחרות הלא הוגנת שהיא עושה.

אורי אולניק: האם אין חברה שקוראים לה "מסר" שכוללת אתכם ואת "אביב שיגור"?

דורון יזרעאלי: יש חברה, שיש לי בה שליש.

יורם בונן: היא לא זאת שמחלקת את הדואר.

דורון יזרעאלי: איפה המצעים של תחרות חופשית?

דורון יזרעאלי: אנחנו חוזרים חמישים שנה אחורה.

דורון יזרעאלי: (קריאות של מספר אנשים שמדברים ביחד)

אברהם פורז: אתם ברשות הדואר יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מטומטמים גמורים, כאילו אין לנו מושג מה קורה פה.

אברהם פורז: אתם צריכים לתקן כל משפט שלו כאילו אין לנו מושג על מה מדובר.

אברהם פורז: אני יכול לכתוב לכל אחד מכם את הטקסט שלו.

אברהם פורז: כמעט לגבי כל אחד, אם אדע מאיפה הוא בא אוכל לומר את הטקסט שלו.

אברהם פורז: זה לא חוכמה, גם לא צריך להיות גאון גדול בשביל זה.

אברהם פורז: הוא יגיד שהוא רוצה לעשות לכם תחרות רחוק ככל האפשר.

אברהם פורז: שאלו אותו אם הוא מוכן להיות מוגבל ל-2 מיליון דברי דואר בחודש אך הוא לא היה מוכן לזה.

דורון יזרעאלי: אני מוכן להסתפק ב-10% מנתח השוק.

דורון יזרעאלי: אני לא מבין למה אתם תוקפים אותי.

דורון יזרעאלי: לא ביקשתי להקטין תמלוגים, לא ביקשתי סובסידיות, לא ביקשתי הנחה בארנונה, לא ביקשתי שום דבר.

דורון יזרעאלי: אני אפזר את דברי הדואר באותו מחיר.

דורון יזרעאלי: אני פונה לוועדה ואומר: אנא אל תחזירו אותנו חמישים שנה אחורה למשטרים שמהם יצאנו.

דורון יזרעאלי: אנחנו חיים בדמוקרטיה ויש חוקים.

דורון יזרעאלי: אי אפשר לבטל כל דבר באופן כזה.

דורון יזרעאלי: נכון, יש מהלך משפטי ואם השר יחליט אז אני אענה לו בבית-משפט.

דורון יזרעאלי: אני פונה ומבקש שוועדת הכלכלה לא תיתן תמיכה מוסרית לסגירת התחרות.

דורון יזרעאלי: אם אתם תאשרו, אתם בסך הכל תאמרו שאתם סוגרים את התחרות ומסיגים אחורה.

דורון יזרעאלי: אני חושב שאסור שדבר כזה ייצא מוועדת הכלכלה בראשותך, אדוני היושב-ראש.

דורון יזרעאלי: תודה.

יוסי שלי: אדוני השר, חברי הכנסת, מאחר וכבודו אמר שהוא כבר יודע מה יאמר כל אחד מהדוברים אז אני אנסה להפתיע אותו.

יוסי שלי: ראשית, אנחנו בעד פתיחת שוק הדואר לתחרות, אבל תמיד כשעושים את המאזן צריך להסתכל על העובדות.

יוסי שלי: אותו כתב הרשאה שכולנו מכירים גם מחייב אותם לשלם 50 אגורות מערך המשלוח באותה עת.

יוסי שלי: אם מחיר חבילה היה 1.10 שקל אזי קרוב לחצי מהסכום הם היו צריכים לתת כתגמולים לאדוני השר.

יוסי שלי: הם חייבים היום למדינת ישראל מאות מיליוני שקלים שהם לא משלמים.

יוסי שלי: למה?

יוסי שלי: כי הם התרגלו.

יוסי שלי: הם עושים מה שהם רוצים ואחרים ישתקו ולא יתעסקו איתם.

יוסי שלי: זה מה שהם עושים גם במודעות שלהם.

יוסי שלי: כל פעולה שהם נוקטים היא פעולה מונופוליסטית והם "שמים קצוץ" על כולם.

יוסי שלי: למה?

יוסי שלי: כי הם "דפוס בארי" - הם מביילים, הם שולחים דואר.

יוסי שלי: אגב, יש לי הערכה רבה ל"דפוס בארי", עבדתי איתם כמנכ"ל עירייה והם עשו לי את המעטפיות ועשו עבודה מעולה.

יוסי שלי: עד פה הייתם בסדר.

גיורא עוז: הבאנו 8 מתחרים.

גיורא עוז: תביאו עוד 3.

יוסי שלי: בקושי נשאר לי מקום לשבת כאן.

יוסי שלי: השתלטתם גם על העולם הזה.

יוסי שלי: אז מה אתה רוצה?

יוסי שלי: לקחתם גם את המקומות של האחרים.

יוסי שלי: בסך הכל יש כאן שירות שאפשר להתווכח עליו.

יוסי שלי: אני סומך על היועצים שיודעים לנהל את הכל, שאומרים שאנחנו לא יעילים ושכאשר הם היו אז הכל היה בסדר.

יוסי שלי: חשבתי שהמחיר של בול במדינת ישראל הוא זול.

יוסי שלי: אני חושב שכדאי להכניס תחרות.

יוסי שלי: אני אומר: בואו נכניס תחרות - בעניין הזה יש לי מחלוקות קשות עם ההנהלה ועם ועד העובדים - אבל בואו נעשה את זה בשכל.

יוסי שלי: באירופה התחרות לא נפתחה בבת אחת.

יוסי שלי: שיפתחו את זה בהדרגה, שיגדירו כמויות.

יוסי שלי: אין לי בעיה עם תחרות, צריך לתת תחרות לכולם, אבל באותה נשימה מאחר ואנחנו כן דואגים לשירות האוניברסלי אני רוצה שייתנו לי הרשאות.

יוסי שלי: כפי שאמר השר, תן לי הרשאה לפתוח גם בית דפוס.

דורון יזרעאלי: אתה במילא מסבסד סבסוד צולב.

יוסי שלי: המיזם של הדואר הישראלי החדש, כל ההטעיה הזאת היא המשך של הטעיית הציבור.

יוסי שלי: אנשים אומרים לי: כל הכבוד, עם איזה פרסום יצאתם בעיתונות.

יוסי שלי: אדוני, כאשר תקבל מכתבים הביתה או מכתבים עסקיים למשרדך אתה לא תדע מי שלח לך את זה.

יובל שטייניץ: של מי הפרסום הזה?

יוסי שלי: תשאל את הבעלים של "גלובס".

יוסי שלי: אני בעד מונופולים, כמובן אם הממונה על הגבלים עסקיים מאשר אותם.

יוסי שלי: לא יכול להיות שלדפוס יהיה מונופול.

יוסי שלי: שיחזקו את כל הקטנים.

יוסי שלי: אני לא דואג לפרנסתם, זה שוק.

יוסי שלי: הם אומרים: שוק פתוח, מותרת תחרות.

יוסי שלי: אני לא רוצה במצב הנוכחי, כשהממשלה שרוצה את רווחת הציבור ואת התחרות החופשית מממנת את הלווין, את Yes, את Go next ואת כל הדברים האלה שאף אחד לא יודע מאיפה הם התחילו וכמה מיליוני שקלים משקיעים בהם.

יוסי שלי: אני אומר: תפתח את השוק, אני בעד.

יוסי שלי: אני לא אלך נגד הרגולטור.

יוסי שלי: אני הרי קבלן העבודה של המשרד ואני לא עצמאי.

יוסי שלי: כך קבעה מדינת ישראל וכך נעשה.

יוסי שלי: אבל תנו לנו להקים חברה ממשלתית כדי שנוכל להתחרות בידיים לא קשורות, על מנת שכאשר אני ארצה להקים בית דפוס זאת תהיה החלטה שלי כחברה ולא החלטה של רגולטור או של ועדה או של השר.

יוסי שלי: תנו לי לעשות דברים אחרים שהיום אני לא אעשה, ואז בואו נראה את "דפוס בארי" ואחרים, עם כל בעלי ההון שאני לא אזכיר את שמם.

יוסי שלי: ישנה אותה קבוצה, שכולם מכירים אותה וחלקם רשומים גם באותו מכתב שהעבירו אליך כרגע, שרוצה להשתלט על המדינה, חתיכה אחר חתיכה.

יוסי שלי: "רק 10% מנתח השוק".

יוסי שלי: וב-10% אתה תעצור?

יוסי שלי: זה כריש שמשים עצמו לדג בקלה קטן.

יוסי שלי: אני אומר לכם, האיש הזה יטרוף את כולם.

יוסי שלי: הוא כבר טרף את כולם, אלה מאחוריו כבר טרופים על אף שהם עוד לא הבינו את זה.

יוסי שלי: הוא רוצה גושפנקה ממדינת ישראל ואתה, מר שטרום, הולך לעזור לו? אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.

אברהם פורז: האם לאנשי הצבא יש מה להגיד בעניין הזה?

אורי אולניק: הייתי רוצה לפתוח פרספקטיבה יותר רחבה על איך אנחנו רואים את פתיחת תחום הדואר לתחרות.

אורי אולניק: אני מודה שבמשך השנים תחום הדואר הוזנח על-ידי משרד התקשורת.

אורי אולניק: למעשה מאז הגישה ועדת ברודט את הדוח, שלא אומץ מעולם על-ידי אף אחד משרי התקשורת והוא דוח בלבד, הוא לא מהווה את מדיניות הממשלה, למעשה לא נעשה הרבה בתחום הדואר.

אורי אולניק: הדיון שנערך פה לפני כשבועיים היה אולי תחילת רפורמה בכל הקשור לתעריפי דואר כמותי אבל בכל מה שנוגע לתחרות בעצם אנחנו מצויים בקיבעון מאוד ארוך.

אורי אולניק: רשות הדואר למשל לא קיבלה אישור לשום שירות חדש מאז תחילת שנות ה-90.

אורי אולניק: למה?

אורי אולניק: כי יש ויכוחים עתירי שנים בין החשב הכללי לבין משרד התקשורת לבין רשות הדואר על כל הנושא של בנק הדואר.

אורי אולניק: אנחנו נמצאים היום ערב הסדרתו של התחום הזה.

אורי אולניק: החלטת הממשלה שנתקבלה לפני מספר שבועות היא בעצם פעם ראשונה שמסתכלים על הענף הזה ואומרים: בואו נעשה סדר לאט-לאט.

אורי אולניק: הוויכוח שהתעורר פה לגבי המיזם הקיים קם ונופל על פרשנות משפטית.

אורי אולניק: אני לא רוצה כרגע להיכנס אליה כי כל אחד כמובן מפרש את זה באופן אחר.

אורי אולניק: אני אומר שבנקודת הזמן הזאת כאשר אנחנו מסתכלים על ההיתר הזה קשה לנו לראות איך דרך הנייר הזה מישהו חושב שהוא יכול לחלק דואר במדינת ישראל מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה.

אורי אולניק: צריך להבין, תחום הדואר בכללותו עבר שינויים מאוד גדולים בגלל כל השינויים בענף התקשורת.

אורי אולניק: כל מה שבעבר היינו שולחים דרך מכתב רגיל, היום אנחנו נעזרים באמצעי תקשורת אחרים.

אורי אולניק: אני לא יודע כמה מבין היושבים פה קיבלו 'שנים טובות' כתובות וכמה קיבלו 'שנה טובה' בדואר האלקטרוני.

אורי אולניק: זה אחד הדברים שמראים לנו שהענף הזה נמצא בתמורות מאוד גדולות.

אורי אולניק: בתקופת ראש השנה שהיא תקופת השיא של הדואר במדינת ישראל, כשכל עם ישראל שולח 'שנים טובות', אני לפחות קיבלתי יותר 'שנים טובות' דרך הדואר האלקטרוני מאשר 'שנים טובות' כתובות.

אורי אולניק: יש פה ענף שעובר שינויים.

אורי אולניק: מה שגדל בתחום הדואר הוא תחום מאוד צר, זה תחום הדואר העסקי הכמותי.

אורי אולניק: אנחנו מצדיעים למכונות החדשות ש"סייטקס" סיפקו ל"דפוס בארי" ולטכנולוגיה הנהדרת, אבל צריך להבין שלרוב הלקוחות העסקיים הגדולים במדינת ישראל "דפוס בארי" על-פי החלטה שלו יכול לחלק את הדואר.

אורי אולניק: מחר בבוקר כל אותם לקוחות עסקיים, שהיום מהווים חצי מההכנסות בכל ענף הדואר, כלומר הדואר העסקי הכמותי, יכולים לעבור כהרף עין למישהו אחר.

אורי אולניק: אמרו פה אנשי "דפוס בארי": אנחנו זבוב שמדגדג את הפיל.

אורי אולניק: זה דבר שיכול לעבור תמורה אדירה ובין ליל.

אורי אולניק: על מה אנחנו בעצם מדברים?

אורי אולניק: מגיע המיזם החדש דרך הרשיון בשיתוף עם חברת ההפצה שמחלקת את העיתונים של "ידיעות אחרונות" ו"גלובס" ובשיתוף עם "דפוס בארי" שמדפיס את הדואר הכמותי ואין עליהם שום מגבלת מחיר.

אורי אולניק: זאת אומרת, הם יכולים לבוא אל הלקוח העסקי ולהגיד לו: כך המצב.

אורי אולניק: רשות הדואר לא יכולה בעניין הזה להתחרות כי התעריפים שלה נקבעו בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני שבועיים.

אורי אולניק: היא לא יכולה לבוא אל לקוח עסקי, ל"פלאפון" או ל"סלקום" ולהגיד לו: תישאר איתי כי אני אתן לך אותו מחיר.

אורי אולניק: ואז אנחנו באמת רואים מודעה כזאת בעיתון.

אורי אולניק: אף לקוח עסקי לא רוצה להיות פראייר ולהפסיד רבע מיליון שקל.

אורי אולניק: לכן צריך להבין שמדובר פה בפתיחה של ענף שונה.

אורי אולניק: כולם אומרים שאנחנו הולכים אחורה ושאנחנו לא נאורים אבל בואו נבדוק מה קרה בעולם.

אורי אולניק: רבותי, באירופה מתקיימים דיונים שוטפים בעניין הזה.

אורי אולניק: כל מדינות אירופה, למעט שתי מדינות שבהן כאשר השוק נפתח לתחרות המחיר קפץ פלאים, כל מדינות אירופה שמרו על הנושא של המכתב השמור מכל משמר.

אורי אולניק: בואו נדבר לרגע על השירות האוניברסלי.

אורי אולניק: אגלה לכם סוד, לו היושב-ראש והמנכ"ל בפועל של רשות הדואר, מר יוסי שלי, היה רוצה להפסיק לחלק דואר בכל האזורים בפריפריה, לי אין היום שום סנקציה לעצור אותו.

אורי אולניק: אתם יודעים למה?

אורי אולניק: כי אין רשיון לרשות הדואר, אין תקנות שמחייבות איפה היא צריכה לחלק וכמה היא צריכה לחלק.

אורי אולניק: אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו צריכים לעשות הסדרה כפולה.

יובל שטייניץ: האם אתם לא שולטים בדירקטוריון של רשות הדואר?

יובל שטייניץ: מי ממנה את הדירקטוריון של רשות הדואר?

אורי אולניק: השר ממנה את האנשים לדירקטוריון אבל אני מדבר על תפקידי כרגולטור של הדואר.

אורי אולניק: ברבות השנים לא בנו את הכלים, כפי שנבנו למשל לגבי חברת "בזק".

אורי אולניק: חברת "בזק" לא יכולה להפסיק לתת שירות כי ברשיון שלה נקבע שהיא חייבת לתת בכל מקום כל שירות שהיא נותנת.

יובל שטייניץ: מאחר שזאת רשות ממשלתית אנחנו מניחים שאין צורך, כי השר שולט בזה.

אורי אולניק: כאשר ועדת ברודט ישבה על המדוכה לפני כמה שנים אני בטוח שהיא לא ראתה לנגד עיניה את הסכנה הפוטנציאלית.

אורי אולניק: היא חשבה: טוב, שטויות, יקחו 1%-2% מהשוק.

אורי אולניק: מאז, קודם כל ההכנסות של שירות הדואר הן לא כפי שהיו בשנת 1988.

אורי אולניק: מר אלכס ויסמן, אני מזמין אותך לבדוק את המספרים.

אורי אולניק: שנית, צריך להבין שוועדת ברודט דיברה על תאגוד, וזה מה שאומרת הממשלה.

אורי אולניק: אנחנו היום הולכים לתאגד.

אורי אולניק: אני אומר לכם פה, ליד אנשי רשות הדואר, שאנחנו לא נעצור את התחרות.

אורי אולניק: אנחנו מדברים על תחרות מדורגת אבל לא על עצירת התחרות.

אורי אולניק: אנחנו נבנה את זה בשלבים.

אורי אולניק: בשנה הבאה רשות הדואר תיהפך לחברה ואז היא תוכל להתחרות בכל המיזמים.

אורי אולניק: אנחנו מתחילים את זה ב-4.5, כמו שקבעו היום בדירקטיבה האירופאית.

אורי אולניק: בארצות-הברית אי אפשר לחלק מכתבים, ובאנגליה אי אפשר לחלק מכתבים, ובספרד אי אפשר לחלק מכתבים אלא רק בערים הגדולות, בניגוד למה שנאמר פה בישיבה הקודמת.

יוסי שלי: והמחיר עלה ב-70%.

אברהם פורז: שמענו על שבדיה.

אורי אולניק: אנחנו הולכים למהלך גדול.

אורי אולניק: אנחנו בהחלט רוצים להסדיר את כל אותם דברים שמצוינים בהחלטת הממשלה ואנחנו לא הולכים לעצור, רק אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת אלא פשוט בשלבים.

יובל שטייניץ: הזכירו חלוקת עיתונים.

יובל שטייניץ: השאלה היא האם כאשר אתם תחלקו רשיונות תגבילו מי יכול לקבל רשיון, או שכל אחד יוכל.

יובל שטייניץ: האם יש סכנה שקבוצה כמו זאת של מר פישמן תשתלט על חלוקת הדואר בישראל?

אברהם פורז: חלוקת עיתונים ממילא לא בעסק.

אורי אולניק: אני חושב שבעניין הזה אין מקום להגבלות.

אורי אולניק: אני אומר את דעתי האישית.

אברהם הירשזון: מר דורון יזרעאלי, שמעתי מאנשי משרד התקשורת, וזה כאילו עבר לסדר היום, שעל-פי ההרשאה שאתה טוען שיש לך מהמדינה אתה צריך לשלם X כסף למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יש לך הרשאה עם זכויות ועם חובות.

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר שאתה לא עומד בחובות?

ראובן ריבלין: את זה הוא לא מבקש ליישם מייד.

דורון יזרעאלי: אתן לך תשובה.

דורון יזרעאלי: ב-1984 משרד התקשורת העלה את התעריפים.

דורון יזרעאלי: בבירורים שעשו איתו החברות שיש להן כתבי הרשאה משרד התקשורת הפסיק לדרוש תשלומים עבור המכתבים שהועברו בכתב ההרשאה.

דורון יזרעאלי: צריך לשאול את אנשי משרד התקשורת למה הם פעלו כך.

דורון יזרעאלי: (כולם מדברים ביחד)

יובל שטייניץ: זה מחדל חמור מאוד שמשרד התקשורת מוותר על כספי מדינה בקלות כזאת.

יורם בונן: זה בוטל בחוק.

יובל שטייניץ: אז שהשר יגבה את זה.

אברהם פורז: הם מוכנים לשלם היום 50 אגורות ישנות ...

אברהם פורז: כפי שהשר ציין, ובצדק, הסמכות היא שלו ושל הממשלה.

אברהם פורז: לוועדה אין סמכות סטטוטורית אך יש לנו דיעה מייעצת.

אברהם פורז: הייתי רוצה, בהסכמתכם, שאנחנו ננסה לקבוע מה הדעה המייעצת שלנו.

אברהם פורז: קודם כל, אנחנו צריכים להבין שלטוב או לרע, לא נוכל למוטט עכשיו את רשות הדואר.

אברהם פורז: זה גוף ציבורי, עם כל הבעיות של גוף ציבורי, עם עובדים ותיקים, שחלקם עוד עברו ממשרד התקשורת וחלקם כמו עובדי מדינה.

אברהם פורז: אתה לא יכול באופו מיידי לשים אותם בתחרות מוחלטת מול גורם פרטי כי אז הם ייפלו.

אברהם פורז: זה ברור לחלוטין.

אברהם פורז: צריך לעשות את זה בוודאי בהדרגה.

אברהם פורז: אנחנו קודם כל צריכים להבין שאנחנו לא יכולים למוטט גוף כזה, על אלפי עובדים, מהיום להיום.

אברהם פורז: גם לא ריאלי לומר: בסדר, שהם יתחילו להפסיד ואנחנו מקופת המדינה המצומקת נתחיל להזרים כסף לסבסד את זה, וכל זה כדי שגופים עסקיים במשק יחסכו על כל מכתב כמה אגורות.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אברהם פורז: השאלה היא אם כך מה עושים בסיטואציה הזאת.

אברהם פורז: אני רוצה להציע את הדברים הבאים, אדוני השר.

אברהם פורז: ראיתי את הרשיון שניתן למוניות "יעל דרומה".

אברהם פורז: נכון שפה אין מגבלה איך להוביל את הדואר.

אברהם פורז: כתוב שהוא יכול להוביל והוא ישלם על כל מכתב 50 אגורות ישנות, ואפילו לא כתוב שזה צמוד לעליית המדד.

אברהם פורז: מצד שני, כל אחד מאיתנו מבין שהיתה כוונה מאוד ברורה באותם ימים שחברת מוניות שהפעילה קווי שירות לכל מיני מקומות תעביר את דברי הדואר.

אברהם פורז: כשהם היו מגיעים ליעד אפשר היה לקחת שליח מתחנת המוניות ולהביא את זה ללקוח עד הבית.

ראובן ריבלין: היינו כותבים: "לצלצל למספר זה וזה, יבואו לקחת במשרד".

יורם בונן: אגב, זאת מגבלה שמופיעה בנוסח מ-1955 והיא בוטלה ב-1978.

אברהם פורז: אני באופן אישי הייתי קליינט רציני מאוד של "יעל דרומה" כאשר עסקתי בעבר בהפצת סרטי קולנוע.

אברהם פורז: הייתי שולח דרכם סרטים בקופסאות לבתי הקולנוע בכל רחבי הארץ.

אברהם פורז: אדוני השר, לגבי ההיתר הזה, אני חושב שאתם צריכים לא לפגוע בו אבל גם לא לתת לו אפשרות להשתולל.

אברהם פורז: זאת אומרת, למדר אותו בגבולות הסביר, לפי מה שאמר מר דרור שטרום, לקנה מיד סביר.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בקריטריון כמותי או אולי בקריטריונים אחרים.

אברהם פורז: אני לא חושב שבמה שקיים צריך לפגוע, אבל לא לתת לזה להתרחב, במובן שזה יהיה Laissez faire טוטלי ויחסל את רשות הדואר.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב משפטי שבהחלט יכול להיות תלוי ועומד.

ראובן ריבלין: כל הסכמה שלי לדון בהמלצתך ובהמלצתו של הממונה על הגבלים עסקיים, עו"ד דרור שטרום, תלויה כמובן באפשרות שלנו להגיע למצב שייתר כל צורך שלנו לקבוע שההיתר לא קיים וצורך שלהם לומר שהם קיבלו היתר מהמדינה.

ראובן ריבלין: כלומר השינוי הזה לא יכול לקבוע דבר שהם לא יסכימו לו.

אברהם פורז: יש אלטרנטיבה.

אורית נוקד: אולי אפשר להגיע להסכמות.

אברהם פורז: אדוני השר, בסעיף 9 כתוב: "שר התקשורת רשאי בכל עת לשנות את ההרשאה ואת תנאיה", כלומר לבטל את ההרשאה.

אברהם פורז: אתה צריך סיבה טובה לעשות את זה, למשל אם הגיעה לידיעתך אינפורמציה מסוימת על פעילות שמנוגדת להרשאה (והיא עכשיו גם כתובה בעיתונים כך שהדברים גלויים).

אברהם פורז: אני חושב שבמסגרת סעיף 9 מותר לך לגדר ולתחם את הרשיון באופן שלא יהיה בו שימוש לרעה.

אברהם פורז: זאת אומרת לא תהיה פגיעה במה שהיה אבל אי אפשר יהיה לעשות שימוש לרעה והרחבה בלתי מבוקרת של הדבר הזה.

אברהם פורז: אני מניח שאתם תדעו לעשות את זה.

אברהם פורז: אם תעשו את זה בצורה נכונה לדעתי גם יהיה לכם קל יותר להתגונן בבתי-משפט אם מישהו יתקוף אתכם.

אברהם פורז: בעניין ה-4.5: אני חושב שהאיתות צריך להיות בשני כיוונים: 1) להפוך את רשות הדואר לחברה ולתת להם יותר חופש פעולה מסחרי; 2) להסיר בהדרגה את ההגנות שיש להם.

אברהם פורז: אני חושב שגם אם ברגע זה נקבע 4.5, לדעתי תוך שנתיים היה רצוי לרדת לפחות בשקל.

אברהם פורז: לרדת כל שנה בחצי שקל ולהגיע מ-4.5 ל-3.5, אולי אפילו ל-3 שקלים.

אברהם פורז: לדעתי כדאי שאתה תודיע לרשות הדואר שזאת המדיניות שלך כדי שהיא תדע שבמהלך השנים ההגנה מוסרת, ואז הם יוכלו גם להיערך בהתאם.

אברהם פורז: אני חושב שזאת פחות או יותר ההצעה שלנו.

אברהם פורז: אין לי ויכוח עקרוני עם החלטות הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלתי על עצמי את השימוע בפני ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: כל דבר שנאמר על-ידי ועדת הכלכלה, ובוודאי כל שנאמר על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים, יישקל על-ידינו כאשר אנחנו נקבל החלטה סופית לגבי פתיחת הדואר לתחרות.

ראובן ריבלין: לגבי נושאים שנויים במחלוקת, כל עוד הם שנויים במחלוקת אני מבקש לא להביע את דעתי כאן אבל בהחלט שמעתי את הממונה על הגבלים עסקיים והיועץ המשפטי של המשרד והמנכ"ל יהיו בקשר איתו.

ראובן ריבלין: כמובן שאם יבואו הצדדים האחרים ויאמרו לנו שהם מוכנים לבטל כל טענה ומענה על מנת שניכנס לאותם שיקולים שהוועדה הנחתה אותנו, נשמח לעשות את זה וגם אביע את דעתי.

ראובן ריבלין: לגבי נושא "דפוס בארי" ובקשתו של ראש מועצה אזורית אשכול: "דפוס בארי" הפך להיות אחד המיזמים הכלכליים החשובים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לצערי הרב במקום ש"דפוס בארי" יתרכז בנושא שבו הוא אלוף ומוביל לפני המחנה הוא רוצה עכשיו לפרוש כנפיים ולעוף.

ראובן ריבלין: הוא קיבל נטייה כלשהי להיות לא רק דפוס אלא גם דואר.

ראובן ריבלין: הוא נכנס למיזמים משותפים שנושאם אינו הדברים ש"דפוס בארי" עוסק בהם, שאני חושב שיש בהם מידה של רצון אימפריאליסטי להתפשט, דבר שהוא לא חלילה אסור, זה בהחלט לגיטימי.

אברהם דבורי מנצ'ר: זה אימפריאליזם לכיוון הנגב.

ראובן ריבלין: אני בעד יוזמה ובעד התפשטות אבל אני אומר שלא צריך לבכות באותה עת.

ראובן ריבלין: כאשר אתה אימפריאליסט לפעמים יש אנשים שאתה כובש אותם או שאתה דורס אותם בדרך.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך למה לדעתי בכל זאת חשוב שתהיה תחרות קטנה מוגבלת עם רשות הדואר.

אברהם פורז: זה כמו שאם מישהו מחר יתקין תחנת כוח פרטית קטנה במקום כלשהו והוא יוכיח שהוא מפיק קילו-ואט בחצי מחיר ---

ראובן ריבלין: שמר כראזי לא יעשה לנו שביתה, זה מספיק.

ראובן כראזי: עובדי רשות הדואר לא מקבלים דואר חינם.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.