ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 505, 2002-07-31 13:10

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: על סדר היום טיפול חברת אל-על בעניין נטישת הטיסה לניו יורק על-ידי הטייס מר ניר צוק.

אברהם פורז: בתחילת הדיון אני מבקש לומר כמה דברים: ראשית אני יוזם הדיון; ועדת הכלכלה מופקדת על נושאים של משרד התחבורה.

אברהם פורז: לא פעם מתקיימים כאן דיונים בשאלה מה מידת השירות שנהג מונית צריך לתת לציבור הלקוחות למשל.

אברהם פורז: ח"כ חזן לקחה על עצמה את נושא הגנת הצרכן, והיא עוסקת בו בהתמדה, במרץ רב וגם בכישרון.

אברהם פורז: אנו עוסקים בשאלה מהן הנורמות הראויות לנהגי מוניות, לנהגי אוטובוסים ולנהגי קטרים – ושני הראשונים הם נהגים בחברות פרטיות – ולכן ודאי שיש לנו עניין לדעת מהי רמת השירות הנכונה בחברה ממשלתית שהיא בבעלות מוחלטת של המדינה.

אברהם פורז: אולם עלינו לדאוג לכך שדברים לא טובים לא יקרו; ואם הם קורים, חשוב שהם יטופלו ולא יחזרו על עצמם.

אברהם פורז: אחת החכמות היא להפיק לקחים ולתקן כשלים או קלקולים.

אברהם פורז: מתוך מה שהיה באמצעי התקשורת התרשמתי שהטיפול בפרשה הזאת מצד ההנהלה לא היה מוצלח.

אברהם פורז: התוצאה הסופית הייתה בסופו של דבר שהטייס, ואינני יודע אם הוא היה הקברניט של הטיסה, יצא בעונש קל מדי: הוא כתב מכתב לחברה והביע חרטה, ובכך נגמר העניין.

אברהם פורז: לפי זה כמעט כל עבריין יכול להביע חרטה ולא להגיע לבית הסוהר – ואינני אומר, חלילה, שמדובר בעבריין.

אברהם פורז: המשפט גם מטיל עונשים.

אברהם פורז: אין להסתפק בכך שמי שחטא יאמר שטעה.

עמוס שפירא: אני מנכ"ל אל-על.

אברהם פורז: נעים מאוד.

אברהם פורז: זוהי פעם ראשונה שאנחנו מתראים.

עמוס שפירא: נכון.

עמוס שפירא: אני נמצא חודשיים בתפקידי ולכן אין זה פלא.

אברהם פורז: לפני כשעה הסתיים כאן דיון בנוגע לטיסות המטען.

אברהם פורז: ניסינו למצוא מודל שיאפשר לטיסות המטען לנחות בלילה בנמל התעופה באמסטרדם, כדי שההמראות לא יהיו בשעות שמקשות על הדיירים.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מבקש לשמוע מה היה במקרה זה.

עמוס שפירא: אני מבקש לומר שני דברים כהקדמה וכרקע.

עמוס שפירא: ראשית אני מוצא לנכון להסביר שהגעתי הנה במיוחד מתוך העובדה שאני תופס את האירוע ואת תוצאותיו כדבר שמחייב התייחסות רצינית.

עמוס שפירא: עצם העובדה שהגעתי הנה מראה לדעתי על ההתייחסות שלי.

עמוס שפירא: הרי יכולתי לשלוח נציג.

אברהם פורז: אנחנו מודים לך, מר שפירא.

עמוס שפירא: אין צורך בכך.

עמוס שפירא: לא לכך התכוונתי.

עמוס שפירא: ביקשתי לומר שההתייחסות שלי לאירוע זה היא אישית כי לדעתי זהו אירוע מצער וטרגי, ועל כך אין חילוקי דעות.

עמוס שפירא: אני בא הנה משום שאני עצמי עוסק באירוע, על כל תוצאותיו והלקחים שיש להפיק ממנו וכל מה שקשור לכך.

אברהם פורז: זאת הייתה טיסה של 001?

עמוס שפירא: אינני יודע.

עמוס שפירא: הנתונים אינם לפניי.

עמוס שפירא: בסך הכול היה פיגור של קצת יותר משעתיים בהמראה.

איתמר ברטוב: זה היה מטוס 747 מדגם 200 לארצות הברית.

איתמר ברטוב: ממועד היציאה האפשרית היה פיגור של שעתיים.

אברהם פורז: אגב, הנוסעים ידעו במה מדובר?

עמוס שפירא: אני מבקש לומר כמה מילים: בנסיבות האירוע גם אם היה איחור של חצי שעה המקרה היה חמור באותה מידה.

עמוס שפירא: זה איננו חשוב.

עמוס שפירא: הדקדקנות בזמן והעובדה שחלק מהאיחור לא נבע מהאירוע – כל אלה אינם מהותיים.

עמוס שפירא: אני מבקש לפרט ראשית את הרקע שלי באירוע.

עמוס שפירא: כאמור נכנסתי לתפקידי לפני חודשיים.

עמוס שפירא: קודם שימשתי מנכ"ל של חברה עסקית רגילה שפעילה בשוק תחרותי מאוד: חברת חוגלה-קימרלינג.

עמוס שפירא: במשך כל עשר שנותיי כמנכ"ל לא אירע לי אירוע כזה, אירוע טרגי, שבכל מצב אי-אפשר להגדיר אותו אחרת.

עמוס שפירא: אחת המשימות שלקחתי על עצמי כמנכ"ל אל-על מרגע שנכנסתי לתפקידי הייתה להטמיע תרבות של ארגון שצריך לפעול בשוק תחרותי.

עמוס שפירא: אין ספק שאל-על, אף שפעמים רבות אומרים עליה שהיא מונופול, מתחרה בשוק קשה מאוד.

עמוס שפירא: המצב הכלכלי היום מקשה על השוק הזה עוד יותר.

עמוס שפירא: מי שרק רוצה יכול לטוס בכל טיסה, יש תחליפים כמעט לכל יעד, ואלה תחליפים טובים.

אברהם פורז: זהו שוק תחרותי אף-על-פי ששר התחבורה מבקש להקטין אותה.

עמוס שפירא: לדעתי גם התגובה למה שהוא רוצה לעשות מוגזמת קצת.

עמוס שפירא: אבל זה לא העניין.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שטיסות מטען יוצאות כל הלילה, ולכן נראה לי שזוהי גישה קטנונית כלפי החברות הזרות.

אברהם פורז: מנסים לאלץ אותם לאבד טיסות המשך בגלל חצי שעה איחור.

עמוס שפירא: לעניין עצמו: כששופטים את התהליך כולו אי-אפשר לנתק את האירוע מהסביבה שבה הוא התרחש.

עמוס שפירא: אני מבקש להגיב בכמה מילים על הארגון.

עמוס שפירא: אל-על היא ארגון בן חמישים שנה.

עמוס שפירא: כשהארגון החל את דרכו הוא היה חברה ממשלתית יחידה בשוק.

אברהם פורז: החברה נולדה מחדש במידה מסוימת אחרי ההשבתה הגדולה בשנת 1982.

אברהם פורז: נכון שהמצב היום מצוין לעומת העבר.

עמוס שפירא: כשארגון גדל נוסף בו נדבך על נדבך.

עמוס שפירא: אין ספק בדבר אחד: אל-על היום – ולי אין שום זכויות בכך – אינה דומה בשום צורה לאל-על מלפני שלושים או ארבעים שנה.

עמוס שפירא: האירועים הגדולים מאז לא קיימים היום.

עמוס שפירא: ודאי שאל-על עברה דרך ארוכה מאז בכל הנוגע לתרבות שירות לנוסע – תרבות של חברה תחרותית.

אברהם פורז: אנחנו חברי הכנסת, רובנו לקוחות של אל-על.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את החברה.

אברהם פורז: כמו שאמרתי בתחילה, בעיקרון חברת אל-על נותנת שירות טוב לנוסעים שלה.

עמוס שפירא: לאל-על יש גם ציבור טוב, מיומן ונאמן של עובדים בכלל ושל טייסים בפרט.

עמוס שפירא: העובדים עושים את עבודתם מתוך מסירות.

עמוס שפירא: אין לי זכויות גם בעניין זה.

עמוס שפירא: האירוע שנדון כאן קרה עוד לפני שנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל אל-על.

עמוס שפירא: כשנכנסתי לתפקיד שוחחתי עם העובדים על האירוע – כי כאמור אחת המשימות שלי היא להטמיע תרבות של תחרותיות בכל היבט שהוא.

עמוס שפירא: לא מצאתי עובד אחד וטייס אחד שחלק על הדעה שזהו אירוע מצער, אירוע שלא היה צריך לקרות ושבשום צורה איננו יכול להתקבל על דעתו של שום עובד בחברה.

עמוס שפירא: אין חילוקי דעות בעניין זה.

עמוס שפירא: לדעתי יש כאן הבנה מלאה בכל הארגון.

עמוס שפירא: יש לדעתי הכרה מלאה שזהו אירוע שלא היה צריך לקרות.

עמוס שפירא: זהו אירוע חמור שגם הסב נזק לחברה, מעבר לעגמת הנפש של הנוסעים.

עמוס שפירא: האירוע הסתיים שלושה וחצי חודשים אחרי שהוא התרחש.

עמוס שפירא: במשך הזמן הזה הקברניט צוק היה מקורקע.

עמוס שפירא: עקב כך היה לו הפסד הכנסה.

אברהם פורז: האם קברניט מקורקע משתכר בערך מחצית ממשכורתו הקודמת?

עמוס שפירא: קברניט מקורקע איננו טס, אך הוא עבד בעבודות אחרות.

עמוס שפירא: יש כל מיני עבודות משרד שקברניט מקורקע יכול לעשות.

אברהם פורז: להדביק בולים על מעטפות?

עמוס שפירא: לא, יש נהלים והדרכות.

אברהם פורז: מה המשמעות של הקרקוע מבחינת המשכורת?

אברהם פורז: מה הקברניט המקורקע מפסיד?

איתמר ברטוב: הוא מפסיד שליש משכורת.

עמוס שפירא: לפי מה שנאמר לי הקברניט הפסיד עשרות אלפי שקלים.

עמוס שפירא: צריך להבין ממה זה נובע: את המשכורת הבסיסית הקברניט קיבל, שכן הוא הגיע לעבודה באותו הזמן.

עמוס שפירא: הוא לא היה יכול לטוס, וכשקברניט מקורקע הוא מפסיד את האפשרות להשתכר יותר כתוצאה מהטיסות.

עמוס שפירא: זהו חלק לא מבוטל של ההכנסה.

עמוס שפירא: נאמר לי שמדובר בעשרות אלפי שקלים.

עמוס שפירא: לא נלקח משכרו אלא הוא איבד את היכולת להשתכר מעבר לכך.

אברהם פורז: ועד העובדים קיבל את הקרקוע בהבנה?

עמוס שפירא: כאמור כשהאירוע עצמו קרה לא הייתי עדיין בחברה.

עמוס שפירא: אך הייתה בסופו של דבר הסכמה שהקברניט יקורקע.

עמוס שפירא: עובדה שזה היה המצב.

עמוס שפירא: ואז נפתח הליך של בוררות.

אברהם פורז: הכוונה לתהליך שלפני עו"ד עברון?

אברהם פורז: זה לפי החוקה?

אברהם פורז: מין דין משמעתי?

איתמר ברטוב: התהליך הוא על-פי ההסכם.

אברהם פורז: מה הייתה תביעת החברה בהליך?

אברהם פורז: שהטייס יושעה לעד, שהוא יפוטר?

אברהם פורז: לרוב בוררות נובעת מאי-הסכמה בין הצדדים.

אברהם פורז: אילו למשל החברה הייתה מחליטה לפטר את הקברניט וועד העובדים היה מתנגד, היה מתקיים הליך שכזה.

איתמר ברטוב: זהו בית דין משמעתי.

איתמר ברטוב: המילה "בוררות" מטעה כאן.

איתמר ברטוב: לא היה עניין שבמחלוקת.

איתמר ברטוב: הוא מתקיים לפי חוקת העבודה, ומעוגן בהסכם הקיבוצי של הטייסים.

איתמר ברטוב: במקרה החמור ביותר החברה יכולה להשעות את העובד לאלתר עד גמר ההליכים ובתוך שבועיים לפתוח בהליך משמעתי.

איתמר ברטוב: החברה איננה גם המענישה, גם השופטת וגם החוקרת.

אברהם פורז: החברה יכולה לתבוע שאדם שהתנהג כך יפוטר בלי פיצויים.

אברהם פורז: ואז, לאור העובדה שיש מחלוקת – כי נציבות העובדים, נניח, איננה מסכימה לכך – מתנהל הליך של גישור ואחריו הליך של בוררות.

איתמר ברטוב: הנהלת החברה החליטה שהיא איננה תובעת את פיטוריו של העובד.

איתמר ברטוב: זאת הייתה החלטה של ההנהלה.

איתמר ברטוב: לא היה על כך דיון עם העובדים או מקח וממכר.

איתמר ברטוב: הנהלת החברה היא פורום מוגדר.

אברהם פורז: כלומר בישיבה של הנהלת החברה החליטו שלא לבקש פיטורים אלא להסתפק במשהו קל יותר?

איתמר ברטוב: החליטו שלא לבקש פיטורים בשלב הדיון על העונש.

איתמר ברטוב: יש רמות שונות של עברות משמעתיות.

איתמר ברטוב: היה ברור שמדובר כאן בעברה מהדרגה הגבוהה ביותר מבחינת העובדות שהיו ידועות אז.

איתמר ברטוב: כך נכנסנו לתהליך.

איתמר ברטוב: שלב הטיעונים לעונש לא הגיע.

איתמר ברטוב: התהליך הופסק לפני כן.

אברהם פורז: מדוע לא הנחתם לעו"ד עברון לפסוק בעניין?

אברהם פורז: הרי הוא אובייקטיווי יותר.

עמוס שפירא: בתהליך כזה מטרת החברה היא ראשית לחנך ושנית להביא לכך שהסיכויים שמקרה כזה יישנה יהיו קטנים בהרבה מאשר לפני האירוע.

אברהם פורז: אך אולי בגישה המקלה הזאת מאותתים שלא רואים את המקרה בחומרה גדולה כל-כך?

אברהם פורז: אולי במשך שנים ישכחו מהמקרה?

נעמי חזן: אני מבקשת לשאול את אותה שאלה בצורה אחרת:

נעמי חזן: אילו האירוע היה קורה היום, היית נוהג באותה צורה, מר שפירא?

עמוס שפירא: ברשותכם, לדעתי הייתה בתקשורת הערכה מקלה של העונש שהקברניט צוק ספג בתהליך זה.

עמוס שפירא: אינני חושב שהקברניט צוק עבר טראומה קלה.

עמוס שפירא: אינני מסכים עם הטענה שהייתה כאן גישה מקלה.

עמוס שפירא: כשאדם מסוג זה עובר את מה שהוא עבר, ואחרי ההודאה של הקברניט שהוא טעה כקברניט מפקד ושהייתה טעות שיקול הדעת שלו – לדעתי ההתייחסות איננה מקלה.

אברהם פורז: אגב, אפשר לאתר את נוסעי אותה טיסה ולשלוח להם מכתב התנצלות?

אברהם פורז: אני ממליץ לעשות זאת.

עמוס שפירא: אינני יודע אם זה נעשה.

עמוס שפירא: לא הייתי אז חלק מהארגון.

עמוס שפירא: אם זה לא נעשה עד היום, נדמה לי שזה מצב של "עבר זמנו בטל קרבנו".

אברהם פורז: נכון שזה איננו עבריין פלילי, אבל כשעבריין פלילי מגיע לבית המשפט, לאחר ששכר לעצמו עורך דין ולאחר שכל העיתונים כתבו שהוא נאשם, והוא עצור – גם אז אפשר להציע לשחררו משום שהוא סבל די.

עמוס שפירא: הקברניט צוק איננו עבריין פלילי.

עמוס שפירא: נציג איגוד הטייסים יסביר טוב יותר את המצב בנוגע לחוקת הטיס.

אברהם פורז: אילו הקברניט היה חולה באמת איש לא היה בא בטענה כלפיו.

עמוס שפירא: אני מנהל ולא שופט.

אברהם פורז: אבל בשלב מסוים החלטת להפסיק את הליך המעין-משפט הזה, מר שפירא, והחלטת לקחת לך תפקיד שיפוטי.

אברהם פורז: החלטת שדי בעונש.

אברהם פורז: אילו ההליך היה נמשך ועו"ד עברון היה פוסק בו, היה אפשר לטעון שהמקרה הועבר לגורם אובייקטיווי ושזוהי פסיקתו.

אברהם פורז: אך אתה עצמך, מר שפירא, עצרת את ההליך.

עמוס שפירא: ראשית הייתה הצעה של הבורר שהצדדים יגיעו לידי הבנה ביניהם.

עמוס שפירא: הוא ביקש זאת.

עמוס שפירא: נוסף על כך יש להביא בחשבון שבנקודת זמן מסוימת הבורר עצמו אמר שאם הליך הבוררות יימשך יש סיכוי שהוא יחזיר את הקברניט לעבודה, כי לא ייתכן שהליך הבוררות יימשך זמן ובינתיים האדם נענש.

עמוס שפירא: העובדות בפועל הן שהאדם נענש.

אברהם פורז: כשמקרקעים קברניט גם החברה נענשת כי היא משלמת משכורת לאדם שאין כיצד להעסיק אותו.

אברהם פורז: התבדחתי קודם ושאלתי אם הקברניט הדביק בולים.

אברהם פורז: למעשה גם החברה נענשה כי היה לה קברניט שקיבל משכורת והוא לא הביא תועלת רבה.

אברהם פורז: אין צורך בקברניט במשרד.

עמוס שפירא: נכון, אולם כשעוסקים בחינוך של ארגון זה איננו השיקול המרכזי.

עמוס שפירא: חשבנו על סוף התהליך.

עמוס שפירא: מה יקרה אז?

עמוס שפירא: האם בית המשפט יתלה את העובד?

עמוס שפירא: הוא הרי לא יעשה זאת.

עמוס שפירא: יש בידי פסיקה של בית משפט פלילי במקרים של עברות של עובדים.

עמוס שפירא: בתיק פלילי מסוים שאני מחזיק בידי, מורה תקף תלמיד – ולפי דעתי זהו מעשה חמור יותר.

אברהם פורז: לא, לא, בעיניי לא.

אברהם פורז: פעם לפי החוק הפלילי זו לא הייתה עברה כלל, היה מותר להורה ולמורה להכות את התלמיד מכות חינוכיות.

נעמי חזן: אין טעם להתווכח על כך.

נעמי חזן: זה איננו נושא הדיון.

עמוס שפירא: אתן שתי דוגמאות:

עמוס שפירא: מורה קיבל עונש של עבודות לתועלת הציבור בהיקף של 300 שעות, בשל תקיפת תלמיד; על גנבת ארנק ומסמכים אישיים במקום עבודה קיבלו הנאשמים עבודות לתועלת הציבור בהיקף של 200 שעות.

עמוס שפירא: אני אומר ללא כחל וסרק: אינני ממעיט בחשיבותו של האירוע אולם עליי לשקול אם הלקח נלמד, אם להערכתי האדם למד את הלקח אחרי שגלגלו אותו בעפר ובזפת ואחרי שהוא מקורקע במשך שלושה וחצי חודשים וחותם על מכתב ויש הכרה בכל הארגון של חומרת המעשה.

עמוס שפירא: אילו הייתי ממשיך בתהליך הייתי אולי עושה זאת כדי לספק את תאוות הדם של הציבור.

עמוס שפירא: לדעתי אינני צריך לנהוג כך כמנהל.

אברהם פורז: זה איננו נוגע לתאוות דם.

אברהם פורז: אתה, מר שפירא, דיברת על נורמות בתוך הארגון, על הרצון להטמיע נורמות.

אברהם פורז: האם כתוצאה ממה שנעשה לא נוצרה נורמה של סלחנות יתרה?

אברהם פורז: אני אומר את הדברים בצורה ההגונה והישרה ביותר: אולי אחרי מעשה כזה יצרת כניסה ברגל שמאל לתפקיד?

אברהם פורז: אולי העובדים אמרו שהמנכ"ל הזה, במקום לאפשר להליך להגיע לסיום, גילה בעצם יחס סלחני כלפי הקברניט אחרי שלושה וחצי חודשים?

אברהם פורז: האם המעשה אינו מתפרש כסלחנות יתרה מצדך, מר שפירא?

עמוס שפירא: תרבות של ארגון אי-אפשר לשנות ביום אחד.

עמוס שפירא: בהיסטוריה של אל-על – ויש להביא בחשבון את ההקשר – לא היה מקרה של קברניט מקורקע.

עמוס שפירא: הכול צריך להישפט בהקשר.

איתמר ברטוב: לא היה מקרה של קרקוע מהסיבה הזאת.

עמוס שפירא: למיטב ידיעתי בגלל עברה משמעתית לא קורקע קברניט מעולם.

עמוס שפירא: למיטב ידיעתי קברניט מעולם לא כתב מכתב הודאה במה שעשה.

עמוס שפירא: בהקשר זה צריך לראות את הדברים.

אברהם פורז: ולדעתך די בכך, מר שפירא?

עמוס שפירא: אנחנו עוסקים בבני אדם.

עמוס שפירא: איני יכול להבטיח שמקרה כזה לא יישנה.

אברהם פורז: אי-אפשר להבטיח זאת.

אברהם פורז: גם אם העובד היה מפוטר מהחברה בלי פיצויים לא היה אפשר להבטיח שאדם אחר לא ישתגע בעתיד.

אברהם פורז: השאלה היא אם עובדי אל-על קיבלו את המסר הנכון מאירוע זה, או שהמסר שהתקבל הוא שאתם סלחנים?

עמוס שפירא: לא שמעתי על מקרה אחד שמישהו אמר שהקברניט היה בסדר.

עמוס שפירא: אינני מכיר מקרה אחד כזה.

עמוס שפירא: מאז נכנסתי לתפקיד דיברתי עם מאות אנשים.

אברהם פורז: אילו קברניט היה מפוטר מאל-על על רקע של אירוע כזה היו זוכרים את המקרה לדורי דורות.

אברהם פורז: היו אומרים שהיה קברניט שהשתולל ופוטר בלי פיצויים.

אברהם פורז: אך כל מה שקרה הוא קרקוע של שלושה חודשים.

אברהם פורז: עכשיו כולנו זוכרים זאת, אך בעוד כמה חודשים איש לא יזכור את האפיזודה.

אברהם פורז: היא תתנדף לה.

עמוס שפירא: אך ייתכן שהיה גם אפקט אחר למקרה, וגם זאת עליי לשקול כמנהל: אנחנו עוסקים באדם, באדם שטעה טעות חמורה.

עמוס שפירא: האם היה ראוי להחמיר במקרה ראשון?

עמוס שפירא: צריך להביא בחשבון את עברו של האדם: קצין בצה"ל, טייס קרבי, טייס 15F.

עמוס שפירא: יש לו גם עבר.

עמוס שפירא: גם אם היינו מגיעים לבית המשפט, בית המשפט היה בודק אם ראוי שאדם יפוטר בגין מעידה – ותהיה זו חמורה ככל שתהיה.

אברהם פורז: תת אלוף יצחק יעקב, קצין בעל זכויות רבות, היה אפילו במעצר בעת האחרונה.

אברהם פורז: בסופו של דבר הוא זוכה, למעט עניין שולי אחד.

לאה ורון: אבל בתחילת התקופה הוא שהה במעצר בית בגלל גילו.

עמוס שפירא: אנחנו משווים פגיעה בביטחון המדינה למקרה כאן?

נעמי חזן: והקצין הזה גם זוכה.

אברהם פורז: אבל קודם הוא שהה במעצר, במעצר בית.

אברהם פורז: העובדה שאדם היה טייס איננה מצדיקה דברים שכאלה.

נעמי חזן: אני מגבשת עמדה ששונה במקצת מעמדתו של יו"ר הוועדה בכל הנוגע לגוף העניין עצמו, אך אביע אותה אחרי שאשמע את יתר הדוברים.

נעמי חזן: אולם הטיעון האחרון איננו מקובל עליי: 95% מטייסי אל-על, אם לא יותר מזה, הם קציני צה"ל ששירתו בחיל האוויר והטיסו 15F או 16F.

נעמי חזן: בכל הכבוד, ברור שמדובר באנשי מקצוע.

נעמי חזן: הטיעון הזה מאוס באיזה שהוא מקום ואני מציעה שלא להשתמש בו.

נעמי חזן: האדם מועסק כטייס באל-על ועל כן התייחסות אליו צריכה להיות בהתאם.

נעמי חזן: אני מרצה באוניברסיטה, אך האוניברסיטה איננה יכולה לבוא אליי בטענות על מה שנעשה בתור חברת כנסת.

נעמי חזן: אך אם אני עוברת עברה כמרצה, זה עניין אחר.

נעמי חזן: אני חברה בוועדת חוץ וביטחון שנים רבות ולדעתי העלאת העבר הצבאי איננה ממין העניין.

איתמר ברטוב: אני מבקש להוסיף על מה שנאמר.

איתמר ברטוב: כשההנהלה מחליטה היא מביאה בחשבון את התוצאה העתידית.

איתמר ברטוב: אם היא מחליטה לדרוש עונש מסוים היא צריכה להחליט בתוכה אם היא יכולה לעמוד מאחורי הדרישה שלה לאורך זמן.

איתמר ברטוב: זה איננו אירוע שבתהליך משמעתי מניחים שאפשר להגיע לפיטורים.

איתמר ברטוב: לא די בהחלטה שלנו לפטר.

איתמר ברטוב: לכל היותר אפשר להחליט אם מבקשים את העונש הזה בהליך.

איתמר ברטוב: בהחלטה אם לבקש את העונש הזה יש שיקולים רבים: לאן הדברים יובילו, האם העונש ראוי, ומה הסיכוי לקבל אותו.

נעמי חזן: עו"ד ברטוב, מה בעיניך היא עברה חמורה שבגינה יש לפטר?

איתמר ברטוב: יש עברות שנדרשים פיטורים בגינן.

איתמר ברטוב: אני מבקש להבהיר מדוע מקרה כזה הוא מקרה שיש בו בעיה בהגדרת החומרה שלו.

איתמר ברטוב: לטייס יש יכולת מוחלטת להחליט שהוא יורד מטיסה.

איתמר ברטוב: הוא יכול להחליט כך בגלל מצב רוח, בגלל כאב ראש.

איתמר ברטוב: הוא יכול לטעון שהתרגש במידה מסוימת.

איתמר ברטוב: זכותו לא לטוס, ויובא לטיסה טייס מחליף.

איתמר ברטוב: אין צורך בפתק מהרופא.

איתמר ברטוב: באירוע שהתרחש הייתה סערה, אין ספק בכך.

איתמר ברטוב: אפשר אחר כך לחשוב שהטייס התנהג שלא כראוי, שזה איננו המקרה לעזוב טיסה ושזוהי אמתלה – אבל על רקע כזה קשה מאוד להגיע לפיטורים, אם הדבר בכלל אפשרי.

איתמר ברטוב: יש הרבה דוגמאות של מקרים שמצדיקים פיטורים.

נעמי חזן: כך משיב עו"ד שאין לו תשובה.

נעמי חזן: אני מבקשת תשובה לשאלתי.

איתמר ברטוב: גרימת נזק במזיד, למשל.

איתמר ברטוב: דברים שאינם נעשים בסערת רגשות צריכים להוביל לפיטורים.

איתמר ברטוב: האירוע הזה התרחש מתוך סערת רגשות.

איתמר ברטוב: יש הבדל בין מעשה שנעשה בקור רוח למעשה שנעשה מתוך סערת רגשות.

אברהם פורז: גם עברה על כללי הבטיחות היא עברה קשה: טייס שנוחת בניגוד להוראות מגדל הפיקוח למשל.

איתמר ברטוב: אינני רוצה להשתמש במושגים משפטיים, אך יש מעשים שנעשים בשיקול דעת, מתוך החלטה לגרום נזק – למשל החלטה שלא להגיע לטיסה.

נעמי חזן: זה קרה כאן?

איתמר ברטוב: אינני יודע.

איתמר ברטוב: זה שונה לחלוטין ממצב של דין ודברים, מסערת רגשות, שבסופם מישהו מגיע למסקנה מסוימת ומחליט החלטה שיכולה להידמות יותר ל"שרפת פיוז" מהחלטה שקולה.

עמוס שפירא: אני מבקש להשיב לשאלתה של ח"כ חזן.

עמוס שפירא: לא הייתה לי תשובה מוכנה לכך מיד, אבל לדעתי גם אם היו שואלים שופט מתי אדם ראוי למאסר של שלושה חודשים אני מניח שלא הייתה לו תשובה מוכנה לכך – ואני אינני שופט אלא מנהל שלפעמים צריך להחליט מה לעשות גם במקרים של עברות.

עמוס שפירא: הכול תלוי בהקשר.

עמוס שפירא: מביאים בחשבון גם את האווירה הציבורית, את הרצון להרתיע, את נסיבות האירוע, את הארגון שבו מדובר וכולי.

עמוס שפירא: אני יכול להשיב קטגורית שהייתי דורש פיטוריו של עובד רק על דברים שיש בהם נגיעה של יושר.

עמוס שפירא: בכל יתר המקרים המצב מעורפל יותר.

אברהם פורז: למשל טייס שחייב להיות ער, אך בזמן הטיסה שם את הטייס האוטומטי ומנמנם.

אברהם פורז: אלה מקרים שנוגעים לבטיחות טיסה.

עמוס שפירא: אלה דברים פשוטים יחסית.

יצחק ברנדט: אני נציג האיגוד המקצועי, איגוד הטייסים.

יצחק ברנדט: במקרה אני גם עובד בחברת אל-על כטייס במשך ארבע וחצי שנים.

יצחק ברנדט: לא אדבר על עברי, משום שהוא מאוס.

נעמי חזן: אם פגעתי בך בצורה זו או אחרת, מר ברנדט, אני מתנצלת על כך.

נעמי חזן: זה לא היה אישי.

נעמי חזן: אבל אני חייבת להתייחס אליך כטייס אל-על במצב זה.

אברהם פורז: החלק המכריע של טייסי אל-על הם יוצאי חיל האוויר, והם לא היו טבחים שם.

יצחק ברנדט: לא מדובר רק בעבר.

יצחק ברנדט: השנה הייתי 72 יום במילואים.

יצחק ברנדט: גם זה עולה כסף לחברת אל-על.

יצחק ברנדט: היא סובלת לא מעט מזה.

יצחק ברנדט: אני בן 54 ועדיין משרת במילואים: אני מדריך ויוצא לטיסות על מטוסי תובלה מסוג הרקולס.

יצחק ברנדט: באל-על אני מטיס מטוס 747 מדגם 200.

יצחק ברנדט: חשוב מאוד שלא לשפוך את התינוק עם המים.

יצחק ברנדט: חברת אל-על נהגה יפה מאוד באירוע הזה.

יצחק ברנדט: עד היום לא הכרתי את מר שפירא; יש מעל ל-300 טייסים, ולא הכרנו.

יצחק ברנדט: אך הטיפול במקרה זה היה נאות ביותר.

יצחק ברנדט: לנוסע לא כדאי להגיע לטיסה של אל-על ולמצוא בה קברניט עצבני או עם כאב בטן שיטיס את המטוס.

יצחק ברנדט: הנוסע יעדיף להמתין שלוש שעות כדי שיגיע קברניט רענן להטיס את המטוס.

יצחק ברנדט: אם אני עייף עליי להודיע על כך ולא לעלות לטיסה.

יצחק ברנדט: האחריות להטסת 400 איש במשך 11 שעות מכאן עד לניו יורק היא על כתפי הקברניט.

יצחק ברנדט: לדעתי חברת אל-על נהגה יפה מאוד בכך שהפסיקה את מחול השדים ונתנה פסק זמן.

יצחק ברנדט: איש איננו מרוצה ממה שהיה.

יצחק ברנדט: הקברניט עצמו, שהיה יכול לטעון שהרגיש לא טוב ולהביא פתק מרופא, כתב מכתב התנצלות ואמר שהוא מצטער, שהוא השתמש בפריווילגיה בצורה לא נכונה.

יצחק ברנדט: אבל אסור לפגוע בפריוויליגיה הזאת, חס וחלילה.

יצחק ברנדט: על הטייסים לדעת שגם לאחר ארבע שעות הם לא יטוסו אם הם אינם מסוגלים לכך.

יצחק ברנדט: אם תהיה חרב של איום פיטורים, הטייסים יטוסו בכוח.

יצחק ברנדט: זה דבר אחראי מאוד.

יצחק ברנדט: לדעתי יצאנו מהאירוע בצורה הנכונה וההגיונית ביותר שיש.

יצחק ברנדט: אני משבח את מנכ"ל אל-על על כך.

יצחק ברנדט: אני מעריך שהמקרה הזה לא יישנה.

יצחק ברנדט: כולנו בני אדם בעלי אופי אחר.

יצחק ברנדט: אני גם מעריך שהטייס הגיע לסערת רגשות, וייתכן שהיה די טוב שהוא לא טס באותו יום.

יצחק ברנדט: אגב אינני יודע מה היה קובע עורך הדין שהיה ממונה על הבירור, ייתכן שזה מה שהוא היה אומר.

יצחק ברנדט: הוא היה שוקל את כל השיקולים שהם לאו דווקא פופוליסטיים, והיה קובע שהוא רוצה שטייסים ימשיכו לסרב לטוס גם כשהם סתם מתרגזים.

אברהם פורז: נניח שהטייס רב עם אשתו באותו בוקר, מה עליו לעשות?

יצחק ברנדט: הוא לא יטוס.

עמוס שפירא: אם הוא אומר בכנות שהוא עצבני מדי, הוא לא יטוס.

עמוס שפירא: חובה עליו לא לטוס.

יצחק ברנדט: האיגוד המקצועי דקדקני מאוד בעניין זה.

יצחק ברנדט: הטייסים טסים שעות רבות מאוד.

יצחק ברנדט: חלק מהמשכורת המפוארת לכאורה בנוי על השעות הנוספות הללו.

יצחק ברנדט: לא תמיד זה קל.

יצחק ברנדט: לפעמים עובדים קשה מאוד.

יצחק ברנדט: אבל גם אם טייס עייף אינני רוצה שהוא יטוס.

יצחק ברנדט: עליו לנוח.

יצחק ברנדט: אם מטוס יעמוד בהונג קונג והטייס לא הצליח לישון כראוי, חברת אל-על תטיס טייס אחר לשם, וימתינו עשר שעות כדי טייס אחר יטיס את המטוס.

יצחק ברנדט: אסור שיהיה אפילו חשש קטן לתאונה של 400 איש.

אברהם פורז: פעם שאלתי טייס איך הוא מתגבר על "ג'ט לג" והוא השיב שהוא איננו מתגבר.

אברהם פורז: מי שטס בניגוד לשעון הביולוגי שלו עייף.

אברהם פורז: גם אני נאלץ לתפקד לפעמים בשעות הלילה.

יצחק ברנדט: יש לנו כללים בעניין זה: מי שטס לניו יורק חייב במנוחה מסוימת לפני החזרה.

יצחק ברנדט: אם טייס מודיע שהוא עייף ואיננו מסוגל לטוס, עליו לטוס בכל זאת?

יצחק ברנדט: הרי הנוסע לא רוצה בכך.

עמוס שפירא: ויש להבין שמדובר במקרים נדירים.

נעמי חזן: יש הבדל בין טייס עייף או טייס שרב עם אשתו לבין המקרה הזה.

נעמי חזן: כאן אין "סיבה מוצדקת" אלא סערת רוחות.

נעמי חזן: באמת היה כאן משהו חריג, מעבר למקובל?

יצחק ברנדט: לכן יש מכתב התנצלות של הקברניט.

יצחק ברנדט: אני מבהיר שאני אינני חבר ועד הטייסים אלא חבר באיגוד המקצועי ולא באתי להגן על מישהו.

יצחק ברנדט: לדעתי גם הקברניט הרגיש בסערת הרוחות שהוא הגזים.

יצחק ברנדט: אך ברמה המקצועית אני באמת חושב שטוב אולי שהוא לא טס.

יצחק ברנדט: אם הוא הגיע לסערת רגשות כזאת שהוא הרגיש שהוא איננו מסוגל לתפקד, אולי מוטב כך.

אברהם פורז: אבל זה עניין של פרופורצייה.

אברהם פורז: יש דברים של סבירות.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו מתרגז.

אברהם פורז: אדם יכול להתעצבן משום שלא מצא מקום חניה.

אברהם פורז: אדם נורמלי איננו יכול לטעון שהתרגז מדברים בלתי סבירים.

אברהם פורז: קברניט לא יכול לטעון שבדרך לשדה התעופה נהג "חתך" אותו והוא מעוצבן כל-כך שהוא איננו רוצה לעלות לטיסה.

אברהם פורז: טייס איננו יכול לטעון שהוא התרגז על דברים טיפשיים ושוליים עד כדי כך שהוא איננו מסוגל לטוס.

יצחק ברנדט: אבל לא נכון ליצור ספר חוקים בעניין זה.

יצחק ברנדט: לכן יש הגנה מקצועית מקיפה וכוללת, כדי שחס וחלילה לא יקרה שמטוס עם 400 נוסעים ייפגע ואחר כך יספרו שלטייס הייתה רק תאונה קטנה על הכביש ובשל כך המקרה קרה.

איתמר ברטוב: הדיון הזה נבע משאלת הפיטורים.

איתמר ברטוב: הסברנו מה היה הסיכוי להגיע לפיטורים כתוצאה מהאירוע הזה.

איתמר ברטוב: זאת מעבר לחומרת העניין ולעובדה שהאירוע דרש השעיה מידית.

איתמר ברטוב: הרי טייס איננו מושעה משום שהוא יורד מטיסה.

איתמר ברטוב: כאן הייתה השעיה מידית.

איתמר ברטוב: אמרו לטייס שהוא לא ממשיך לטוס.

עמוס שפירא: בעצם מה שמר ברנדט הסביר הוא שהטייס היה יכול לדבוק בעמדתו שהוא לא טעה, ובמצב כזה השיקולים היו אחרים.

אברהם פורז: הטייס ירד מהטיסה משום שהוא חשב שמישהו היה לא בסדר כי החבר שלו לא טס במחלקה הראשונה.

אברהם פורז: הוא היה מעוניין שהממונים עליו ידעו מדוע הוא ירד מהטיסה.

אברהם פורז: אילו לא ידעו על כך, שוב העט מטיסים טייס שנוסע לניו יורק במחלקת נוסעים.

עמוס שפירא: אגב, בעניין זה אין חילוקי דעות.

עמוס שפירא: ברור שהייתה טעות בהושבה.

עמוס שפירא: הוויכוח הוא על ההתרגזות.

אברהם פורז: לכן הטייס היה מעוניין שאתם תדעו מדוע הוא ירד מהטיסה.

אברהם פורז: הוא לא רצה לטעון שירד בגלל סיבה אחרת, סיבה מוצדקת, כי אז לא היה משיג את המסר.

עמוס שפירא: נכון.

עמוס שפירא: אך כעת הוויכוח המשפטי הוא בשאלה אם הטייס ירד בקור רוח או ירד משום שהוא כעס.

עמוס שפירא: רק בהקשר זה צריך לבדוק את העניין.

עמוס שפירא: אני מבין שהציבור והתקשורת אינם מבינים את עולם התעופה – ובצדק אולי; אני גם חושב שהתגובה של התקשורת והדיון כאן בוועדה מסייעים לי ודאי בהעברת המסר שהציבור איננו מוכן לסבול התנהגות כזאת.

עמוס שפירא: אך יחד עם זאת אני כמנהל צריך לראות שאינני פועל ואינני נוקט צעדים נגד עובד משום שהציבור רוצה דם.

עמוס שפירא: יש לי ציבור עובדים ועליי לנהוג כמנהל, כמנהיג וכמחנך כלפיו.

עמוס שפירא: חשבתי שההתנהגות שלי באירוע הזה הייתה מאוזנת.

עמוס שפירא: כאמור, אינני בטוח שהמקרה לא יישנה.

עמוס שפירא: הלוואי שהייתי בטוח בכך.

עמוס שפירא: מר ברנדט אמר שלדעתו המקרה לא יישנה, אך בדינמיקה של ארגון אי-אפשר לדעת כלום.

עמוס שפירא: לפעמים סיטואציה שאיננה קשורה לאירוע בכלל מביאה לידי התנהגות כזאת או אחרת.

עמוס שפירא: לדעתי באל-על נעשה צעד חשוב משום שבפעם הראשונה קברניט קורקע ונציגות עובדים הכירה בכך שהעובד טעה.

עמוס שפירא: אינני חושב שאני אמור לתלות אדם בכיכר העיר משום שהציבור רוצה דם.

עמוס שפירא: אני גם מנהל של אנשים.

יואב לבנה: מנהל התעופה בדק את הנושא, מצא שהוא מצטמצם ליחסי עובד-מעביד והחליט שלא להיכנס לעניין.

יואב לבנה: הוא בדק את המסגרת, ולא נעשתה עברה על Duty Time ולא על Flight Time.

יואב לבנה: הצוותים וההנהלות הקפידו על כך.

יואב לבנה: בכך הצטמצמה המעורבות שלנו.

נעמי חזן: במידה רבה אני נציגת הצרכנים בוועדה הזאת.

נעמי חזן: אינני צמאת דם – מר שפירא השתמש קודם בביטוי הזה – ואינני רוצה לצלוב איש.

נעמי חזן: במאמר מוסגר ייאמר שאני נוסעת קבועה מאוד של אל-על.

נעמי חזן: אחרי כמה ניסיונות רעים עם "אייר פרנס" ועם "איבריה" אני מארגנת את הנסיעות שלי לפי לוח הטיסות של אל-על.

נעמי חזן: הסיבה השנייה היא שבעצם הקרקוע היה העונש.

נעמי חזן: ממקרה כזה יש לגזור את הכלל מהמקרה הנקודתי ולא להפך.

נעמי חזן: לכן לא הייתי נוקטת צעד של ענישה תקיפה; אינני רואה תועלת בכך.

נעמי חזן: הכלל הוא שיש הבדל בין להרגיש לא טוב לבין לעשות מעשה שגורם לעיכוב טיסה.

נעמי חזן: צריך להגדיר בדיוק מהם המקרים הנכונים, למען יראו וייראו בעתיד.

נעמי חזן: לעניין אחר, נציגי אל-על לא הצליחו להשיב על השאלה מהו מעשה משמעתי שדורש פיטורים.

נעמי חזן: ייתכן שיש צורך להגדיר זאת.

נעמי חזן: אי-אפשר להגדיר את הדברים בצורה היפותטית.

נעמי חזן: אילו אמר מר שפירא שהיה נוהג בדיוק אותו דבר בעוד חצי שנה במקרה נוסף, הייתי מוטרדת.

נעמי חזן: מאוד.

עמוס שפירא: אינני אומר זאת.

נעמי חזן: המסר צריך להיות ברור, והוא נטען גם על-ידי נציג הטייסים: השירות והתפקוד, העבודה היעילה של החברה והשירות לציבור הם בעדיפות ראשונה.

נעמי חזן: החברה מחויבת לאורך זמן לדאוג לכל אלה.

נעמי חזן: הייתי מסיימת את הפרשה ומציבה נקודה לעניין, אף-על-פי שאני חוזרת על מה שאמרתי קודם:

נעמי חזן: חייבים לשפוט ולהעריך אדם לפי תפקידו הנוכחי ולא לפי תפקיד אחר כלשהו.

נעמי חזן: גם מר שפירא אינו מייצג כעת חברה למפיות נייר.

נעמי חזן: זוהי עמדתי, בתנאי שלומדים את הלקחים מהעניין.

עמוס שפירא: במכתב שהוצאתי לעובדים כשהחלטתי לסיים את האירוע השתמשתי בדיוק במילים של ח"כ חזן.

עמוס שפירא: הסברתי לעובדים מדוע החלטתי לסיים את האירוע ואמרתי שלא נסבול מקרה נוסף.

עמוס שפירא: המורכבות הניהולית היא כזאת שאירוע לעולם איננו חוזר על עצמו בדיוק.

עמוס שפירא: לכן גם באירוע הבא יהיה צורך בשיקול דעת.

עמוס שפירא: אבל אפשר היה להבין בוודאי שאירועים מסוג זה בעתיד יקבלו התייחסות חמורה יותר מטבע הדברים.

נעמי חזן: אני מסכימה עם יו"ר הוועדה בעניין אחר:

נעמי חזן: אני הייתי שולחת מכתב לנוסעים בסמוך לאירוע.

עמוס שפירא: אינני יודע אם מכתב כזה נשלח.

אברהם פורז: אני חולק על דעתה של ח"כ חזן בכל הנוגע לעברו של אדם.

אברהם פורז: מי ששירת כטייס בחיל האוויר ראוי להתחשבות ולהערכה, ויש להביא עובדה זאת בחשבון.

אברהם פורז: אינני חושב שעובדה זאת היא בלתי רלוונטית.

אברהם פורז: בבתי המשפט מביאים עדי אופי ומציגים את עברו המפואר של אדם.

אברהם פורז: אדם ששימש טייס בחיל האוויר צריך להתכבד בכך.

אברהם פורז: זו אינפורמציה רלוונטית בעיניי.

נעמי חזן: לא רמזתי שאינני מעריכה עובדה זאת.

אברהם פורז: בלי לקשור כתרים לחיל האוויר לדעתי ראוי להעריך אנשים ששירתו בתפקידי טייסים בחיל האוויר ויש להביא זאת בחשבון.

אברהם פורז: לדעתי יש לפנות אל הנוסעים.

אברהם פורז: אולי יש לחשוב על פיצוי כלשהו, אף כי ייתכן שזה ייצור בעיה של תקדים.

עמוס שפירא: יש דברים שאם הם אינם נעשים בזמנם הם נראים פתטיים.

עמוס שפירא: עברו כמעט חמישה חודשים מאז האירוע.

אברהם פורז: לעניין עצמו, בסופו של דבר מר שפירא ממונה על החברה, על הניהול שלה ועל יחסי העבודה בה.

אברהם פורז: האחריות היא שלו.

אברהם פורז: לא שמחתי לשמוע אבל טוב שהובא לידיעתנו שהיה כאן גם נזק כספי.

אברהם פורז: מהמידע בעיתונים עלה שהטייס ביקש סליחה ובכך העניין נגמר.

אברהם פורז: העובדה שהאיש נענש מבחינה כספית והושת עליו מעין קנס זה דבר חשוב.

עמוס שפירא: אני מבקש לדייק: הטייס לא קיבל ממני עונש כספי.

אברהם פורז: אבל זה מה שהיה בפועל כתוצאה מהקרקוע.

אברהם פורז: הדבר ברור.

אברהם פורז: כתוצאה מהפרשה נגרם לטייס חסרון כיס.

אברהם פורז: למעשה גם לאל-על נגרם נזק משום שבמשך כמה חודשים הטייס לא נתן את התמורה המתאימה למשכורתו וישב במשרדים.

אברהם פורז: לו אני במקום מר שפירא הייתי נותן להליך המשמעתי להתקדם.

אברהם פורז: לדעתי העניין היה צריך להיגמר בקנס פורמלי מעבר להתנצלות.

אברהם פורז: טוב היה אילו ההליך שניהל גורם שלישי היה מגיע לידי סיום.

אברהם פורז: זאת דעתי.

אברהם פורז: אולם אני מקווה מאוד שהעובדים הפנימו את העובדה שזהו מעשה שלא ייעשה ושהמקרה לא יישנה.

אברהם פורז: לדעתי אף-על-פי שהטייס איבד חלק ממשכורתו הוא יצא בעונש קל יחסית לחומרת העניין.

אברהם פורז: זאת דעתי.

אברהם פורז: אולם מר שפירא הוא הממונה על החברה ולא אני, ואין לוועדה סמכות לומר למר שפירא כיצד לפעול.

עמוס שפירא: אני מייחס פחות חשיבות לנושא הכספי.

עמוס שפירא: כמו שידוע לי נגרם לאדם גם נזק מבחינה אישית.

עמוס שפירא: זה העונש העיקרי.

עמוס שפירא: אנחנו צריכים להיות גם בני אדם.

אברהם פורז: לדיון בוועדה הזאת יש חשיבות לכל המגזר הציבורי, לדעתי, כדי שידעו שעיני הכנסת פקוחות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שיהיה לנו שירות ציבורי ראוי – בחברות הממשלתיות וגם בגופים צרכניים.

אברהם פורז: לפעמים אנחנו נאבקים בחברות פרטיות לפי חוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: ח"כ חזן מוליכה מאבקים כאלה גם לגבי גופים פרטיים לפעמים.

אברהם פורז: לדעתנו נגרם עוול גדול ל-400 הנוסעים שישבו שעתיים וחצי והמתינו, ואינני בטוח שהם ידעו מדוע הם ממתינים.

אברהם פורז: ייתכן שקרובים המתינו בניו יורק לאנשים אלה, והיו אולי גם טיסות המשך.

אברהם פורז: בכל מקרה לדעתי הטייס יצא בעונש קל אבל השיקול הוא של אנשי חברת אל-על.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

אברהם פורז: הוועדה תמשיך לאהוב את אל-על אך גם להכות אותה במקרים שיש צורך בכך.