ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 510, 2002-08-07 11:00

אברהם פורז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אני מודה למנכ"ל משרד האוצר שהסכים לבוא לכאן.

אבשלום וילן: האם לוועדת הכלכלה יש סמכות לקיים דיון בנושא תקציב 2003 שעדיין לא הובא לקריאה ראשונה בכנסת ישראל?

אתי בנדר: לא מדובר בדיון בהצעת חוק ספציפית שעומדת בפני הכנסת והועברה לוועדה אחרת, או בהצעת חוק שאיננה קיימת, אלא מדובר בדיון יזום על תוכנית הממשלה והשפעותיה.

אברהם פורז: אני מציע כי אוהד מראני, מנכ"ל משרד האוצר יתחיל את הדיון.

אוהד מראני: אני התבקשתי על ידי יו"ר הוועדה להציג בפני הוועדה את עיקריה של התוכנית הכלכלית העתידית.

אוהד מראני: הדיון שיערך פה היון אינו דיון שבא במקומו של הדיון בוועדת הכספים או הדיון בכנסת.

אוהד מראני: אני לא אציג כאן את כל הדברים שיוגשו לשולחן הכנסת, אלא את הכיוונים הכלכליים ואת ההנחות הכלכליות שהוצגו כבר בפני הממשלה.

אוהד מראני: אנו נמצאים כבר שנתיים במצב של חוסר צמיחה כלכלית וירידה בפעילות הכלכלית שהתחילה בגללה האינטיפאדה ובגלל הפגיעה בהיי-טק העולמי, נסדק ושווקי המערב.

אוהד מראני: בשנת 2001 עברנו למסלול של צמיחה שלילית של כמעט אחוז, ואנו צופים מצב דומה גם לגבי שנת 2002.

אוהד מראני: כתוצאה מכך המשק הישראלי נמצא במצב שבמקום להיות בנתיב של צמיחה רב-שנתית ריאלית של 4.5%, הוא נמצא בנתיב של צמיחה שלילית של 1% בכל אחת מהשנתיים האחרונות.

אוהד מראני: הצניחה לנפש יוצאת בערך מינוס 3% לשנה, כיוון שהאוכלוסייה גדלה אצלנו בממוצע רב שנתי ב-2.25%.

אוהד מראני: אם ניקח את האחוז הזה של גידול האוכלוסייה ונוסיף לו את הירידה המוחלטת בתוצר של 1%, נמצא כי הצמיחה לנפש במקום לעלות בשיעור רב-שנתי של 2%, ירדה ב-3% לשנה, ובשנתיים האחרונות הצמיחה לנפש ירדה ב6%-.

אוהד מראני: ברור כי הנתונים הללו מחייבים צעדים כלכליים משמעותיים.

אוהד מראני: זה ההיגיון אשר עמד מאחורי התוכנית הכלכלית שאושרה בממשלה.

אברהם פורז: התוכנית הזו אמנם אושרה, אך היה זה אישור בעייתי מאוד.

אברהם פורז: אם שתי המפלגות שהצביעו נגד התוכנית בממשלה, יצביעו כך גם בכנסת, לא יהיה רוב לתוכנית הזו.

אוהד מראני: ראש הממשלה תבע הפעלה של סדרי עבודה תקינים בממשלה ובמפלגות הקואליציה בכנסת, ואני מאמין כי זה ימשך כך.

אוהד מראני: אני מאמין כי בממשלה תקינה, מפלגות קואליציה המצביעות בכנסת, עושות זאת בדרך כלל לפי החלטות ממשלה.

אברהם פורז: לא כאשר בעוד שנה ישנן בחירות.

אברהם פורז: אני מאמין כי על רקע התקציב הזה יכול להיות משבר גדול בעקבות כך שמפלגת העבודה ומפלגת ש"ס יצביעו נגד התוכנית.

אוהד מראני: התקציב נבנה בהתאם לשני עקרונות מרכזיים.

אוהד מראני: העיקרון הראשון הוא התאמת תקציב המדינה להיקף הפעילות הכלכלית במשק.

אוהד מראני: לא יכול להיות כי התקציב ימשיך לגדול, כאשר התוצר יורד, והתוצר לנפש יורד עוד יותר.

אוהד מראני: אם לא נעשה כך הגירעון יגדל מאוד.

אוהד מראני: כולנו זוכרים מה קרה בשווקים כאשר היה החשש שהגירעון יצא מכלל שליטה.

אוהד מראני: אנו הצבנו לעצמנו כמטרה עליונה לשמר את היציבות, כדי למנוע בעיות חמורות יותר וכתנאי סף ליצירת אפשרות לביקור של הצמיחה.

אוהד מראני: בשל כך אמרנו כי צריך להתאים את התקציב להיקף הפעילות של המשק ולהיכנס לטווח סביר של גירעון.

אוהד מראני: העיקרון השני עליו החלטנו ולפיו קיבלנו את רוב ההחלטות, הוא לא רק לתקן את גודל התקציב, אלא גם לתקן ולשפר את הרכב התקציב, כאשר במסגרת הזו יטופלו בעיות שורשיות, כלכליות של החברה הישראלית.

אוהד מראני: הבעיות הללו הן בעיקר בתחום תשלומי הערבה, יחסי העבודה, שיעור ההשתתפות במעגל העבודה ובעיות נוספות אחרות.

אוהד מראני: יעד הגירעון לשנת 2002 יעמוד על שיעור של 3.9%.

אברהם פורז: אני מעונין לדעת מדוע לדעתך לא ניתן לקצץ פחות ולהגדיל את הגירעון יותר.

אוהד מראני: אנו לא חושבים כי ניתן להגדיל את הגירעון בצורה לא סבירה.

אוהד מראני: גירעון יוצר מקורות לטווח קצר מאוד, מקורות שאינם אמיתיים כיוון שאנו לוקחים הלוואות כדי לממן את הגירעון הזה, וכתוצאה מכך אנו מגדילים את נטל תשלומי הריבית בהמשך.

אוהד מראני: סיבה נוספת שלא להגדיל את הגירעון, היא שהבעיה שלנו היא לא רק הגירעון, אלא גודל התקציב.

אוהד מראני: התקציב של מדינת ישראל הוא בערך 45% מהתקציב הממשלתי.

אוהד מראני: התקציב הציבורי הכולל הוא 54% מהתל"ג.

אוהד מראני: אסור לנו לתת לתקציב לגדול מדי ולתפוס חלק גדול יותר מהפעילות במשק.

אוהד מראני: למרות כל מה שאמרתי, עדיין הגירעון גדל בצורה מסוימת.

אוהד מראני: לעומת יעדי הגירעון המקוריים, הגירעון של 3.9% בשנת 2002 וגירעון של 3% בשנת 2003, הם גדולים יותר מהיעדים המקוריים כפי שתכננו לפני שנכנסו לתקופת האינטיפאדה והמשבר בהיי-טק.

אוהד מראני: אנו חושבים שזה מייצג איזון סביר בין צורך בריסון ושמירה על יציבות פיננסית, ובין הצורך לא לבצע ריסון חזק מדי על משק ממותן שיכול לדכא עוד יותר את הפעילות הכלכלית.

אוהד מראני: הרחבה תקציבית גדולה מדי עלולה לגרום לבעיות פיננסיות ניכרות בשווקים ולאובדן אמון ביכולת הממשלה לנהל את הדברים, פלוס הנטל הריאלי על המשק ונטל הריבית.

אוהד מראני: מצד שני הורדה דרסטית מדי של הגירעון והתקציב עלולה ליצר ריסון עמוק מדי למשק ממותן.

אוהד מראני: אני מאמין כי המסלול שהצענו הוא מסלול סביר שמוצא את האיזונים הנכונים.

אוהד מראני: נקודה חשובה נוספת בנושא הגירעון הוא טוואי הגירעון.

אוהד מראני: התוכנית עליה אנו מחליטים לגבי השנים הבאות חשובה מאוד לנו ולמשק כולו.

אוהד מראני: אנו צריכים להבין כי אנו נכנסים לטוואי שבו הגירעון יכנס בשנים הבאות להיקפים יותר מצומצמים, וחשוב לעמוד בזה כדי להיות אמינים בעניין.

אברהם פורז: אני הבעתי תמיכה בעקרונות של התוכנית הכלכלית שלכם, אך יש לי תחושה שיש שתי מפלגות בקואליציה שלא יעבדו לפי העקרונות של תורת המשטרים, האומרת כי מפלגה הנמצאת בקואליציה צריכה לתמוך בהחלטות הממשלה.

אוהד מראני: כרגע המצב בשווקים די רגוע.

אוהד מראני: לא הטריד אותנו הטיפוס של הדולר, אלא יותר הטרידו אותנו חוסר היציבות והתנודתיות בשווקי מטבע החוץ ובשווקים אחרים.

אוהד מראני: ברור לנו כי היציבות והרגיעה בשווקים יהיו תלויים לא רק במדיניות הכלכלית ובהחלטות בכנסת, אלא גם במידה רבה מאוד במצב המדיני-בטחוני.

אוהד מראני: ברור לנו כי אנו נמצאים בסיטואציה בה לא הכל תלוי בכלכלה הישראלית ובמדיניות הכלכלית.

אוהד מראני: אנו תלויים מאוד במצב הביטחוני וגם במצב היי-טק העולמי ובשאר השווקים העולמים.

אוהד מראני: גל הפיטורין שעברו לאחרונה כמה חברות תוכנה והיי-טק הוא לחלוטין לא קשור למצב הביטחון או למצב המדיני, אלא קשור בצורה הדוקה מאוד למצב ההיי-טק העולמי.

אוהד מראני: כאשר השווקים הללו היו במצב של גאות אנו נהנינו מזה, וכעת השווקים הללו במצב פחות טוב, ואנו סובלים מכך.

אוהד מראני: אני מציע כי אבי גפן יציג את הפרטים של התוכנית הכלכלית.

אוהד מראני: אנו לא נציג הצגה מפורטת שתיערך בוועדת הכספים.

אבי גפן: התוכנית שהוגשה לממשלה מורכבת ממספר פרקים שהעיקריים שבהם הם נצרכי התקציב, צעדים והצעות בתחום הצמיחה והתעסוקה, רפורמה בתקציב הביטחון יחד עם הפחתה משמעותית של 3 מיליארד שקל בתקציב הביטחון, רפורמה בשוק העבודה וייעול שיביאו לחיסכון של 3 מיליארד, ייעול הקצאת תשלומי העברה, ייעול וצמצום המגזר הציבורי וטיפול בנושאים הקשורים לחקיקה פרטית.

אבי גפן: כפי שאוהד אמר, התוצר המקומי הגולמי צפוי לרדת בשנת 2002 ב-1%, כך שהמשמעות היא שהתמ"ג לנפש צפוי לרדת ב-3%, כאשר אנו מדברים על שיעור מצטבר של 6% בשנתיים של 2001 ו2002-.

אבי גפן: הגירעון הממשלתי צפוי להגיע בשנת 2002 ל-3.9%.

אבי גפן: שיעור הצמיחה בישראל עומד בשנת 2001 על מינוס 0.6% ובשנת 2002 בשיעור של מינוס 1%, וזאת אחרי שיעור יפה בשנת 2000 ובשנים הקודמות.

אבי גפן: כאשר אנו מדברים על שיעור הצמיחה הפוטנציאלי של המשק לטווח ארוך, אנו מדברים על סדר גודל של 4.5%-5%.

אבי גפן: אנו רואים כי בשנתיים האחרונות אנו רחוקים מאוד מן הפוטנציאל הזה.

אבי גפן: לגבי יעדי המדיניות ביחס למצרפי התקציב, התוכנית בנויה על מנת להשיג ארבעה יעדים מרכזיים.

אבי גפן: היעד הראשון הוא הפסקת הגירעון התקציבי ביחס לתוצר.

אבי גפן: היעד השני הוא הפחתת ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר.

אבי גפן: היעד השלישי הוא הורדת יחס החוב הממשלתי לתוצר.

אבי גפן: היעד הרביעי הוא הפחתת נטל המס.

אבי גפן: הגירעון הממשלתי מהווה 1% מהתמ"ג בשנים 2003-2006.

אבי גפן: בשנת 2002 אנו צופים שיעור של 3.9% וזו ירידה לעומת השיעור של 4.5% שהיה בשנת 2002.

אבי גפן: בשנתיים האחרונות סטינו בצורה משמעותית מהטווי שהיינו בו לפני המשברים השונים.

אבי גפן: לאורך השנים היינו בטווי יורד של שיעור הגירעון בצורה עקבית לאורך השנים, כאשר בשנת 2001 קפצנו מדרגה לשיעור של 4.5%.

אבי גפן: גם התוכנית הנוכחית וגם הצעדים שבוצעו לקראת תקציב 2002 ובמהלך שנת 2002 מכוונים לחזור לטווי הרב-שנתי של הפחתת הגירעון.

אבי גפן: כך גם בנינו את תקציב 2003 על יעד של 3%.

אבי גפן: כאשר אנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית על גירעון המגזר הציבורי הכולל את הגירעון הממשלתי שקשור במערכת הבריאות ובעשיות מקומיות, אנו רואים כי למעט יפן שבשנים האחרונות נמצאת במשבר כלכלי חמור, אנו בעלי הגירעון הגדול ביותר.

אבי גפן: תקציב המדינה מהווה 1% מהתמ"ג שעומד על 46.8% בשנת 2002.

אבי גפן: ההוצאה הציבורית היא כאחוז מהתמ"ג.

אבי גפן: בהשוואה בינלאומית נוכל לראות כי אנו נמצאים במקום ראשון בפרמטר הזה של הוצאה ציבורית כאחוז מהתמ"ג.

אבי גפן: המגמה הרב-שנתית שיש במדינות בעלות הסקטור הציבורי הגדול ביותר, מראה כי בשונה מן המגמות האחרות שהיו בעולם, מדינת ישראל לא הצליחה לרדת בקצב של המדינות האחרות, ובשנת 2001 יש לנו אף עלייה מסוימת בפרמטר הזה.

אבי גפן: בקריטריון של גודל החוב הממשלתי הפנימי והחיצוני, אנו יכולים לראות את הגידול בסך החוב הממשלתי הפנימי והחיצוני.

אבי גפן: התרגום של הגירעונות היותר גדולים משתקף בהגדלה של מצבת החוב הממשלתי.

אבי גפן: בשנים האחרונות החוב החיצוני שומר על רמתו, ואילו החוב הפנימי גדל בגלל הצרכים המימוניים של הגירעונות.

אבי גפן: אחד מהדברים הכי משמעותיים שנגזרים מכך הוא תשלומי הריבית בתוך התקציב.

אבי גפן: כאשר אנו עושים את מקדמי המעבר של התקציב לשנת 2003, אנו מוצאים גידול משמעותי יותר בתשלומי הריבית בתוך התקציב.

אבי גפן: אנו מדברים על 1.7 מיליארד שקל תוספת של תשלומי הריבית במעבר בין השנים 2002 ל-2003.

אבשלום וילן: האם החוב החיצוני מעלה את הריבית?

אבי גפן: זה תלוי במצב השווקים ובשיעורי הריבית שניתן להשיג.

אבי גפן: החוב החיצוני לא משתנה בצורה משמעותית לאורך השנים.

אבי גפן: יש אופטימיזציה של גיוס החוב.

אבי גפן: המשמעות היא שלא היה כדאי לגשת לחו"ל.

אבי גפן: רק הדלתא לתשלומי הריבית הוא 1.7 מיליארד מתוך 30 מיליארד תשלומי ריבית שקיימים היום בתקציב.

אבי גפן: אנחנו הצגנו את התוכנית בפני הממשלה, והיא אישרה כי אנו נמשיך במדיניות שמרנית ואחראית שנועדה להגביר את הצמיחה והתעסוקה במשק, ולא ליצור מצב של אי-יציבות.

אבי גפן: יעד הגירעון הממשלתי בשנת 2003 יעמוד על 3% מהתמ"ג וזה נועד לשמור על היציבות במשק, וכן להשגת היעדים ארוכי הטווח שהוצגו קודם.

אבשלום וילן: עוד לא שמענו דבר על תשלומי העברה.

אבשלום וילן: יש לי הרגשה כי הוצאתם חוזה על מדינת הרווחה בישראל.

אבשלום וילן: לא שמעתי מדוע השארתם את כל ההטבות בהתנחלויות ובמגזר החרדי, ופגעתם בהמון דברים הנוגעים למדינת הרווחה.

אבשלום וילן: אני קראתי בעיתון כי החבאתם מיליארד וחצי, והקיצוץ הוא קרוב ל10-.

נחמה רונן: אין ספק שהתקציב פוגע בצורה בלתי נסבלת בקבוצה גדולה של אזרחים.

נחמה רונן: אנו לא מדברים על פגיעה בעשירונים התחתונים, אלא גם על פגיעה בשכבות האמצע, שהם נושאים ברוב הנטל.

אוהד מראני: למה את קוראת פגיעה בשכבות האמצע?

נחמה רונן: כל הצעת התקציב כפי שהיא משתקפת, היא חרב קיצוצים אשר פוגעת בכל השכבות, למעט בעשירונים העליונים.

נחמה רונן: כל נטלי המס, תשלומי הביטוח הלאומי שעולים, שחיקת השכר וכו', פוגעים בעיקר בשכבות האמצע.

נחמה רונן: אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד האוצר על משרדי הממשלה.

נחמה רונן: יש פה תופעה בלתי נסבלת של משרדי ממשלה בהם יש שרים וסגני שרים מעל המספרים הרגילים.

נחמה רונן: אני מבקשת לדעת מהי ההצעה של אנשי האוצר לנושא של קיצוץ במשרדי הממשלה.

אברהם פורז: שחר אילן בעיתון "הארץ" כתב כי אתם לא פגעתם כלל בכל הנוגע למגזר החרדי.

אברהם פורז: הגזרות שלכם הן גזרות הפוגעות בעניים, אך עניים חילוניים בלבד.

לאה אחדות: אני חושבת כי יש פה טעות בהערכת השפעת התקציב על העשירונים השונים.

לאה אחדות: אני מסכימה עם התמיהה של מנכ"ל משרד האוצר.

לאה אחדות: אני חושבת כי כל הפגיעה היא בשניים או שלושה העשירונים הנמוכים.

לאה אחדות: אין פגיעה בעשירונים אחרים, מלבד פגיעה שיכולה להיות תוצר של התפתחויות כלכליות, אך הן אינן יזומות על ידי הממשלה כתוכנית כלכלית.

לאה אחדות: גם כאשר מדברים על תוספת המיסוי של ביטוח לאומי, ביטול התקרה של 35 אלף שקלים, עדיין אנו מדברים על המאיון העליון וזה בהחלט נסבל, גם אם לתקופה של שנה וחצי הוא ישלם יותר מס.

לאה אחדות: עדיין זה פחות ממה שאנו ציפינו שהוא ישלם.

אבשלום וילן: יש עבודת מחקר המראה כי האינטיפאדה פוגעת יותר בשכבות הנמוכות מאשר בשכבות הגבוהות.

אבשלום וילן: השכבות הגבוהות לא נוסעים באוטובוסים שם נהרגים אנשים.

אברהם פורז: לאה, אם את חושבת שניתן להטיל מיסים נוספים במדינה הזו, את טועה.

אברהם פורז: אם זה יהיה המצב רבים יעזבו את הארץ.

אוהד מראני: אני לא אתייחס לתקציבי משרדי הממשלה השונים, כיוון שעל כך ייערכו דיונים בוועדת הכספים בקרוב.

אוהד מראני: אנו באנו היום כדי לדבר על הבעיות המבניות, התמונה הכלכלית הכללית ומצב המשק.

אוהד מראני: סוגיית האברכים היא סוגייה אחרת לגמרי, ולכולנו ברור מהי הבעייתיות בעניין.

אוהד מראני: אני חושב שכמדינה אנו צריכים לעודד יותר את אלה אשר נמצאים במעגל העבודה, ואילו את אלה שאינם נמצאים במעגל העבודה אנו צריכים לעודד להיכנס למעגל העבודה.

אוהד מראני: אנו צריכים להחיל את הכלל הזה על כולם מכל המגזרים, מכל הדתות וכל השכבות.

אוהד מראני: לעומת זאת אנו צריכים להקטין ולתקן את כל סוגי התמריצים שקיימים לאוכלוסיות בגיל עבודה ובכשירות תקינים שאינם נמצאים בשוק העבודה.

אוהד מראני: זו אחת מהמטרות העליונות שלנו בתקציב 2003.

אוהד מראני: הרבה מהתוכניות שאישרנו בממשלה עונות על אותה מטרה.

אוהד מראני: בישראל המצב מאוד בעייתי מבחינת שיעורי השתתפות בכח העבודה.

אוהד מראני: יש לנו שיעורי השתתפות בכח העבודה, בייחוד של גברים, מהנמוכים בעולם.

אוהד מראני: אנו מאבדים כך אחוזי תוצר גדולים מאוד.

אוהד מראני: גם כאשר מנקים את השירות הצבאי, מוצאים כי שיעור ההשתתפות בכח העבודה של גברים בישראל הוא מהנמוכים בעולם.

אוהד מראני: אנו מדינה שנמצאת במצב אבסורדי.

אוהד מראני: אנו המדינה היחידה בעולם שיש בה גם שיעור השתתפות בכח עבודה כל כך נמוך, גם שיעור אבטלה כל כך גבוה וגם שיעור כל כך גבוה של העסקת עובדים זרים.

אוהד מראני: הרבה טוענים כי יש מדינה אחת בעולם בה יש מספר גבוה יותר של עובדים זרים, וזו שוויץ.

אוהד מראני: אם אנו נסתכל על הנתונים, נוכל לראות כי שיעור ההשתתפות בכח העבודה שם הוא הגבוה ביותר בעולם.

אוהד מראני: כאשר השוויצרים רוצים למצוא עובדים כדי לענות על הגידול בפעילות הכלכלית, הם מייבאים עובדים זרים.

אוהד מראני: הבעיה הזו היא עמוקה וגדולה.

אוהד מראני: אנו חושבים כי הגענו לכזה שבר, שכדי להתמודד עם הבעיה, צריך לתקוף אותה מכל הכיוונים.

אוהד מראני: כדי לתקוף את הבעיה אנו צריכים להתייחס לכל הגורמים יחד, מערכת תשלומי העברה, מערכת העובדים הזרים ומערכת יחסי העבודה.

אוהד מראני: טיפול בגורם אחד בלבד לא יפתור את הבעיה.

אוהד מראני: ברור לנו כי אסור שתימשך המגמה הקיימת.

אוהד מראני: אנחנו התמקדנו בניסיון לשנות את תשלומי העברה והקצבאות בצורה שלא תפגע בשכבות הביניים ובשכבות העובדות, אך אנו נשנה את התמריצים וננסה ליצור מערכת מאוזנת יותר, כך שלאוכלוסיות השונות תהייה פחות מוטיבציה להיות במסגרת של תשלומי העברה ויותר מוטיבציה להיות במעגל העבודה.

אוהד מראני: יש כיום מצב אבסורדי, שבו אנשים המרוויחים בין שכר מינימום לשכר הממוצע, מקבלים הרבה יותר סיוע כאשר הם משתכרים את אותו סכום מקצבאות הבטחת הכנסה, מאשר הם משתכרים את אותו סכום מעבודה.

אוהד מראני: אנו חושבים שאין לכך שום הצדקה, וכי זה דבר המעודד בדיוק את ההפך ממה שמדינה וממשלה צריכות לעודד.

אוהד מראני: אם זה היה תלוי בי, אני הייתי בונה מערכת הנותנת יותר למי שעובד מאשר למי שמקבל קצבאות.

אוהד מראני: בשל כך פתרון של המשך הגדלת הקצבאות, הוא איננו פתרון.

אוהד מראני: גם את נגדיל את הקצבאות בעוד כמה מאות שקלים לכל משפחה, לא תיפתר בעיית העוני.

אוהד מראני: הפתרון האמיתי היחידי שיכול להוציא אוכלוסיות מסוימות ממעגל העוני, הוא ההשתתפות שלהם במעגל העבודה.

אוהד מראני: רק מי שיכנס למעגל העבודה יוכל לצאת ממעגל העוני.

אוהד מראני: זה צריך להיות האינטרס של כולנו, ולכך מכוונת התוכנית הכלכלית שלנו.

נחמה רונן: כיצד מתיישבת האסטרטגיה שלך לגבי סוגיית העובדים הזרים עם העובדה כי רק לפני שבועיים אישרה הממשלה תוספת של עוד 10,000 עובדים זרים לחקלאות?

אוהד מראני: אנחנו מציעים גם צעדי חקיקה וגם צעדי אכיפה מאוד נמרצים בנושא הזה.

אוהד מראני: במצב הנוכחי היום ישנם שני ענפים במשק שמתקשים לגייס עובדים ישראלים.

אוהד מראני: אנו נמצאים בדילמה בין הצורך לאפשר לאותם אנשים לחיות, ובין הצורך למגר את תופעת הגידול הדרסטי של העובדים הזרים.

אוהד מראני: הממשלה אכן אישרה אלפי היתרים נוספים לעובדים זרים, אך יחד עם זאת היא החליטה גם על אכיפה אשר תצמצם את מספרם של עשרות אלפי עובדים שאינם חוקיים.

אוהד מראני: המגמה היא בסך הכל להקטין את מספר העובדים הזרים.

אוהד מראני: זה שאפשרו למספר ענפים במשק הספקה זולה של עובדים, גרם לכך שאותם ענפים יצרו רמות שכר נמוכות, וגם לא התקדמו מבחינה טכנולוגית, לא השקיעו הון ולא התקדמו כלל.

אוהד מראני: אנו מאמינים כי המאמץ הכללי ישפר את המצב גם בענף הבניה.

אבשלום וילן: בשוויץ יש מערכת חינוך מקצועי מן המתקדמות בעולם.

אבשלום וילן: בגמר בית ספר התיכון, אנשים יוצאים לשוק העבודה ופחות ממשיכים לאוניברסיטאות.

אבשלום וילן: אצלנו אתם פגעתם בכל מסלולי ההכשרה המקצועית, ובשל כך איני מבין איך אתה מתכוון לעשות את ההסבה הזו.

אבשלום וילן: את הכלי ששוויץ וגרמניה פיתחו, אתם הרסתם.

שרה חורש: נציגי משרד האוצר מדברים על הגברת הצמיחה והתעסוקה.

שרה חורש: השאלה שלי אליהם היא, כיצד מתכוונים לקדם את הצמיחה והתעסוקה כאשר רוצים לכוון את כל ההכשרה המקצועית רק למקבלי הבטחת הכנסה?

שרה חורש: מה עם החיילים המשוחררים, העולים החדשים והמובטלים המעונינים לרכוש מקצוע?

שרה חורש: אנו לא מתנגדים להחזרת מקבלי הבטחת הכנסה למעגל העבודה, אך לא ניתן לעשות מהפך ולא לתת תשובות לאלה אשר הם מובטלים ומקבלים דמי אבטלה.

אוהד מראני: אני לא נכנס כאן לדיון עם משרד העבודה והרווחה, אך אני מעונין לומר כי גם את ההכשרה המקצועית ניתן לעשות בצורה יעילה וטובה יותר, ולא רק בצורה שהיא מתבצעת היום.

אוהד מראני: גם בתוך משרד העבודה והרווחה ישנה ביקורת על המערכת כפי שהיא מתפקדת היום.

אוהד מראני: יש לנו רצון לייעל את המערכת וגם לחסוך בתקציב.

אוהד מראני: לא ניתן להמשיך ולתת לתקציב המדינה לגדול בקצב שהוא גדל בשנים האחרונות, כאשר אנו נמצאים בהאטה כזו.

אוהד מראני: כמובן שאף משרד לא אוהב את זה כאשר זה חל אצלו.

אוהד מראני: אנו שמנו לעצמנו מטרה לא לפגוע בתשתיות, כיוון שאנו חושבים כי זו האפשרות היחידה כמעט לחולל צמיחה בתקופה הזו.

אוהד מראני: בדרך כלל שלוש מנועי הצמיחה האפשריים במשק הישראלי הם, ההיי-טק, תשתיות ותיירות.

אוהד מראני: ברור כי בגלל המצב הפוליטי תחום התיירות לא יהיה גורם המחולל צמיחה, וכך גם ההיי-טק שנמצא במשבר עולמי.

אוהד מראני: הגורם היחידי אשר יכול לחולל צמיחה הוא התשתיות, ועל כן אנו מעודדים פחות הוצאות שוטפות של המשרדים.

שוקי אברמוביץ: אני רוצה לומר כי לגבי הצורך בקיצוץ בגירעון נשמעים הרבה קולות ביקורת מצד חברי כנסת שונים.

שוקי אברמוביץ: אני חושב כי עדיין אנשים לא הפנימו את העובדה כי אנו נמצאים במצב מסוכן מאוד מבחינה כלכלית, וכי הצורך בקיצוץ הוא צורך קריטי.

שוקי אברמוביץ: לפני חודשיים אנו היינו בפתחו של משבר פיננסי, ובזכות ראש הממשלה שהצהיר כי הממשלה עומדת להקטין את יעד הגירעון ב3%-, המשבר הזה נבלם.

שוקי אברמוביץ: להערכתי, אם הקיצוץ הזה לא יתבצע בהיקפים הללו, אנו נמצא את עצמנו במשבר פיננסי גדול.

שוקי אברמוביץ: ממחקרים שונים עולה, כי במדינות בהן היה משבר פיננסי, היה איבוד של 10%-15% תוצר.

שוקי אברמוביץ: המשבר הפיננסי שהיה לפני חודשיים גרם למשבר בתשאות ההון.

שוקי אברמוביץ: אם תבדקו את תשואות קופות הגמל שלכם, תמצאו כי היתה ירידה דרמטית בשווי הנכסים שלכם.

שוקי אברמוביץ: הצורך בהגדלה של משקל ההוצאה הציבורית, הוא צורך קריטי, שאם לא נעשה אותו אנו ניכנס למשבר.

שוקי אברמוביץ: אוהד דיבר על שלושה קטרים, קטר של תשתיות, קטר של תיירות וקטר של היי-טק, כאשר הוא שכח להזכיר את קטר הייצור.

שוקי אברמוביץ: בהיבט של ההיי-טק והייצור, אמר אוהד כי ישנה תלות בהתפתחות העולמית.

שוקי אברמוביץ: משרד האוצר גרם לפגיעה קשה מאוד בהשקעות עתידיות בהיי-טק ובתעשיות המייצאות.

שוקי אברמוביץ: משרד האוצר מציע לפגוע בצורה משמעותית מאוד בחוק לעידוד השקעות הון, הן בעובדה כי הוא מעונין לבטל את הטבות המס במרכז הארץ, הנוגע לחברות אלקטרוניקה והתרופות, והן בעובדה כי הוא מעונין לפגוע בצורה אנושה במסלול המענקים בפריפריה.

שוקי אברמוביץ: הצעת האוצר כוללת מספרים שאינם מדויקים כלל.

אמיר חייק: משרד האוצר הציג ליד הסעיף שקובע ביטול במרכז הארץ, מספר של 400 מיליון שקלים.

אמיר חייק: מבדיקה מסודרת שלנו אנו מוצאים חיסכון של 0 שקלים בשנת 2003, וחיסכון של 0 שקלים בשנת 2004, ותחילת חיסכון בשנת 2005.

שמואל מרדכי: תחילת חיסכון בשנת 2005, זה אומר כי 50 או 70 מיליון שקל יהיו בשנת 2005.

שמואל מרדכי: מכיוון שענף ההיי-טק נפגע בשנה האחרונה בצורה דרמטית, החיסכון הזה אם יגיע לשוק, הוא יגיע אליו לא לפני שנת 2006.

אברהם פורז: האם אין רפרנט של משרד האוצר שיודע מה מתרחש אצלכם במשרד?

אמיר חייק: אנו עובדים בשיתוף עם משרד האוצר, אך אנו מדברים על הערכה כספית ואומרים, כפי שטוענים אנשי התעשייה, אנשי מס הכנסה, אנשי מרכז השקעות, כי החיסכון יהיה 0 שקלים בשנת 2003.

אבי גפן: אני לא שמעתי שום הצעה אלטרנטיבית.

שמואל מרדכי: הוצעו יותר מאשר 10 חלופות להצעות הללו.

שמואל מרדכי: הובהר על ידי מס הכנסה כי יהיה 0 חיסכון בשנים 2005-2003, כיוון שכאשר אנו מאשרים תוכנית, התשלום מגיע לאחר שנתיים או שלוש, ועל כך יש הסכמה בין חלק מנציגי האוצר ונציגי מס הכנסה.

שמואל מרדכי: האישור שניתן, ניתן שנתיים או שלוש שנים מאוחר יותר וכך גם הביצוע של החיסכון הזה.

אמיר חייק: על חוק עידוד השקעות הון אחראים שני משרדים, משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר.

אמיר חייק: חוק עידוד השקעות הון הינו חוק מיושן וצריך לשנות אותו ולהתייחס אליו אחרת.

אמיר חייק: היתה הסכמה בין המשרדים לשנות את החוק.

אמיר חייק: הוקמה ועדה משותפת לשני המשרדים, כאשר במשך שנה היא התכנסה פעם אחת, כיוון שיו"ר הוועדה לא ביצעו זאת.

אברהם פורז: מיהו יו"ר הוועדה?

אמיר חייק: אוהד מראני ופרופסור ברורמן.

אמיר חייק: אנחנו במשרד התעשייה והמסחר התחלנו לעבוד על הצעה לשינוי חוק לעידוד השקעות הון.

אמיר חייק: קיימנו התייעצויות רבות ודיונים משותפים עם איחוד התעשיינים ששוקי אברמוביץ עמד בראשם.

אמיר חייק: אני חושב כי זו הדרך לשנות את החוק הזה, ולא להביא הצעות אשר יכולות לגרום למצב כזה או אחר.

אמיר חייק: היו שתי הצעות בחוק לעידוד השקעות הון, הראשונה היא ביטול המסלול החלופי במרכז הארץ.

אמיר חייק: משרד האוצר כתב כי ההצעה הזו תביא לחיסכון של 400 מיליון שקלים בשנת 2003.

אמיר חייק: לפי הערכות שלנו, החיסכון הוא 0 שקלים.

אמיר חייק: ההצעה השנייה היתה תשלום המענקים ב30%- עם קבלת האישור ועוד 70% לפי התקדמות קצב העסקת העובדים במפעלים.

אמיר חייק: האוצר כתב כי ההצעה הזו תביא לחיסכון של 100 מיליון שקלים.

אמיר חייק: להערכתנו, הסכום הזה איננו ריאלי.

אמיר חייק: אנו מדברים על סכום של 25 מיליון שקלים.

אמיר חייק: אותי לא מדאיג אם אדם זה או אחר יעזוב את הארץ.

אמיר חייק: אותי מדאיג כי חברות ומפעלים יעזבו את הארץ.

אמיר חייק: בתחום ההיי-טק איננו מנהלים תחרות בין הרצליה לדימונה, אלא תחרות בין הרצליה לדבלין.

אמיר חייק: אנו מניחים כי ההיי-טק ימשיך להתנהג כפי שהתנהג עד היום, כלומר, ימשיך להיות במצב בו יש עליות וירידות.

אמיר חייק: אחרי הירידה אותה אנו חווים עכשיו, תהיה עלייה.

אמיר חייק: אנו נמצא את עצמנו במצב בו תחום ההיי-טק מתפתח בעולם, אך איננו מתפתח אצלנו, וזאת כיוון שאנו לא מעודדים את ההשקעות בתחום הזה.

אמיר חייק: זה מאוד יפה לומר כי יש עניין להעביר את מפעלי ההיי-טק לפריפריה, אך איני חושב כי חברה כמו אמדוקס יכולה למצוא כח אדם מתאים להעסקה באזור דימונה.

אמיר חייק: אני רוצה לומר, כי גם בתקציבו של משרד המסחר והתעשייה ישנו שפיל מובנה של 120 מיליון שקלים, שלא ינוצלו השנה.

אמיר חייק: אנו מנסים להעביר את הסכום הזה כדי לממן סעיפים אחרים, אך האוצר מתנגד לכך.

אמיר חייק: אני מאמין כי גם במשרדים האחרים ישנו שפיל כזה.

אברהם פורז: מהם הדברים אותם אינכם יכולים לממן?

אמיר חייק: הוקמה קרן להון חוזר לעסקים קטנים.

אמיר חייק: המבנה של הקרן הזו מדבר על דיפרונט של 15%, כאשר הקרן היא על סך 100 מיליון.

אמיר חייק: בנוסף לכך הקרן מדברת על גריי של חצי שנה להחזר ההלוואות.

אמיר חייק: הקרן התחילה לפעול השבוע, כלומר גריי של חצי שנה יגיע לשנת 2003.

אמיר חייק: אף שקל מ-15 מיליון שקלים לא ינוצל.

אמיר חייק: המשרד החזיר מסעיף תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון, הלוואות בערבות מדינה, 80% למשרד האוצר בשבע השנים האחרונות.

אמיר חייק: אני הצגתי בפני משרד האוצר את הנתונים המצביעים על כך שבשנתיים האחרונות המשרד שלנו החזיר מהסעיף הזה בין 80 ל-100מיליון שקלים.

אמיר חייק: אני מניח כי גם השנה זה יהיה כך, ובשל כך אני מבקש להעביר את התקציב הזה לסעיפים אחרים, כמו שיווק ותשתיות.

אברהם פורז: אם כך, אתה טוען כי מלכתחילה מתקצבים בכוונה סעיפים שונים שלא ניתן לנצלם, כדי שיווצר חיסכון.

אמיר חייק: אם אני הייתי יושב באגף תקציבים, הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר.

שמואל מרדכי: ביטול המסלול החלופי במרכז הארץ לא רק שיגרום לפגיעה אנושה בתעסוקה, כיוון שהתחרות, כפי שנאמר היא בין ישראל לחו"ל.

שמואל מרדכי: אנו מדברים על יציבות.

שמואל מרדכי: משקיעים זרים היום אינם מגיעים למדינת ישראל.

שמואל מרדכי: 80% מן ההשקעות בחברות הללו היו מגיעות ממשקיעים זרים ומגיוסי הון במקומות שונים בעולם.

שמואל מרדכי: אני צופה כי במצב כזה מרבית הפעילות לא תישאר בתחומי הארץ.

שמואל מרדכי: יש בידנו תקציב של 250 מיליון שקל לעידוד תעסוקה בצפון ובדרום.

שמואל מרדכי: לצערי, עם כל השיווק שעשינו גייסנו בקושי רב חברה אחת בלבד שהתחילה את הפעילות שלה לפני שנה, אמדוקס בשדרות.

שמואל מרדכי: אם אנו רוצים להשיג יעדים מסוימים, זו לא התקופה לעשות את השינויים הללו.

שמואל מרדכי: בשנה שעברה דובר כי הסעיף המדבר על תשלום מענקים יביא לחיסכון של 100 מיליון שקל.

שמואל מרדכי: הסעיף הזה הביא לחיסכון של שלושה עד חמישה מיליון שקל.

שמואל מרדכי: השנה הסעיף הזה הביא לחיסכון של ארבעה מיליון שקל.

שמואל מרדכי: בשנה הבאה מדובר גם כן על חיסכון של 100 מיליון שקל, ואני מניח כי בפועל הסעיף הזה יביא חיסכון של 10 או 20 מיליון שקל.

שמואל מרדכי: במסגרת חוק עידוד השקעות, אנו משתתפים בסיכונים של מפעלים.

שמואל מרדכי: לפי ההצעות הנשמעות היום, אין השתתפות בסיכונים.

שמואל מרדכי: אני מודיע כי שום מוסד בנקאי לא ייתן אשראי לחברות שבכל מקרה מתקשות לגייס את כל הכספים להשקעות.

שמואל מרדכי: מספיק כי חברה לא תצליח לעמוד ביעדים כדי שהם לא ישלמו את המענקים שלה.

שמואל מרדכי: אנו הקמנו מוסד רחב של ביקורת ובקרה בעזרת מספר לא קטן של רואי חשבון המלווים את התוכניות בעת הביצוע.

שמואל מרדכי: אני חושב כי בדרך הזו הרבה יותר קל לשלוט על המערכת, ולהיות שותפים עם החברות, לסיכונים שישנם.

שמואל מרדכי: אני חושב כי צריך להמשיך ולשלם את המענקים על בסיס ביצוע על ידי תיאומים שייעשו על ידנו.

עופר מנירב: בהצעה התקציבית החדשה ישנו פרק שלפיו מתברר כי מחפשים מובטלים חדשים על חשבון מובטלים אחרים.

עופר מנירב: הפרק הזה קובע כי יינתנו למעבידים תמריצים אם הם ייקחו עובדים אשר קודם לכן קיבלו הבטחת הכנסה, גם אם הם לא יגדילו את מספר העובדים שלהם.

עופר מנירב: כיצד הם ישמרו על מצבת העובדים ובכל זאת ייהנו מהתמריצים?

עופר מנירב: הם יפטרו את העובדים החלשים שלהם.

עופר מנירב: אני הייתי מציע כי במקום ההצעה הזו שלא תהיה לה כל תועלת, לתת תמריצים למובטלים כדי שיתחילו לעבוד.

עופר מנירב: אני מציע להשאיר להם את המענקים שהם מקבלים היום כתוספת למשכורת שהם יקבלו כאשר ייצאו לעבוד, כאשר אם הם יבחרו שלא לעבוד כלל, הם לא יקבלו שום מענק.

עופר מנירב: דיברנו פה היום על גירעון תקציבי של 3%.

עופר מנירב: אני רוצה לומר כי לדעתי, בפועל הגירעון יהיה בין 4% ל5%-.

עופר מנירב: אני מבסס את ההנחה הזו שלי על כך שאין התייחסות למיסים כלל בתוכנית הכלכלית החדשה, כלומר, הכוונה היא שהבסיס הקודם נשאר.

עופר מנירב: אם יהיה חוסר של 5 או 8 מיליארד במיסים, אנו נצטרך לממן אותם מאיזשהו מקום.

אבי גפן: תקציב של שנת 2003 נבנה על בסיס הכנסות ממסים, שיש בו ירידה מאוד משמעותית והכנסה ממיסים לעומת התקציב המקורי של 2002.

אבי גפן: תוך התחשבות גם בירידה בהכנסות במיסים, גם בהגדלה בהוצאות וגם בשינויים האחרים שישפיעו על התקציב, נגזר הגירעון לשנה הבאה, עם יעד של 1% ממנו נגזר 3%.

אבי גפן: תחזית ההכנסות במיסוי מתחשבת בירידה בפעילות הכלכלית של השנה הזו והירידה בהכנסות ממסים במהלך השנה, כאשר ישנה תחזית שמרנית מאוד לגבי הצמיחה בשנה הבאה המשפיעה גם על ההכנסות במיסים בשנת 2003, תחזית של 1%.

אבי גפן: אני מבטיח לך כי אם תבדוק תמצא, כי חזאים שונים אופטימיים יותר בהערכותיהם, ממה שאנו הנחנו בהצעת התקציב.

אבי גפן: האחוז שאנו קבענו הונח כדי להיות שמרנים בצד ההכנסות, ולא לחשוף את התקציב ואת הגירעון בפועל לשינויים שיש בהכנסות ממיסים.

אבי גפן: ישנו את הצד השני של המשוואה, צד ההוצאות, שגם הוא צריך להיות מובא בחשבון.

אבי גפן: ישנם גורמים אשר גדלים הוצאותיהם משנה לשנה.

עופר מנירב: לפני עשרה חודשים בשיחה שהיתה לי עם מנכ"ל האוצר, כאשר דובר על תקציב ההכנסה ממס הכנסה של 93 מיליארד, טענתי כי המספר ישתנה ל-77 מיליארד.

עופר מנירב: היום מדברים על 80 מיליארד.

עופר מנירב: כולנו יודעים כי בסופו של דבר ישנו שיפטינג בהכנסות ממיסים שיכול להתבטא בכמה מיליארדים.

עופר מנירב: את דוחות מגישים לקראת הרבעון האחרון של השנה, ועל כן החזרי המס יכולים להיות מוחזרים בשנת 2002 ולהשפיע על תקציב 2002, או יכולים להיות מוחזרים בשנת 2003 ולהשפיע על התקציב של 2003.

עופר מנירב: כך אנשי האוצר יוכלו לטעון כי ישנו גידול בהכנסות ממס ערך מוסף.

עופר מנירב: אני אומר כי זו טעות.

אברהם פורז: האם התחזית של אנשי משרד האוצר אופטימית מדי לדעתך?

עופר מנירב: כן.

אברהם פורז: לשיטתך, בכמה הכנסות המדינה ממיסים תהיינה קטנות ממה שהעריכו אנשי האוצר?

עופר מנירב: להערכתי, מדובר על סדר גודל של בין 5 ל-7 מיליארד.

אברהם פורז: כלומר, אתה טוען כי אנשי האוצר היו צריכים, כדי לעמוד ביעדים, לקצץ 7 מיליארד נוספים.

עופר מנירב: נכון.

עופר מנירב: אני אומר כי גם בנושא של המע"מ ישנה בעיה, כיוון שמה שקורה במשק בחצי שנה האחרונה, הוא שישנו קיטון גדול מאוד במלאים בעסקים, כדי לעמוד בתזרימי המזומנים, משום שמימוש מלאי לא פוגע בתזרים המזומנים השותף של העסק.

עופר מנירב: בשל כך כאשר ישנו מימוש של מלאים, יש פחות קניות, פחות תשומות, ובעקבות כך הפגיעה במע"מ תגיע בשנה הבאה.

2623: הרשות איננה מייצגת סקטור כזה או אחר.

2623: הרשות היא גוף ממלכתי-ציבורי שהוקם כדי לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים, מתוך ראייה כוללת ולא ראייה סקטוריאלית.

2623: ברשות ישנם נציגים של משרדי הממשלה הכלכליים וכן נציגים של הארגונים הכלכליים, כמו התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר, וכן ארגונים ציבוריים נוספים, כמו הסוכנות, הג'וינט וגורמים נוספים.

2623: המשרד שאליו אנו קשורים תקציבית וארגונית, הוא משרד המסחר והתעשייה.

2623: אין לי כל כוונה להציג ביקורת על התקציב שהוצע כאן, אלא אני מעונין להצביע על חוסר איזון שקיים בתמיכה במערכות הכלכליות במשק כבר כמה שנים, אשר מנוגד לחלוטין למגמה שקיימת היום בעולם של תמיכה וסיוע לעסקים קטנים.

2623: היום ישנו גל עולמי סוחף של עסקים קטנים, אשר קיבל תנופה כתוצאה מתהליכי הגלובאליזציה והחרפת התחרות בעולם.

2623: התאגידים הגדולים מוצאים את עצמם יותר ויותר נשענים על קבלני משנה.

2623: חברה כמו אלקטרה, לדוגמא, לא תחזיק היום קו עונתי, אלא תפנה לקבלן משנה שיתן לה את השירות העונתי.

2623: קבלן המשנה אחראי על היצור של שבבים הנמצאים בתוך המזגנים שהם מיצרים.

2623: אם קבלן המשנה הזה לא נמצא בארץ, כי בארץ אין קבלן משנה אשר מסוגל לספק את הצרכים של החברה הזו, החברה תפנה לקבלן משנה בחו"ל.

2623: התוצאה של כך היא שישנו איזון ותלות של העסקים הגדולים והתאגידים הגדולים בעסקים הקטנים.

2623: הדבר הזה בא לידי ביטוי בפעילות של כל הארגונים הידועים בעולם שנותנים עידוד וגיבוי לעסקים הקטנים.

2623: בארץ יש 380 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים.

2623: הם מעסיקים שני שליש מסך הכל העובדים במגזר העסקי, כלומר, למעלה ממיליון איש מועסקים בסקטור הזה.

2623: הם מפיקים 50% מהתוצר.

2623: למרות הנתונים הללו, לאורך כל ההיסטוריה, הסקטור הזה לא זכה לתמיכה שניתנה למגזרים אחרים במשק.

2623: החוק לעידוד השקעות הון איננו מקיף ואיננו מתייחס לעסקים הקטנים.

2623: מענקי ייצוא והמו"פ, אלה מערכות סיוע אשר מסייעות לתאגידים הגדולים בלבד.

2623: אמרתי כבר כי כאשר אין סביבה עסקית שיכולה לתמוך בעסקים הגדולים, נפגע כושר התחרות של המשק ובנוסף נפגעים העסקים.

2623: כאשר נסגרים מאות מפעלים קטנים, אף אחד לא מתייחס לכך.

2623: כאשר נפתחים מפעלים כאלה לא גוזרים סרט, והתוצאה של היחס הזה, הוא שהמשק שלנו הוא משק לא מאוזן בו ישנה פגיעה גם בעסקים הגדולים.

אמיר חייק: אני רוצה לסייג את דבריו של מר שגיא, ולומר כי העמדה שהוא מציג פה היא עמדה פרטית.

2623: אני אומר כי צריך להיות איזון ותמיכה גדולה יותר בעסקים הקטנים.

אברהם פורז: מר שגיא, אני מבקש שתאמר לנו מהו הקיצוץ החל בתקציבכם.

2623: התקציב שלנו בבסיסו עמד על 12 מיליון שקלים.

2623: בשנת 2001 ובשנת 2002, כתוצאה מהדרישה של השרה וכיוון שהמשרד הכיר בחשיבות של העסקים הקטנים, אושר תקציב נוסף של 10 מיליון שקלים.

אמיר חייק: היתה החלטת ממשלה לתוספת של 10 מיליון שקלים בשנת 2001 ובשנת 2002.

אמיר חייק: אין החלטה הנוגעת לשנת 2003, ועל כן ניתן להבין כי יהיה קיצוץ בתקציב הרשות, שלא יכלול את התוספת הזו שניתנה לה בשנתיים הקודמות.

2623: אני מבקש שלא יגעו בתקציב שלנו, כיוון שמי שמשתתף בהפעלת המערכות הללו, הסוכנות, ג'וינט, רשויות מקומיות, יסבלו מירידה באמצעים.

2623: פירושו של דבר הוא שיתוק וסגירה של מרכזי סיוע בחלק גדול מן המקומות בארץ.

2623: אנו פנינו לשרת התעשייה והמסחר, ראש הממשלה ושר האוצר בדרישה לערוך תיקונים מסוימים בתוכנית התקציבית בעלות תקציבית זניחה ושולית.

2623: אני חושב כי אם יעשו את השינויים הללו יתנו עידוד למגזר הזה שהוא פתרון להרבה מאוד קציני צבא שמשתחררים.

אברהם פורז: אני מעונין לשמוע את מר רון.

אברהם פורז: מר רון, מה רע בהפיכת הרכבת לחברה?

עמוס רון: אני חושב כי זה נושא שצריך לידון כפרק נפרד.

עמוס רון: ישנה כוונה אשר אושרה על ידי הממשלה ומובאת מסגרת חוק ההסדרים, להפוך את רכבת ישראל לחברה בע"מ ממשלתית.

עמוס רון: אנו רואים בזה שינוי שאין בו צורך, אין בו טעם ואין בו סיכוי אמיתי.

עמוס רון: אנו נמצאים באמצע תהליך תכנון של הפיכת הרכבת לחברת בת.

עמוס רון: הסיבה לכך שהיא צריכה להיות חברת בת של רשות הנמלים והרכבות היא פשוטה.

עמוס רון: במהלך שני העשורים האחרונים, למעט השנתיים או שלוש השנים האחרונות, הרשות השקיעה מיליארדי שקלים בפיתוח התשתיות, ברכישת הנדל"ן ובתשלומים אחרים נוספים.

אברהם פורז: מר גפן, מהי הסיבה לכך שאתם רוצים להפוך את רכבת ישראל לחברה עצמאית ממשלתית?

אברהם פורז: מדוע האכסניה של רשות הרכבות והנמלים איננה טובה?

אבי גפן: אני איני רוצה לדבר בשמם של אנשים אחרים אשר מטפלים בתחום הזה.

עמוס רון: אני יודע מהו הרציונל.

אברהם פורז: האם זה נכון כי יצואנים ויבואנים יסבסדו מערכת רכבות במדינה?

אברהם פורז: לאורך כל השנים גביתם תעריפי הובלה יקרים והעברתם זאת לרכבות.

עמוס רון: הרשות קיבלה החלטות בהתאם כבר לפני שלוש שנים, לעצור את הסובסידיה הפנימית בין הנמלים והרכבות.

עמוס רון: כתוצאה מכך הפיתוח והסובסידיה נעשו על ידי משרד האוצר.

עמוס רון: כעת משרד האוצר טוען כי אם הוא מעביר את הכסף לפיתוח ואת ההפרש בצורת סובסידיה, הוא מעונין גם לנהל את המערכת.

עמוס רון: אנו טוענים כי אין כל קשר בין הדברים.

עמוס רון: ניתן להגיע לאיזון תקציבי ותפעולי של הרכבת על ידי הסכם סובסידיה.

עמוס רון: הקמת חברת רכבת ישראל כחברת בת היא הפרטה.

עמוס רון: זה נכון כי רשות הנמלים והרכבות היא תאגיד של המדינה, אך הדרך הטובה ביותר היא שהרשות תהייה הבעלים כבר עכשיו במקום שמאוחר יותר יחליטו על הפרטה.

נגה קינן: אני לא מסכימה עם דבריו של אוהד מראני אשר ויתר על קטר ההיי-טק וקטר התיירות.

נגה קינן: אני מצטרפת הצטרפות מלאה לדברים שנאמרו כבר על ידי שוקי, שמואל ואמיר.

נגה קינן: כל ההתייחסות לנושא האבטלה אינו לוקח בחשבון כלל את האבטלה בתחום ההיי-טק.

נגה קינן: התוכנית התקציבית החדשה איננה מעודדת את התעסוקה בתחום ההיי-טק.

נגה קינן: בתחום הזה לא ניתן לומר כי ישנה השפעה של העסקת עובדים זרים.

נגה קינן: אני מצטרפת לדברי קודמי ואומרת גם כן, כי המלחמה בין תל-אביב לדימונה איננה רלבנטית.

נגה קינן: על שוק ההיי-טק נבנה לא רק ההיי-טק, אלא גם כלכלה תומכת של שירותים וספקי משנה.

נגה קינן: ברגע שהמדינה תשקיע פחות בעידוד הענף הזה, תהיה פגיעה גדולה מאוד בענפים השונים במדינה.

נגה קינן: ברגע שהשוק הזה יתעורר בעולם, אנו נצא מהמשבר הזה בעמדת נחיתות גדולה.

אברהם פורז: האם יש סממנים בעולם להתעוררות בתחום ההיי-טק?

נגה קינן: קשה עדיין לדבר על התעוררות.

שוקי אברמוביץ: יש ענפים בעולם שממשיכים בהתדרדרות, כמו ענף הטלקום העולמי, אך לעומתם ישנם ענפים בהם ניתן לזהות סימני התאוששות, כמו בתחום החומרה של האלקטרוניקה.

אברהם פורז: היום כאשר אדם נפלט משוק ההיי-טק הישראלי, לא יהיה לו ביקוש גדול במקומות אחרים.

נגה קינן: כרגע ניתן לשבת בשקט ולא לעשות דבר, אך מה יקרה כאשר תהיה התעוררות בעולם?

אברהם פורז: כאשר תהיה התעוררות של השוק הזה בעולם, תהיה גם התעוררות פה.

נגה קינן: לפי התוכנית התקציבית החדשה, ההתעוררות בישראל של השוק הזה תהיה הרבה יותר מאוחרת מאשר ביתר מדינות העולם.

נגה קינן: בצורה כזו אנו נאבד נקודות נוספות במעמדה התחרותי של ישראל בעולם שנפגע על בסיס בטחוני והמדיני.

נגה קינן: המדינה היתה צריכה לבוא ולחשוב כיצד היא יכולה לעורר צמיחה ועשייה בתחום הזה.

אברהם פורז: גם אם כאן חברות שונות תייצרנה מוצרים מתקדמים וטובים, כל עוד לא תהיה התעוררות בעולם, הן לא תצלחנה לשווק את המוצר הזה.

נגה קינן: כאשר התחילה תופעת הפיטורין בענף ההיי-טק, היתה עלייה דרמטית במספר הסטודנטים לM.B.A-, כיוון שהם חשבו כי עד שהם יסיימו את התואר הדברים יתעוררו ויחזרו לשוק.

שמואל מרדכי: אם נסתכל על הנתונים נראה כי עדיין קיימת צמיחה והתפתחות בתחום הזה.

שמואל מרדכי: השנה ובשנה שעברו הוקמו 250 חברות חדשות.

שמואל מרדכי: חבל שמדברים פה על כך שאנשי ההיי-טק ישלחו למקום אחר.

אברהם פורז: אנו צריכים להיות ריאליסטים.

אברהם פורז: אם אין שוק, אין שוק.

נגה קינן: זה לא עובד כך.

נגה קינן: כדי לשמור על הרמה הטכנולוגית, החברות הללו צריכות להשקיע כל הזמן במחקר ופיתוח, כיוון שאם הן לא תעשנה כך, בעוד שנה וחצי לא יהיו להן לא מוצר ולא טכנולוגיה מתאימה.

אברהם פורז: אני יודע כי החברות הבינלאומיות בגלל מצבן הקשה הורידו הילוך בתחום של המחקר והפיתוח.

אברהם פורז: כל אחד מסתכל על המתחרה שלו ורואה כי גם הוא בקשיים וגם הוא לא משקיע במחקר ופיתוח.

נגה קינן: המתחרה של מדינת ישראל הן המדינות האחרות.

נגה קינן: אנו מקצצים במה שיכול להוציא אותנו מן המערבולת הזו.

אפרים ז’ילוני: המצב בו אנו נמצאים היום הוא מצב בו מה שמהווה יעד לריסון הם תקציבי הביטוח הלאומי ונושא השכר והזכויות של העובדים.

אפרים ז’ילוני: אוהד מראני אמר כי התוכנית נועדה כדי לעודד את המובטלים לצאת לעבוד.

אפרים ז’ילוני: אני אמרתי לו כי עתה עומדים על הפרק פיטורין של 300 עובדי לבדים שאינם מעונינים להיכלל במסגרת של הבטחת הכנסה, אלא הם מעונינים להמשיך ולעבוד.

אמיר חייק: אני חושב כי משרד האוצר התנהג בצורה טובה מאוד בנוגע לנושא הלבדים.

אפרים ז’ילוני: אני לא מדבר על התוצאה הסופית בה ייתכן ומשרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה יצליחו לייצב את ענף הלבדים.

אפרים ז’ילוני: לא ניתן לומר כי אנשים מחכים למצב בו הם יפוטרו ולא יעבדו כדי לקבל הבטחת הכנסה.

אפרים ז’ילוני: זוהי תמונה מעוותת של המציאות.

אפרים ז’ילוני: אני לא חושב כי מישהו מתנגד למציאת דרכים שימנעו את המצב בו חלק מהאנשים ינצלו את תשלומי הבטחת ההכנסה.

אפרים ז’ילוני: שבדיה, גרמניה ואירלנד שיעד הגירעון שלהן הוא בין 3% ל8.2%-, נמצאות בסיטואציה של 50 שנה לאחר מלחמותיהן, בשקט יחסי.

אפרים ז’ילוני: אנחנו נמצאים 6 שנים במיתון עמוק ושנתיים במשבר, ואיננו רואים כי המדינה מחפשת מדיניות מרחיבה בתקופה כזו של מיתון.

אפרים ז’ילוני: מה היה קורה עם יעד הגירעון של 2002 של 3.9% היה יורד בצורה יותר הדרגתית ויותר מתונה כדי ליצור יתר פעילות?

שוקי אברמוביץ: אם היינו הולכים לפי שיטתך היינו נכנסים למשבר פיננסי.

אפרים ז’ילוני: אני מבין כי אתם תומכים בראש הממשלה ובתוכנית הזו, אך אני מבקש שבנו לא תפגעו.

שוקי אברמוביץ: זה לא קשור אליך, זה קשור להשקפת עולם כלכלית ולהכרה של כללי משחק בינלאומיים.

אפרים ז’ילוני: כאשר אתם נמצאים במשבר כלכלי אתם פונים לקופה הציבורית שתיתן לכם כסף.

אפרים ז’ילוני: באירלנד הגיעו להסכמה לאומית בין הגורמים השונים במשק, כי גם העובדים, המעסיקים והממשלה יתרמו את חלקם.

אפרים ז’ילוני: העובדים צמצמו בתביעות השכר, והיום הם מבקשים תוספות מן העודף שנוצר.

אמיר חייק: היה ניסיון להידברות כזו בין משרד האוצר, המעסיקים וההסתדרות.

אפרים ז’ילוני: לא היה אף פעם ניסיון אמיתי.

אפרים ז’ילוני: המעסיקים רצו שאנו נקפיא את השכר, הממשלה רצתה שאנו נקפיא את השכר, ואף אחד לא רצה לתת לנו משהו, אמרו לנו כי בשנת 2008 יערכו רפורמה עבורנו.

שוקי אברמוביץ: זה לא נכון.

אפרים ז’ילוני: זה נכון.

אפרים ז’ילוני: באירלנד לעומת ישראל, הממשלה באה ואמרה כי המעסיקים יתנו מעט, היא תיתן דרך המס הקלות בעניין הזה וכך ההתקדמות תהיה משותפת.

אפרים ז’ילוני: כאן אין ניסיון להתקדם.

אפרים ז’ילוני: מי שחושב כי התוכנית הזו תביא להדברות כלשהי במשק, טועה.

אפרים ז’ילוני: אם לא יטפלו הגופים המתאימים בסוגייה הזו, שלא יתפלאו אחר כך מדוע המשק נמצא בבעיה כל כך קשה.

אברהם פורז: אני רוצנה לסכם את הישיבה.

אברהם פורז: אנו נלווה את התוכנית הזו בדיונים נוספים, על היבטיה השונים.

אברהם פורז: מר ז'ילוני, צריך להבין כי הכלכלה הישראלית במשבר אובייקטיבי שאינו נגרם בגלל המעסיקים או העובדים.

אברהם פורז: כאשר יש משבר, האבא הולך פחות למשחקי כדורגל, והילד מקבל פחות דמי כיס.

אברהם פורז: לאור המצוקה בה אנו נמצאים, כל אחד צריך לדעת כי אנו צריכים לקצץ מעט בכל מקום, כדי לעבור את התקופה הזו.

אברהם פורז: בסך הכל המקורות שעומדים לרשות המשק קטנו, ואם יש פחות מקורות, כל אחד מקבל פחות.

אברהם פורז: כולנו צריכים לגלות אחריות.

אברהם פורז: למדינות כמו ארגנטינה וברזיל, אין את הבעיות שלנו יש.

אברהם פורז: אין להם איום של מלחמה וטרור, אך הם בכל זאת נמצאים במצוקה, כיוון שהן לא נקטו בצעדים הנכונים בתחום הכלכלי.

אמיר חייק: אני רוצה לומר כי לא היתה התייחסות לזה שמשרד האוצר בפעם הראשונה לא הביא קיצוץ רוחב, אלא הביא קיצוץ עם סדרי עדיפויות מסוימים.

אברהם פורז: למרות שאני באופוזיציה, יצאתי להגנתם, כי אני חושב כי אין מנוס מתוכנית כלכלית כזו.

אברהם פורז: המצב מחייב את התוכנית הזו.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.