ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 500, 2002-07-29 11:30

חברי הוועדה: מיכאל איתן יצחק גאגולה נעמי חזן סאלח טריף מיכאל קליינר

מוזמנים: אמיר חייק מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר הדס פלבר,עו"ד מחלקה משפטית, משרד התעשייה והמסחר יצחק קמחי,עו"ד ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר תמי פנקוס,עו"ד משרד התעשייה והמסחר דפנה איתן,עו"ד ועד עובדי תמ"ס סוזי לוי ועד עובדי תמ"ס ראובן פסח ועד עובדי תמ"ס אסי מסינג,

מוזמנים: עו"ד משרד האוצר צחי בר-ציון,עו"ד משרד האוצר מוטי פיין ממונה יחסי בנק לקוח, בנק ישראל דפנה גוטנברג-אבני,עו"ד סגנית מנהל מדור, הלשכה משפטית, נציבות שירות המדינה דרור שטרום,עו"ד הממונה על ההגבלים העסקיים שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח אברהם בירנבאום אירגוני הסוחרים דורית צדוק ביטון דוברת האיגוד הישראלי למסחר רפי פריינטה הסתדרות עובדי הבמדינה יעל ארן יו"ר המועצה לצרכנות גלית אבישי מנכ"ל המועצה לצרכנות יאיר קורח יו"ר התאחדות הסוחרים בתיה בנדל יועצת ארגונית, התאחדות הסוחרים מיכאל נוימן לשכת סוכני ביטוח

מנהלת הוועדה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקמת רשות לסחר הוגן), התשס"ב2001-

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון –הקמת רשות לסחר הוגן), התשס"ב2001-.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על המסחר במדינת ישראל.

דליה איציק: אתה בוודאי תסכים איתי, וגם כל היושבים שיושבים כאן, שהסחר במדינת ישראל איננו מטופל.

דליה איציק: יש כמה גופים שאמורים היו לעסוק בסוגייה הזאת, כמו המועצה לצרכנות, שהיא באופן כמעט התנדבותי מנסה לטפל בכמה דברים.

אברהם פורז: החוק הזה אמור לחסל את המועצה לצרכנות?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אנחנו מדברים על רשות שיואצלו אליה סמכויות שיפוטיות.

דליה איציק: אנחנו ראינו לנגד עינינו את הרשות להגבלים עסקיים, שדרור שטרום עומד בראשה.

דליה איציק: אודה ולא אבוש שהרעיון הזה לבש צורה, פשט צורה.

דליה איציק: תוך כדי זה שהתקדמנו עם הרעיון שמענו הרבה מאוד אנשים.

דליה איציק: אחד מן הרעיונות היה להעביר את הסמכויות הללו לדרור שטרום אבל הוא אמר "תראי, כשגוף גדול בולע גוף חדש הוא לא מצליח לעשות את כל מה שרוצים" אני מקווה שאני לא צריכה להסביר פה שכשאתה קונה חולצה ומרמים אותך אין אצל מי להתלונן.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אתה לא יכול להתלונן במועצה לצרכנות, בבית משפט לתביעות קטנות?

דליה איציק: למועצה לצרכנות אין אפשרויות של עצירה וחקירה.

דליה איציק: בתי המשפט עמוסים בעבודה.

אברהם פורז: אבל יש את היחידה של קמחי.

דליה איציק: המועצה לצרכנות לא צריכה להיות סמוכה על שולחן משרד התמ"ס.

דליה איציק: המועצה לצרכנות צריכה לבקר את משרד התמ"ס ואת כל משרדי הממשלה כפי שנהוג בעולם.

דליה איציק: המועצה לצרכנות, כמשל, היתה צריכה להיות ממומנת על ידי גופים אחרים.

דליה איציק: יכול להיות שבמשך השנים המועצה לצרכנות תתפתח אחרת.

דליה איציק: עדיין היא עושה את מה שהיא יכולה הכי טוב שרק אפשר.

דליה איציק: למדנו את העניין והגענו למסקנה שנושאים בסיסים כמו בנקים, כמו דירות, כמו ביטוחים הם נושאים שאינם מטופלים.

דליה איציק: כל אחד במדינת ישראל קונה דירה.

אברהם פורז: הם לוקחים עורך דין.

דליה איציק: 8 שנים אני גרה בדירה שאינה רשומה על שמי, ואני לא אחרונת האזרחים במדינת ישראל.

דליה איציק: אין שום אכיפה בנושא הזה.

אברהם פורז: אבל יש כל כך הרבה תביעות על ליקויי בנייה.

אברהם פורז: בתי המשפט מוצפים בתביעות.

דליה איציק: זה לוקח 8 ו9- שנים.

דליה איציק: 8 שנים אני מתגלגת עם המקרה שלי בבתי המשפט.

דליה איציק: נושא אחר שדובר בו הוא נושא הביטוח.

דליה איציק: אני לא חושבת שאני צריכה להכביר במילים על מה שקורה עם חברות הביטוח במדינת ישראל.

דליה איציק: גם באוצר, עם כל הכבוד הראוי, לא מטפלים בנושא הזה כראוי.

דליה איציק: אנחנו רוצים להאציל סמכויות מהמשרד.

אברהם פורז: למה העובדים מתנגדים?

דליה איציק: העובדים חשים שמשרד התמ"ס בהקימו רשות כזאת מייתר מספר עובדים בתוך המשרד.

דליה איציק: יכול להיות שיש משהו בטענה הזאת, ולכן חלק מהעובדים האלה יעברו לרשות הזאת.

דליה איציק: כמובן שהם יצטרכו לעמוד בתנאי סף, כמו למשל שהם יצטרכו להיות עורכי דין.

דליה איציק: ככל שאני לומדת יותר את הנושא, וככל שאני מתייעצת עם מביני דבר, למדתי שאין דרך אלא להקים רשות עם חדוות כיבוש, עם ידיעה שהיא צריכה להביא תשובות בסוף השנה.

דליה איציק: אני רוצה כתובת עם שיניים.

דליה איציק: זה מה שאני רוצה שיהיה לצרכן במדינת ישראל.

דליה איציק: לכאורה אתה יכול לשאול אותי מה אני צריכה את זה, הרי אני מורידה מעלי סמכויות.

דליה איציק: אז נכון אני מורידה מעלי סמכויות, ובלבד שיקום גוף כזה.

דליה איציק: כשנכנסתי למשרד התמ"ס שאלתי למה כל שרי התמ"ס לדורותיהם יצאו על אלונקה ציבורית.

דליה איציק: היו שם שרי תמ"ס מצויינים.

דליה איציק: מה יש במשרד הזה ששורף את האנשים?

דליה איציק: הגעתי למסקנה, יחד עם הנהלת המשרד, שאנחנו צריכים להגדיר מחדש את התפקיד שלנו.

דליה איציק: מספר העובדים נשאר אותו מספר.

דליה איציק: חלקם נשארו מחוסרי עבודה במובן הזה שהתפקידים נלקחו מהם.

דליה איציק: לפי דעתי לא השכלנו מספיק להגדיר מחדש במה משרד התמ"ס כן יכול להיות מועיל.

דליה איציק: נשמתי פרחה עד אשר הצלחנו לשכנע את שר המשפטים, את שר האוצר ואת חלק מאנשי המשרד.

דליה איציק: זה היה מהלך מאוד מסובך.

דליה איציק: ההצעה הזאת נכתבה על ידי כמה אנשים במשרד.

דליה איציק: יש פה את התובעת הראשית, את הממונה על הגנת הצרכן, את דרור שטרום, את היועץ המשפטי של המשרד.

דליה איציק: ישבנו צוות שלם על-מנת לגבש הצעה.

דליה איציק: האוצר הקציב לזה כ10- מיליון ש"ח.

דליה איציק: אנחנו התחייבנו להקצות סכום נוסף ממשרדנו.

דליה איציק: אני חושבת שהרשות הזאת תקום ותיפול על האיש.

דליה איציק: אני מאמינה שאם יהיה שם איש שיקח על עצמו את הנושא הזה אז עשינו הרבה מאוד.

מיכאל איתן: אני מבין שמנסים לעשות איזה שהוא איחוד של מחלקות שונות שעוסקות בתחומים ספציפיים, ואולי במסגרת האיחוד הכולל לתת גם פונקציות נוספות של תפקוד.

מיכאל איתן: איזה יחידות ייכנסו למסגרת החדשה?

מיכאל איתן: בכמה עובדים מדובר?

מיכאל איתן: מה המבנה של המסגרת החדשה?

מיכאל איתן: מה קורה בין לבין?

אברהם פורז: האם יש הבנה עם משרד האוצר שהפיקוח על הבנקים והפיקוח על הביטוח יהיו בפנים?

אתי בנדלר: לא מספיק הבנות, צריך תיקוני חקיקה.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב פה.

אתי בנדלר: זה לא מעוגן כאן.

אתי בנדלר: לפי החוק הנוכחי אי אפשר לפקח על הביטוח ועל הבנקאות.

דליה איציק: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

דליה איציק: אנחנו באים לפה כדי לקבל סיוע מכם.

דליה איציק: אנחנו בתחילתה של דרך שאם היא תצליח כולם יגידו שהוקמה מדינת הצדק הצרכנית.

דליה איציק: אם זה לא יצליח, אז יגידו "היתה פה שרה שחלמה חלום ולא הסתייע.

דליה איציק: " ככל שאני לומדת את הנושא הצרכני, אני משוכנעת שיש בו לקונות איומות, שיש בו ניצול נוראי של גופים גדולים שאין לנו יכולות לטפל בהם בכלי העבודה שיש לנו.

דליה איציק: עיתונאי בשם גיורא אילון שכותב בעיתון ירושלים התקשר אלי וסיפר לי על בנק שחייב אותו בקרוב ל800 ש"ח עבור עמלות.

דליה איציק: הוא נכנס לבנק ואמר לפקידה: "גברתי הפקידה, למה זה מגיע לי?" אחרי שהוא ישב איתה היא אמרה לו לשלם 500.

דליה איציק: כשהוא הלך לממונה, הממונה אמר לו לשלם 200 ש"ח.

דליה איציק: כשהוא הלך למנהל הבנק הוא יצא ב0- עמלה.

דליה איציק: יש פה הרבה מאוד שרירות לב שהמועצה לצרכנות רמזה עליה לא מעט פעמים.

דליה איציק: יש את יכולת הזעקה למועצה ולעוד גופים, אבל אין להם את השיניים שיש לדרור שטרום.

דליה איציק: אני לרגע לא חושבת שבעוד שנה נשב פה ונגיד שהסחר במדינת ישראל הפך להיות סופר הוגן.

דליה איציק: אנחנו אומרים שאנחנו מתחילים בדרך ארוכה ורבת חתחתים.

דליה איציק: אם אתם שואלים אותי, לפי דעתי הרשות הזאת צריכה לקחת 3 נושאים, לא יותר.

דליה איציק: אם היא תהיה טובה, היא תקבל סמכויות וחברי הכנסת ילבישו עליה סמכויות.

מיכאל איתן: את מביאה לנו חוק שלא כתוב בו כלום, רק כתוב שמקימים רשות לסחר הוגן.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מה הסמכויות.

מיכאל איתן: את רוצה שנעביר את החוק הזה בלי שאנחנו יודעים מה הוא טומן בחובו?

אברהם פורז: זה פרק מחוק ההסדרים.

יצחק גאגולה: מה חסר היום שצריך לעשות את הדבר הזה?

דליה איציק: חבר הכנסת מיקי איתן, אנחנו יושבים פה פעם ראשונה כדי לנסות לגבש הצעה.

דליה איציק: אנחנו חושבים שצריך להתחיל עם 15 עובדים.

דליה איציק: אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מתפתח.

דליה איציק: אנחנו חושבים שחלק מעובדי המשרד לא יעבדו במקום הזה כי יצטרכו עובדים בעלי יכולות.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

דליה איציק: אמרתי לך שזה לא כתוב.

מיכאל איתן: מאיפה את יודעת את כל זה?

דליה איציק: אני מספרת לך מה הרציונאל מאחורי זה.

אמיר חייק: השרה אמרה "המודל שעמד לנגד עיני הוא המודל של הרשות להגבלים עסקיים.

אמיר חייק: הרשות להגבלים עסקיים עברה ממחלקה בתוך המשרד, למצב של רשות שקיבלה כלים, שקיבלה מעמד וקיבלה שיניים.

אמיר חייק: זה העמיד את הרשות להגבלים עסקיים באור שונה לגמרי מול בעלי העסק.

אמיר חייק: "

אברהם פורז: לרשות להגבלים העסקיים יש מונופול על קטע מסויים של הגבל עסקי.

אברהם פורז: בכל הנושא של סחר הוגן יש לך אלף ואחד כלים.

אברהם פורז: בהגבל עסקי אין דבר כזה.

אברהם פורז: אתה לא יכול להכריז בהליך פרטי על הגבל עסקי.

דרור שטרום: ודאי שאתה יכול.

אברהם פורז: לדעתי יש עשרות אלפי תיקים בבתי המשפט לתביעות קטנות כל שנה.

אברהם פורז: זה לא שזה אות מתה.

אברהם פורז: אנשים באים ומתדיינים לפעמים על 50, 100, 200 ש"ח.

אברהם פורז: ראיתי את זה במו עיני.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שיש כאלה שמוותרים.

דרור שטרום: זה נכון.

דרור שטרום: אתה צריך לשאול את עצמך אם המערכת של בתי המשפט לתביעות קטנות מספקת את הסחורה למי שאין את המידע.

אברהם פורז: נניח לרגע שקניתי חולצה ב100- שקל, היה לה פגם וכשבאתי לחנות הם אמרו לי שזה לא מעניין אותם.

אברהם פורז: מה תעשה רשות כזאת?

אברהם פורז: היא תעמיד אותו לדין פלילי?

דרור שטרום: מה אני עושה כשבאים אלי ומבקשים קביעה שלי?

דרור שטרום: מה היתרון שלי על בית משפט?

אברהם פורז: אתה לא עוסק בדברים זוטרים.

אברהם פורז: אתה עוסק במקרו-כלכלה, לא בחולצה שמישהו קנה ב100- ש"ח.

דרור שטרום: אני עוסק בזה כי זה אופי העיסוק שלי.

אברהם פורז: השאלה היא אם המדינה צריכה להקים רשות שתהיה התובע?

דרור שטרום: אינ חושב שכן, כי יש פה כשל שוק.

דרור שטרום: אף צרכן בגלל 20 או 80 ש"ח של חולצה לא ילך לתבוע בבית המשפט.

דרור שטרום: בתי המשפט לתביעות קטנות פקוקים.

אברהם פורז: מה יעשה, לדעתך, במישור המשפטי פקיד מוסמך?

אברהם פורז: הוא יקבע?

אברהם פורז: הוא יתן צו?

דרור שטרום: יוציא קביעה אחרי שישמע את הדברים.

דרור שטרום: מה רע בזה?

יצחק גאגולה: יש את המועצה לצרכנות שמוסמכת בנושאים האלה.

יצחק גאגולה: אז אולי אפשר לתת לה גיבוי יותר חזק.

דליה איציק: אנחנו מדברים על איזו שהיא יצירת קומפלקס צרכני אחיד שיטפל בנושאים.

דליה איציק: אנחנו מדברים בעיקר על תחומי אחריות שפזורים בכמה משרדים.

דליה איציק: בדרך כלל שיש הרבה אבות אז יש הרבה יתומים.

דליה איציק: בחוזים אחידים, למשל, שהוא תחום צרכני מובהק שמצוי במשרד המשפטים.

דליה איציק: .

מיכאל איתן: אם זה יצטרך לעבור שלבי חקיקה נוספים, תצטרך להיות הסכמה ממשלתית.

דליה איציק: אנחנו מדברים על מניעת הונאה והטעיית צרכן, שזה נושא שמי מאיתנו לא נתקל בו כל שעה, כל יום.

דליה איציק: קח את חוק חובת סימון המחירים שאנחנו אמונים עליו.

דליה איציק: רק תחשוב שאין לנו את היכולות לאכוף אותו.

דליה איציק: קח, למשל, את חוק קניין רוחני שמצוי במשרד המשטרה.

דליה איציק: הם מודים בעצמם שהם לא יכולים לטפל בזה.

דליה איציק: הרעיון העקרוני זה קומפלקס צרכני חזק, איתן.

דליה איציק: יכול להיות שצריך לקחת 3,4 נושאים, שהם המהותיים, לתת לרשות הזאת שתקום לטפל בהם, ואחר כך יש את המחוקק שיפקח עין.

דליה איציק: אם הרשות הזאת תביא את הציפיות, יאצילו עליה עוד סמכויות.

דליה איציק: אם היא לא תביא את הציפיות.

דליה איציק: .

דליה איציק: אני ראיתי לנגד עיני את החוזים האחידים, את סוגיית הבנקים ואת עניין הביטוח.

דליה איציק: אתה צודק שמדובר בגופים גדולים שיש להם הרבה כוח.

דליה איציק: אני כבר רואה את הלוביסטים למיניהם.

רפי פריינטה: הנושא של הרשות במשרד התעשייה והמסחר הובא לדיון לפני כשנה.

רפי פריינטה: הסכמנו לעשות רשות מצומצמת.

רפי פריינטה: ישבנו עם אנשים מקצוענים ששייכים למשרד, כאשר השאלות שהועלו פה הועלו באותו דיון.

רפי פריינטה: יש היום 70 עובדים שעובדים בסחר פנים ועושים את הביקורות.

רפי פריינטה: רוצים להוסיף להם תוספת של 100 איש?

רפי פריינטה: אפשר להוסיף, אבל למה ללכת לדבר שאנחנו לא יודעים איך הוא יהיה.

רפי פריינטה: רוצים להוסיף את נושא הדירות, בבקשה, את הביטוחים, בבקשה, אבל למה לקלקל את הקיים.

רפי פריינטה: משרד התעשייה מפגין עכשיו בחוץ.

מיכאל איתן: למה הם צריכים להפגין?

מיכאל איתן: על מה?

רפי פריינטה: כי הולכים לפגוע בפרנסה שלהם.

מיכאל איתן: כתוב פה שמפטרים עובדים?

רפי פריינטה: זה מה שהולך להיות.

אברהם פורז: השרה הסבירה שהיא חושבת שהגוף החדש צריך לשנות את המתכונת, שהוא צריך יותר משפטנים.

מיכאל איתן: אבל עוד אין כלום.

מיכאל איתן: מוקדם להפגין.

אברהם פורז: אתה יכול למנוע מהם להיות מודאגים?

רפי פריינטה: היות והולך להיות רה-ארגון במשרד, אנחנו כהסתדרות ונציגות עובדים מבקשים שישבו איתנו לפני שמחליטים להעביר את החוק.

רפי פריינטה: אני לא מאמין שאפשר להקים רשות בלי עובדים.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, לא רק בתקופת השרה הנוכחית משרד התעשייה והמסחר הוא משרד התעשיינים והפיקוח על המסחר.

אברהם בירנבאום: כל התקציבים של המשרד הולכים לטובת התעשיינים, וכל התקציבים של הפיקוח הולכים לפיקוח על הסוחרים.

עמית בר: מדובר פה בהצעת חוק ממשלתית.

עמית בר: מה שנידון בוועדת השרים ומשרדי הממשלה זה רק הנושא שמופיע בפני הוועדה.

אברהם פורז: יש לנו כרגע קנקן שאנחנו לא יודעים מה יש בו.

עמית בר: הנושא של התוכן לא נדון, לא נעשתה עליו שום עבודת מטה.

אברהם פורז: מה אתה מצפה מאיתנו לעשות?

עמית בר: אנחנו מצפים שהוועדה הנכבדה תתן לרשות המבצעת לעשות את שיעורי הבית שלה.

אתי בנדלר: הם אומרים שהתכנים לא משתנים.

אתי בנדלר: סמכויות הממונה הקיימות היום בחוק יישארו כפי שהן.

אברהם פורז: אז מה הרשות תעשה?

אברהם פורז: אם אנחנו משאירים באופן סטטוטורי את כל הסמכויות בידי הגורם הסטטוטררי של היום, קרי: הממונה על הגנת הצרכן..

אתי בנדלר: הממונה על הגנת הצרכן משנה את שמו.

הדס פלבר: חוק הגנת הצרכן מקנה היום סמכויות לממונה על הגנת הצרכן .

הדס פלבר: אנחנו באים ואומרים שהסמכויות האלה יוקנו לממונה על הסחר ההוגן.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

הדס פלבר: בסעיף 42 להצעה.

הדס פלבר: כן.

אברהם פורז: זה אפילו לא כתוב בצורה מפורשת.

אברהם פורז: האם הרשות היא רשות של איש אחד?

הדס פלבר: הממונה הוא אישיות סטטוטורית.

הדס פלבר: הוא יכול להאציל את הסמכויות שלו לעובדים אחרים.

אברהם פורז: האם יש מועצת מנהלים לגוף הזה?

הדס פלבר: לא.

הדס פלבר: הוא בעל הסמכויות לפי החוק.

דרור שטורם: הרשות היא יחידת סמך.

דרור שטורם: הוא ועובדיו זה הרשות.

אברהם פורז: אם היינו לוקחים את ההצעה הזאת ומעבירים אותה לקריאה שנייה ושלישית כאשר כל מה שהיה משתנה זה שמר קמחי, שהוא הממונה על הגנת ה צרכן, היה הופך למנהל הרשות, אז לא היינו משנים שום דבר מהותי בסמכויותיו.

הדס פלבר: מה שהוא צריך לעשות ביום העבודה שלו לא משתנה.

הדס פלבר: אנחנו טוענים שהשינוי האירגוני משפיע בצורה מהותית על היכולת.

אברהם פורז: זאת אומרת, עצם העובדה שיש לו תקציב נפרד ויש לו שם יותר יפה, זה נותן.

אברהם פורז: .

אברהם פורז: האם הוא נשאר עובד מדינה?

אתי בנדלר: הוא עדיין עובד מדינה.

דרור שטרום: זה בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: מה פירוש סעיף 19א(ג)?

אברהם פורז: האם זה מאפשר קליטת עובדים?

אברהם פורז: שינוי תקנים?

אתי בנדלר: לשאלה הזאת צריכה לתת תשובה נציבות שירות המדינה, משום שמדובר ביחידת סמך ממשלתית.

אתי בנדלר: סמכויויותיה של יחידת סמך זה לא דבר מוגדר, אלה הסמכויות שוועדת הרשות שפועלת לפי חוק שירות המדינה (מנויים) מעניקה לה.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם הדבר נדון בפורום הזה, ואם המבנה האירגוני השונה שרוצים להעניק קיבל את האישור.

אתי בנדלר: מבחינת החוק לא שונה שום דבר.

מיכאל איתן: שמעתי את דברי השרה, אני חושב שיש הגיון רב במה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שמה שהגיוני ניתן ליישום במהירות גדולה וללא קשיים, במיוחד כשמדובר בסמכויות שפזורות במשרדים שונים.

מיכאל איתן: אני מסכים שצריכה להיות רשות חזקה שתטפל בתחומים שהיום האזרח מרגיש תקוע בהם.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה לעשות את העבודה שלה.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה לתת לנו אור ירוק כשתהיה הסכמה ממשלתית לאיחוד בין-משרדי.

מיכאל איתן: משרד התעשייה והמסחר צריך לבוא עם נייר מסודר שיאמר "אנחנו רוצים לאחד את מחלקה א', ב',ג.

מיכאל איתן: עובדים אלה ואלה יכולים לעבור לאגף החדש".

מיכאל איתן: כשתהיה לנו את התוכנית נדע לקראת מה אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: יש עוד המון עבודה מוקדמת לפני הטיפול בחקיקה.

מיכאל קליינר: מוצע לשדרג את התפקיד של הממונה על הגנת הצרכן ואת סמכויותיו באמצעות יצירת תפקיד חדש.

מיכאל קליינר: האם משדרגים את התפקיד הקיים, או יוצרים תפקיד חדש?

מיכאל קליינר: בהצעת החוק כתוב "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, ממונה על הסחר ההוגן שיהיה עובד מדינה.

מיכאל קליינר: " האם הממונה על הגנת הצרכן נעלם?

אתי בנדלר: הוא לא נעלם, כי יש לך בסעיף 1 הגדרה של הממונה, שזה הממונה שנתמנה לפי סעיף 19.

מיכאל קליינר: צריך להיות סעיף מעבר.

מיכאל קליינר: במקרה הטוב זה נתון בסימן שאלה.

מיכאל קליינר: האם יש אדם שממלא תפקיד?

מיכאל קליינר: האם הוא ממשיך?

מיכאל קליינר: אמרתם בדברי ההסבר שאתם יוצרים תפקיד חדש.

הדס פלבר: חוק הפרשנות אומר, שחוק ששונה או בוטל לא פוגע בתוקף מינוי שנעשה לפני החוק הישן.

מיכאל קליינר: אני לא יודע, כי כתוב בחוק תפקיד חדש.

אברהם פורז: אבל לא אוטומטית אותו אדם עובר לתפקיד החדש.

מיכאל קליינר: בסוף דברי ההסבר כתוב, שכדי לאפשר העסקת עובדים נוספים לביצוע מטלות שכיום אין כוח אדם מספיק או מתאים לביצוען, מוצע להסמיך את הממונה לחתום על חוזה העסקה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה ובכפוף לקבלת אישור משר התעשייה והמסחר ושר האוצר.

מיכאל קליינר: לא ברור לי איך הסמכות הזאת תביא פתרון לעובדים בצורה שהרשות הקיימת לא יכולה לפתור.

דליה איציק: סחר זה בין שניים לפחות.

מיכאל קליינר: אבל כשיש סחר בין אחד שנחשב למאוד חזק לאחד שהוא חלש יותר וזקוק להגנה.

מיכאל קליינר: .

דליה איציק: אם הוא היה חלש לא היינו מקימים את זה.

מיכאל קליינר: החוק לא נותן לי הסבר איך השינוי הזה מהווה שידרוג.

מיכאל קליינר: מה שידרוג בו, פרט לעובדה שכתוב שמוצע להגדיר יחידה שבראשה עומד הממונה כרשות שתהיה חלק אורגני מהממשלה ולא יינתן לה מעמד של תאגיד משפטי נפרד?

נעמי חזן: הבעיה המרכזית היא ששני תחומי צרכנות עיקריים – בנקאות וביטוח – לא מכוסים בחוק הגנת הצרכן, ומי שרוצה להתחיל לעסוק בנושאים האלה צריך להסתכל על המכלול, שזה בנקאות, ביטוח וצרכנות.

נעמי חזן: לשנות את סעיף 19 בחוק הגנת הצרכן לא עושה שום דבר.

דליה איציק: כל מה שאת אומרת נכון, רק פרסתי בפנייך את המטרות שלי.

נעמי חזן: מה התיקון הזה עושה?

נעמי חזן: ברגע זה הוא משנה את התואר של הממונה על הגנת הצרכן לתואר של ראש רשות לסחר הוגן.

נעמי חזן: זה הדבר היחידי.

נעמי חזן: אין שום שינוי בסעיף 20(א) ו20(ב) לחוק הגנת הצרכן, שהם סמכויות הממונה.

מיכאל איתן: יש פה תוספת שהוא יכול להכנס להעסקת עובדים, מה שאין לו היום.

דרור שטרום: זה בדיוק מה שעשו ברשות להגבלים עסקיים.

נעמי חזן: עד שלא יודעים במה מדובר אי אפשר לבוא למחוקק ולבקש את אישורו.

נעמי חזן: אני יושבת פה כמעט שעה ואין לי מושג במה מדובר כי אין תוכנית.

נעמי חזן: תבואו עם תוכנית אם אתם רוצים אישור בחקיקה.

נעמי חזן: יש סכנה שכל נסיון להרחיב את זה זה נושא חדש.

אמיר חייק: אנחנו מודעים לזה.

תמי פנקוס: אנחנו מגישים 600 כתבי אישום בשנה.

תמי פנקוס: יש לנו 50 מבקרים ו7 תובעים.

תמי פנקוס: זה כוח העבודה שלנו.

תמי פנקוס: עם זה אנחנו מרימים את הגנת הצרכן.

תמי פנקוס: יכול להיות שיש הרבה מאוד נפגעים.

אברהם פורז: האם יש הסכמה עם האוצר שהוא יתן לכם יותר תובעים ויותר מפקחים?

אברהם פורז: ניתן להגדיל את התקן של משרד התמ"ס.

אברהם פורז: לכאורה זה גם בשירות המדינה כך.

אברהם פורז: אפשר לשנות תקנים כך שבמקום שמפקחים יהיו עם השכלה יסודית הם יצטרכו להיות אקדמאיים עם תואר שלישי.

דליה איציק: אנחנו לא יכולים לגייס אנשים טובים לשירות המדינה, כי הם מקבלים משכורת של 3000,4000 ש"ח בחודש.

דליה איציק: זאת הסיבה שלקחנו את הקונספט של הרשות.

דליה איציק: האוצר ראה לנגד עיניו את זה שאני מורידה סמכויות.

דליה איציק: מה, המפקחת על הביטוח טיפלה בצרכנים עד אשר באה דליה איציק והפריעה לה?

דליה איציק: גם אצלי במשרד לא טיפלו.

דליה איציק: בחוזים אחידים לא טיפלו כמו שצריך.

דליה איציק: גם אני הייתי צריכה לעשות שיעורי בית.

דליה איציק: עשיתי אותם.

דליה איציק: גם לי יש הרבה מה לשפר.

דליה איציק: אני מורידה מעצמי הרבה סמכויות.

דליה איציק: אני מתכוונת שזאת תהיה קבוצה עם חדוות כיבוש, שיש בה גם חדוות כסף, שלא תרוויח 3000 אלא 8000,9000.

דליה איציק: מוכרחים קונספט אחר.

אסי מסינג: ההצעה, כפי שהיא כאן, הועלתה על ידי משרד האוצר.

אסי מסינג: משרד האוצר מתנגד לכל שינוי בסמכויות הקיימות של המפקח על הבנקים ושל המפקח על הביטוח.

אסי מסינג: אם רוצים אפשר לעשות את זה במסגרת הצעת חוק פרטית.

אסי מסינג: אנחנו תומכים בהצעה כמו שהיא כרגע.

דפנה גוטנברג-אבני: כל מה שעבר במסגרת חוק ההסדרים זה מספר סעיפים ספורים שמופיעים פה.

אברהם פורז: מה מונע משר לומר "יש לי יחידה שנקראת היחידה להגנת הצרכן.

אברהם פורז: כשאני מסתכל על התקן אני רואה שיש הרבה משרות של לא אקדמאיים, לכן אני רוצה לעשות שידרוג ליחידה.

אברהם פורז: אני רוצה במקום מפקחים עם השכלה יסודית עורכי דין"?

דרור שטרום: מי יבוא אליך בחוזה שכר של שירות המדינה?

דרור שטרום: מי ברשות להגבלים עסקיים היה בא לחתום על חוזה של קביעות?

דרור שטרום: כל הרשות להגבלים העסקיים הוקמה על חוזים אישיים.

אברהם פורז: גם אצל קמחי הם יכולים לאפשר חוזים אישיים לעורכי דין.

אברהם פורז: בשביל זה אתה לא צריך רשות.

דרור שטרום: בסך הכל רוצים לתת למפקח כלים יותר טובים.

אמיר חייק: כאילו אז הוא רץ ונותן לו.

אברהם פורז: אבל גם ככה הוא לא נותן.

אברהם פורז: ממילא אתה בידיו.

דרור שטרום: לא, הוא בידיו של השר.

דרור שטרום: אם השר בשנה הבאה רוצה לקחת את הכל התקציב שלו, אז הוא לוקח את התקציב שלו.

דרור שטרום: זה מה שקרה עם יורם טרובוביץ ב1994-.

דרור שטרום: למה נולדה הרשות להגבלים עסקיים?

דרור שטרום: זאת הסיבה.

יאיר קורח: מה שהובא לוועדה זה חוק לא מגובש.

יאיר קורח: יש פה קנקן שאין בו תוכן.

יאיר קורח: אני חושב שצריך לחנך את המסחר ואת הסוחר הישראלי.

יאיר קורח: אף אחד מכם לא הסביר למה הסוחרים צריכים לעמוד לביקורת.

אברהם פורז: מה זה עניינך איך מפקחים על הסחר ההוגן, בהנחה שהוא הוגן?

יאיר קורח: באתי לפה כדי לתמוך בהצעת החוק, אני רק חושב שהיא צריכה להיות יותר מושלמת.

יאיר קורח: תנו לי הזדמנות לבוא אל הציבור שלי ולהגיד "חבר'ה, יש כללים חדשים למסחר.

יאיר קורח: " תכניסו אותנו לאיזו שהיא מסגרת בה נלמד את הדברים כדי שנדע לא לעשות שגיאות.

אברהם פורז: את השגיאות אתם לא צריכים לעשות בשום מקרה.

יאיר קורח: אנחנו לא עושים שגיאות.

יאיר קורח: אני מתרעם על כך שזה נקרא הסחר ההוגן.

יאיר קורח: מה, עד עכשיו היה סחר לא הוגן?

אברהם פורז: אי אפשר לתת חוזים אישיים בתוך משרד ממשלתי?

דפנה גוטנברג-אבני: לפי חוק שירות המדינה (מנויים) ניתן להעסיק עובדים בחוזים.

דפנה גוטנברג-אבני: במשרד האוצר ובנציבות בנו טבלאות שכר שונות מהשכר בהסכמים הקיבוציים.

דפנה גוטנברג-אבני: זה נקרא חוזה בתנאים בלתי מקובלים.

אסי מסינג: כן.

דורית צדוק-ביטרן: רצינו לברך על היוזמה של השרה.

דורית צדוק-ביטרן: בעבר היו דיונים שלא היינו שותפים להם.

דורית צדוק-ביטרן: אנחנו חושבים שיש מקום להקים גוף שירכז את כל הבעיות של המסחר הקמעונאי, כאשר יש גם מקום לתת ייצוג לנציגי האירגונים בגוף הזה.

אברהם פורז: לתת לחתולים לשמור על השמנת.

דורית צדוק-ביטרן: יש את נציגי הגנת הצרכן.

דורית צדוק-ביטרן: ממול צריכים להיות נציגי האירגונים.

אברהם פורז: את אומרת שהמפוקח יהיה חלק מהגוף המפקח.

אברהם פורז: גם בבתי המשפט לא יושב נציג העבריינים.

מיכאל איתן: אם אתה מדבר על מסחר הוגן, אז צריכה להיות מועצה ציבורית שישבו בה גם אלה וגם אלה.

אברהם פורז: שתשגע את הממונה.

מיכאל איתן: יכולות להיות לה סמכויות המלצה.

דורית צדוק-ביטרן: אנחנו חושבים שיש מקום לשמור על איזון בין שני הצדדים - גם ייצוג של הצרכן וגם של הסוחר.

דורית צדוק-ביטרן: המטרה של הגוף הזה היא לפתור את הבעיות שמתעוררות בין שני הצדדים.

מיכאל נוימן: אני חושב שהחוק הזה חשוב.

מיכאל נוימן: אנחנו נשמח לעבור.

מיכאל נוימן: אם מחוקקים את החוק הזה, בוודאי שצריך לבטל את האגף של הפיקוח על הביטוח.

מיכאל נוימן: לא ניתן להיות תחת שני מפקחים.

מיכאל נוימן: אני לא מבין למה זה לא בא בחקיקה ראשית.

מיכאל נוימן: למה הגניבות האלו בלילה בחוק ההסדרים?

אברהם פורז: זה הופרד מחוק ההסדרים והגיע לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: עושים פה דיון מסודר, ואתה מדבר.

אברהם פורז: .

מיכאל נוימן: למה המפקח על הביטוח לא מופיע ואומר מה דעתו.

מיכאל נוימן: .

אתי בנדלר: הנציג שלו נמצא כאן.

יעל ארן: בהצעת החוק שמוצעת כאן יש אמירה ברורה בנושא אחד, והוא חיזוק של התחום הצרכני.

יעל ארן: בנושא הזה המועצה לצרכנות תומכת.

אברהם פורז: אבל אתם תהיו out of business.

אברהם פורז: מה ישאר לכם?

דליה איציק: לצערה יהיה לה הרבה עבודה.

יעל ארן: הנושא של הגברת הסמכויות השיפוטיות וחיזוקן, במיוחד בקטע של האכיפה הפלילית, זה דבר מאוד חשוב.

יעל ארן: אם זאת האמירה המרכזית של הצעת החוק, הזאת אז אנחנו תומכים בה.

יעל ארן: אנחנו לא out of business ,כי יש עדיין את כל התחום האזרחי שבו אנחנו פועלים.

יעל ארן: כפי שאתה יודע, תפקידה של המועצה לצרכנות לייצג בשמה או בשם של מישהו אחר את הציבור הצרכני או חלק ממנו בפני הממשלה והרשויות השונות.

אברהם פורז: אפשר גם לתבוע צרכנים שהם לא בסדר.

יעל ארן: זה לא התפקיד שלנו, יש אחרים שיעשו את העבודה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: גם יש צרכנים נוכלים.

יעל ארן: אנחנו בעיקרון מהווים כתובת של הצרכנים.

יעל ארן: אנחנו עוסקים בדברים שיכולים לסייע גם ברמה הפרטנית, גם בתביעות ייצוגיות, גם בשירות לצרכן.

יעל ארן: זה דבר שאנחנו עושים.

יעל ארן: זה לא קשור לאכיפה.

יעל ארן: כגוף שנמצא בקשר מתמיד עם צרכנים, אנחנו דואגים שיהיה סחר הוגן.

יעל ארן: זאת הסיבה שצריכים לשמור על העצמאות שלנו, על האוטונומיה שלנו.

אברהם פורז: האם כל הכסף של המועצה לצרכנות מגיע ממשרד התמ"ס, או יש לכם מקורות נוספים?

יעל ארן: במרבית מדינות אירופה מדובר בגופים עצמאיים שממומנים על ידי הממשלות.

אברהם פורז: אתם גוף עצמאי, לא?

דפנה איתן: רק אתמול היתה עלינו כתבה כמה אנחנו נהדרים וכמה אנחנו משתדלים.

דפנה איתן: זה כנראה בעקבות השרה.

אברהם פורז: אז ממה אתם נפגעים?

דפנה איתן: אנחנו עובדים לפי חוק הגנת הצרכן.

דפנה איתן: הבעיה היא שהתפיסה היא כמו של דרור שטרום.

דפנה איתן: אנחנו לא יכולים לפי חוק הגנת צרכן לעבוד לפי דרור שטרום ולפי החוק שלו, משום שהגנת הצרכן במהותו הוא משהו אחר לגמרי.

דפנה איתן: אנחנו נותנים שירותים.

דפנה איתן: לא יתכן שרשות שנמצאת בתל-אביב או בירושלים תתן שירות לזקן בן 95 בקריית-שמונה.

אברהם פורז: אף אחד לא אמר שאתם צריכים להיות במקום אחד.

דרור שטרום: למה לא?

דרור שטרום: אני עושה את זה כל הזמן.

דרור שטרום: מה רע בזה?

דפנה איתן: 15 איש לא יכולים לעשות את העבודה שעושים היום כ80- עובדים.

דפנה איתן: כמה כתבי אישום הגיש דרור שטרום בשנה שעברה?

דפנה איתן: 5,6,7,8,10?

דפנה איתן: אנחנו הגשנו 809 כתבי אישום.

דפנה איתן: אנחנו מטפלים בשלושת אלפים ומשהו תלונות של צרכנים.

דפנה איתן: אלה דברים שהחלטנו לטפל בהם עם 50 אנשים שחוקרים.

דפנה איתן: אני כמשפטנית של המחוז משקיעה בעובדים.

דפנה איתן: עד שיצרנו אצל האנשים את החשיבה הצרכנית, את הראייה של הדברים, את הדרך לטפל בתיק, וכבר מעבירים הכל לרשות.

דפנה איתן: אף אחד לא מבטיח שהשכלה משפטית תקנה לבן-אדם את היכולת.

דפנה איתן: .

אברהם פורז: אבל זה לא חיסרון.

דפנה איתן: אני לא יודעת אם זה חיסרון או לא חיסרון, מה שבטוח זה תעסוקה.

דפנה איתן: אנחנו באותו זמן לא נעבוד, כי לא יהיה לנו את החוק שאנחנו אחראים עליו כבר כמה שנים טובות.

אברהם פורז: חלק מהעובדים שלכם יעברו לגוף החדש.

דפנה איתן: הגוף החדש ימנה 15 איש כאשר מחצית יהיו מנהלים.

דפנה איתן: 5 חוקרים לא יכולים לענות על הצרכים.

דליה איציק: את רואה, דפנה, את לא צריכה לדאוג.

דפנה איתן: אני דואגת, משום שזה לרצוח תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

דליה איציק: דפנה, אם את רוצה לדאוג אני לא אפריע לך, אבל מה שאת לא אומרת זה שבכל הנושאים שראיתי לנגד עיני ושאינם כתובים אתם לא מטפלים.

דליה איציק: זה לא כי אתם לא רוצים, זה בגלל שאין לכם סמכויות.

דפנה איתן: אין לי בעיה.

דליה איציק: על זה מדובר.

דפנה איתן: אתם רוצים לקחת את כל הסמכויות שלנו.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לראות בחיוב את הצעת החוק ואת הרעיונות הגלומים בה.

אברהם פורז: איך עושים את זה, מה הסמכויות, זה סיפור מורכב שצריך לתת עליו את הדעת בצורה מפורטת.

אברהם פורז: אנחנו חייבים לתת את הדעת לפני.

אברהם פורז: בד בבד בזה שאנחנו מברכים, אנחנו נצטרך להכנס לעומק.

אברהם פורז: אני מבקש מכם אנשי המשרד להביא לנו תוכנית יותר מגובשת לגבי תיקוני חקיקה שמתבקשים בהעברת סמכויות מגופים אחרים.

אתי בנדלר: היא יכולה גם לטעון נושא חדש ותכריע ועדת הכנסת.

אברהם פורז: החוק הזה הוא רק בתחילת דרכו.

אברהם פורז: בעיקרון הרעיון נכון.

אברהם פורז: נצטרך לעשות עבודה הרבה יותר יסודית.

אברהם פורז: אתם צריכים להביא לנו נוסח.

אברהם פורז: אם תביאו לנו נוסח, אני מקווה שבתחילת ספטמבר אני אוכל לקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.