ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 494, 2002-07-10 09:00

דוד ברודט: הנושא השני שאני רוצה להדגיש הוא המעבר לחברה.

דוד ברודט: כלומר, אחת ההמלצות שלנו היא המעבר לחברה ממשלתית, מהמצב הנוכחי למצב הזה.

דוד ברודט: במעבר לחברה יש המון בעיות.

דוד ברודט: אני רוצה להדגיש עוד שתי נקודות.

דוד ברודט: הנקודה העיקרית היא הנקודה המהותית של פתיחת השוק לתחרות ואני לא צריך להרחיב בדברים הללו כי זה יהיה במהות הדיון וזה בעצם חלק גדול מהספר הזה.

דוד ברודט: אני רוצה לומר דבר נוסף, מעבר לנושא של דואר כחברה ממשלתית, דואר כתחרות, דואר כשירות אוניברסלי.

דוד ברודט: בהמלצותינו גם התייחסנו לנושא של בנק הדואר ושינויים בבנק הדואר.

יוסף שלי: אנחנו בהחלט שמחים ואפילו מעודדים את פתיחת השוק לתחרות.

יוסף שלי: זו המגמה שהשר הכתיב, אנחנו בהחלט מכבדים אותה, ונעשה ככל יכולתנו על מנת שתהיה תחרות אמיתית כאשר הדגש הוא על תחרות אמיתית.

יוסף שלי: במסגרת נושא השירות האוניברסלי שהוא בהחלט בעיה חמורה, יש את כל נושא בני המיעוטים, צה"ל, קיבוצים, מושבים ואחרים שמישהו צריך לדאוג להם.

יוסף שלי: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לפתור את הבעיה של המתחרים, של אותם גופים פרטיים, ולהעשיר את כיסם על חשבון מדינת ישראל.

יוסף שלי: לעניין המעבר לחברה ממשלתית.

יוסף שלי: אין מקום אחד בעולם שפתח את התחרות בלי לתאגד את החברה כחברה ממשלתית.

יוסף שלי: מדברים על נושא הפתיחה, אבל אף אחד לא מדבר על נושא התעריפים.

יוסף שלי: היום כדי לשנות תעריפים צריכים לעבור את כל הוועדות, תקנות וכולי וכולם יודעים שלוקחים חודשים רבים.

יוסף שלי: זאת אומרת, אתה בעצם הענק שכבול בידיו וברגליו ואומרים לו ללכת להתחרות כי הוא גדול והוא מונופול.

יוסף שלי: אנחנו חושבים שצריך לפתוח את השוק אבל צריך לקבוע לוח זמנים שבו תהיה רשות הדואר חברה ממשלתית ותוכל לעשות קשרים עסקיים על מנת לשמור על עצמה ולשמור על האזרח הקטן.

יוסף שלי: היכן שפתחו את הדואר לתחרות בעולם בצורה כזו גורפת, הדבר היחידי שקרה הוא שהמחירים עלו והאזרח הקטן שילם יותר כי מצד אחד נתנו לרגולטור – לרשות הדואר שהפכה לחברה – אפשרות לשחק עם המחירים, כאשר למתחרים יש את האופציה הזו גם היום והם לא חייבים לעשות כלום.

יוסף שלי: מה שקרה זה שבלי שאף אחד הרגיש אלה העלו קצת, אלה העלו קצת ובסוף מצא את עצמו האזרח הקטן עם מחירים גבוהים יותר בעשרות אחוזים וזה מה שיקרה גם עכשיו.

יוסף שלי: אנחנו מדברים על נושא פתיחת הדואר לכל דיכפין.

יוסף שלי: אני אומר לכם, וכפי שאנחנו מכירים את השוק, שהעובדים הזרים יתחילו לחלק דואר במדינה, וזה מה שקורה גם היום.

יוסף שלי: אם מישהו חושב שאת דברי הדואר, הפליירים שמחלקים, מחלקים המתחרים או אנחנו – אתם טועים.

יוסף שלי: זו עבודה שנעשית על-ידי עובדים זרים, על-ידי קטינים, על-ידי אנשים שעושקים אותם וגם לזה צריך לדאוג.

יוסף שלי: אי אפשר להגיד שבמדינה קטנה כמו שלנו אפשר להכניס עשרה שחקנים כי אנחנו יודעים מה קרה בתחום הטלקומוניקציה.

יוסף שלי: אני אומר שאנחנו בעד מתן רשיונות, אנחנו בעד זה שאלה שמקבלים רשיונות יעבדו עם הרשיונות האמיתיים ולא עם פיקציות כאשר החוקיות שלהם עדיין מוטלת בספק, ואני אומר את זה בזהירות.

יוסף שלי: נאמר שיש בדואר מינויים פוליטיים, אבל זו אותה עוצמה שיש לאנשים שיכולים להכניס לעיתונים כתבות מגמתיות שפוגעות בשר ומנסות לשנות את סדר היום הציבורי.

יוסף שלי: חברת טלפון שאת החשבונות שלה מחלקות החברות האחרות, הן יכולות להציע לה תעריפים נמוכים בכעשרים אחוזים מהתעריפים שלנו אבל אנחנו יכולים להתחרות כי גם אני רוצה לתת שלושים אחוזים הנחה.

יוסף שלי: אם תאפשר לי לתת ארבעים אחוזים הנחה, אני אעשה את זה מחר בבוקר וזו הצהרה.

יוסף שלי: שחרר אותי מהתלות הזו ואני מודיע לך שנעשה את זה.

יוסף שלי: אנחנו רוצים לתת - באותה רשת שכבר הוקמה של אותם 750 סניפים - שירותים נוספים לאזרח ונכון שכל מרוויחים גם כמה אגורות.

יוסף שלי: לדוגמה, אם אתה רוצה לשים כספומט בסניף מסוים, אתה יכול לשים אותו ללא כל המהומות של הבנקים, העמלות הגדולות וכולי.

יוסף שלי: מדובר במתן שירות נוסף לאנשים מעבר לאותו בול שגם אותו רוצים לקחת ובעצם למוטט את מטה לחמם ופרנסתם של העובדים ברשות.

יוסף שלי: אמרתי, אם האלטרנטיבה היא בין עובדים זרים ומועשקי שכר לבין אנשים שמקבלים את שכרם ביושר, אני בעד אלה שיקבלו את שכרם ביושר.

אורי אולניק: שני שרי התקשורת לפני שר התקשורת הנוכחי – שרת התקשורת לימור לבנת ושר התקשורת בנימין בן-אליעזר – בחרו שלא לפתוח את ענף הדואר לתחרות.

אורי אולניק: שר התקשורת הנוכחי, ראובן ריבלין, קיבל החלטה עקרונית שיש מקום לפתוח את הענף לתחרות ולאחר שהוא קיבל את ההחלטה העקרונית הזאת, אנחנו יצאנו לנסות ולחשוב כיצד הענף הזה ייפתח לתחרות, מה יהיו השלבים, ולצורך כך באמת פנינו קודם כל לכל הציבור על מנת לקבל את עמדותיו.

אורי אולניק: כשאני אומר כל הציבור, צריך לזכור שבענף הדואר יש מגוון שלם של שחקנים.

אורי אולניק: ישנם שחקנים שעוסקים בכל נושא הדואר הבינלאומי שמשווקים אותו לחו"ל כאשר בפועל בתחום הזה מתקיימת תחרות אפקטיבית מזה שנים רבות.

אורי אולניק: ישנם שחקנים שעוסקים בכל הנושא של הדיוור הישיר כאשר גם כאן למעשה מתקיימת בפועל תחרות מסיבית.

אורי אולניק: יש כמובן את רשות הדואר על הענפים השונים שלה וישנם גורמים שמעונינים להיכנס לתחרות בענף כאשר יש מרכיב נוסף שהוא מאוד חשוב והוא בתי הדפוס שהם אלה שבעצם מדפיסים היום את דברי הדואר שמהווים את הבסיס הכלכלי המסיבי ביותר של הענף הזה, וזה מה שנקרא הדואר הכמותי.

אורי אולניק: בסוגריים אני אומר שעל סדר היום של הוועדה רצינו מלכתחילה להביא גם שינוי בתקנות שעוסקות בתעריפי הדואר הכמותי, אבל בסמוך למועד הדיון באנו בדברים עם בתי הדפוס השונים שפעילים בענף הזה וגם ברשות הדואר הייתה גישה מעט שונה, כך שאנחנו מאוד מקווים בימים הקרובים, עוד לפני הפגרה, להביא לוועדה טיוטת תקנות שתסדיר את כל נושא הדואר הכמותי כי נראה לנו שחשוב להסדיר את המצב הנוהג היום בכל מה שקשור בתחום הזה כדי שמבנה התחרות בענף יהיה יותר הוגן ויוכל להשתתף כל מי שרוצה בכך.

אבשלום וילן: אני אומר לך שבניגוד לתחרות שפותחת את השוק, שמורידה מחירים, יש פה קריסת מערכות.

אבשלום וילן: העברתם בממשלה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה שהיא מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: אנחנו מאריכים זיכיון לשנתיים ללא מכרז, אבל גם שם הכל קורס.

אבשלום וילן: אני זוכר את האוצר שניסה לשכנע אותי ששוק הפרסומת בישראל הוא מעל 800 מיליון דולר אבל ערוץ 10 קורס, אחרים בקושי מרוויחים וכל המערכת יורדת לטמיון.

אבשלום וילן: זאת אומרת, אתה מנכ"ל משרד שכל הקונספציות שלו בחמש השנים האחרונות קורסות או לא מתנהגות כפי שחשבתם.

אבשלום וילן: כולם נכנסים לכשל שוק וכולם מפסידים.

אבשלום וילן: אני בעד פתיחת תחרות אבל השאלה היא האם לא הגיע הזמן לעשות חושבים ולראות איפה טעינו, איך נכנסים לכשל שוק ואיך יוצאים ממנו, איך מכוונים את העגלה כך שכולם יוכלו לחיות ושהאזרח לא ישלם יותר ואני אומר לך שהוא ישלם יותר כי הוא משלם על הכבלים סכום שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם והוא משלם על הלווין כפי שלא משלמים בשום מקום בעולם.

אורי אולניק: אין ספק שאנחנו חווים בימים אלה ימים לא פשוטים בכל מה שקשור בענף התקשורת ואנחנו כגורמים שאחראים על הסדרת הענף, בהחלט קמים בבוקר, קוראים את העיתון ומקווים שאף אחד לא סגר.

אורי אולניק: בתוך המדיניות שלנו אנחנו בהחלט מנסים בתקופה האחרונה לייצב את המערכת.

אורי אולניק: לייצב את המערכת אומר לנסות לתת את האופק לשחקנים הקיימים כדי שבאמת הם לא יתמוטטו.

אורי אולניק: אני לא אכנס כרגע ואפרט את מגזרים השונים אבל תוכל לראות את המדיניות של המשרד בתקופה האחרונה.

אורי אולניק: המשבר לא קיים רק אצלנו אלא המשבר בענף התקשורת הוא משבר עולמי כאשר באירופה כל חברות הטלוויזיה בתשלום פשוט קורסות אחת אחרי השנייה וזה לא משהו שקורה רק אצלנו.

אורי אולניק: תראה את כל מה שקורה בעולם הטלקום, חברה שהייתה שווה 16 ו-17 מיליארד דולר, שווה היום כמה מיליוני דולרים בודדים.

אורי אולניק: זאת אומרת, יש פה נפילה של כל ענף התקשורת בשנה האחרונה וזו לא תופעה ישראלית ייחודית.

אורי אולניק: לתוך הדבר הזה אנחנו רואים שלפעמים התחרות היא דורסנית, אבל אני חולק על כך שאומרים שהציבור לא נהנה ממנה.

אורי אולניק: מחירי הטלפון שלנו, גם בסלולר וגם של בזק, הם מהזולים בעולם.

אורי אולניק: המוצרים שמציעות היום גם חברות הכבלים וגם הלווין הוא המוצר העשיר והמגוון ביותר.

אורי אולניק: אני אומר לך שזה בדוק.

אורי אולניק: לך לאירופה ולא תמצא טלוויזיה כל כך עשירה, ואם תמצא אותה במגוון כזה, היא תהיה במחירים גבוהים יותר.

אורי אולניק: אני בהחלט מסכים שהיינו בתוך מודל כלכלי שהכל יחזיק את עצמו, כאילו אין דבר, יהיה כסף מהבנק, נחזיק מעמד וכולי אבל המודל הפיננסי של ההתנהלות בעולם התקשורת השתנה לחלוטין והוא חייב להיות היום הרבה יותר זהיר.

אורי אולניק: אני אומר שאנחנו מודעים למה שקורה.

אורי אולניק: הנושא שדיברת עליו, תעבור על התחומים השונים, אני אשמח לבוא ולהראות לך איך אנחנו מנסים בכל תחום בענף הזה בכל-זאת לתת לו את הוודאות שלו ואת תנאי הפעילות כדי שהוא לא יתמוטט.

אורי אולניק: אני חוזר לעניין הדואר ולתהליך שעברנו במשרד.

אורי אולניק: אם כן, באמת עשינו את השימוע לכל הציבור וראינו עמדות קוטביות.

אורי אולניק: מצד אחד העמדה של רשות הדואר, כפי שהביע אותה כאן יושב-ראש המועצה, היא שלמעשה אנחנו לא יכולים לפתוח בכלל את ענף הדואר לתחרות עד שרשות הדואר לא תהפוך לתאגיד.

אורי אולניק: על האקסיומה הזו אנחנו חולקים.

אורי אולניק: זאת אומרת, בעניין הזה אנחנו לא רואים עין בעין עם רשות הדואר.

אורי אולניק: אנחנו מציעים שהתחרות בענף הדואר לא תיפתח ביום אחד אלא תיפתח באופן מדורג.

אורי אולניק: כשאני אומר באופן מדורג, למעשה אנחנו מאמצים כאן את מה שמקובל היום למעשה כמעט בכל מדינות העולם, ואנחנו הלכנו על הדירקטיבה האירופאית שכאשר היא פתחה את תחום הדואר לתחרות, היא שמרה על תחום מסוים שהוא תחום קריטי - תחום המכתבים, התחום של הדואר הכמותי – השאירה אותו בידי המונופול הקיים ולא נתנה לשחקנים החדשים לחדור.

אורי אולניק: מדובר במדיניות שמתנהלת בכל אירופה למעשה מאמצע שנות ה90- והיא לא שונתה עד היום.

אורי אולניק: לקחו את מחיר המכתב הרגיל, הכפילו אותו פי כמה, כאשר באירופה זה פי חמש ואילו אנחנו במדיניות שלנו אנחנו מציעים פי ארבע וחצי.

אורי אולניק: המנגנון של המחיר הוא מנגנון שלטעמנו ישמור על כך שרשות הדואר תמשיך לעשות את מה שהיא מחויבת לעשות.

אורי אולניק: אנחנו מעונינים קודם כל להסדיר את הענף הזה ובעניין הזה הייתה אלינו גם פנייה מרשויות הביטחון שאומרות שיש מקום להסדיר את הענף הזה על ידי היתרים כך שחברות לא יעבדו באופן פירטי אלא על פי רשיונות שיונפקו.

אורי אולניק: אנחנו בהחלט הולכים למהלך שבו יהיה איזשהו היתר, מה שאני קורא היתר כללי.

אורי אולניק: תנאי ההיתר האלה כבר נשלחו לכל הגורמים שמתעניינים כרגע בענף והייתי אומר שאנחנו במצב שאנחנו על סף גיבוש הנוסח האחרון של ההיתר.

אורי אולניק: פנינו גם למועצת רשות הדואר וגם לגורמים שפעילים בענף וזאת על מנת לקבל את ההתייחסות.

אורי אולניק: יתכן שהשר עוד ישנה משהו בהיתר כי הוא עוד לא קיבל את ההחלטות האחרונות אבל המתווה שלו כבר ברור.

אורי אולניק: ההיתר הזה למעשה ייתן אפשרות לכולם לעסוק במה שהם רוצים בתחום הדואר, למעט דברי דואר שמחירם הוא פי ארבעה וחצי ממחיר המכתב הרגיל.

אורי אולניק: לגבי שאלתו של סגן השר וקנין.

אורי אולניק: ישנו היום בענף גורם שבפועל מחלק דואר כמותי אשר למיטב ידיעתנו הוא – אני אומר את זה בזהירות – של חברת פלאפון ואולי לאומי ואולי קצת YES.

אורי אולניק: אני אומר את זה בשיא הזהירות כיוון שאנחנו עדיין בודקים את זה.

אורי אולניק: כפי שהדבר נראה לנו כיום בנקודת הזמן הזו, יש לנו ספק מאוד רציני לגבי חוקיות פעילותו.

אורי אולניק: אם נגיע למסקנה סופית שהפעילות שלהם היא לא חוקית, אנחנו כמובן נפעל בעניין ונורה להם להפסיק לעשות את מה שהם עושים.

אורי אולניק: גם אם זו הייתה הכוונה, אנחנו היום הולכים להסדיר את הענף הזה.

אורי אולניק: אחרי שיינתן ההיתר הכללי, כולם יצטרכו לפעול באותה צורה, בין מי שיש לו היתר ישן ובין מי שרוצה לקחת היתר חדש.

אורי אולניק: תנאי התחרות יהיו שווים לכולם.

ראובן ריבלין: לנגד עיני יש את דוח ברודט ודוח ברודט הוא הדוח שמצוי על שולחני מרגע שנכנסתי לתפקידי במשרד התקשורת לפני כ16- חודשים.

ראובן ריבלין: כמובן שבכל מקום בנושא הטלקומיניקציה אתה יכול להתקדם כהרף עין כי ההתפתחויות מחייבות אותך לשינויים מרחיקי לכת ובזמן קצר וגם ועדת הכלכלה וועדת התקשורת עדה להתפתחויות מרחיקות לכת אלה.

ראובן ריבלין: מה שאמור לגבי כל התקשורת, לא אמור לגבי הדואר בגלל מבנה הדואר, בגלל מורכבות אנשיה ובגלל המצוינות שלהם כפי שהיא כתובה בספרי מבקר המדינה לדורותיו.

ראובן ריבלין: לנגד עינינו קודם כל הנושא של השירות האוניברסלי שהדואר בישראל, על 700 סניפיו, מקנה לכל ישובי ישראל באשר הם כולל במקום שבו הדואר הוא דואר נע.

ראובן ריבלין: אולי המצב שבו דואר ישראל משמש ככתובת לכל אזרח במדינה כלפי השלטונות ואחד מול רעהו, הוא דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו ולשמור עליו מכל משמר גם כאשר עינינו נשואות אל הפתיחות, אל התחרות ואל כל דבר שבו אנחנו מבקשים לפתח ולהתפתח.

ראובן ריבלין: דוח ברודט מציע לנו הליכה בשני מסלולים ובאופן מדעי הוא כל כך צודק, אבל פעמים רבות הדרך המדעית הביאה אותנו בסופו של דבר לראות מדוע זה כל כך מדעי ומדוע זה לא מצליח.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את משרד הפנים ואת פתיחותו של סגן ראש-הממשלה ושר הפנים אלי ישי, על הניסיון שאנחנו עורכים בכל מה שקשור לדרכונים.

ראובן ריבלין: אל ישכח אדוני את ועד העובדים לא רק בחברות פרטיות אלא גם בממשלה וכמו שיש ועד עובדים בדואר, יש גם ועד עובדים במשרד הפנים.

ראובן ריבלין: בכל אחד מהמקומות האלה, כאשר אתה בא ונוטל ממנו חלק מהשירותים שהוא נותן לאזרח, מיד קם קול זעקה וגם איום כזה או אחר בשביתה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שלדואר יש יתרון אחד אדיר והוא לא מנוצל כראוי - ואני מקווה שהדואר יתחיל לצאת בפתיחות ובראייה נכונה לתקופת התחרות - וכאן אני מתייחס לפריסה של הדואר שהיא פריסה שאין לה אח ורע מבחינת המוסדות הממשלתיים בישראל וגם מבחינת המוסדות הכלכליים.

ראובן ריבלין: 750 נקודות דואר בכל הארץ, שזה דבר שהוא בהחלט בעל משמעות גדולה.

אברהם פורז: לדעתי יש לך בעיה משפטית.

אברהם פורז: יעל דרומה ודפוס בארי ינסו לנצל עד תום את הרשיון של מאיר עמית ואם אתה תרצה לשלול אותו מהם, ישאלו אותך למה אתה שולל אותו מהם כי יש להם זכות מוקנית, חופש העיסוק, פגיעה בזכות הקניין, חוקי יסוד וכולי.

אברהם פורז: אם הם יכולים לעשות את זה, אז למה אחר לא יכול לעשות את זה?

אברהם פורז: הבעיה היא שיש לך כבר גוף אחד שיש לו רשיון והתחיל לעסוק בזה.

יזהר טל: זו הייתה הקונספציה החדשה.

יזהר טל: לא רק מעבר מתחנה לתחנה אלא גם להביא מהדלת ולמסור אל הדלת.

יזהר טל: אני מדגיש, למסור אל הדלת, אל הנמען.

יזהר טל: זו הייתה התפיסה.

יזהר טל: מה קרה במהלך השנים.

יזהר טל: השיב המנכ"ל קודם תוך שהוא מסייג את דבריו משום שעל הפרק עומד כאן עניין קונקרטי מול חברת הובלה קיימת כאשר עוד לפני מתן ההחלטה האחרונה אנחנו עדיין מחכים ומצפים להבהרות עובדתיות ממנה.

יזהר טל: לכן הדברים נאמרו כאן בצורה מסויגת וחבל שצריך להביא עניין של מפעיל קונקרטי לשולחן הזה כי זה לא הדבר הנכון לעשות.

יזהר טל: כיוון שזה עלה, אני מבהיר שרק לאחרונה הובא בפנינו שהיה מפנה בפעילות של אותו גוף, ממבנה של גוף שמוביל דברי דואר, כולל כמובן מכתבים מתחת ל500- גרם.

יזהר טל: האפשרות מתחת ל500- גרם ניתנה להם, אבל לגבי המכתבים מתחת ל500- גרם לא הותר להם לחלק דואר לבתים ולעשות זאת באמצעות מאות דוורים שזו פעולה מקבילה של גוף דואר.

יזהר טל: אומרים לנו שגם לפני שנים חילקו לתיבות הדואר, אבל השאלה היא מה הייתה המתכונת האופיינית לה ניתן ההיתר.

יזהר טל: אני לא חולק על זה שאם בא שליח מיוחד ואדם לא היה בבית, אולי אמרו לו שישאיר את זה בתיבה אבל זה עדיין לא משנה את אופי השירות.

יזהר טל: לכן כאן אני מתחבר לעניין הכספי.

יזהר טל: למה הגבול של ארבעה וחצי שקלים?

יזהר טל: זה לא שאנחנו מעונינים שלא תהיה תחרות על מחירים נמוכים – היעד הוא בוודאי כזה – אבל הדרך כרגע לאפיין את הגבול בין מה שאנחנו קוראים הדואר הכמותי, דהיינו מאות אלפי הפריטים האחידים בצורתם, החשבונות של הגופים המסחריים שהולכים לכל אחד לתיבה הביתה, לאפיין את ההבדל בין זה לבין שירותי מסירה מיוחדת, מסירה מהירה, שליח, קטנוע וכל אלה, האופן שמצאנו לאבחן בין שניהם היה עניין המחיר.

יזהר טל: כאן באמת זו לא המצאה שלנו, לא המצאנו את הגלגל, אלא לקחנו בדיוק את אותו אפיון, את אותה מתודה שמאפיינת את ההבדל, מהאיחוד האירופי.

יזהר טל: האיחוד האירופי קבע פי חמש אבל לא ל500- גרם אלא ל300- גרם.

יזהר טל: החל משנת 2003 הם מורידים את זה למאה גרם ופי שלושה וחצי ומקווים בשנת 2006, אחרי שיעשו הערכת מצב, לפתוח את זה לגמרי.

יזהר טל: זה בדיוק מבנה הפתיחה שאנחנו מנסים לעשות.

יזהר טל: השלב הראשון יהיה בכל-זאת תחת רשיונות כאשר מתקיימת בקרה כאשר זה לא כמו שהמליץ דוח ברודט להוריד מיידית מהפרק את עניין הרשיונות, אבל הכוונה היא לאחר מכן, בשלב השני, ושלב הערכת המצב יהיה בטווח של שנה, לעשות בדיוק את הערכת המצב הכלכלית ולראות מה יידרש בחקיקה מרשות הדואר למתן השירות האוניברסלי והאם יהיה גם צורך באיזושהי קרן כלכלית שתתמוך בזה, ואולי לא יהיה צורך בכך.

יזהר טל: זו הבדיקה שתיעשה כאשר היעד הוא להרחיב את התחרות ולא להישאר בארבעה וחצי שקלים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא מתנגד ליכולת ולצורך במחשבה לתת את האפשרות לוועדת הכלכלה או לכנסת לעקוב אחרי מהלכים כאלה, כי לפי דעתי אלה מהלכים ציבוריים ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה שלפחות הקריטריונים יהיו באישור ובפיקוח ועדת הכלכלה אבל זה דורש חקיקה.

דורון יזרעאלי: אדוני היושב-ראש, מאחר שזרקו עלינו בוץ, אני מבקש לומר כמה מלים ואני אתייחס גם לצד המסחרי.

דורון יזרעאלי: אני אתייחס בכמה מלים וישלים אותי עורך-דין יורם בונן שהוא היועץ המשפטי שלנו והוא ייתן כמה תשובות לדברים שעלו כאן.

דורון יזרעאלי: אני אומר לכם שאני מתרגש מאוד כי כל חיי נלחמתי עבור המדינה – שירתתי בצה"ל במשך 27 שנים – ופתאום אני צריך להילחם נגד המדינה כי היא רוצה לקחת את הפרנסה שלי ושל מאות עובדיי.

דורון יזרעאלי: זאת ההרגשה שיש לי היום כשאני רואה את כל מה שקורה בחודשים האחרונים.

דורון יזרעאלי: אנחנו מחלקים מכתבים בחברה במשך 66 שנה, מ1936-.

דורון יזרעאלי: אנחנו מחלקים מכתבים ללקוחות, חשבונות וכולי, תחת כתב הרשאה מ1978- ועושים זאת ללקוחות רבים, לתיבות הדואר שלהם, ועוסקים בכל מגוון השירותים החל משירותי דואר וכלה בשירותי בלדרות.

דורון יזרעאלי: בשלוש השנים האחרונות, מאז אני מנכ"ל החברה, ראיתי את התחום הזה, ראיתי את ההיתר, בחנתי אותו ופיתחתי מאוד את השוק והגדלתי אותו, וראה זה פלא, פתאום בשנת 2002 מתעוררים כולם.

דורון יזרעאלי: דוח ועדת ברודט קיים משנת 1999, אבל אף אחד לא עשה אתו כלום.

דורון יזרעאלי: היינו בוועדה הזאת לפני שנתיים, אבל לא עשו עם דוח ברודט שום דבר ולא פתחו את השוק לתחרות.

דורון יזרעאלי: פתאום בא זבוב, דגדג קצת את הפיל והמצב משתנה.

דורון יזרעאלי: נכון, פיתחתי את השוק, הגדלתי את כמות המכתבים שאני מפיץ וזה מהלך עסקי שהצלחתי בו.

דורון יזרעאלי: לכן לבוא ולומר שפתיחת השוק לתחרות זה לא נכון כי מדברים על סגירת השוק כי בסעיף 20 לטיוטת ההיתר כתוב שיבוטלו כל ההיתרים הקיימים.

דורון יזרעאלי: יש פה הרבה שחקנים שרוצים להתחרות בשוק הדואר ואני בעד שיפתחו אותו מחר לכולם לפי איזה קריטריונים שיקבעו, אבל אני שונה כי אני כבר מ1978- מחלק מכתבים וזה הביזנס שלי.

דורון יזרעאלי: אני מעסיק מאות עובדים, מחלק מכתבים מ1978- ופתאום בשנה הזו מתעוררים.

דורון יזרעאלי: בחוק רשות הדואר נאמר מכתבים.

דורון יזרעאלי: מכתבים זה מכתבים עד 500 גרם.

דורון יזרעאלי: לי יש אישור להתחרות בתחום השמור ואת זה אני עושה.

דורון יזרעאלי: הנושא הזה של פתיחת השוק לתחרות בא כדי להגן על המונופול ולא כדי להגן על החלשים.

דורון יזרעאלי: אני יכול להתחרות במחזור של רשות הדואר שעומד על 1,2 מיליארד שקלים?

דורון יזרעאלי: יש לי 7,000 עובדים?

דורון יזרעאלי: אם אתם תיקחו ממני את ההיתר, כמו שאמר כאן דוקטור טל, ואנחנו חושבים שההיתר שלנו הוא חוקי - ואם נצטרך, נפנה גם לבג"ץ – אתם תסגרו לנו את השוק.

דורון יזרעאלי: השוק הזה לא ייפתח לעולם אלא אולי בעוד שש, שמונה או עשר שנים ואילו היום הוא פתוח ויש בו תחרות.

דורון יזרעאלי: תראו מה שהם עושים לנו ולבינלאומי בתחומים אחרים של סבסוד צולב רק בגלל שהוא לוקח כספים ממקום אחד ומעביר אותם למקום אחר ופוגע בתחרות.

דורון יזרעאלי: תראו מה דואר שליחים עושה לחברות השליחויות, תראו מה ש-EMS עושה לחברות הבינלאומיות ואני יודע מה הוא עושה במשלוחים הביתה.

דורון יזרעאלי: דוד ברודט כתב שעלות חבילה מאשנב לאשנב היא כמעט 24 שקלים, אז איך מעבירים את זה ב12- שקלים?

דורון יזרעאלי: לוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס שני.

דורון יזרעאלי: אם מדברים על תחרות, בואו נעשה תחרות שוק חופשית כמו שהמדינה הזו יודעת לעשות.

דורון יזרעאלי: אל תפגעו בקניין שלי ואל תסגרו את השוק לתחרות, כי זה מה שאתם עושים.

יורם בונן: לפני חברי הוועדה הוצגו שלושה אבסורדים.

יורם בונן: על הראשון דיבר דורון יזרעאלי - ואני לא אחזור עליו - ואמר שמה שמוצג כפתיחה, הוא בעצם פתיחה.

יורם בונן: בטח מר ברודט מכיר את המודל פתיחה-סגירה והמודל הזה הוא אותו מודל.

יורם בונן: הנושא של ביטול היתרים קיימים.

יורם בונן: אני מזמין את הוועדה הנכבדה הזו, כמי שמתעסקת הרבה עם שוק התקשורת, לראות את המהלכים בשווקים המקבילים לגבי זיכיונות שעומדים להסתיים ולצורך כך אני מביא כדוגמה את הכבלים.

אמיר לוי: לדעתנו, ולא אחזור על כל הנימוקים, צריך לפעול בשלושת הנדבכים במקביל וזה אומר לפתוח את השוק לתחרות, גם אם עושים את זה בצורה מדורגת ולא צריך לשנות את המצב הקיים.

אמיר לוי: צריך לעשות איזשהו דירוג אבל לתת ודאות.

אמיר לוי: אנחנו בדיון עם משרד התקשורת ואני מקווה שבמהלך הימים הקרובים נצליח להגיע להסכמה כי צריך לתת ודאות ולומר מה נפתח ומה לא.

אמיר לוי: לגבי האוניברסליות שקשורה בזה.

אמיר לוי: אמר דוד ברודט, והסכמנו לזה בוועדה, שהיה ותיפתח תחרות, תהיה תחרות אפקטיבית במקטעים מסוימים וצריך לבחון אם יש מקום למימון ומה היקפו.

אמיר לוי: הערה שנייה היא לגבי מעבר לחברה.

אמיר לוי: אני מסכים עם מנכ"ל משרד התקשורת שצריך להתחיל מיד לעבוד כחברה וזה לא קשור לתחרות.

אמיר לוי: בוודאי שאין להתנות כניסה לתחרות ואת המדרגות שצריך לרדת בסיום ההליכים.

אמיר לוי: אני חושב ששני התהליכים האלה צריכים להיות שלובים, ורק אם הם יהיו ביחד – זה יהווה תמריץ לרשות לעבור לחברה ויהיה תמריץ לנו לקדם את המעבר לחברה וגם לפתוח את התחרות.

אמיר לוי: לכן זה לא צריך להיות מדורג ולומר קודם חברה ואחר-כך תחרות אלא צריך להתחיל בשני המהלכים האלה ביחד.

אברהם פורז: זמננו תם, אבל הישיבה לא נגמרת אלא תתקיים בקרוב ישיבה נוספת ותקבלו על כך הודעה.

אברהם פורז: מסתבר שיש כאן חילוקי דעות קשים בין ועדת ברודט לבין שר התקשורת ומשרד התקשורת.

אברהם פורז: ועדת ברודט אומרת פתיחה מוחלטת של השוק לתחרות גם בדואר הכמותי, ואם צריך, המדינה תסבסד כדי שיגיעו דברי הדואר לפריפריה וזאת מתוך הנחה שזה לא יקרה.

אברהם פורז: לעומת זאת עמדת השר היא שבדואר הזה כרגע צריך להשאיר במידה מסוימת את המונופול של רשות הדואר עם מעבר מסוים לחברה.

אברהם פורז: יש פה עוד הרבה גופים שרצו להתבטא לגבי חלק גדול מהדברים.

אברהם פורז: אני יודע שיש בעיות של גופים מלכ"ריים וגופים שעוסקים בהתרמה כמו האגודה למלחמה בסרטן וכמו גורמים אחרים שרוצים לקבל תעריפים נוספים, אבל בזה נדון בישיבה הבאה.

אברהם פורז: אדוני השר, הגם שלוועדה אולי אין סמכות, אני מאוד אשמח אם אחרי שנגבש עמדה תתחשב בדעתנו.

אברהם פורז: אני מודה לכם.