ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 513, 2002-08-21 09:00

אברהם פורז: רבותיי, בוקר טוב לכם.

אברהם פורז: על סדר יומנו דיון בנושא קשיים כלכליים במפעלים בעקבות הפסקת תשלומים על ידי מערכת הביטחון.

אברהם פורז: היו אליי מספר פניות ממפעלים שהם ספקים של משרד הביטחון.

אברהם פורז: הם טוענים שמשרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון וגופים אחרים הסמוכים על שולחנו של משרד הביטחון, מעכבים תשלומים וכתוצאה מזה נוצרים קשיים גדולים מאוד במפעלים.

אברהם פורז: זה דבר שבמקרים מסוימים יכול להביא גם לנפילה ולקריסה.

אברהם פורז: לי הייתה שיחה עם החשב הכללי באוצר והוא אמר לי שהוא לא מבין למה זה קורה, כי לדעתו משרד הביטחון קיבל את כל מה שמגיע לו לפי התקציב.

יורם בליזובסקי: אדוני, תודה על כך שמצאת לנכון להעלות את הנושא הכאוב הזה בפגרה.

יורם בליזובסקי: זה נושא שיש לו השלכות חמורות על התעשייה.

יורם בליזובסקי: יושבים כאן קולגות שלי, הגברת צפיה גילת ומנכ"ל להב והם בוודאי ירצו להוסיף ולדבר בנושא הזה.

יורם בליזובסקי: כשאני דיברתי על 500 המפעלים ועל המיליארד שקל זה לא כלל את הפיגורים שיש לתע"ש ומדובר בעוד עשרות או מאות קטנות של מפעלים עם סכומי עתק.

יורם בליזובסקי: שם הפיגור מגיע גם לשבעה ולתשעה חודשים.

יורם בליזובסקי: ההיקפים שם הם אולי יותר קטנים, אבל עומק הפיגור הוא הרבה יותר גדול.

יורם בליזובסקי: אני דיברתי עם החשב הכללי וגם עם מנכ"ל משרד הביטחון וכל אחד זורק את האשם על השני.

יורם בליזובסקי: החשב הכללי טוען שהכספים מועברים למערכת הביטחון, אלא שסדרי העדיפויות שלהם שונים ובמקום לשלם לספקים משלמים לשכר ולדברים אחרים.

יורם בליזובסקי: מערכת הביטחון טוענת שתקציב שהובטח לה לא ניתן ובהיעדר אישור תוספת התקציב, החשב הכללי כמובן לא יכול לממן את החלק שמתייחס לתוספת התקציב.

יורם בליזובסקי: אבל, באמת זה לא משנה.

יורם בליזובסקי: זה לא משנה אם החשב הכללי צודק או שמנכ"ל משרד הביטחון צודק.

יורם בליזובסקי: יש כאן התחייבות של ממשלת ישראל לספקים שפעלו על פי דין, עמדו במכרז, חתמו הסכמים.

יורם בליזובסקי: יש כאן הסכמים רב שנתיים, חד שנתיים.

יורם בליזובסקי: היום במצב הכלכלי הנוכחי על אחת כמה וכמה יש חשש שמפעלים אלה יעמדו בפני קריסה.

יורם בליזובסקי: אני לא אתן שמות כי אלו בהחלט נתונים סודיים, אבל, יש כאן מפעל שחייבים להם לפי נתון של אתמול, שמונה מיליון שקל.

יורם בליזובסקי: יש מפעל שחייבים לו חמישה מיליון שקל ויש מפעל שחייבים לו 596 אלף שקל.

יורם בליזובסקי: אין כאן מפעל שהוא מייצג את הכלל.

יורם בליזובסקי: זה גם שונה ממפעל למפעל כי ישנם מפעלים שחלק גדול מהעבודה שלהם זה מול מערכת הביטחון ומבחינתם זה קטסטרופה.

לאה ורון: יורם, לא ברור לי למה לא ניתן לומר לאיזה מפעל חייבת מערכת הביטחון סכום של מיליון שקל, שמונה מיליון שקל או חמישה מיליון שקל?

לאה ורון: נדמה לי שמן הדין שאני אשאל את המפעל האם הוא רוצה להיחשף, כי הבנק אולי לא יודע ויכול להיות שהבנק כבר יסגור אותו כבר מחר אם הוא ידע על כך.

לאה ורון: כלומר, לחשיפת שמות המפעלים יש השלכות.

לאה ורון: מערכת הבנקאות מחמירה מאוד.

לאה ורון: היא סוגרת את האשראי.

לאה ורון: יש כאן פעולת מלקחיים.

לאה ורון: החובות מגיעים ויש חוסר יכולת לממן את הפיגורים האלה דרך מערכת הבנקאית.

לאה ורון: אנחנו חוששים מקריסה של מפעלים.

לאה ורון: זה עניין של טווח קצר.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: הגברת גילת, בבקשה.

צפיה גילת: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על כך שכינסת את הוועדה למטרה הזו.

צפיה גילת: ישנם כאן אנשים שמכירים אותי ואת הטלפונים שאני מרימה אל משרד הביטחון על מנת להתחנן על נפשם.

אברהם פורז: האם זה עוזר לך?

צפיה גילת: לעיתים רחוקות.

צפיה גילת: אבל, לפעמים כאשר לוחצים חזק משלמים אחוז מסוים מהחוב.

אברהם פורז: הצרה אצל הגדולים יותר גדולה.

צפיה גילת: הצרה אצל העסקים הקטנים יותר גדולה כי היקף האשראי הוא גדול יותר.

צפיה גילת: אתה תתפלא לשמוע אבל זה פי שניים.

צפיה גילת: אם ימי האשראי שלהם מגיעים לממוצע של ששים יום, אצלנו הוא כפול.

אברהם פורז: זאת אומרת, בערך חצי שנה אחרי משלמים.

צפיה גילת: יש חובות מאוקטובר-נובמבר שנה שעברה ואני מתחננת אחד לאחד.

צפיה גילת: הצרה עם אשראי כזה ועם חוב ארוך כל כך היא שעוד מעיזים לבקש ביקושים.

צפיה גילת: זאת אומרת, עוד מעבירים דרישות לביצוע עבודה.

צפיה גילת: השאלה שלי היא, איך אפשר לקחת אחריות על כזה דבר.

צפיה גילת: הרי סך הכל זוהי מערכת ממשלתית ומערכת ממשלתית צריכה לקחת אחריות על הגורמים שלה כדי שתשלם לספקיה בפרק זמן סביר.

צפיה גילת: מדברים על שוטף פלוס תשעים יום, אולי אפשר לחיות עם זה, אבל צריך לשלם את המע"מ, את מס ההכנסה ואת שכר העובדים ואת מקדמות המס.

צפיה גילת: איך אפשר לקנות מוצרים כדי לבצע את ההזמנה הבאה.

צפיה גילת: האנשים האלה מפרנסים משפחות.

צפיה גילת: אנחנו לא 500 מפעלים, אנחנו סדר גודל של 250 מפעלים.

צפיה גילת: אבל, כל המפעלים הם מפעלים קטן קטנים שמשרתים את המפעלים הגדולים האלה.

אברהם פורז: נציג העצמאים מר שפירא, בבקשה.

מרדכי שפירא: ראשית, אני חושב שהמפגש הזה חשוב מאוד.

מרדכי שפירא: שנית, אני לא חושב שזה רק נושא שקשור למשרד הביטחון.

מרדכי שפירא: לפי דעתי, זה נושא רחב מאוד שקשור לכל הממשלה, לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: בוא נצטמצם היום למערכת הביטחון כי אני מבין שיש פה נקודה קריטית.

מרדכי שפירא: ברור, אני מדבר כרגע על מערכת הביטחון ולדעתי זה לא רק עניין של טכניקה ומכניקה.

מרדכי שפירא: זה טכניקה של סדרי שלטון, של יחס של שלטון למפעלים ולאנשים.

אברהם פורז: "מניעה על פי כל דין" זה אם יהיה לו צו עיקול.

מרדכי שפירא: יש הרבה אנשים שמקבלים את זה.

מרדכי שפירא: דרך אגב, זה לא רק מפעלים, אלא גם מוסכים.

מרדכי שפירא: אתמול הייתי במוסך בבאר שבע שלא מקבל 80-70 אלף שקל, כתוצאה מזה שהוא עבר את התקציב של עצמו.

מרדכי שפירא: זאת אומרת, הוא קיבל איזשהי מסגרת תקציבית והוא עבר אותה.

אברהם פורז: זאת אומרת שהזמינו אצלו עבודות ביותר ממה שהיה מתוקצב?

מרדכי שפירא: בדיוק.

מרדכי שפירא: זאת אומרת, זה גם איזשהו נוסח.

אברהם פורז: מנהל חברת מיגן, בבקשה.

אמיר שמושקוביץ: אני מנהל חברה שמעסיקה כ-45 איש.

אמיר שמושקוביץ: אני שייך לצורה הקלאסית של כל מה שקורה.

אמיר שמושקוביץ: חלק משמעותי מתוך מערך המכירות שלנו הוא למערכת הביטחון.

אמיר שמושקוביץ: החודש אנחנו חוגגים חמישים שנה מאז שקיבלנו את ההזמנה הראשונה של משרד הביטחון.

אמיר שמושקוביץ: אנחנו עושים חלק גדול מרכיבי מערכת הדלק של המרכבה, אנחנו עוסקים בחלקי נשק וזה חלק מהייצור שלנו.

אברהם פורז: אתה מקבל הזמנה ממשרד הביטחון במכרז.

אברהם פורז: מה אומר המכרז?

אמיר שמושקוביץ: הוא אומר שאם אני מפגר ביום על החודש אני משלם 2% קנס.

אברהם פורז: מה הם התחייבו כלפיך במכרז?

אמיר שמושקוביץ: שלושים ימים מיום הגשת החשבונית ומסירת הסחורה.

אמיר שמושקוביץ: היות תנאי התשלום בשוק הם איומים, זה דבר שהוא בכלל בלתי אפשרי.

אמיר שמושקוביץ: בנק ישראל החליט לבטל את נושא האפשרות להשתמש בצ'קים כבטחונות.

אמיר שמושקוביץ: אנחנו נשארנו עם משרד הביטחון ועוד כמה קבוצות קטנטנות כעוגן להפעלת המערכת.

אמיר שמושקוביץ: משרד הביטחון נתן את היכולת לבוא לבנק ולומר כי ב-25 או ב-29 בחודש יש כסף ועל סמך הכסף הזה אני נותן את הצ'קים.

אמיר שמושקוביץ: אני לא משלם כאשר הכסף מגיע.

אמיר שמושקוביץ: אני נותן את הכסף חודש או חודשיים מראש.

אמיר שמושקוביץ: הכסף שלו שימש ביטחון.

אמיר שמושקוביץ: היום הבנק לא מקבל את זה כביטחון יותר.

אמיר שמושקוביץ: הוא אומר: אתה תכניס כסף, אני אתן לך להוציא.

אברהם פורז: אין ביטחון במשרד הביטחון.

אמיר שמושקוביץ: נכון.

אמיר שמושקוביץ: הבעיה היא שאני מוציא כסף על חשבון שהוא משלם לי, חודשיים או שלושה מראש כי אני יודע מתי אני אספק את זה.

אמיר שמושקוביץ: יום אחד פקידת הבנק אומרת לי: ההנהלה אמרה לי שאני לא יכולה לתת לך לחרוג מעבר לכך וכך זמן, ואז בלי בעיה היא מחזירה לי צ'קים קטנטנים של אלף ואלפיים ₪, וזאת למרות שהפעילות שלי היא של מיליונים והמחזור שלי הוא של מיליונים.

אמיר שמושקוביץ: פתאום צ'קים קטנים של אלפיים שקל ושל שלושת אלפים שקל שמסתכמים בסך הכל ב-30 אלף שקל או ב-50 אלף שקל חוזרים והופכים אותי לחשבון מוגבל.

אמיר שמושקוביץ: פירושו של דבר, סגירת העסק ולא חשוב עד כמה אני טוב.

אמיר שמושקוביץ: עד היום יכולת לתכנן כי ידעת שהפיגורים שלהם לא גדולים.

אמיר שמושקוביץ: אבל, ההפרש בין הפיגורים לתאריך התשלום שבו הם היו צריכים לשלם, הורסים כל דבר.

אמיר שמושקוביץ: ישנה חברה שחייבת לי 296 אלף שקל והיא לא משלמת לי משום שמשרד הביטחון לא שילם לה.

אמיר שמושקוביץ: עבורי אי תשלום של סכום כזה הוא עצירה טוטלית של המפעל.

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: אנחנו נשמע עכשיו את נציג משרד הביטחון ולאחר מכן את חברי הכנסת.

דוד ואיש: אני שמח לדבר אחרי מנכ"ל חברת מיגן מאחר והוא אכן הזכיר שמשרד הביטחון שימש עוגן של תשלומים בטוחים וכי על סמך זה היה אפשר לבנות תזרים מזומנים.

אברהם פורז: אם לא המדינה, אז מי?

דוד ואיש: זה רק מראה שמשרד הביטחון מתייחס כל השנים ברצינות הכי גדולה לנושא הזה של תשלומים ועמידה בזמן.

דוד ואיש: אני חושב שהרקורד של משרד הביטחון בתשלומים ובעמידה במועדי תשלומים הוא הכי טוב במשק.

אברהם פורז: הוא אולי היה הכי טוב.

אברהם פורז: אבל למה המדינה צריכה לפגר אפילו בדקה?

דוד ואיש: חבר הכנסת פורז, אני אתייחס לזה.

דוד ואיש: אני פשוט רוצה להתייחס לכמה הערות שהיו כאן.

דוד ואיש: דבר נוסף שאני רוצה לציין הוא שלעומת המצב שקורה במשק בו משלמים שוטף פלוס תשעים, כפי שהוזכר פה קודם, משרד הביטחון משלם את רוב התשלומים חשבונית פלוס שלושים.

דוד ואיש: זאת אומרת, אם אתה משווה את תנאי התשלום של משרד הביטחון לעומת תנאי התשלום של כל המשק, אנחנו בסדר גודל שונה לחלוטין.

אברהם פורז: תנאי התשלום הם חלק מהמחיר.

אברהם פורז: אם הם היו יודעים שתנאי התשלום הוא אחרי שנה אז הם היו כנראה מעמיסים לך את זה במחיר.

אברהם פורז: אתה כנראה מקבל מחיר יותר טוב כתוצאה מזה.

אברהם פורז: כלומר, אין רבותא בזה.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שאתה רוצה לשלם שוטף פלוס חצי שנה ותשלם על זה במחיר.

דוד ואיש: צריך לראות איך משרד הביטחון פועל בסביבה העסקית שקיימת היום במדינה.

דוד ואיש: אם מסתכלים על משרד הביטחון בהשוואה לגופים אחרים במשק, כולל גופים ציבוריים וממשלתיים, אנחנו עובדים עדיין בצורה הרבה הרבה יותר הגונה מול הספקים.

דוד ואיש: לאורך הרקורד שלנו בוודאי שאי אפשר לבוא ולומר שמשרד הביטחון מתייחס בזלזול למצבם של הספקים.

דוד ואיש: דרך אגב, אין לנו ויכוח עם התעשיינים על זה שהם צריכים לקבל את התשלומים שלהם בזמן.

אברהם פורז: אז למה זה לא קורה?

דוד ואיש: עכשיו אני אסביר למה זה לא קורה.

דוד ואיש: השנה, כמו כל שנה, אנחנו בונים את תוכנית העבודה על סמך התקציב שמאושר בכנסת ועל סמך כללי עבודה מוסכמים ביננו לבין האוצר.

דוד ואיש: אנחנו המשכנו לעבוד השנה באותה צרה.

דוד ואיש: תוכנית העבודה של משרד הביטחון נבנתה על סמך תקציב שאושר בכנסת ועל סמך כללי עבודה שהיו מוסכמים מול האוצר.

דוד ואיש: הוזכרו פה כל מיני חילופי האשמות ביננו לבין משרד האוצר.

דוד ואיש: אני לא חושב שזה עניין לחילופי האשמות.

דוד ואיש: יש פה מצב אובייקטיבי והאוצר יסביר מדוע הוא החליט לשנות כללי עבודה שהיו מוסכמים עם משרד הביטחון ואני רק אזכיר במה מדובר.

דוד ואיש: אני רוצה לעבור עכשיו לנושא הבא והוא סעיפים שבעבר משרד האוצר היה מממן אותנו גם על דברים שהיו מוסכמים בין אגפי התקציבים וגם על נושאים אחרים שהיה ברור שהם עד סוף השנה יעברו בתקציב.

דוד ואיש: במקום לחכות עד שזה יעבור בתקציב היו מממנים אותנו באופן שוטף גם על הסעיפים האלה.

דוד ואיש: משרד האוצר משיקולים שלו החליט לשנות את הגישה וכתוצאה מזה אנחנו נמצאים בפיגור.

דוד ואיש: הסך הכל של הפיגור שאנחנו נמצאים היום מול סך כל המימון שאנחנו צריכים לקבל עד סוף השנה הוא בזה שיש כאן נושאים בסדר גודל של מיליארד 350.

אברהם פורז: למשרד הביטחון יש תקציב שנתי שאמור להגיע אליכם במנות.

אברהם פורז: כלומר, אתה לא יכול להוציא בחודש ינואר את כל הכסף, אלא אתה חייב להוציא אותו מדורג על פני כל השנה.

דוד ואיש: הייתה לנו הסכמה עם האוצר על הקצב של ההוצאה.

אברהם פורז: לגבי הסך הכל של תקציב הביטחון אין ויכוח.

דוד ואיש: אין ויכוח.

אברהם פורז: זה הכל שאלה של הזרמה.

אברהם פורז: הוא יכול להזרים יותר או פחות.

איוב קרא: אני לא מבין למה ההסכם של משרד הביטחון עם האוצר צריך לעניין את הספק?

אבשלום וילן: חבר הכנסת קרא, של מי הממשלה הזו?

איוב קרא: זה לא שייך לממשלה.

איוב קרא: זה נוהל קיים.

אבשלום וילן: זו ממשלה שלך, אתה מצביע בעדה.

אבשלום וילן: לך תעשה סדר.

אבשלום וילן: שר האוצר הוא מהמפלגה שלך.

אבשלום וילן: הוא פה קובע נורמות, לך תטפל בו.

אבשלום וילן: למה אתה אליהם?

איוב קרא: אבו, זה נוהל קיים של הרבה ממשלות.

אבשלום וילן: סלח לי, בשנים האחרונות שלא הייתה אינפלציה זה לא היה קורה.

אבשלום וילן: אם לא עושים שטויות בשטחים ואם עובדים בשכל אז גם זה לא היה קורה.

איוב קרא: מה זה שייך בכלל?

אבשלום וילן: אתם רוצים הכל.

אבשלום וילן: גם ארץ ישראל השלימה, גם כסף כאשר אין, וגם לבוא בטענות לאחרים.

יורי שטרן: אבו, עזוב את הדמגוגיה שלך.

אבשלום וילן: זאת אמת לאמיתה, לא דמגוגיה.

איוב קרא: האם זה היה אחרת אם אתה היית בממשלה?

אבשלום וילן: חד משמעית, כן.

איוב קרא: זה לא היה אחרת.

איוב קרא: בואו נפתור את הבעיה.

איוב קרא: הם מקבלים את המשכורות שלהם וספק שחתם על חוזה לששים יום צריך לחכות 120 יום או 180 יום.

איוב קרא: איזה מן דבר זה?

איוב קרא: האם הם לא צריכים לחיות?

אברהם פורז: חבר הכנסת קרא, אותי שכנעת, אבל אם אני לא אבין איפה הבעיה אז אני לא אפתור אותה.

דוד ואיש: הייתה הבנה ביננו לבין האוצר בתחילת השנה על פריסת המימון שהחשב הכללי יעביר למשרד הביטחון כנגד התקציב המאושר.

דוד ואיש: עד יוני החשב הכללי העביר את סכומי המימון על פי הסיכום שהיה בין משרדי הביטחון והאוצר.

דוד ואיש: החל מיולי ועוד יותר בצורה חריפה בחודש אוגוסט, החשב הכללי קיצץ את הסכומים שהיו מוסכמים ביננו לבין האוצר.

דוד ואיש: הסכום שקוצץ לפי החישוב שלנו הוא סדר גודל של 500 מיליון שקל.

אברהם פורז: הוא העביר לכם פחות מהמוסכם ב-500 מיליון ולכן אתם לא משלמים כי אין לכם את הכסף.

דוד ואיש: נכון.

דוד ואיש: יש סכום גדול נוסף שהוא שוב שינוי של כללי עבודה שהיו מוסכמים.

דוד ואיש: יש סכום של 550 מיליון שקל שנמצא בתקציב הרזרבה לכיסוי התייקרויות של הרכש בתקציב הביטחון.

דוד ואיש: בשנים עברו היה נהוג שהאוצר מעביר את מכסת המימון עבור הסכום הזה בסך של 550 מיליון שקל באופן שוטף החל מתחילת - - - בסופו של דבר הכסף הזה הרי עובר בתקציב ולכן אין טעם לחכות.

דוד ואיש: הרי זה ברור שמערכת הביטחון עם תקציב של 30 ומשהו מיליארד שקל לא יכולה לקבל את ה-550 האלה בסוף השנה ולהביא את זה בחשבון בתוכנית העבודה בתחילת השנה.

דוד ואיש: אנחנו חייבים לעבוד על סמך הנחות עבודה שהן מבוססות על כללי עבודה שהיו מוסכמים בעבר.

דוד ואיש: לא קיבלנו את הנתח של המימון שנובע מ-550 מיליון שקל האלו.

דוד ואיש: יש סכום נוסף של 100 מיליון שקל שזה השלמה של ה-300 מיליון בנושא של גדר הפרדה.

דוד ואיש: הוזכר כאן נושא תע"ש.

דוד ואיש: אנחנו נמצאים היום ברמת מקדמות לתע"ש ולמעשה המקדמה הזו לתע"ש מונעת את הקריסה של תע"ש והיא מונעת פיגורים עוד יותר גדולים של תע"ש לספקים שלהם.

דוד ואיש: הנטל הזה מוטל על משרד הביטחון מבחינת המימון, 200 מיליון שקל נוספים.

דוד ואיש: אם אני מחבר את כל המספרים האלו אנחנו מגיעים למיליארד 350 שאילו היינו מקבלים אותם היום כל הבעיה של פיגורי משרד הביטחון לא הייתה.

דוד ואיש: אני רוצה לומר שני דברים.

דוד ואיש: ראשית, לפי התחזית המעודכנת שיש לנו היום עד סוף השנה, תוכנית העבודה שבנינו על סמך התקציבים שקיבלנו היא תוכנית עבודה מתכנסת כך שבסוף השנה אנחנו מגיעים לאיזון תקציבי.

דוד ואיש: יש לנו בעיה על פני החודשים.

דוד ואיש: פריסת המימון כתוצאה משינוי כללי העבודה בין משרד האוצר למשרד הביטחון גרם לכך שאנחנו נמצאים - - -

אברהם פורז: זאת אומרת, כל הויכוח הוא על קצב ההזרמה ולא על הסך הכל.

דוד ואיש: נכון.

אברהם פורז: קצב ההזרמה מחייב אותך לעצור תשלומים עד שיוזרם.

דוד ואיש: אנחנו בנינו תוכנית עבודה ותוכנית העבודה מבוססת על שני דברים עיקריים.

דוד ואיש: ראשית, בסוף השנה אני אנצל את תוכנית העבודה כולה, לא יותר ולא פחות.

דוד ואיש: שנית, אני אוציא את זה בקצב כזה במשך השנה כך שאני אוכל לעמוד ברמת המימון הנדרשת.

דוד ואיש: לדעתי, על פי כללי העבודה שהיו מקובלים בנינו את זה נכון.

דוד ואיש: הסכום הזה שאני מציג אותו זה סכום שאילו היינו מקבלים אותו לפי הנחות העבודה של משרד הביטחון היינו מגיעים למצב שלא היינו נמצאים בפיגור בכלל.

אברהם פורז: האם יש לכם סמכות להחליט על כך שאתם מפחיתים לאנשי צבא הקבע במשכורת ב-10% כי כרגע אין כסף ולכן הם לא יקבלו?

אברהם פורז: למה רק הספקים ייפגעו?

אברהם פורז: למה לא תהיו אמיצים ותשלחו את כל הנגדים והקצינים להפגין מול משרד האוצר?

אברהם פורז: האם השכר של העובדים של הספקים האלה הוא פחות חשוב משכרם של כל מיני אנשים שמשרתים בקבע?

דוד ואיש: כאשר אנחנו ראינו שאנחנו נמצאים במצב של חוסר יכולת לשלם את כל התשלומים שמשרד הביטחון מחויב בהם, קבענו מדיניות.

דוד ואיש: למעשה, עד יוני היינו במצב שבו אנחנו הגענו להסכמות מול התעשיות הגדולות שאיתם משרד הביטחון עובד על דחיית תשלומים.

דוד ואיש: משרד הביטחון רק בחודש חודשיים האחרונים התחיל לפגוע גם בספקים האחרים.

דוד ואיש: עד יוני כולל, היינו במצב שבו מול התעשיות הגדולות פתרנו את כל בעיית הגירעון התזרימי הזה.

דוד ואיש: רק לאחרונה כאשר הגענו למצב של גירעון תזרימי הרבה יותר גדול ממה שהיה בעבר נאלצנו להוריד את התשלומים גם לגבי הספקים.

דוד ואיש: גם עכשיו אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת.

דוד ואיש: אנחנו דואגים לכך שספקים באזורי מצוקה לא ייפגעו.

דוד ואיש: אנחנו דואגים לכך שספקים שהם תלויים בצורה מוחלטת במשרד הביטחון - - -

אברהם פורז: השאלה איך אתם מחליטים להתחיל להפלות בין הספקים שלכם, לפי אילו קריטריונים סוציאליים, היא בעייתית.

אברהם פורז: עדיף לכם לא לעשות את זה.

אברהם פורז: עדיף לכם לשלם לכולם חצי ולא להתחיל ליצור מערכת מפלה.

אברהם פורז: אתה אף פעם לא יודע מי במצוקה.

אברהם פורז: העובדה שספק אחד שלכם נמצא בגליל לא מעידה על כך שהוא נמצא במצוקה יותר גדולה מספק שנמצא בעיר חולון.

דוד ואיש: אנחנו משתדלים למנוע מצב שספקים יתמוטטו.

אברהם פורז: גיל שבתאי, אתה שמעת את האשמות.

אברהם פורז: למה אתם לא מזרימים את הכסף שאתם צריכים להזרים?

גיל שבתאי: קודם כל צריך לומר כי אין ספק שספק שחתם על התחייבות מול מערכת הביטחון צריך לקבל את הכסף שלו בזמן.

גיל שבתאי: זה כלל ברור.

גיל שבתאי: החשב הכללי קובע את אחוזי המימון בתחילת השנה מראש והוא מודיע לכלל משרדי הממשלה שעליהם לדעת כי אחוז המימון המאושר שלהם לחודש מסוים הוא כך וכך אחוזים.

גיל שבתאי: זה מכתב שיוצא לכלל משרדי הממשלה.

גיל שבתאי: נכון לסוף חודש אוגוסט אחוז המימון לכלל משרדי הממשלה עומד על 60.7%.

גיל שבתאי: מערכת הביטחון מקבלת 6% יותר.

גיל שבתאי: כלומר , 66.7%.

גיל שבתאי: המשמעות של ה-6% האלו יותר בתקציב משרד הביטחון הוא שמשרד הביטחון מקבל שני מיליארד שקל יותר.

גיל שבתאי: החשב הכללי מעביר שני מיליארד יותר למשרד הביטחון.

אברהם פורז: איך אתה מסביר את זה שהם לא משלמים אם הם מקבלים את מה שמגיע להם?

גיל שבתאי: הם מקבלים את מה שמגיע להם ועוד יותר מזה.

גיל שבתאי: למעשה, מתוך התקציב המאושר שלהם הם מקבלים 1 חלקי 12.

נעמי חזן: האם היה שינוי?

גיל שבתאי: לא היה שינוי.

גיל שבתאי: אני אומר שוב, משרד הביטחון מקבל ביחס לכלל משרדי הממשלה יותר.

דוד ואיש: ביחס למה שסוכם בתחילת השנה היה שינוי חד משמעי.

דוד ואיש: זה שאנחנו מקבלים יותר אני אמרתי בעצמי.

גיל שבתאי: אם משרד האוצר מעביר למשרד הביטחון כל חודש בחודש אחד חלקי 12 מהתקציב והוא בכל זאת נמצא בפיגור של מעל מיליארד שקל לספקים זאת אומרת שמשרד הביטחון התחייב יותר מהתקציב שיש לו.

גיל שבתאי: זה מה שזה אומר.

יורי שטרן: זה בכלל לא ענייננו.

יורי שטרן: הטענה של משרד הביטחון הייתה שסוכמה איתם פריסה מסוימת של התשלומים.

יורי שטרן: זה לא אחד חלקי 12, זה קצת יותר.

יורי שטרן: השאלה היא, האם הם עמדו באותו קצב של העברת הכספים שסוכמה בתחילת השנה או שהם שינו אותו?

יורי שטרן: אל תספר לנו לא אחד חלקי 12 ולא השוואות למשרדים אחרים.

אברהם פורז: מר שבתאי, האם היה לכם סיכום אחר שאתם חזרתם בכם ממנו?

גיל שבתאי: לא.

גיל שבתאי: אנחנו כל שנה מגיעים לסיכום עם חשב משרד הביטחון על כללי המימון לאורך כל חודשי השנה.

גיל שבתאי: השנה, בניגוד לשנים קודמות, אמרנו למשרד הביטחון שאין יותר מימון על חשבון רזרבות.

גיל שבתאי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

גיל שבתאי: הכנסת עדיין לא אישרה את הרזרבות.

גיל שבתאי: בעבר היה הסדר שהם מקבלים משהו על חשבון הרזרבה ואמרנו: לא.

גיל שבתאי: אנחנו אמרנו: אנחנו נלך איתכם על אחוזים מוסכמים לאורך התקציב המאושר, כמה אתם מקבלים בכל חודש וחודש.

גיל שבתאי: הרי לפי חוק יסודות התקציב אסור לו להתחייב על רזרבה.

אבשלום וילן: אבל מה אתה עושה אם מחר עפים טילים על עיראק ומעיראק וצריך להגיב והוא נכנס להוצאות?

אבשלום וילן: האם צריך לומר: רגע, אין רזרבה?

אבשלום וילן: משהו פה לא הגיוני בסיסטמה.

גיל שבתאי: אם יש הוצאות חד פעמיות כמו חומת מגן אז אנחנו דואגים להתאים לאורך חודשי השנה את המימון ואז המימון קצת עולה או קצת יורד.

גיל שבתאי: למשל, יש חודש שמשלמים בו הבראה ואז מקבלים יותר מימון.

גיל שבתאי: זה לא אחד חלקי 12 לאורך כל חודשי שנה.

גיל שבתאי: ברור שאם יהיה איזשהו אירוע אז צריך גם לתת התאמה בצד המקורות.

דוד ואיש: סליחה, מתי התחלתם לתת מימון על חומת מגן?

גיל שבתאי: קיבלתם מימון.

אבשלום וילן: הוא שאל מתי?

אברהם פורז: האם אתם מודעים להתקשרויות של מערכת הביטחון או שאין לכם מושג?

גיל שבתאי: אין לנו מושג.

גיל שבתאי: החשב הכללי בניגוד לכלל משרדי הממשלה, לא מפקח על ההתקשרויות של מערכת הביטחון.

גיל שבתאי: הרי גם החשב של משרד הביטחון הוא לא חשב שלנו.

אברהם פורז: האם אתם חושדים בהם שהם התחייבו מעבר לתקציב שלהם ומעבר לציפיות הסבירות שיקבלו משהו מהרזרבה?

אברהם פורז: זה מובן מאליו שמשהו מקבלים מהרזרבה.

ים שלם: אף אחד ממשרדי הממשלה לא קיבל כלום מרזרבה להתייקרויות.

גיל שבתאי: חבר הכנסת פורז, אי אפשר להתחייב על חשבון רזרבה.

אברהם פורז: באים אנשי משרד הביטחון והם אומרים לך שהם עמדו ביעדים שנקבעו להם.

אברהם פורז: אנשי משרד הביטחון, האם אתם בניתם על זה שסכום מסוים של כסף יבוא מהרזרבה בנוסף ועל זה בניתם את ההתקשרויות או לא?

סא"ל אדיר אהרון: חד משמעית, לא.

דוד ואיש: לא.

אברהם פורז: אז עכשיו השאלה היא כזו.

אברהם פורז: מה החוכמה לשחק איתם משחקים לפי הספר ובינתיים לתת למפעלים להתמוטט?

אברהם פורז: מה ההיגיון של הדבר הזה?

גיל שבתאי: אם היינו הולכים לפי הספר עם משרד הביטחון, משרד הביטחון היה מקבל 60.7% מהתקציב שלו.

אברהם פורז: איך המשחק הזה מועיל?

אבשלום וילן: איך זה מועיל גם בעניין בתי החולים?

אבשלום וילן: זה בדיוק אותו ראש, בדיוק אותו הדבר.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: בתי החולים חלקם חרגו מהתקציב שלהם ופתאום אין להם תרופות.

אברהם פורז: הם טוענים שהם לא חרגו מהתקציב.

גיל שבתאי: חבר הכנסת פורז, אחוז המימון הזה שנקבע כל חודש על ידי החשב הכללי לא נקבע סתם.

גיל שבתאי: הוא נקבע על פי קצב האינפלציה, התקבולים ממסים, המצב הכלכלי, תחזית המימון החודשית.

אברהם פורז: לצערנו, משרד הביטחון חי לפעמים גם מהיום להיום.

אברהם פורז: אם קורה איזשהו אירוע פתאומי ומדובר בחיי אדם אז הוא לא יכול לומר: אני אזמין את הציוד הדרוש בחודש נובמבר לפי הקצב.

אברהם פורז: הוא צריך את הציוד עכשיו.

אברהם פורז: אם משרד הביטחון לא חורג מהתקציב והכל עניין של הזרמה, למה שלא תגלו רוחב לב ותזרימו להם את הכסף שממילא תזרימו אותו, אם לא היום מחר, ותאפשרו להם לשלם?

אברהם פורז: איך זה מועיל?

אבשלום וילן: מי בעל הבית?

אבשלום וילן: הרי זה כל הסיפור.

גיל שבתאי: הרי לא ניתן לתת את כל המימון בבת אחת.

גיל שבתאי: אנחנו נותנים את המקסימום שאפשר, אחד חלקי 12 שזה 67%.

גיל שבתאי: זה המקסימום.

אברהם פורז: אבל, זה לא מספיק.

גיל שבתאי: הם התחייבו על חשבון רזרבות.

גיל שבתאי: אם בנית שיממנו אותך על חשבון הרזרבות זאת אומרת שהתחייבת כשאין לך.

יגאל ביבי: למה האזרחים צריכים לסבול מזה שאתם רבים בינכם?

איוב קרא: אתם מדברים פה במספרים ואנשים מתים מרעב.

אברהם פורז: אני רוצה להבין איזה נזק ייגרם למדינה ולכלכלת ישראל אם שר האוצר יחליט תקרא לזה לפנים משורת הדין, תקרא לזה איך שאתה רוצה, להעביר אליהם כמה מאות מיליונים עכשיו כדי שהם ישלמו לספקים?

גיל שבתאי: המשמעות היא שאם בסופו של דבר לא ישחררו את הרזרבות והם לא יקבלו תוספת תקציב שהם בנו עליה, משרד הביטחון יחרוג מהתקציב שלו.

גיל שבתאי: אתה מצפה ממני שאני אגדיל עכשיו את המימון ל-90%-80%.

גיל שבתאי: בקצב הזה אנחנו נגמור את המימון בחודש נובמבר.

אברהם פורז: לא עד כדי כך, אתה הולך כבר לקיצוניות.

אברהם פורז: מה היה קורה אם מתוך הסכום הייתם מעבירים 600-800 מיליון שקל?

גיל שבתאי: כבר עשינו את זה.

גיל שבתאי: אנחנו העברנו שני מיליארד שקל יותר ממה שהיה מגיע ומה המשמעות של זה?

גיל שבתאי: המשמעות של שני מיליארד שקל יותר האלו היא שלמדינת ישראל יש עלויות מימון גבוהות מהמתוכנן.

גיל שבתאי: אנחנו עשינו עבודה שהאחוזים העודפים שמשרד הביטחון קיבל ב-2001 עולה בין 100-80 מיליון שקל יותר בשנה.

אברהם פורז: אנחנו נשמע עכשיו את חברי הכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני חבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ואני אומר לך חבר הכנסת פורז, שאין פיקוח אזרחי.

אבשלום וילן: לפי החוק הקיים משרד הביטחון רשאי לעשות כאוות נפשו לגבי הוצאות עד 50 מיליון שקל.

אבשלום וילן: הם מגיעים פעם ברבעון לוועדת הכספים לקבל אישורים בדיעבד לגבי שינויים מעל 50 מיליון שקל.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: משום שפעם בשנה מאשרים להם את התקציב.

אבשלום וילן: יש תחום אפור של הבנות ממשלתיות שאנחנו מאשרים אותו פעם בשנה, והוא כולל גם את השימוש ברזרבות.

אבשלום וילן: הטענה העקרונית היא שכתוצאה מהמצב ביטחוני וכתוצאה מזה שהם צריכים להגיב מהיום למחר, יש להם סכומים שאיתם הם יכולים לשחק.

אבשלום וילן: אנחנו בדרך כלל מאשרים אותם בדיעבד.

אבשלום וילן: לא תקין, לא נכון.

אבשלום וילן: לאחר ה-11 בספטמבר כינסו את ועדת הכספים מארבע אחר הצהרים עד שמונה בלילה כדי לתת ערבויות מדינה בארבעה מיליארד דולר לאל-על עבור ביטוח.

אבשלום וילן: אבל, הביטחון קדוש ופה מתחילים מאבקי כוח.

אבשלום וילן: הספקים המייצרים חלפים, חלקים ונשק עבור צה"ל הם אלה שמשלמים את המחיר.

אבשלום וילן: אבל, שוחטים אותם.

אבשלום וילן: אומרים להם את לשנות בממוצע עוד עשרה ימי האשראי ובאינפלציה שגם עליה אחראית המדינה 8%-10% זה הרבה כסף.

אבשלום וילן: הם צודקים.

אבשלום וילן: פורמלית, התקציב אושר להם כולל השימושים ברזרבה.

אבשלום וילן: לפנינו עברו כל ההתחייבויות האלה שמביאים לממשלה.

אבשלום וילן: הרעיון הוא שצריך להיות טייס אוטומטי, מערכת אוטומטית שאחת לשנה מסכמים אותה ועל פיה מתחייבים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה חייב לקרוא לפה את החשב הכללי ולומר לו להפסיק את זה.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות זה לא רק הם.

אבשלום וילן: התעשייה האווירית הודיעה לספקיה שהיא מקפיאה את שער הדולר מחודש אפריל ב-4.3 ₪.

אבשלום וילן: האם היא אחראית על שער הדולר?

אבשלום וילן: האם התעשייה האווירית היא מדינת ישראל?

אבשלום וילן: זוהי בריונות.

אבשלום וילן: משרדי הממשלה נותנים פה דוגמא.

אבשלום וילן: אם הם לא משלמים וספקים ובתי החולים לא מקבלים אז כך יש לך מדינת עולם שלישית במיטבה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: משרד האוצר ומשרד הביטחון מתווכחים בינם לבין עצמם והספקים פושטים את הרגל.

איוב קרא: בדיוק.

אבשלום וילן: מי שר האוצר?

יורי שטרן: אבו פשוט שכח שזה נולד לפני שר האוצר הנוכחי.

נעמי חזן: כל חריגה מכללי משחק מקובלים במיוחד בזמנים האלה היא פסולה.

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת עם קריאה חד משמעית לאוצר לחזור לכללי המשחק שהוא עצמו קבע כדי לשחרר את משרד הביטחון ולהציל את הספקים.

נעמי חזן: כל דבר שהוא פחות מזה הוא חמור.

נעמי חזן: יש לנו פה פשוט מיקרוקוסמוס של מה שקורה במשק באופן כללי.

נעמי חזן: אני רואה בחומרה הכי גדולה שינוי כללי משחק באמצע משחק.

נעמי חזן: אם אני משחקת כדורסל אל תביאו לי במחצית כללים של כדורגל.

נעמי חזן: זה לא מקובל.

נעמי חזן: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס סביב הקריאה הזו עכשיו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: למשרד האוצר אין היום מדיניות כלכלית.

יורי שטרן: יש לו מדיניות חשבונאית.

יורי שטרן: הוא אחראי על קיצוץ הוצאות הממשלה.

יורי שטרן: הוא לא אחראי על הצמיחה והוא לא אחראי לדאוג לכך שהכנסות המדינה גם קצת תגדלנה או לפחות לא תרדנה בצורה דרמטית.

יורי שטרן: הם הורסים שורה שלימה של עסקים.

יורי שטרן: גביית המסים מזה מצטמצמת ועוד כמה חודשים יצטרכו עוד קיצוץ בתקציבים.

יורי שטרן: זוהי בכלל לא גישה כלכלית.

יורי שטרן: זוהי גישה של חשבונאי קטן שלא איכפת לו מהכלכלה, אלא איכפת לו מהטבלה שלו.

יורי שטרן: במידה רבה אתם הפכתם את ממשלת ישראל, את כל הגורמים המתוקצבים, למקור הראשי של הבלגאן במשק, של קריסת העסקים, של הידרדרות במשמעת התשלומים.

יורי שטרן: הכל מתחיל מהממשלה, מהעיריות, מהמפעלים הצבאיים וכו'.

יורי שטרן: הם אלה שגורמים אחר כך לכל השרשרת הזו של נפילת העסקים ושל עיכובים בתשלומים.

יורי שטרן: העיכוב בימי התשלומים יותר קריטי ככל שהעסק קטן יותר.

יורי שטרן: צריך לקבוע נוהל לפיו אסור לגורם מתוקצב כמו עירייה, תעשייה צבאית, להאריך את תקופת האשראי.

יורי שטרן: צריך לקבוע ממש בחוק שזה שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 45 ולא יותר מזה.

יורי שטרן: הם לא יכולים לשחק עם זה.

יורי שטרן: אנחנו משלמים מסים בשביל שהם בסך הכל יחזירו למשק את מה שמקבלים.

יורי שטרן: צריך להיות ברור שאת המחויבות הזו חייבים לשלם ואם יש פיגור בתשלומים הוא יהיה כרוך בקנסות ובריבית פיגורים וכו'.

יורי שטרן: במצב שכזה ניתן לראות בסוף השנה איזה משרד עלה לקופת מדינת ישראל יותר כסף בגלל הפיגורים והעיכובים.

יורי שטרן: ההתחשבנות בין משרד האוצר לבין המשרדים צריכה להתבסס על אותה שיטה ואז אנחנו באמת נדע איפה השרשרת נקרעת והיכן היא נופלת.

יורי שטרן: המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך.

יורי שטרן: אחד מהדברים הבודדים שהמדינה יכולה לעשות עבור המגזר העסקי במצב הנתון הוא שינוי כללי המשחק בקטע הזה של תשלומים.

יורי שטרן: תאמין לי שמבחינת הערך המוסף לעסקים ובמיוחד לעסקים קטנים, זו תהיה עזרה הרבה יותר ממשית מכל קרנות הסיוע, מכל הסיבסודים ומכל דבר אחר.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו כוועדת הכלכלה יכולים לחולל פה מהפך אם נקדם חקיקה שתחייב את הממשלה או כל גורם מתוקצב להתנהג כך.

יורי שטרן: זה הדבר הבסיסי.

אברהם פורז: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני עזבתי דיון אחר במיוחד כדי להשתתף בדיון כאן משום שאני מכיר את הסוגיה הכואבת הזו.

איוב קרא: אני לא בא בטענות לא למשרד הביטחון ולא למשרד האוצר.

איוב קרא: אני בא בטענות למצפון של הפקידות הבכירה שיושבת במשרדיה ולה לא משנה איך מרגיש ספק שחתם על חוזה כאשר עובר חודש-חודשיים ולפעמים אף שמונה חודשים לא משלמים לו את הכסף.

איוב קרא: יש לי עדות של ספקים על כך ששמונה חודשים לא שילמו להם.

איוב קרא: מדובר בחברות שכל יום עלולות לפשוט את הרגל.

איוב קרא: לדעתי המשכורת של הפקידים האלה לא איחרה אפילו לא ביום אחד, בשעה שבחברות שונות אנחנו יכולים למצוא עשרות ואף אלפי אנשים שמחר בבוקר ילכו אל לשכות התעסוקה.

איוב קרא: זה מה שיקרה אם המצב האבסורדי הזה ימשיך להשתולל.

איוב קרא: זה מצב חולני שאסור שיקרה.

איוב קרא: האוצר מאחר בהעברת הכסף ולכן הם מאחרים את התשלום לספקים וכך עסקים פושטים את הרגל וכך אנחנו רואים 300 אלף מובטלים.

איוב קרא: אנחנו נגיע למיליון מובטלים במדינה הזו רק משום שלא רואים את הקונספציה הכוללת של ההשלכות של כל מה שקורה.

איוב קרא: לפעמים החתימה על חוזה צריכה להיות עם ריבית של החשב הכללי.

איוב קרא: כפי שאתה יודע, הריבית של החשב הכללי זה לא ריבית של הבנק.

איוב קרא: ספקים לא הולכים לעשות בגלל הסוגיה הזו מלחמות מול אלה שמעסיקים אותם, וכך נוצר מצב שהם נשחקים כתוצאה מהדבר הזה.

איוב קרא: אני בעד הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

איוב קרא: מייד עם פתיחת המושב החדש אנחנו נגיש הצעת חוק שתחייב כל משרד ממשלתי שמתחייב על חוזה לשלם לספק.

איוב קרא: אנחנו רואים כאן מצבים אבסורדיים ומכוערים שהם בגדר הונאה.

איוב קרא: מרמים את הספקים שאיתם חותמים על חוזים.

איוב קרא: למה אתה חתמת איתו על חוזה אם אתה לא יכול לשלם לו? מילא אם אתה חורג שבוע, שבועיים או חודש.

איוב קרא: אבל מדובר בחריגה של חודשים?

איוב קרא: איזה מן דבר זה?

איוב קרא: באיזו מדינה מתוקנת יש מצב כזה?

איוב קרא: מנכ"ל משרד ממשלתי צריך להיות מפוטר כתוצאה מחריגות כאלו.

איוב קרא: אנחנו לא ניתן לאנשים להיות מובטלים וללכת לשירות התעסוקה בגלל מלחמות בין האוצר לבין משרד הביטחון או בכלל.

איוב קרא: לכן, אנחנו נגיש הצעה לתיקון המצב הזה.

איוב קרא: אנחנו נלך לחקיקה שתחייב את זה שחתימה על חוזה על ידי גורם מתוקצב מחייבת לכל דבר ועניין.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: מה שאומר ידידי חבר הכנסת קרא הוא מוזר.

יגאל ביבי: הוא אומר שהמדינה צריכה לשמור על החוק.

יגאל ביבי: איזה אבסורד זה לחוקק חוק שהממשלה צריכה לשמור על החוק.

איוב קרא: מה לעשות?

יגאל ביבי: רבותיי, אני שמח שאני אדם דתי המאמין בנסים.

יגאל ביבי: המדינה שלנו מבורדקת כמעט בכל התחומים.

יגאל ביבי: אני כבר שנה אומר שהביטוח הלאומי זה המאפיה הגדולה ביותר וכי שם השחיתות הגדולה ביותר ושמיליארדים הולכים לאיבוד.

יגאל ביבי: ישבתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם השר בניזרי וכבר גונבים מיליארדים.

יגאל ביבי: היום אנחנו קוראים בעיתון את מה שאני טוען כבר שנה.

יגאל ביבי: רבותיי, מספיק עם הבלגאן הזה, אתם אנשים רציניים.

אבשלום וילן: זה פורנוגרפיה אמיתית.

יגאל ביבי: זה פורנוגרפיה של המדינה במערומיה הגסים ביותר.

יגאל ביבי: רבותיי, אם לחשב אין כסף אז שיאמרו לספקים במכרז שלוח התשלומים הוא כזה וכזה וכי משלמים אחרי ששה חודשים.

יגאל ביבי: במצב כזה הספק יכול לתת מחיר אחר והוא יכול גם להיערך בצורה אחרת.

יגאל ביבי: הוא יוכל להחליט האם הוא משתתף במכרז כן או לא.

יגאל ביבי: רבותיי, הספקים היום במדינת ישראל מוכים פעמיים.

יגאל ביבי: ראשית, התחרות היא קשה.

יגאל ביבי: הם נותנים מחירים של רווח מינימלי, של כמעט הפסד, כדי להתחרות.

יגאל ביבי: אין מרווח להרוויח.

יגאל ביבי: שנית, אתם לא משלמים להם בזמן.

יגאל ביבי: אתם אנשים מבוגרים ואני מקווה שאתם מנהלים את המדינה קצת ברצינות.

יגאל ביבי: אני רוצה להציע שתשבו בינכם ותחליטו במכרזים מהו לוח התשלומים, האם הוא חמישה או ששה חודשים, תקבעו את פריסת התשלומים.

יגאל ביבי: האוצר צריך לומר לכם מהו לוח התשלומים וכך תתכננו את עצמכם.

יגאל ביבי: יש היום מיחשוב של התשלומים וכל ספק ידע מה קורה.

יגאל ביבי: זה א' ב' של מינהל תקין.

יורי שטרן: יש פה אי סימטרייה בסיסית.

יורי שטרן: זה לא הדיינות בין שני גורמים שהם באותו סדר גודל.

יורי שטרן: אף עסק, במיוחד לא עסק קטן או בינוני, לא יכול להרשות לעצמו בכלל להתווכח עם משרדי ממשלה או עם העירייה ועם המפעלים הגדולים משום שהוא יתמוטט.

יורי שטרן: לכן, רק איסור מוחלט בחוק לפעילות כזו יכול באמת לשנות את המצב.

דב מאור: יש עכשיו קרן, ערבות מדינה, הלוואות למפעלים במצוקה.

דב מאור: מצד אחד לוקחים את הכסף והמצד השני נותנים את הכסף בריבית.

דב מאור: אני יכול לספר לכם שלאחר שתסתיים החופשה המרוכזת מחכים אצלי שני מכתבים על השולחן לשני אנשים שלא אשמים במצב, אלא מישהו אחר אשם.

דב מאור: זה שלא מעביר את הכסף הוא האשם והם משלמים מחיר של מישהו אחר.

אמיר שמושקוביץ: המערכת שלנו לא רק מתחרה אחד בתוך השני, תעשיינים מול תעשיינים וספקים מול ספקים.

אמיר שמושקוביץ: התעשייה הצבאית מתחרים בנו על ידי הזמנות עבודות שהיו מזמינים אצלנו, ברומניה ובתורכיה ובסין.

יורי שטרן: ולהם הם משלמים בזמן.

אברהם פורז: רבותיי, זמננו תם ואני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: מר שבתאי, אני רוצה לומר לך כך.

אברהם פורז: קודם כל, המצב הוא בלתי נסבל.

אברהם פורז: אם כל אחד מהאנשים האלה יגיש תביעה נגד המדינה אין לכם בכלל מה לומר להגנתכם וזה לא משנה אם זה משרד הביטחון או משרד האוצר.

אברהם פורז: מבחינתם הגוף המשפטי הוא מדינת ישראל.

אברהם פורז: הם יכולים לבוא עם החוזה לבית המשפט ולקבל פסק דין נגדכם.

איוב קרא: אם הם ילכו לבית המשפט זה לא יציל להם את העסק.

איוב קרא: הוא יקבל את הכסף עוד שלוש-ארבע שנים.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אני לא אמרתי ללכת לבית המשפט, אני אמרתי אם הוא הולך לבית המשפט אין למדינה הגנה.

אברהם פורז: מר שבתאי, יכול להיות שמשהו לקוי בפיקוח של משרד האוצר על מערכת הביטחון.

אברהם פורז: אני יודע שיש להם אוטונומיה שאין למשרדי ממשלה אחרים.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לעשות סדר אז תלכו למליאת הממשלה ותאמרו שהאוטונומיה שהייתה עד היום למשרד הביטחון צריכה להתבטל וכי צריך להיות שם חשב שהוא איש האוצר כמו בכל משרד ממשלתי אחר, ואז לא ייחתמו הסכמים כאלו.

אברהם פורז: אבל, כאשר אורגן של המדינה חתם אתם לא יכולים לעמוד מנגד ולומר שהפקידים האלה הם לא בסדר, הם חרגו וכי התוצאה לא מעניינת אתכם.

אברהם פורז: אתם לא יכולים לומר את זה.

אברהם פורז: מר שבתאי, אתה שמעת פה את כל חברי הכנסת.

אברהם פורז: הסיכום של הוועדה יהיה שאנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שהמדינה עקב אי הבנות בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון הגיעה למצב שספקים שחתמו חוזים כדת וכדין עם מערכת הביטחון על שלוחותיה לא מקבלים את המגיע להם.

אברהם פורז: על דעת כל חברי הוועדה, אני אפנה בדחיפות לשר האוצר.

אברהם פורז: אני אומר לו שאני מבקש שיתערב מיידית בעניין הזה על מנת להסדיר את הבעיה כדי שהגופים האלה יקבלו את הכסף המגיע להם.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שמערכת הביטחון לא מנהלת את העניינים כמו שצריך תלכו לראש הממשלה, תיזמו את זה שכל האוטונומיה שלהם תתבטל.

אברהם פורז: אם הם אנשים בלתי אחראים אז שתתבטל האוטונומיה.

אברהם פורז: אבל, כל עוד יש להם אוטונומיה בלתי אפשרי מצב כזה.

אברהם פורז: אתה צריך להבין, ואתה בוודאי מבין, שלחלק מהמפעלים האלה יש צרות צרורות מגורמים שמחוץ למדינה, אבל הם לפחות אמרו שההזמנה הזו של משרד הביטחון או של משרד ממשלתי גם אם היא נמוכה, היא לפחות בטוחה.

אברהם פורז: אתם יצרתם מצב שגם ההנחה הזו שההזמנה היא בטוחה היא לא בטוחה.

אברהם פורז: זה מערער גם את כל מערכת הבנקים כאשר הבנקים רואים שהכסף לא נכנס.

אברהם פורז: נניח שאתה צודק, נו אז מה?

אברהם פורז: אז הם לא בסדר.

אברהם פורז: תעמיד אותו בפני בית דין למשמעת, תעיף אותו.

אברהם פורז: אבל, זה לא יכול לבוא על גבם של הספקים.

אבשלום וילן: עד כמה שאני יודע החשב הכללי היה רפרנט מערכת הביטחון כשהוא היה סגן ממונה על אגף התקציבים.

אבשלום וילן: הוא מכיר את העסק היטב.

אבשלום וילן: יש פה בפירוש משהו לא הוגן.

אבשלום וילן: הם אולי אפילו צודקים, אבל הצורה שמוצגת היא בלתי אפשרית בעליל.

דוד ואיש: אני רוצה רק להזכיר שמשרד הביטחון לא חרג מתקציבו בעבר וגם לא יחרוג השנה.

יורי שטרן: זה בכלל לא רלוונטי.

דוד ואיש: זה שאתה אומר בוא נניח שמשרד הביטחון חורג מתקציבו זו הנחה חמורה מאוד.

אברהם פורז: את זה לא אמרתי.

אברהם פורז: עם כל הכבוד אני אמרתי שגם אם הוא חורג, אי אפשר את המשמעת הזו לעשות על חשבונם.

אברהם פורז: אם משרד הביטחון התחייב ומשרד האוצר יודע שיש התחייבויות שיזרים את הכסף ויעשה אתכם סדר.

אברהם פורז: מצידי שיפטרו פה את כולכם אם אתם לא בסדר, שישלחו את כולכם לפנסיה מוקדמת.

אברהם פורז: אבל, זה לא יכול להיות על גבם.

אברהם פורז: אני אוציא מכתב לשר האוצר ברוח זאת על דעת כל החברים וזה יהיה הסיכום שלנו.

אברהם פורז: תודה רבה.