ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 507, 2002-08-05 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו כללי מועצת הפירות והירקות.

אברהם פורז: מי רוצה להסביר על מה מדובר.

יצחק בן דוד: מטרת הדיון זה ליצור את התשתית המשפטית להנהגת סטנדרטים מחייבים בשיווק תוצרת ירקות ופירות.

יצחק בן דוד: משרד החקלאות מוביל את המהלך הזה בשיתוף עם מועצות הייצור מזה מספר שנים.

יצחק בן דוד: נושא זה אף נבדק לאחרונה על ידי מבקר המדינה שמתח ביקורת על התארכות המהלך.

יצחק בן דוד: המטרה העיקרית של המהלך הזה היא לאפשר, בראש וראשונה, לציבור הצרכנים במדינת ישראל לדעת איזה סוג תוצרת ניצבת בפניהם ועבור מה הם משלמים.

יצחק בן דוד: הכוונה היא ליצור מכנה משותף, למיין את התוצרת, לסווג ולסמן אותה כמו שצריך, על פי הכללים שנקבעו והם מפורטים.

אברהם פורז: הצרכן לא רואה עבור מה הוא משלם?

יצחק בן דוד: לא.

יצחק בן דוד: נכון להיום, הוא רואה לפניו ערמה של ירקות מכל מיני גדלים, עם פגמים ובלעדיהם.

אתי בנדלר: מדובר על תפזורת, או רק אלה שבאריזה?

יצחק בן דוד: גם שיווק בתפזורת, וגם באריזות.

אתי בנדלר: אבל כשמדובר בשיווק בתפזורת וניתן לבחור?

יצחק בן דוד: הצרכן צריך לדעת איזה סוג תוצרת עומדת בפניו.

יצחק בן דוד: החובה היא שהתוצרת ממוינת, מסווגת ומסומנת, והוא לא יצטרך לנבור כי זה גורם לפחת.

אברהם פורז: תן לי דוגמה לסוג של פרי או ירק.

יצחק בן דוד: למשל מלפפונים: יש דקים, עבים, ארוכים, מתחומי האוטונומיה, מירדן.

יצחק בן דוד: בכל מדינות המערב נהוג שהתוצרת המופיעה בפני הצרכן ממוינת, מסווגת ומסומנת.

יצחק בן דוד: הכוונה היא שבכל דרגי השיווק והייצור יתבצע תהליך זה, על פי הסטנדרטים המקובלים.

אברהם פורז: מה יהיה כתוב על הירקות?

יצחק בן דוד: מלפפונים סוג א', זן מסוים, תוצרת ישראל, במחיר מסוים, אז אני יודע שכל המלפפונים במדף זה עונים על כל הקריטריונים המסומנים.

יצחק בן דוד: אחת המטרות היא לבדל את התוצרת.

אברהם פורז: אפשר להגיד תוצרת ישראל, או לא תוצרת ישראל בלי להיכנס לגודל המלפפון.

יצחק בן דוד: נושא הכללים והסטנדרטים מחייב במדינות המערב בכל דרגי השיווק.

יצחק בן דוד: ישראל, למשל, מייצאת אחוז לא מבוטל של תוצרת ירקות ופירות לחו"ל.

יצחק בן דוד: לא יעלה על הדעת - כי זה לא יכנס בנמלי היעד - שתוצרת זו לא תצא מסווגת ומסומנת על פי הדרישות של המדינות המייבאות.

אברהם פורז: מה זה מלפפונים סוג ב'?

יצחק בן דוד: עקומים, עם פגמים כתוצאה מפגיעה של מזג האוויר, או של מזיקים.

יצחק בן דוד: יש גם סיבולת.

אברהם פורז: הם אמורים להיות בארגז נפרד?

אברהם פורז: החקלאי אמור למיין את כל המלפפונים?

יצחק בן דוד: כל דרגי השיווק והייצור, לפי גודל, מראה חיצוני, מוצא.

יצחק בן דוד: אנחנו לא חושבים שזה אמור, בהכרח, לייקר את התוצרת.

יצחק בן דוד: יש דעה מוטעית רווחת שהחלת חובת שיווק על פי סטנדרטים תייקר את התוצרת, מפני שכאילו כל התוצרת שתופיע על המדפים תהיה סוג א', או סוג מובחר.

יצחק בן דוד: בפירוש לא.

אתי ורון: למיון, סיווג וסימון יש עלויות.

יצחק בן דוד: בסופו של דבר, מחירי פירות וירקות, כמו בכל מדינות העולם, נקבעים על סמך היצע וביקוש.

יצחק בן דוד: היום, תהליכי מיון, סיווג ואריזה נעשים בצורה כזו או אחרת, לא בצורה נכונה כי אין סטנדרטים מחייבים.

אברהם פורז: על פי התקנות, מה יהיה דינו של חקלאי שהכניס לארגז גם סוג שאינו סוג א'?

יצחק בן דוד: אנחנו יוצרים כרגע תשתית משפטית שאמורה להיות מלווה גם בסנקציות.

יצחק בן דוד: הכוונה שלנו היא לא להפעיל את זה בעזרת פקחים ושוטרים, כי למהלך הזה אין סיכוי.

אברהם פורז: אם זה המלצה לחקלאי, אין סנקציה.

יצחק בן דוד: זו לא המלצה.

יצחק בן דוד: הסנקציות הן קנסות.

תמי מור: זה מופיע בסעיף 6 א'.

לאה ורון: זה עשוי גם לענות על השאלה, שלפי דו"ח מבקר המדינה, הוקצו למשרד 1.5 מיליון שקלים מידי שנה לצורך אכיפה.

יצחק בן דוד: הכספים האלה מוצאים כבר על ידי המשרד.

מאיר דינאי: אנחנו פה בגלל החוק מ- 1977 שקובע שצריך הסכמה של ועדת כנסת לעניין הזה.

מאיר דינאי: נזקקנו לשירותי הוועדה הזו בגלל הצורך באכיפה.

מאיר דינאי: בסעיף 6א': "ירקות שנתפסו לפי סעיף 44 לחוק או לפי סעיף 22 לחוק הרשות לפיקוח חקלאי, התשמ"ח - 1988, כשאינם מתאימים מבחינת סיווגם, מיונם, אריזתם או סימונם להוראות כללים אלה, רשאי מבקר מטעם המועצה או מפקח מטעם הרשות לפיקוח חקלאי, מבלי לגרוע מסמכויותיו על פי החוק או לפי חוק הרשות, לפי העניין, לגבי ירקות שנעברה בהם עבירה, לעשות אחד מאלה: להתיר העברתם, לבקשת האדם המחזיק או המוביל או המשווק את הירקות, אם שינה את סיווגם, את מיונם, את אריזתם או סימונם לפי הוראות המבקר או המפקח; לשנות בעצמו את סיווג, את מיון, את האריזה או את סימון הירקות".

אברהם פורז: ועדין לא שמתם פלילים.

תמי מור: העונשין זה סעיף 46 של חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות, שאומר שמי שעבר על הוראה מהוראות חוק זה, או תקנות, או כללים, דינו מאסר חודשיים או קנס כקבוע בסעיף 31א.

מאיר דינאי: לשתי המועצות הללו, גם ירקות וגם פירות, ישנו מכשיר שנקרא ועדת קנסות.

מאיר דינאי: זו ועדה סטטוטורית שהוקמה על ידי החוק עצמו, והיא מורכבת ממשפטן ויו"ר, ושני נציגי ציבור, אחד נציג משווקים אחד נציג מגדלים, ויש לה סמכות להטיל קנסות כקבוע בחוק.

מאיר דינאי: יש גם אופציה להגיש תביעה לבית המשפט באמצעות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה במקרים של עבירה חוזרת, למשל.

אברהם פורז: למה אנחנו לא יכולים לתת לחיי המסחר הרגילים לעשות את זה.

אברהם פורז: רשת שיווק שיש לה חקלאים שמשווקים לה מוצרים פגומים, לא תקנה מהם יותר.

אברהם פורז: למה צריך את הרגולציה הזאת, למה המדינה צריכה להתערב בזה.

אורי פלח: זה בדיוק מה שקורה.

יצחק בן דוד: אנחנו רואים את הנושא כחלק מזכויות הצרכן, כשהוא קונה מוצר ארוז, יש לו זכות לדעת את מירב הפרטים על המוצר הזה.

יצחק בן דוד: זכות הצרכן לדעת בדיוק איזו תוצרת הוא קונה.

אברהם פורז: אם היית אומר לי שירקות ארוזים בתוך פלסטיק, מן הראוי שיהיו עליהם את המאפיינים, זה מקובל.

אברהם פורז: אני חושב שאם אתה כותב, לדוגמה, על מלפפונים שהם סוג אל"ף ובפנים הם רקובים -

יצחק בן דוד: זו הונאת הצרכן.

אברהם פורז: אם אני קונה בתפזורת, גם מה שיצא מהחקלאי כסוג אל"ף, שכב יומיים בסופרמרקט הופך לסוג ג'.

אברהם פורז: למה המדינה צריכה להתערב בזה?

יצחק בן דוד: כוחות השוק יקבעו לאיזה סוג תוצרת יהיה ביקוש, מובחר או לסוג ב'.

אברהם פורז: כשאדם הולך לקניות, הוא בוחר מה שהוא רוצה.

יצחק בן דוד: מעבר להשלכות הכלכליות השליליות שיש לעירוב של תוצרת, גם מההיבטים של פחת, אנחנו חושבים שזכות הצרכן לדעת.

אברהם פורז: אתה רוצה שמישהו בשרשרת השיווק יעצור, ויבדוק כל מלפפון אם קטן יותר מהנורמה ויוציא אותו.

אברהם פורז: זה רק יהיה עוד גורם באמצע שייקר את העסק.

2458: כפוף לסבילות.

2458: זה לא כל מלפפון, יש אחוזי סטייה מותרים בהתאם להגדרה בחוק.

אברהם פורז: אבל נניח שמלפפון אחד פגום נכנס לארגז, אז מה?

אברהם פורז: אני מבין שלגבי ירקות ארוזים צריך להיות אמת בפרסום, ואם כתוב שזה גזר גמדי, זה מה שצריך להיות בפנים.

אברהם פורז: אבל כל היתר, ירקות בתפזורת, כל אחד בוחר מה שהוא רוצה.

יצחק בן דוד: אתה חייב לדעת גם לגבי ירקות בתפזורת, את אותו מידע שיש לגבי אריזה סגורה.

יצחק בן דוד: אין הכוונה שרק דרג אחד בתהליך השיווק ימיין את כל התוצרת, אלא שתהליך המיון והסימון יעשה בכל דרגי השיווק.

אברהם פורז: הצצתי בתקנות, כשאתם אומרים שהירקות אמורים להיות שלמים, נקיים - אם נכנס אחד רקוב לארגז, האדם עבר עבירה.

יצחק בן דוד: יש אחוז סבילות גם לגבי המיון, גם לגבי אחוז הנפגעים בתוך ערמה.

יצחק בן דוד: אנחנו יודעים שזה לא מוצר תעשייתי.

אברהם פורז: יש פתגם אנגלי שאומר שאם זה לא מקולקל, אל תתקן.

אברהם פורז: מה מקולקל?

אברהם פורז: אני יכול להבין שכותבים "תוצרת ישראל".

אברהם פורז: ירקות אני בוחר בעצמי, עושה שיקול אם רוצה להשתמש היום או בעוד מספר ימים, ולפי זה מחליט.

יצחק בן דוד: הכללים האלה נועדו גם ליבוא.

יצחק בן דוד: אני לא יכול חייב יבואן של תוצרת ירקות ופירות, והיום נושא זה הולך ומתרחב -

אברהם פורז: יש עוד יבוא של פירות?

יצחק בן דוד: יש, בעיקר כשיש מחסור.

יצחק בן דוד: כדי לייצא אלינו תוצרת מסווגת וממוינת, איני יכול לחייב אם אין פה כללים וסטנדרטים.

2458: כשאדם קונה מקרר, הוא קונה אותו עם תו תקן.

אברהם פורז: כי אין לך הידע הטכנולוגי לגבי מקרר, אבל כל אחד יודע מה זה עגבניות.

מאיר דינאי: אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה, משום שלא מדובר על כללים חדשים, הם קיימים מאז 1969, הם תוקנו מידי כמה שנים.

מאיר דינאי: עכשיו זה תיקון שביעי, אשר מתייחס לשישה מינים מתוך 50, ומשפר את ההגדרות, זה הכל.

מאיר דינאי: אנחנו לא עוסקים פה בצד העקרוני.

אברהם פורז: מר דינאי, תפקידי, אם אני רואה דבר שנראה עקום, לבטלו, למרות שקיים מאז 1969.

יצחק בן דוד: לדאוג לאינטרסים של הצרכן שיקבל את מירב האינפורמציה, זה עקום?

מאיר דינאי: אלה סך הכל עדכונים לגבי תפוחי אדמה, עגבניות, מלפפונים, בצל, פלפל וגזר.

מאיר דינאי: יתר 44 מיני ירקות - לא נוגעים בהם כרגע.

מאיר דינאי: זה מתחייב מדו"ח מבקר המדינה, האחרון ואלה שקדמו לו.

מאיר דינאי: הוא עומד על זה שצריך לעשות סטנדרטים לציבור.

מאיר דינאי: זה בא להגן על הציבור, לא על המועצות.

מאיר דינאי: העניין אינו עקרוני.

מאיר דינאי: משום שזו המשכיות.

2458: אנחנו מאמינים שלצרכן הישראלי מגיע מה שמגיע לצרכן האירופאי, ומה שהמגדלים מספקים לצרכן האירופאי.

2458: כל שנה קנייני הרשתות מחמירים את הדרישות שלהם, והמגדלים הישראלים מתאימים את עצמם לכך.

2458: לא פעם במסגרת תערוכות ופגישות עם צרכנים, אנחנו נשאלים למה אנחנו לא רואים את התוצרת האיכותית הזאת שאנחנו מציגים בתערוכה בסופרים שלנו.

2458: אני מציין שאנחנו רואים אותם, אבל מכיוון שהם מעורבים עם תוצרת אחרת, ייחודם לא בולט.

2458: אני מאמין שהמחיר, לא רק שלא יעלה, ירד.

2458: תוצרת מעורבת, מחירה נקבע על השוליים של התוצרת המובחרת.

2458: ברגע שתהיה הפרדה בין סוגי האיכויות, הצרכן ישלם בהתאם למה שהוא מקבל.

אתי בנדלר: התוצרת המעורבת יקרה יותר מהממוצע?

2458: היא יקרה יותר כי שילמנו על מה שלא קיבלנו.

2458: אם בקילו עגבניות יש עירוב של תוצרת מאיכויות שונות, המחיר גבוה.

אברהם פורז: ירקות זה דבר שמתכלה, זה יכול להיות טוב היום ומחר זה כבר רקוב.

2458: אורך החיים של התוצרת הוא יותר מיום אחד, או יומיים.

2458: אם זה מתקלקל אחרי יום או יומיים, סימן שבמקור שלו לא היה בסדר.

2458: הכללים אמורים לתת מענה גם לאותה תוצרת שמתקלקלת מהר, כי מלכתחילה לא בסדר.

2458: לגבי המחיר, אין לי שום ספק שהוא לא צריך לעלות.

אברהם פורז: יש חקלאי שמגדל עגבניות, קוטפים אותן פועלים תאילנדיים.

אברהם פורז: נניח שהוא אומר להם לא לשים רקובות בארגז, והפועלים לא הבינו אותו.

אברהם פורז: הגיע ארגז שמסומן כולו סוג א', ובפועל יש שתי עגבניות מסוג ב'.

2458: יש הגדרה של סבילות.

2458: בארגז של סוג א' מותר שיהיו 10% חריגה, להגדרה של מובחר עד 5% סטייה מהכללים.

2458: אותם תאילנדים קוטפים לכל מיני מקומות בעולם.

אברהם פורז: הסנקציה היא שלא קונים מאותו חקלאי יותר.

ראובן דור: זה בדיוק מה שקורה היום.

ראובן דור: מפסיקים לעבוד עם מי שמרמה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שיש כללים איך מסמנים גודל של חולצה, ומי שסימן M בתור XL מקבל בית סוהר.

אברהם פורז: בכל זאת, קניין שמקבל חולצות שמסומנות ב XL בגודל S, לא יקנה יותר מאותו יצרן.

אברהם פורז: בשביל מה המדינה צריכה להתערב בסיפור הזה.

2458: הכללים האלה לא נועדו רק לרשתות השיווק, הם נועדו לכל המסחר.

2458: כל המסחר, בירקות לפחות, הוא לכל היותר 30% ברשתות.

אורי פלח: אבל זה הגוף היחיד שיכולים לכפות עליו.

2458: יש לסמן גם את מקור התוצרת ואת שם המגדל.

2458: זה יוצר אמינות ואחריות למוצר.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: הויכוח היחיד הוא אם נכון לסמן את סוג התוצרת.

2458: אני רוצה להקריא מדו"ח מבקר המדינה.

2458: "בהיעדר תקני איכות מחייבים בשלב הקמעונאי, רק מספר חנויות מצטיינות המוכרות את תוצרתן במחיר גבוה מאוד, משכילות לשווק בעקביות רמת איכות גבוהה.

2458: בשאר נקודות במכירה, כולל רשתות השיווק, משווקת התוצרת ברמת איכות שאינה אחידה ולעתים אף ירודה, ועוד, אף שיש חובת סימון פורמלית, היא אינה נשמרת".

אברהם פורז: תפקידו של מבקר המדינה לומר שאם נקבעה חובת סימון על ידי המדינה, צריך לאכוף אותה.

אברהם פורז: אני הולך לפני זה, ושואל למה חובת סימון.

יצחק בן דוד: אני רוצה להיתלות בדוגמאות של מדינות שאנחנו מתיימרים להסתמך עליהן, ולהן אנחנו מייצאים תוצרת חקלאית.

יצחק בן דוד: למה להפלות את הצרכן הישראלי ביחס לצרכן האירופאי?

יצחק בן דוד: לצרכן האירופאי אנחנו שולחים תוצרת ממוינת, מסווגת, אפילו אם היא באיכות יותר נמוכה.

אברהם פורז: האם אני טועה שכל התפוזים הטובים הולכים לייצוא?

יצחק בן דוד: לא בהכרח.

יצחק בן דוד: זה אבסורד להעמיד סטנדרטים מחייבים בייצוא, ולא להעמיד את אותם סטנדרטים בשוק המקומי.

מאיר דינאי: ראיתי שכבוד היו"ר מוטרד מעניין הענישה.

מאיר דינאי: המגמה היא לא ענישה אלא סמכויות הדרכה, תפיסה ופיקוח.

מאיר דינאי: בפיקוח אין הכוונה דווקא להעמדות לדין.

מאיר דינאי: כדי שתהיה סמכות תפיסה לפקחים, הן לפי חוק רשות הפיקוח הכללי, והן לפי חוקי המועצות, יש צורך בכללים האלה.

אברהם פורז: האם יעלה על הדעת שיבוא משלוח עגבניות, והפקח יעצור את המשאית ויבדוק את אחוז העגבניות הרקובות?

מאיר דינאי: משנים את הסיווג.

מאיר דינאי: לפקחים תהיה סמכות עניינית לתקן את המעוות, למנוע עבירה.

מאיר דינאי: הסמכות להטיל עונש, זה בסוף.

מאיר דינאי: אנחנו מתכוונים רק אחרי הרצה והדרכה להגיע לשאלת הענישה.

אברהם פורז: מר פרננדס, מה דעתך, למה המדינה צריכה להתערב?

חיים פרננדס: אני לא מכיר את כל הכללים, אבל אני מסכים בעיקרון עם מר בן דוד.

חיים פרננדס: הצרכן צריך לקבל אבחנה מבחינת הסוגים.

חיים פרננדס: הנושא עלה גם בדיון מול משרד החקלאות, והדבר שלנו היה חשוב זה להמשיך ולהציע לצרכן הישראלי תוצרת מאיכות נמוכה.

חיים פרננדס: ברור לנו שתצטרך להיות פרמיה לתוצרת מסוג מובחר, אבל ביקשנו שגם תוצרת באיכות פחות טובה, לצרכנים מעוטי יכולת, תופיע על המדפים, כדי שכל אחד יוכל לעשות את הבחירה שלו.

אברהם פורז: אתה יכול לראות את התוצרת, מלבד הארוזה.

אתי בנדלר: זו בדיוק הנקודה, יש הטעיה כי בחלק העליון של האריזה אתה רואה את הפרי היפה, ולמטה את הפחות טובים.

אתי בנדלר: אין אפשרות בכלל לבחור.

יצחק בן דוד: בגלל שאין חובת סימון גם לגבי תפזורת וגם לגבי אריזות, קורעים את כל האריזות ומתחילים לנבור.

חיים פרננדס: אני יכול לתת את הדוגמה הטובה ביותר, לדעתי, שבתפוחי אדמה רואים בחלק העליון של האריזה תפוחים גדולים ולמטה קטנים מאוד.

חיים פרננדס: לכן אני חושב שזה דבר נכון.

אברהם פורז: אבל אם הייתי אומר שיש חובת סימון של תפוחי אדמה לפי גדלים?

2458: זו מטרת הכללים, להגדיר את הגדלים של תפוחי האדמה.

יצחק וקנין: החקלאי, פעמים רבות, שם למטה דבר אחד ולמעלה משהו אחר.

יצחק וקנין: זה לא חייב להגיע לאותו סיטונאי או ירקן שעושה את זה.

יצחק וקנין: הנבירה בירקות היא מאוד פופולרית, בוחרים מה שרוצים.

יצחק וקנין: אני חושב שזו אפילו פגיעה בחלק מהפירות, חלק נופל.

אתי בנדלר: השאלה אם זה נכון גם לגבי פירות וירקות שמגיעים בתפזורת.

יצחק וקנין: לדעתי, במוקדם או במאוחר, לא תהיה לחקלאים ברירה אלא להגיע לרמת השיווק הזו, מפני שאם חקלאי ירצה לשווק את תוצרתו יצטרך למיין ולהביא אותה באיכות.

אתי בנדלר: השאלה אם לכפות את זה עליו ברמה של כללים שאם לא מבצע אותם זו עבירה.

אברהם פורז: מי יממן את זה?

יצחק וקנין: זה ייקר את המחירים.

יצחק בן דוד: זה לא ייקר, זה ייצור מנגנון מחירים הרבה יותר מדויק.

יצחק וקנין: גם היום ממיינים.

חיים פרננדס: צריך לשאול מה בדיוק העלות, ואם זה יתגלגל לצרכן.

חיים פרננדס: אני חושב שהיום יש עודף היצע של פירות וירקות, זה עונתי, והמחיר בהתאם.

אברהם פורז: אין בעיה לכתוב את שם היצרן, אבל השאלה היא אם המיון אינו מכביד כבר על שלב הקטיף, זה מעכב את העבודה ומייקר אותה.

ראובן דור: בפירות זה לא קיים.

ראובן דור: הסטנדרטים מבוצעים.

אברהם פורז: בפירות אין כל מיני וריאנטים?

ראובן דור: הפירות מגדלים שונים משווקים לחוד, כי זו הדרישה של הצרכן וזה האינטרס של המגדלים.

ראובן דור: זה עובר מערכי מיון מדויקים.

ראובן דור: לשני דברים יש בעיני חשיבות רבה: אחידות המוצר בכל הקו מהיצרן, הקמעונאות ועד הצרכן.

ראובן דור: דבר שני יש חשיפה ליבוא והסכמים בינלאומיים שיש למדינת ישראל.

ראובן דור: אנחנו לא יכולים היום לאכוף סטנדרטים ליבוא פירות, כי אין במדינת ישראל כללים.

אברהם פורז: למה צריך לאכוף?

אברהם פורז: לצרכן יש עיניים לבחור.

ראובן דור: אני רוצה להגן על המגדל הישראלי, זה תפקידי.

ראובן דור: אני רוצה שבסטנדרטים בהם הוא עומד יעמוד גם המגדל מחו"ל, כמו שדורשים מאתנו כשאנחנו מייצאים פירות.

אברהם פורז: תן לי דוגמה.

ראובן דור: ענבים למשל, הם חייבים להגיע לאחוזי סוכר, לגודל גרגר ומשקל אשכול.

ראובן דור: אם אני לא עומד בזה זה נפסל וחוזר לשוק המקומי.

אברהם פורז: מי פוסל את זה, רשת השיווק האנגלית או -

תמי מור: יש חוק לפיקוח לייצור צמח ומוצריו, ושם יש סטנדרטים.

תמי מור: אנחנו מחויבים להם.

אברהם פורז: את הפרמטרים ליצוא הענבים קבעה רשת השיווק האנגלית או גורם סטטוטורי בריטי?

יצחק בן דוד: יש שני סוגי סיווג.

יצחק בן דוד: יש סיווג מחמיר של הרשתות, ויש סיווגים שנקבעים על ידי גופים שמסונפים לארגון הסחר העולמי.

אברהם פורז: מה זה מעניין את משרד החקלאות הבריטי אם יש בענבים פחות סוכר?

יצחק בן דוד: הוא לא מוכן שהצרכן שלו יקנה ענבים שכתובה עליהם רמת סוכר מסוימת, וזה לא יתאים למה שיש בפועל בפרי ולכללים שהוא קבע.

יצחק בן דוד: זו בדיוק הנקודה, המדינה צריכה להגן על האינטרסים של הצרכן.

יצחק וקנין: השאלה כרגע היא העלויות.

יצחק וקנין: לגבי פירות, בדרך כלל, רוב החקלאים ממיינים כי יש להם אינטרס למיין את הגדלים, ולמכור אותם על פי גדלים.

יצחק וקנין: הבעיה שלנו שממילא כל העלויות האלה מבוצעות כבר אצל החקלאי, כשזה מגיע לירקן, הוא זה שמערבב.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שמשרד החקלאות צודק.

2458: דו"חות על בסיס הכללים האלה משלוש השנים האחרונות, במהלך דמה, רואים שיש שיפור משמעותי לאורך שלוש השנים האלה ברמת האיכות של הפירות.

חיים אלקן: זאת אומרת שהחיים עושים את שלהם, בשביל מה צריך כללים, למה לבנות מערכת שלימה של עבריינים?

אורי פלח: אני אחראי על הנושא של פירות וירקות בריבוע הכחול.

אורי פלח: אני רוצה להתחיל ממחיר התוצרת, שעניין כמה מהאנשים כאן.

אורי פלח: תוצרת חקלאית איכותית יותר עולה יותר כסף.

אורי פלח: אם חושבים שמחירי התוצרת לא יעלו כתוצאה מהמיון, זו טעות.

אורי פלח: עשינו מחקר צרכנים, ושאלנו מה הצרכן מעדיף בשקית תפוחי האדמה.

אורי פלח: חלק אמרו שרוצים קטנים, חלק גדולים וחלק בינוניים.

אורי פלח: כלומר, המסקנה היא שהלקוח מעדיך שיהיה לו את מגוון האפשרויות.

אורי פלח: היום, כשבאנו לחבר סטנדרט ולדבר על גדלים, מבקשים ממני תוספת מחיר משמעותית על המיון.

אורי פלח: אם אנחנו רוצים תוצרת יותר איכותית, אנחנו צריכים לתת לכוחות השוק הרגילים לעשות את זה.

אורי פלח: יכול להיות מצב שחקלאי יגיד לי, שאם אני רוצה איכות טובה יותר, מיון ברמה גבוהה יותר, זה עולה יותר כסף, ולכן לא ירצה לעבוד אתי.

אורי פלח: כל ההתייחסות שלי עד כה היא רק לגבי נושא הירקות, פירות זה סיפור מסוג אחר.

אורי פלח: סטנדרטים בחקלאות חייבים לבוא מנקודת המוצא, שהיא הייצור, החקלאי.

אורי פלח: אם רוצים שהחקלאי יטמיע תהליכים של סטנדרטיזציה, אנחנו מוכרחים להטמיע את זה לא במסגרת של קנסות ועונשים.

אורי פלח: זו צריכה להיות הטמעה של גישת שיווק אחרת.

אורי פלח: מה שקורה היום, הרשתות באות בדברים עם החקלאים, ובפועל מצליחות לשפר את האיכויות שהן רוצות להביא לצרכן, ובסופו של דבר הצרכן בוחר לפי ראות עיניו.

אורי פלח: בארה"ב, שהיא המדינה היחידה אולי שממנה אפשר לקחת דוגמה, משום שהם הצרכנים הגדולים ביותר לנפש של פירות וירקות אחרי הישראלים, בודקים סטנדרטים על ידי רשות המזון שלהם שבודקת סטנדרטים בכל תחומי המזון.

אורי פלח: הם בודקים אצל החקלאי מה כתב במשלוח התוצרת, ולא בודקים כלום במדף.

אורי פלח: המדף צריך לעניין את הקמעונאי, כי אם אני לא אמצא חן בעיני הלקוח, הוא לא יחזור אלי.

אורי פלח: השוטר הכי חזק שלי זה הצרכן שיכול לא לחזור אלי יותר.

אורי פלח: בפירות זה יותר קל, כי הפירות עוברים במכונות מיון וקירור.

אורי פלח: בירקות אין את האמצעים לעשות זאת.

אורי פלח: בכל השנים השקענו בתוצרת ליצוא, ופחות בשוק המקומי.

אורי פלח: צריך להטמיע את התהליכים האלה אצל החקלאי.

אורי פלח: הסטנדרטים, לדעתי, דורשים תיקון בהרבה מאוד פרמטרים, ולזה איני נכנס כרגע.

יצחק בן דוד: אם זה יקרה אצל החקלאי, תסכימו שזה גם יחול לגביכם?

אורי פלח: אתה לא מייצר כאן מערכת מעקב אכיפה, ולכן זה לא יעבוד.

מאיר דינאי: הכללים האלה מתחילים מהחקלאי, ולא רק במדף.

מאיר דינאי: כל הכללים האלה הם המשכיות קיימת.

אורי פלח: בואו נחלק את זה לשניים, שתהיה מערכת פיקוח שתבדוק במרכזי הקליטה של התוצרת, ונראה שהחקלאים מצליחים להביא את זה עד לנקודת ההפצה ברמת האיכות והסטנדרטים הקבועים.

אורי פלח: אם יוכתב החלק השני לפני עבודה יסודית בחלק הראשון אצל החקלאי, לא נשיג את המטרה.

אורי פלח: אנחנו יודעים שבאים לבדוק רק את רשתות השיווק, לא את השווקים.

אורי פלח: בסוף, אנחנו נהיה שק החבטות של הנושא הזה.

אורי פלח: לכן, אני ממליץ לעבוד על החלק הראשון, אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

מאיר דינאי: החוק חל על כולם.

חיים אלקן: החיים חזקים יותר מהחוקים.

חיים אלקן: אני לא זקוק לתקנות האלה.

חיים אלקן: החיים מכתיבים תהליך, שהוא בסך הכל נכון, אנחנו משרתים את הצרכן שיודע לבחור.

אתי בנדלר: מה במקרה שאתה לא נותן לו אפשרות בחירה?

חיים אלקן: אז הוא עוזב אותי.

חיים אלקן: אם הלקוח לא ימצא אצלי את מה שהוא רוצה הוא ילך למישהו אחר.

חיים אלקן: מבחינתנו, זה העונש הכי קשה שיש.

חיים אלקן: הסיווג הוא לנקודת פתיחה, אחרי גל לקוחות שעברו על הארגז, הוא כבר לא עומד על הסיווג הזה.

חיים אלקן: בימים חמישי שישי נרים פתקאות כל הזמן בשל כמות הלקוחות הגדולה.

חיים אלקן: לדעתי, זה לא בר ביצוע על מדף.

חיים אלקן: לקוח ממוצע נוגע בחמש עגבניות, ולוקח את החמש האחרות.

יצחק בן דוד: הוא נוגע כי זה מעורבב.

חיים אלקן: כרגע, אותה מערכת בקרה מתבצעת ברשתות השיווק.

חיים אלקן: זה תהליך מתמשך, ואני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בתהליך הזה, לחוקק חוקים ולהפוך ציבור רחב של אנשים לעבריינים, ומצד שני להקים עוד משטרה.

חיים דינאי: זה כבר קיים, מדברים רק על שיפור הסיווג.

שלמה סלומון: אני קניין מחלקת הירקות של הקלאבמרקט.

שלמה סלומון: אני מצטרף לדברים של שני עמיתיי, אנחנו עושים את העבודה הזאת ממילא יומיום.

שלמה סלומון: מה שמציעים פה זה דבר שקשה מאוד לבצע.

שלמה סלומון: אנחנו מקיימים מערכת בקרה, ומי שלא טוב הולך הביתה עם הסחורה.

שלמה סלומון: אנחנו לא יכולים להיות מאחור מול השווקים הפתוחים.

שלמה סלומון: אם אנחנו צריכים לעשות צעדים נוספים זה ייקר הסחורה בצורה כזאת שלא נוכל לעמוד מול השווקים הפתוחים.

שלמה סלומון: העונש, אם אתה לא טוב הוא פשוט שלא באים אליך.

שלמה סלומון: הסטנדרטים משתנים, תנאי אקלים, ברד, חמסין פוגעים בסחורה והיא לא תעמוד בכל התקנות שמציעים פה.

מאיר דינאי: כל הרשתות יחד הן פחות מ- 30% מהשוק.

מאיר דינאי: יכול להיות שה- 30% לא צריכים להכתיב ל- 100%.

אורי פלח: את ה- 100% לא בודקים.

אברהם פורז: אנחנו לא נאשר היום את התקנות.

אברהם פורז: אני מבקש שיגידו לנו מה קורה בחו"ל לגבי סטנדרטים.

2458: אפשר לבקש מהרשתות התייחסות לגבי הסימון של מקור התוצרת?

אברהם פורז: אין ויכוח אתי שצריך לכתוב מי היצרן ומאיזו מדינה זה.

2458: גם בארוז וגם בתפזורת.

אברהם פורז: לגבי ארוז, זה ברור שמי שאורז כותב מי היצרן ומהי ארץ הגידול.

אורי פלח: בחו"ל כותבים רק ארץ, לא כותבים את שם היצרן בתפזורת.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים בדיקה, נראה מה עושות מדינות אחרות, נלמד מניסיונם של אחרים.

אתי בנדלר: מר שליו, מר בן דוד, האם אצלכם נערכת בדיקה השוואתית לגבי מה שנעשה בעולם?

יצחק בן דוד: ודאי.

יצחק בן דוד: כל הכללים שאנחנו מציגים לפניכם הם על סמך התקנות של האיחוד האירופי.

רמי מנדל: אני חזרתי עכשיו מסיור מקצועי באיטליה ובצרפת.

רמי מנדל: כל קשר בין מה שנאמר פה, למה שנעשה שם מקרי בהחלט.

רמי מנדל: אין שום קשר.

מאיר דינאי: נוצר מצב שאנחנו יוצאים מפה היום כללים שקיימים מקודם, ולא משופרים.

אברהם פורז: לאבות המייסדים של המדינה היה חלום של כלכלה מתוכננת, וחשבו שקפיטליזם הוא שורש כל רע.

אברהם פורז: חלק מהדברים האלה הם נחלת העבר.

אברהם פורז: התפקיד שלי, בין היתר, הוא לבדוק אם אין גלמים מהעבר, ואם לא סבלנו שנים רבות מידי מעודף רגולציה.

אברהם פורז: אני בעד ביטול רגולציות.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה סגורה.