ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 493, 2002-07-09 11:25

אברהם פורז: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: נתבקשתי על ידי שר התחבורה לא לסכם את הדיון הקודם שהיה לנו בנושא, משום שהוא רוצה לבוא בפני הוועדה ולהסביר את עמדתו.

אברהם פורז: אני, כמובן, נעתרתי לבקשתו.

אברהם פורז: היו חילופי דברים, אבל הוועדה עוד לא קבלה החלטה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה ודאי יודע שהטענה העיקרית של חברות התעופה הזרות הפועלות בישראל היא שדחייה של חצי שעה במועד המראת המטוסים בבוקר יכולה להביא לכך שחלק גדול מהאנשים שנוסעים בטיסות קונקשן - טסים ליעדים באירופה ומשם ממשיכים למקומות אחרים - יאבדו את טיסות ההמשך וכתוצאה מזה הכדאיות הכלכלית של הקו תפגע באופן מהותי.

אברהם פורז: הובא לידיעתנו שיש המראות ונחיתות כל הלילה של מטוסים עם מטען חקלאי, ושחיל האוויר - שיש לו מטוסים רועשים - מפעיל אותם בשעות הלילה.

אברהם פורז: מעבר לזה, קיים חשש שזה לא נעשה אך ורק לשמירת שלוותם של הישובים הנמצאים בנתיב ההמראה, כי אם רק זה השיקול, מדוע השדה ייסגר רק ב- 1:30 בלילה, למה לא בחצות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שחברת אל על מפעילה טיסה מאוד חשובה לניו יורק ב- 1:00 בלילה, וכדי לא לפגוע בה, משאירים את השעה 1:30 בלילה, ומזיזים את שעות הבוקר.

אברהם פורז: לכן, היתה תחושה שזה נעשה על מנת להגן על אל על ולפגוע במתחרים שלה.

אברהם פורז: כולנו בעד אל על, טסים בה ורוצים שתשגשג, אבל לא בשיטות כאלה.

אברהם פורז: לא בדרך של פגיעה קשה בתחרות ובאטרקטיביות של הטיסות לישראל.

אברהם פורז: קראתי בימים אלה שהוצע לך, אדוני השר, ששעת ההמראה בכרטיס תהיה 5:30 בבוקר, אבל בפועל המטוס לא יזנק ממסלול ההמראה לפני 6:00 בבוקר.

אברהם פורז: אני חושב שאם אנחנו רוצים לדאוג לשקט סביב נמל התעופה לא צריך לתת גם למטוסי המטען האווירי להמריא בשעות כאלה בכלל.

אברהם פורז: מעבר לזה, השעות החשובות לשינה הן השעות מחצות והלאה, אז אולי אל על יכולה להקדים את ההמראה של 001 לחצות וחצי, ובזה לגמור את הפרשה.

אברהם פורז: הפגיעה הקשה בחברות התעופה הזרות, ולמנוע מהן את האפשרות לטיסות הקונקשן, על פניה, נראית החלטה שאינה בדיוק אקולוגית, אלא החלטה שבאה לשמור על אל על.

אברהם פורז: יש לי כמה רעיונות מה עושים למען אל על, למשל, לתת להם לטוס בשבת, ולא רק כשיש פיגוע.

אברהם פורז: הבמה היא שלך, אדוני השר.

מוטי ששון: תהיה אפשרות גם לנציגי הרשויות לדבר?

מוטי ששון: יש התעלמות ממאבק הרשויות, כאילו השר החליט על דעת עצמו.

אברהם פורז: ניתן לכם את רשות הדיבור.

אברהם פורז: אתה גם בעד לסגור את השדה בחצות?

מוטי ששון: איזו שאלה, יש החלטת ממשלה שלא מיישמים אותה.

אברהם פורז: אתן לך רשות דיבור בהמשך, אם כי כבר שמענו את נציגי הרשויות המקומיות בדיון הקודם.

אברהם פורז: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היו"ר, אני שמח ששמרת לי את הרשות לבוא בפניך ובפני חה"כ יחזקאל, שמכיר את העניין, ולומר מה היתה השתלשלות הדברים.

אפרים סנה: ההחלטה נולדה בביקור שעשיתי בעיר חולון, לפני מספר חודשים.

אפרים סנה: נפגשתי שם עם תושבים והתרשמתי מכך שזה גורם להם מפגע.

אפרים סנה: דבר ראשון, דאגתי לאכוף מ- 1 באפריל את הצו שמונע ממטוסים מרעישים לנחות בנתב"ג.

אברהם פורז: על זה אין לך ויכוח אתי.

אפרים סנה: ניגשתי לבדוק את סוגיית שעות ההמראה, וגיליתי שבאירופה שעות ההגבלה הן מ- 11:00 עד 6:00 בבוקר, כולל בארבע ארצות שחברות התעופה שלהן עומדות מולי בבג"ץ.

אורלי סגל: פיומצ'ינו למשל, פתוח.

אורלי סגל: יש טיסות צ'רטר.

אברהם פורז: מדינה שיש בה נמלים אלטרנטיביים, כמו למשל לונדון, נמל סטנסטד פתוח כל הלילה, והית'רו סגור.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: השאלה היא מה עושים במדינה שיש נמל תעופה אחד.

אפרים סנה: פיומצ'ינו הוא מסלול שהמראתו אל הים, ולדגים אין בעיות רעש.

אפרים סנה: המקובל באירופה הוא כמו שאני אומר, בין 11:00 ל- 6:00.

אפרים סנה: בדקתי: אין המראות בשעות האלה.

חנן צוייג: בסחיפהול יש המראות.

אברהם פורז: רבותי, אל תפריעו לשר.

אברהם פורז: תרשמו הערות, ואתן לכם לדבר אחר כך.

אפרים סנה: הסתבר שבארץ השעות הן 2:00 עד 5:30, ובאירופה 11:00 עד 6:00.

אפרים סנה: לכן החלטתי להאריך את שעות השקט בשעה.

אפרים סנה: חצי שעה קדימה: מ- 5:30 ל- 6:00, ולהשוות לסטנדרט האירופי, וחצי שעה אחורה, מ- 2:00 ל- 1:30.

אפרים סנה: מי שדיבר על כך שזה מיטיב עם אל על מבין שאם אני מותח את זמן טיסות הלילה אחורה, אני לא מקל על אל על אלא מכביד עליה.

אברהם פורז: היתה החלטת ממשלה מלפני 3 שנים, שאומרת שלא יהיו המראות ונחיתות מ- 1:00 עד 5:30 בבוקר.

אפרים סנה: ההחלטה האחרונה מדברת על 2:00 עד 5:30, ואני, כשר תחבורה, באתי עם החלטה אחרת.

אברהם יחזקאל: זו היתה החלטה בוועדת הכלכלה, אבל זה, למעשה, לא מומש אף פעם.

אפרים סנה: אני החלטתי להאריך מ- 5:30 ל- 6:00.

אפרים סנה: בדקתי אישית מה המשמעות מבחינת חברות התעופה.

אפרים סנה: בדקתי 4 שדות: מילאנו, פרנקפורט, אמסטרדם וציריך.

אפרים סנה: בדקתי מהו זמן הקונקשן בכל שדה, מתי מגיעות היום הטיסות מהארץ, מהן שעות היציאה של הטיסות הבינלאומיות העיקריות, המוקדמות ביותר, והרי הממצאים.

אפרים סנה: במילאנו, זמן הקונקשן, 60 דקות.

אפרים סנה: היום הגעת הטיסה של אליטליה היא ב- 8:45, תוסיפו חצי שעה, זה יהיה ב- 9:15.

אפרים סנה: היציאות הרלוונטיות הכי מוקדמות - לאפריקה ולמזרח הרחוק היציאות באירופה הן מהצהרים ואילך - הטרנסאטלנטיות: לשיקאגו, 10:15, טורונטו, 10:45, ניו יורק ובוסטון 10:15, אלה הכי מוקדמות והן עומדות במגבלה.

אפרים סנה: פרנקפורט, זמן קונקשן 45 דקות.

אפרים סנה: נחיתה היום 8:55, תוסיפו חצי שעה.

אפרים סנה: היציאות: לוס אנג'לס 10:15, ניו יורק 10:35, קרקאס - הדרום אמריקאית הכי מוקדמת - 1:10, שיקאגו 12:45, אטלנטה 10:35, לאגוס 11:25, סן פרנסיסקו 10:10, וושינגטון 10:45.

אפרים סנה: אמסטרדם 50 דקות זמן קונקשן.

אפרים סנה: ההגעה היום 9:20, הוסף חצי שעה 9:50.

אפרים סנה: למיניאפוליס - ההאב הראשי של KLM בארה"ב - 11:10, מיאמי 10:50, ניו יורק, טיסה אחת ב- 10:25 ואחת ב- 11:30, וושינגטון 11:35, טורונטו 2:10, טוקיו 2:40, סן פרנסיסקו 11:45, לוס אנג'לס 11:30.

אפרים סנה: ציריך, זמן קונקשן 40 דקות.

אפרים סנה: הגעה היום 8:45, אם נוסיף חצי שעה 9:15.

אפרים סנה: היציאה לבוסטון 10:30, שיקאגו 10:20, לאגוס 12:35, לוס אנג'לס 10:00, מונטריאול 12:55, ניו יורק 10:55, וושינגטון 12:15.

אפרים סנה: לפי החישובים, יש זמן מספיק לכל הקונקשן העיקריים והמוקדמים ביותר.

יוסי פתאל: בהנחה שימריאו במבנה, כולם יחד.

יוסי פתאל: ההנחה שלך שכולם ממריאים ב- 6:00 בדיוק, לא ממש מציאותית.

אפרים סנה: היו אצלי 4 נציגי החברות הזרות, ואמרו לי שהיום הם ממריאים בפועל בין 5:45 ל- 5:50.

אפרים סנה: בין ההתנתקות המשער לנקודת ההמראה לוקח בין 15 ל- 20 דקות ממוצע.

אפרים סנה: נציג לופטה

אפרים סנה: אנזה אפילו הקריא לי את השעות יום אחרי יום, וזו התמונה המצטיירת.

אפרים סנה: יש פער בין הינתקות מהגייט, שזה מה שקובע מבחינת הנוסע, לבין רגע ההתנתקות מהקרקע.

אפרים סנה: לי קובע מתי יש רעש מעל בתי התושבים, לכן נתתי ל- 4 הנציגים הנכבדים את ההצעה להזיז את שעת ההמראה הרשומה ל- 5:45.

אפרים סנה: מנכ"ל רשות שדות התעופה התחייב, בכתב, ששעת היציאה הפורמלית תהיה 5:45, וארבעת המטוסים ימריאו בצורה הבאה: 6:00, 6:02, 6:04, 6:06.

אפרים סנה: כל שתי דקות מטוס.

אפרים סנה: על זה יש לי התחייבות כתובה ממר גבי אופיר.

אפרים סנה: על פי ההצעה הזו, הן מאבדות, בפועל, מכסימום רבע שעה בנטו.

אפרים סנה: את ההצעה הזאת הם דחו.

אפרים סנה: זו לא הצעה בעלמא, ומר גבי אופיר נתן לי את זה בכתב, המועדים שציינתי קודם מעוגנים לכל הנוסעים בעולם.

אפרים סנה: מבחינת הקהילה: אזור, מונוסון, חולון, בת ים, ראשון לציון וצפריה, השעה 6:00 היא שעת ההמראה הראשונה.

אפרים סנה: אני חושב שזו הצעה הגונה.

אפרים סנה: החברות האלה הן יעילות ומשוכללות, ההאבים הם בשליטתם.

אפרים סנה: רבע השעה הזו עושה את ההבדל בין רווח והפסד, בין כדאיות או חוסר כדאיות?

אפרים סנה: יש לי עוד הערה.

אפרים סנה: אמרו שזמן ההתראה לא מספיק.

אפרים סנה: הודעתי חצי שנה מראש.

אפרים סנה: כאשר, בעקבות הפיגוע בדולפינריום, חברות התעופה הזרות החליטו שהן לא לנות בארץ, ושהן ממריאות מאירופה בסביבות 11:00 בלילה כדי לנחות פה בזמן המינימלי הדרוש כדי להמריא ב- 5:30, את השינוי הזה עשו מהיום למחר.

אפרים סנה: כאן לא היתה בעיית התראה, עכשיו צריכים שנה מראש.

אפרים סנה: לא מקבל את זה.

אברהם פורז: נציגי החברות הזרות, מי רוצה להגיב?

אברהם פורז: כבר ראיתי נמלי תעופה בהם ממריאים כל 2 דקות.

אבנר גורדון: גם אני תושב יהוד וסובל מהרעש, אבל רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אבנר גורדון: מה שכבוד השר אמר שהוא בדק, 4 חברות תעופה מאוד רציניות עשו את אותה בדיקה שנעשתה בישראל.

אבנר גורדון: אם זה נכון שההצעה של 6:00 לא פוגעת, לא היינו יושבים פה היום.

אבנר גורדון: לא היינו משקיעים את הזמן, היינו מתקדמים.

אבנר גורדון: ההצעה נבדקה על ידי 4 חברות בנפרד במשרדים הראשיים, עם המחשבים, אנשי מקצוע ואנשי תעופה, והם הגיעו למסקנה שזה לא ישים.

אבנר גורדון: הם מכירים את נתיבי התעופה.

אבנר גורדון: זה לא רק ההמראה, יש נתיבי טיסה, יש "סלוטים".

אבנר גורדון: זה לא נכון שחברות תעופה שולטות בהאב.

אבנר גורדון: כשאנחנו מגיעים מעל ציריך, אומרים לנו להמתין אם הפסדנו בכמה דקות את זמן הנחיתה, וזה קורה לנו יומיום.

אבנר גורדון: איננו שולטים בנמלי הבית שלנו, שם שולט הפיקוח האווירי.

אברהם פורז: אם ההמראה היא ב- 5:30 ובפועל היא היתה ב- 5:45, אז ההבדל הוא באמת רבע שעה.

אבנר גורדון: אנשי המקצוע שלנו שבדקו, הגיעו למסקנה שההמראה, שתהיה רשמית ב- 6:00, בגלל הניסיון של כל השנים בישראל ובנתיבים מעל קפריסין ותורכיה, בהגעה זה יהיה בממוצע, 6:15, 6:20.

אברהם פורז: אומר לך שר התחבורה, שאתם בכל זאת נמל הבית של חברת סוויס.

אברהם פורז: האם זה שיקול מופרך מטעם שר בישראל שאומר שאתה לא יכול לתת לי שיקולים ביורוקרטיים מציריך.

אבנר גורדון: הטיסה היא לא רק ההמראה עצמה, היא משולבת.

אבנר גורדון: למשל, הפסדנו את זמן ההמראה ב- 3 דקות, כי היתה בעיה עם נוסע בביטחון.

אבנר גורדון: קפריסין הודיעה לנו שה"סלוט" - זמן המעבר מעל המרחב האווירי של קפריסין - נתפס על ידי טיסה אחרת, תמתין על הקרקע 20 דקות בנתב"ג.

אבנר גורדון: זה קורה.

אבנר גורדון: התעופה היום מאוד עמוסה, וזה לא קשור רק לנתב"ג.

אברהם פורז: האם הטענה שלך היא שזה לא יהיה איחור של רבע שעה?

אבנר גורדון: אני אומר שהיום בטיסה של 5:30, אנחנו ממריאים בסביבות רבע ל- 6, עשרה ל- 6 בממוצע, זה נכון.

אבנר גורדון: אותו איחור ייגרר גם ל- 6:00.

אבנר גורדון: כלומר לא נמריא 6:00, 6:02, 6:04, 6:06, כמו שהשר הציע, אלא יהיו איחורים בגלל בעיות מקצועיות אובייקטיביות, והאיחור ידחה.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: אם הטיסה ממריאה באמת ב- 6:02, ובציריך הם לא עושים לך צרות מיוחדות, זה פותר את הבעיה.

חנן צוייג: אני רוצה לציין שהחישובים שלנו נעשו לגבי ההפסדים על הקו בראיה של איירבו 6:00 בבוקר.

חנן צוייג: זה לא פותר לנו עדיין את הבעיה גם אם נמריא, תיאורטית ב- 6:05, מה שאנחנו בטוחים שלא יקרה, משום שהיעדים האלה שאנחנו מפסידים את הקונקשנים שלהם, לא יופיעו במערכות ההזמנות, כי חברות התעופה לא ייקחו את הסיכון.

חנן צוייג: העיכוב הטבעי היום הוא של רבע שעה, אף חברת תעופה לא תיקח את הסיכון על דקות ספורות.

אברהם פורז: כבר נתקלתי בזה שאמרו שמעכבים את הטיסה כי הקונקשן ממקום מסוים לא הגיע.

חנן צוייג: זה קורה לעתים, זה לא יכול לקרות על בסיס קבוע.

אבנר גורדון: המטוס עצמו, משובץ לטיסה הלאה.

אבנר גורדון: כלומר, המטוסים לא עומדים על הקרקע.

אברהם פורז: רבע שעה לא יכולה להיות סוף העולם.

אורלי סגל: בשדה תעופה עמוס 5 דקות הן 5 דקות.

אורלי סגל: גם לסבב של המטוס, 5 דקות זה פספוס לאורך כל היום.

אברהם פורז: זה לא טיעון חזק.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להשתמש במטוסים מסביב לשעון אז שלא ישנו בלילה.

אברהם פורז: הטיעון החזק הוא אם אתם מפסידים טיסות קונקשן.

שלמה חנאל: התבקשתי לדבר גם בשם חברת ישראייר, שנציגם לא יכול היה להגיע.

שלמה חנאל: גם אנחנו חברות ישראליות, ואנחנו מעדיפים ששעות הסגירה של נתב"ג יפסקו מה שיותר מאוחר.

שלמה חנאל: כולם מדברים על ההמראות של 5:30 בבוקר עם הרעש, אבל גם את ההמראות של 1:00 בלילה צריך לקחת בחשבון, כי גם הן עושות רעש.

שלמה חנאל: אם החליטו לסגור ל- 5 שעות, אז האינטרס של כל חברות התעופה הוא שהסגירה תסתיים ב- 5:30.

שלמה חנאל: אני לא מבין למה ההתעקשות, כשזה האינטרס של כולם שזה יהיה מ- 12:30 עד 5:30, במקום מ- 1:00 עד 6:00.

אליעזר כהן: ההמראה של 1:00 בלילה היא הכי רועשת.

שלמה חנאל: אני רוצה לציין לגבי המטוסים הרועשים, שאדוני השר בצדק ציין שהופסקה המראתם, שהם רועשים פחות מהג'מבו, שהוא, לכאורה, שקט.

שלמה חנאל: תקנות הרעש הן תקנות פיקציה, כי הן אומרות שככל שהמטוס יותר כבד, מותר לו לעשות יותר רעש.

שלמה חנאל: אז המטוס עומד בתקנות, אבל עושה רעש בערך פי 3 מהמטוס הרועש שהמראתו אסורה גם בשעות היום.

שלמה חנאל: השנה הזאת היא שנה מאוד לא מייצגת, לצערי, אבל אנחנו רוצים בעתות הלחץ, בקיץ, לעשות 2 טיסות לאירופה, וככל שאנחנו מתחילים יותר מוקדם, אנחנו מסוגלים להכניס את 2 הטיסות האלה.

שלמה חנאל: בנוסף, בשנים טובות, שיש גם תיירות מאירופה, רוצים להתחרות במובילים האירופאים שיש להם יתרון עלינו בזה שהם יוצאים מאירופה.

שלמה חנאל: אנחנו רוצים להגיע לאירופה מספיק מוקדם כדי להתחרות בהם ולאפשר המראות בוקר נוחות מאירופה.

שלמה חנאל: יש לנו אינטרס שאם השדה צריך להיסגר למספר שעות, כפי שהשר החליט, ששעות הסגירה תתחלנה מה שיותר מוקדם ותסתיימנה מה שיותר מוקדם.

מוטי ששון: אני רוצה להתייחס קצת לעבר.

מוטי ששון: כיו"ר הפורום של ערים נפגעי נתב"ג 2000, אנחנו מנהלים מאבק מתקופתו של יצחק רבין ז"ל.

מוטי ששון: יצחק רבין ז"ל, כינס את כל השרים הרלוונטיים אצלו במשרד ואמר שהם חייבים לעשות כל מאמץ כדי למזער את הנזק לתושבי האזור.

מוטי ששון: אז היתה רק טיסה 001 של אל על לניו יורק.

מוטי ששון: מאז התחיל סחף, ויש הרבה מאוד טיסות בלילה.

מוטי ששון: אני שומע פה את הדיון, וזה כאילו שאני נמצא בפרלמנט האירופאי, ולא הישראלי.

מוטי ששון: מתחת לנתיב הטיסה גרים אנשים.

מוטי ששון: מדברים אתי על מאות נוסעים, אני מדבר על מאות אלפי תושבים שלא ישנים בלילה בכלל.

מוטי ששון: חולון, בת ים וראשון זה כמעט חצי מיליון תושבים.

מוטי ששון: אני גר במרכז העיר חולון, אני סובל.

מוטי ששון: נהלנו מאבק, וח"כ נחמה רונן היא זו שניהלה אתנו את המאבק לקיים את החלטות הממשלה, וגם לחמה לקיים את החלטת הממשלה שמדברת מ- 1:00 עד 5:30.

מוטי ששון: בכל המאבקים שניהלנו במשך 9 שנים, דברנו על שעות סגירה בין 11:00 ל- 6:00 בבוקר.

מוטי ששון: היחידים, מכל חברות התעופה שנמצאות פה, שטרחו להגיע לחולון ב- 1:30 בלילה היו אנשי אל על.

מוטי ששון: הם באו להיפגש עם תושבים.

מוטי ששון: השר, בכבודו ובעצמו, אמר שהוא רוצה לשמוע את התושבים.

מוטי ששון: גבי אופיר כינס את כל הפורום של ראשי הערים.

מוטי ששון: יש פגישות עבודה.

מוטי ששון: יש החלטת ממשלה שלא מקימים אותה, וייאמר לזכותה של השרה דליה איציק שנזפה בהם.

מוטי ששון: יש, בממוצע, 3 חריגות ללילה.

מוטי ששון: היה פה דיון, בוועדת הפנים בראשותו של ח"כ אחמד טיבי.

מוטי ששון: מישהו פעם בדק מה קורה לבניין כשעובר מטוס?

מוטי ששון: תבוא, אדוני יו"ר ועדת הכלכלה עם חברי הוועדה שלך, בלילה ותשמע.

אברהם פורז: אתה חושב שאני לא יודע שמטוס רועש?

אברהם פורז: ודאי שזה לא נעים, אבל זה שדה התעופה הבינלאומי היחיד של ישראל.

מוטי ששון: יש החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובניה שצריך להקים שדה משלים במדינת ישראל, מלפני 30 שנה, משנת '66, ולא עושים שום דבר והתושבים סובלים.

מוטי ששון: אני חוזר ואומר שנמשיך לנהל את המאבק.

אברהם פורז: למה לא בקשת לבטל את טיסת 1:00 בלילה של אל על לניו יורק?

אברהם פורז: למה אתה לא מבקש מהחקלאים לבטל את טיסות המטען כל הלילה?

מוטי ששון: אנחנו נמשיך לנהל את המאבק ל- 12:00.

מוטי ששון: אני חושב שכל תושבי האזור זכאים לישון, כמו כל תושבי המדינה, לפחות 6 שעות בלילה.

מוטי ששון: אתה חושב מה קורה לילד שמתעורר ב- 2:30 בלילה, כשעובר מטוס?

מוטי ששון: הוא יכול אחר כך להיות ערני בכיתה?

מוטי ששון: לפחות יש לנו פרטנרים במשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אם עובר אופנוע ברחוב במרכז העיר, הוא לא מעיר אותך?

מוטי ששון: אני מזמין את כבודו, עם חברי הוועדה, להיות אורח בחולון, ואז נשמע איך אתה מדבר, אם זה חשוב או לא החצי שעה.

אברהם פורז: שדה התעופה בלוד קיים מימי המנדט.

אברהם פורז: אנשים שהלכו לגור שם ידעו שזה נתיב של מטוסים שממריאים ונוחתים כל הזמן.

מוטי ששון: זה לא היה כך.

מוטי ששון: היתה טיסה אחת של אל על לפני כמה שנים.

אברהם פורז: המטוסים היום יותר שקטים ממה שהיו לפני כמה שנים.

מוטי ששון: ואתה חושב שלתושבים יש אוזן מוזיקלית להבדיל בין מטוס של הדור השני לדור השלישי?

מוטי ששון: רעש זה רעש, וכשמתעוררים אז מתעוררים.

אברהם יחזקאל: יש לנו בעיה, ואני חושב שדיון זה, לצערי, הולך לכיוון בג"ץ.

אברהם יחזקאל: אני עדיין מציע ללכת לפשרה, כי זה מה שהייתי עושה לו הייתי שופט בג"ץ.

אברהם יחזקאל: הצעת הפשרה צריכה להיות מושתתת על שני אלמנטים: קודם כל, לקיים את החלטת הממשלה.

אברהם יחזקאל: היתה החלטה לסגור מ- 1:00 עד 5:30, שרי התחבורה של אז, מסיבות שאינני מכיר, החליטו שלא להקפיד על מימוש החלטת המשלה.

אברהם יחזקאל: בג"ץ יגיד לכם, קודם כל, לממש את ההחלטה הזו.

אברהם יחזקאל: שנית, השאלה בעיניי היא איך לגרום לכך שכולם יחיו.

אברהם יחזקאל: אדוני ראש העיר, כמי שמוביל את המאבק עם חבריך, אני מציע לך להתייחס לשעות הלילה.

אברהם יחזקאל: שעת הלילה קרי, המראות בסביבות 1:00.

אברהם יחזקאל: בשבוע שעבר היתה ידיעה שדברה על לילה ובוקר, הצטרפתי לדעתה של ח"כ נחמה רונן.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהשעות הקריטיות הן שעות הלילה, ולכן צריך לנסות, ברשותך, למצוא מודל בו אתה הולך לכיוון 1:00 ו- 12:30.

אברהם יחזקאל: אנחנו פה מתווכחים על רבע שעה, בין 5:45 ל- 6:00, שזה קריטי, אבל אני יודע שהילד שלי, וילדים אחרים בחולון וראשון, ב- 12:00 הם בוודאי ישנים.

אברהם יחזקאל: אם יש סיכוי שהם יתעוררו, זה יהיה בשעות האלו.

אברהם יחזקאל: אני מנסה לומר שאם אנחנו הולכים לדיון בבג"ץ, אין לי ספק שיבררו אתך לא רק על 6:00, אלא גם על 12:00 מול 1:00 ו- 1:30.

אברהם פורז: אנחנו בדקנו שטיסת אל על יכולה לנחות גם יותר מוקדם.

נחמה רונן: הבעיה שהם העלו היא אנשי העסקים, שתהיה להם עוד שעה בבוקר.

אברהם פורז: אם הטיסה היתה יוצאת שעה יותר מוקדם, נניח ב- 12:30 והיתה ממריאה ב- 12:45 במקום 1:30.

אברהם פורז: היינו פותרים את הבעיה.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו הולכים על מהלך כולל, יש לדבר על שעות הטיסה מהלילה, 12:00, ומטה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שיש לנו בעיה שקשורה באל על וצריך להתייחס אליה, אבל אני רוצה להתדיין גם בעניין הזה של שעות הלילה.

נחמה רונן: לגבי העובדות.

נחמה רונן: המשרד לאיכות הסביבה "תקע" ולא נתן לרשות שדות התעופה להתקדם עם נתב"ג 2000 בגלל שלא הגיעו להסדרים על המראות הלילה.

נחמה רונן: ברגע שנחתם ההסכם בין כל הגורמים הנוגעים בדבר על מדרג בהפסקת טיסות הלילה, המשרד שחרר את האפשרות להמשיך להתקדם עם בנית נתב"ג 2000.

נחמה רונן: דובר על 2 שלבים: אחד, מ- 2:30 עד 5:30, ולגבי השני יש ויכוח אם זה ב- 12:00 או ב- 1:00, אנחנו דברנו על 12:00.

נחמה רונן: לצערי הרב, וח"כ אבי יחזקאל הזכיר את זה, רשות שדות התעופה, מסיבותיה שלה, עם אישורים של שרי התחבורה השונים, לא עמדה בטיסות הלילה.

נחמה רונן: רצינו להקפיא מצב קיים, שטיסות הלילה שהן עד 2:30 יישארו, ובוודאי שלא יתווספו אחרות.

נחמה רונן: מהרגע שנחתם ההסכם, נוספו לפחות 7, 8 טיסות של חברות סדירות ושל חברות צ'רטר.

נחמה רונן: כל מיני כאלה שלא היינו מחויבים להם.

נחמה רונן: הם בקשו, והיה נוח להעלים עין.

נחמה רונן: קודם כל, בעניין הזה אפשר להקפיד.

נחמה רונן: הטיעון של 5:30 בבוקר היה, כי כבר אז דברו על כך שלחברות הזרות יש קונקשנים, לכן אמרנו שאי אפשר תמיד למצוא את המודל האולטימטיבי, אבל אפשר להסכים על מודל מ- 12:00 בלילה עד 5:30 בבוקר, בשלב השני.

נחמה רונן: אבל אז קמה חברת אל על - וזה טיעון שנשמע פה בוועדה - ואמרה שאם מפספסים את הטיסה של 1:00 בלילה אז לא יוכלו לנחות בקנדי.

נחמה רונן: קבלנו את המסמכים, הצגנו אותם פה בפעם הקודמת, שקנדי פתוח כל הלילה, שיש בו את כל השירותים 24 שעות, מסביב לשעון, ואין שום בעיה.

נחמה רונן: אז אנשי אל על אמרו שאכן יכולים לנחות, אבל הבעיה היא אנשי העסקים שמעדיפים לטוס אתם.

נחמה רונן: ככה יש להם שעה וחצי להגיע למלון, להתרענן ולהגיע לפגישת עסקים.

נחמה רונן: זה טיעון שלא מחזיק מים.

נחמה רונן: אז תהיה להם עוד שעה.

נחמה רונן: מדברים פה על איכות חיים של כמעט מיליון תושבים.

אברהם פורז: הטענה היא שיש קונקשן בניו יורק ואז הוא ממתין הרבה לקונקשן.

נחמה רונן: ההבדל בין להמתין עוד שלושת רבעי שעה לקונקשן, לבין להפסיד בכלל קונקשן, לבין לאפשר לאנשים לישון בין 12:00 ל- 5:30 בבוקר.

נחמה רונן: כאן הדברים עומדים.

נחמה רונן: במשך תקופה ארוכה שחקנו לפי האינטרסים של אל על, ולא ידענו את הפרטים.

נחמה רונן: עכשיו הפרטים ידועים, ואם רוצים ללכת לטובת התושבים, צריכים ללכת למודל פשרה שהוא בין 12:00 ל- 5:30 בבוקר.

נחמה רונן: רשות שדות התעופה צריכה, קודם כל, לקיים את ההסכם שהיא חתומה עליו.

נחמה רונן: הם מפרים את ההסכם יומיום ושעה שעה, ונוח להם להיתלות מאחורי שרי תחבורה.

נחמה רונן: הם צד של מדינת ישראל להסכם מחייב שקיבל אישור ממשלה.

אליעזר כהן: אני מכיר את שני הצדדים ויודע שיש כאן מאבק עצום, אשתדל להיות מקצועי.

אליעזר כהן: בניו יורק אפשר להגיע בשעות שח"כ רונן דברה עליהן, משום שהשדה הוא ליד אוקיינוס, והנחיתות באות מכיוון האוקיינוס, וממריאות אליו.

אליעזר כהן: אני מעלה את הנקודה, כי יש פתרון לבן- גוריון.

אליעזר כהן: מר פיני שיף שעבד איתי כשהייתי מנכ"ל שדות התעופה, יודע שהעלינו בזמנו רעיון לשינוי מבנה המסלולים בצורה כזאת שההמראות תהיינה ליער בן שמן, מזרחה.

אליעזר כהן: לשם כך צריך להאריך את המסלול, ולבנות מנהרה מתחת לכביש.

אליעזר כהן: בהית'רו יש 36 מנהרות מתחת לכבישים בגלל המסלולים בשדה התעופה.

אליעזר כהן: אני יודע שזה לא פתרון מיידי, אבל הוא פתרון מקצועי.

אליעזר כהן: מה הבעיה, במיוחד כשמשקיעים בתשתיות, לעשות מנהרה בכביש 40, מתחת לתעשייה האווירית ולהמריא מזרחה.

אליעזר כהן: זה לא מגיע למודיעין.

אליעזר כהן: הפתרון ארוך הטווח המקצועי לנחיתה, זה מצפון לדרום להאריך את -2 1.

אליעזר כהן: יש פתרונות מקצועיים.

אליעזר כהן: הם עולים המון כסף.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על אוטופיה.

אליעזר כהן: איני יכול לתת את ההצעה המלאה, כי זה לוקח זמן, הפכנו את כל האפשרויות והצענו הצעות לשר התחבורה דאז, מר גד יעקובי ז"ל.

אליעזר כהן: זה יהיה מינימום של פגיעה בתושבים ובחברות התעופה.

אליעזר כהן: חברות התעופה רוצות להמריא ולנחות לפי הסבבים של ההטסה ולפי כדאיות.

אליעזר כהן: בכל העולם, אני כטייס, לא העזתי לסטות 2 מעלות בהמראה, כי זה היה נמדד והחברה היתה משלמת קנס, יש מוניטורים.

אליעזר כהן: אם יש חוקים ודורשים מרשות שדות התעופה להקפיד עליהם, אז שיגבו קנסות.

אברהם יחזקאל: יש מוניטורים.

אברהם פורז: מר גבי אופיר, הטענה של חברות התעופה הזרות, שזה לא עניין של עוד רבע שעה, שעם זה הן מוכנות לחיות, אלא שאז מאבדים "סלוטים" וכתוצאה מזה האיחור יכול להיות כזה שלא מגיעים לקונקשן, יש מישהו פה שמומחה בעניין הזה ויכול לדבר אתנו עליו?

יאיר גנות: רשות שדות התעופה אחראית על ה"סלוטים" להמראות של חברות התעופה.

יאיר גנות: "סלוט", הכוונה היא לחלון הזמן שחברת התעופה אמורה להמריא בו מנמל התעופה בן גוריון.

יאיר גנות: המראה - זה גלגל באוויר.

יאיר גנות: מעבר לתחום האוויר של מדינת ישראל, קיים המרחב האירופאי שעליו אחראי יורוקונטרול, שהוא זה, שעקב עומס בנתיבים במרחבי האוויר השונים, לא נותן "סלוטים" למעבר אלא על פי מכסה מסוימת.

יאיר גנות: בחורף אין כמעט בעיה, בלוח טיסות קיץ יש בעיה.

אליעזר כהן: בחורף יש את בעיית הרוחות שיכולה לשנות את התמונה.

יאיר גנות: ה"סלוטים" שיורוקונטרול נותן בקיץ, יש להם אפקט על חלק מחברות התעופה.

יאיר גנות: יש להם אותו אפקט בין 5:30 ל- 6:00, כי ה"סלוטים" שמתקבלים מבריסל שאחראית על העניין, הם לשעה, שעה וחצי.

אברהם פורז: ככלל, האם כתוצאה מזה ששעת ההמראה הפורמלית תהיה 5:45, והמטוס יתחיל לרוץ על המסלול משעה 6:00, האם זה יגרום להם לאובדן של יותר מרבע השעה הזאת בפועל?

יאיר גנות: אני יכול לדבר על מה שאנחנו אחראים בישראל.

יאיר גנות: אם הוא יהיה מוכן בשעה דקה ל- 6:00 על מסלול 2-6, מבחינתנו אין בעיה.

יאיר גנות: הבעיה יכולה להיווצר בשדה היעד, עם הפקחים שלהם שיכניסו אותו לריתוק מכל מיני סיבות.

יאיר גנות: במרחב שלנו אין בעיה.

אברהם פורז: בכל זאת, יש לך ניסיון, אתה יודע מה קורה.

יאיר גנות: יכולים להיות מצבים שתיווצר בעיה בגין פקחים באירופה, או בגין שדה היעד.

יוסי פתאל: כמי שגדל באזור, נווה מונוסון, ברור לחלוטין שאנשים לא מחכים שמטוסים יפסיקו להמריא ב- 1:30 כדי לעלות על יצועם.

יוסי פתאל: הבעיה גדולה יותר מחצי השעה של הבוקר, שכל ההתמקחות כאן היא עליה.

יוסי פתאל: אני חושב שצריך להגיע פה לפשרה.

יוסי פתאל: מה שיותר מהותי, יש ירידה של כ- 14% בתנועת המטוסים במדינת ישראל בחצי השנה האחרונה.

יוסי פתאל: כלומר, יש יותר שקט באוויר.

יוסי פתאל: העיתוי של הדיון, והמסר, כשאנחנו מכניסים גם את הפקטור של מצב התיירות בארץ, הוא תמוה.

יוסי פתאל: המצב שלנו כל כך קשה, השר אולי כועס בצדק שצוותים לא הסכימו לישון כאן, אז אפשר לכעוס, אבל אפשר מצד שני, להקל ולא לשדר נוקשות בתקופה כל כך קשה לענף התיירות.

יוסי פתאל: אני רוצה להזכיר שאמנם מדובר באיכות חיים מאוד חשובה של תושבי האזור, אבל גם על נוחות של כל הממריאים, ויש כאלה כ- 3.5 מיליון בשנה, רק ישראלים.

יוסי פתאל: אני מקבל את העיקרון ששדה התעופה ייסגר בחצות.

יוסי פתאל: לא צריך להקל ראש בטיסה של 1:00 בלילה.

יוסי פתאל: זאת הטיסה הכי יוקרתית של אל על.

יוסי פתאל: אני חושב שהממשלה בצדק מגינה עליה.

אברהם פורז: מהניסיון שלך, נניח שהיינו מיישמים את המודל הפוך: היינו אומרים שטיסת אל על היא ב- 12:30 בלילה וב- 12:45 היא ממריאה, ומ- 12:45 אין המראות.

אברהם פורז: מה יקרה?

יוסי פתאל: אני לא חושב שטובת אל על, אם יגיעו לתובנה שמ- 12:45 עד 5:30 השדה סגור, תפגע.

יוסי פתאל: ראש עירית חולון מעלה דוגמאות שלא נמצאות לפנינו, של 2:30 לפנות בוקר, 3:30.

יוסי פתאל: מדובר על חצי שעה בבוקר ואני מציע להסתכל גם על מצב התיירות היום במדינה.

יוסי פתאל: הדיון הזה הוא כרגע פגיעה.

יוסי פתאל: יש לנו עניין שחברות התעופה הזרות ימשיכו לטוס לכאן, ונקל עליהן בתקופה הזו שהצוותים שלהן לא רוצים אפילו לישון כאן.

יוסי פתאל: לכן, אני חושב שיש לדחות את עיתוי הדיון.

גבי אופיר: רשות שדות התעופה אמורה לתת מענה, קודם כל, לאנשים ולחברות התעופה, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות.

גבי אופיר: ראינו שאפשר ליישם את החלטת הממשלה מוקדם יותר -

אברהם יחזקאל: המקורית, שלא מילאתם אותה שלוש שנים.

אברהם פורז: מר אופיר, תן לנו תמונה מי ממריא משעה 1:30 עד 5:30 לפנות בוקר.

אברהם פורז: כמה מטוסי מטען?

נחמה רונן: לא רק מטען.

גבי אופיר: לגבי חיל אוויר, יש הקפדה יתרה.

גבי אופיר: כל טיסה מעבר ל- 10:00 בלילה, היא במסגרת שעות טיסה מבצעיות של חיל אוויר, שהן באישור מפקד חיל האוויר.

אברהם פורז: יש הרבה כאלה?

גבי אופיר: לא.

גבי אופיר: בעיקרון, לו היה ניתן לתת תשובה לחקלאים שאוספים את היבולים עד להמראה, אני מבחינתי מוכן לתת להם להמריא כמה שיותר מוקדם.

יאיר גנות: יש 4 טיסות מטען כל לילה, עד 2:00, ומכסימום חריגה עד 2:30.

יאיר גנות: לא מעבר לזה.

אברהם פורז: על זה אני מוחה יותר מאשר רבע שעה בבוקר.

נחמה רונן: כמה טיסות מסחריות נוספו אחרי ההסכם שהם חתמו?

יאיר גנות: השר עצר את כל טיסות הנוסעים במנוע מדרגה 2.

יאיר גנות: היו כ- 8 מטוסים כאלה ממזרח אירופה.

אברהם פורז: אבל אין המראות בשעות האלה למזרח אירופה.

נחמה רונן: בזמן חתימת ההסכם היו 5 טיסות לילה, היום יש 10, 12.

נחמה רונן: כמה נוספו?

יאיר גנות: יש 10 טיסות בין חצות עד השעה 2:00 לפנות בוקר.

אברהם יחזקאל: פלוס 4 של מטען, זה 14-15 טיסות.

אברהם יחזקאל: כלומר, במונחים לא מקצועיים, שדה התעופה הומה.

אברהם יחזקאל: נחמה רונן: פי 2 ממה שהיה ביום חתימת ההסכם.

גבי אופיר: אנחנו משרתי מדינה.

גבי אופיר: אנחנו מסתכלים גם על משמעות הטיסות של התוצרת החקלאית.

גבי אופיר: אם היינו יכולים עד השעה 10:00 בלילה, אני בעד.

גבי אופיר: השאלה היא השירות שנמל התעופה הבינלאומי הזה נותן לאזרחי מדינת ישראל, ומצד שני לאפשר איזשהו שקט לסביבה.

גבי אופיר: אם השר נתן את ההרצאה על הדקות, ואנחנו התחייבנו על המראה ב- 6:00 בבוקר, וזה מעשי.

גבי אופיר: אני חושב שזה פתרון הוגן גם לרשויות וגם לחברות הזרות.

גבי אופיר: אני רוצה להגיד שישבתי עם החברות הזרות קודם לישיבתן עם השר.

גבי אופיר: בפגישה הזו ניתנו תשובות הגיוניות שהיו מקובלות על כולם, למעט לופטהאנזה.

גבי אופיר: אם זה פתרון ישים, זה חשוב.

גבי אופיר: לא יכול להיות ש- 200 אנשים שנמצאים במטוס יטרידו חצי מיליון תושבים.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד למנכ"ל רשות שדות התעופה שגם לא יכול להיות שרשות שדות התעופה תתעלם מההסכם שהיא חתמה עליו, ותאפשר לעוד טיסות מסחריות, ולא רק מטען, לטוס בלילה.

מוטי ששון: הם טסים גם בשבת, כלומר גם בשבת בבוקר אי אפשר לישון.

גבי אופיר: אני מנסה לתת תשובות בתחום המקצועי.

אברהם יחזקאל: חה"כ רונן חוששת שגם הפעם תהיה החלטה והיא לא תמומש.

גבי אופיר: אנחנו עושים תוכנית מפורטת, 03 – 21.

גבי אופיר: זה יעלה בין 300 ל- 400 מיליון ש"ח לשנות את מסלולי ההמראה.

גבי אופיר: שלא תהיינה אשליות שזה יפתור את כל בעיות הרעש.

גבי אופיר: הנושא השני הוא ספיקת כמות מטוסים בשעה.

גבי אופיר: זה יפחית את הרעש מעל חולון.

גבי אופיר: כל מי שחושב על המראה מזרחה, זה לא מעשי.

גבי אופיר: מעל הרשות הפלסטינית, בתנאים של היום, זה לא מעשי.

איתמר ברטוב: אני רוצה לומר שבדיונים שנכחתי בהם, טענות אל על לא התמקדו בזה שיש בעיה לאיש עסקים שיצטרך להמתין חצי שעה.

איתמר ברטוב: הטיסה לטורונטו תבוטל, כבר היום היא ממתינה חצי שעה לנחיתה.

איתמר ברטוב: אם היא תזוז אחורה, תבוטל.

איתמר ברטוב: זו הטיסה, אגב ללוס אנג'לס.

נחמה רונן: ממתינה בגלל הגבלות רעש בטורונטו.

נחמה רונן: שם אי אפשר לנחות כדי לא להפריע לתושבים.

אברהם יחזקאל: לא רוצים להפריע לתושבי טורונטו ולכן מסתובבים שם עד שהם יתעוררו.

אברהם פורז: בטורונטו פותחים ב- 6:30?

איתמר ברטוב: כן.

איתמר ברטוב: מדובר בביטול של קו עקרוני.

איתמר ברטוב: שנית לגבי טיסות המטען, אם מזיזים אותם שעות רבות, כפי שהוצג פה, הם לא יכולים לנחות.

איתמר ברטוב: הוצגה פה תמונה מפורטת לגבי טיסות המטען, ואיני חוזר עליה עכשיו.

איתמר ברטוב: צריך להזיז אותן 6 שעות אחורה, ולא שעה, כי שדה היעד כבר יהיה סגור.

איתמר ברטוב: אני מציע לא לפגוע כל כך בקלות בטיסה 001.

איתמר ברטוב: זו לא חצי שעה.

איתמר ברטוב: אי אפשר להציג שב- 10 דקות איחור בהמראה כל המסלולים מתבלבלים, אי אפשר לעשות שום דבר, אבל אם מזיזים את הטיסה הכי חשובה בחברת אל על שעה אחורה לא קורה שום דבר.

אברהם פורז: אתה לא הסברת איך זה מפריע לחברת אל על אם הטיסה תתבצע לפני 1:00 בלילה.

איתמר ברטוב: אנחנו מתמודדים בשוק מאוד קשה.

איתמר ברטוב: הטיסות לארה"ב הן שתחרות קשה.

איתמר ברטוב: כל נגיעה באיכות השירות פה מעבירה הרבה מאוד נוסעים.

איתמר ברטוב: יש הרבה מאוד סיבות היום לא לטוס אל על.

נחמה רונן: אז תסביר למה, תסביר מה האלטרנטיבה של הנוסע אם הטיסה הזאת לא יוצאת בשעה 1:00 אלא ב- 12:30.

איתמר ברטוב: טיסה דרך אירופה מתחילה להיות הרבה פחות משמעותית אם הוא מגיע בשעות אחרות, ייסע עם המתחרים שלנו שיש להם יתרונות אחרים שלעולם לא נוכל להציע.

איתמר ברטוב: היתרון של לוח הזמנים בטיסה הזו הוא עקרוני.

נחמה רונן: עוד לא הבנתי מה הוא.

איתמר ברטוב: הוא מוסיף לאיכות הטיסה.

איתמר ברטוב: בעולם התעופה כל נגיעה במוצר מהווה פגיעה, זה מתווסף לכל.

איתמר ברטוב: זה שינוי משמעותי בתחום מטוסי המטען.

איתמר ברטוב: החבילה היא לא רק איש העסקים שיחכה עוד רבע שעה.

יוסף קסטל: אני ראש מועצת נווה מונוסון, אנחנו שכנים של שדה התעופה.

יוסף קסטל: אנחנו שומעים כל המראה, ביום ובלילה.

יוסף קסטל: לא צריך לצאת החוצה לשם כך.

אברהם פורז: כשבנו את הישוב ידעו שזה ליד שדה התעופה.

יוסף קסטל: בעד מי אתה?

יוסף קסטל: חשבתי שאתה, כיו"ר ועדה, בעדנו.

אברהם פורז: הטענה שאתה שומע את המטוסים, זה היה ידוע לתושבים.

אברהם פורז: אני למשל לא גר בנווה מונוסון, ואחת הסיבות היא שלא רוצה לגור ליד שדה תעופה.

יוסף קסטל: ח"כ פורז, אתה יו"ר הוועדה, ואני מצפה ליותר אובייקטיביות ממך.

יוסף קסטל: מתחילת הישיבה הבנתי שאתה נגדנו, ואם זה כך, שיתחלף היו"ר.

יוסף קסטל: אני רוצה יו"ר אובייקטיבי.

יוסף קסטל: אנחנו חיים עם ההמראות האלה 24 שעות, ואני חושב שמגיעות לנו מספר שעות מנוחה.

יוסף קסטל: אפילו 5 שעות לא רוצים לתת לנו.

יוסף קסטל: אנחנו תומכים בפיתוח של שדה התעופה.

יוסף קסטל: היינו בהרבה דיונים של המועצה הארצית לתכנון, הוחלט שם על שדה משלים, והיתה אשליה בכל הסביבה שמספר הטיסות בבן גוריון יפחת.

יוסף קסטל: בינתיים זה לא זז.

יוסף קסטל: אני חושב שמגיעות לנו 5 שעות שינה בלילה.

יוסף קסטל: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

יוסף קסטל: יש לי פה תוספת קטנה: לפי פקודות מטכ"ל, חייל חייב לישון 6 שעות.

יוסף קסטל: כולנו חיילים, חייבים לישון.

צבי מילשטיין: טיסות לילה של מטוסים טרנס אטלנטיים עוברות מעל ראשון לציון.

צבי מילשטיין: יותר מ- 100,000 תושבים סובלים, מילדים ועד מבוגרים.

מוטי ששון: בשעה 7:00 ביום שבת, טיסות המטען יוצאות.

אברהם פורז: אני אתך ב- 100% בעניין טיסות המטען.

אברהם פורז: אם הן ממריאות כל הלילה במטוסי 747 200 שהם רועשים במיוחד, זה סקנדל.

גורדון בלוך: אני מייצג את העובדים של חברות התעופה.

גורדון בלוך: לצערי הרב, יש היום פחות טיסות ממה שהיו לפני שנה.

גורדון בלוך: ראינו מה שקרה ל- SAS, TOWER, SIA, TWA ועוד.

גורדון בלוך: זה יקרה גם לנו, חס וחלילה.

גורדון בלוך: זה לא רק עובדים של חברות התעופה, אלא שרשרת של אנשים הקשורים לחברות התעופה, סוכני נסיעות, בתי מלון ועוד.

גורדון בלוך: צריכים לחשוב טוב על ההחלטה.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה בדק את ההבדל, מבחינה מקצועית, בין ההצעה של כבוד השר, והצעת הממשלה המקורית.

סטיליאן גלברג: הצעת כבוד השר, מבחינת איכות השינה של מיליון התושבים, היא יותר טובה משמעותית.

סטיליאן גלברג: הפסקת המראות מ- 1:30 עד 6:00, היא יותר טובה מבחינת איכות השינה מאשר הפסקת הטיסות מ- 1:00 עד 5:30.

סטיליאן גלברג: אם הנזק שנגרם לתושב מההבדל בין החלטת הממשלה ובין הצעת כבוד השר הוא הבדל של פגיעה בחצי שעת עבודה, בשכר הממוצע במשק, מדובר על הפסד למשק הלאומי של 10 מיליון שקל כל יום.

סטיליאן גלברג: הגופים הממשלתיים, כולל משרד התחבורה ורשות שדות התעופה וחיל האוויר, הגיעו למסקנה שניתן להיטיב עם הסביבה על ידי זה שמפסיקים רק את הטיסות שמפלס הרעש שלהן שונה באופן משמעותי - כפי שח"כ פורז אמר - מרכב שעובר על הכביש.

סטיליאן גלברג: סביב נתב"ג יש אחת ממערכות הניטור, לרעש ולנתיבי טיסה, בין המפותחות בעולם, ויש ספי רעש בכל אחת מתחנות הניטור.

סטיליאן גלברג: מטוס שעובר, אפשר לבדוק את סף הרעש.

סטיליאן גלברג: אם מורידים את מפלס הרעש בכל אחת מהתחנות פי 10 - בחלק גדול מהמטוסים המודרנים ניתן לעשות את זה - זה משמעותי.

אברהם יחזקאל: אני חושב על הדיון הזה, לצערי, בעיניים משפטיות.

אברהם יחזקאל: בבוקר קבלתי חוות דעת לגבי מה שהוועדה יכולה לעשות.

אברהם יחזקאל: אני מציע, ברשותך אדוני היו"ר, להביא המלצה של הוועדה לקבל את הצעת השר.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שלא נדבר על השעות, כי זה בדיון העתידי.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא הצעת המלצה עקרונית, שהוועדה רואה את הצורך לשנות את שעות הטיסה שמשפיעות על שעות השינה.

אברהם יחזקאל: יש לי בקשה לאנשי רשות שדות התעופה, למלא את החלטות הממשלה אותן לא מילאתם עד היום, של סגירה מ- 1:00 עד 5:30.

אברהם יחזקאל: שלוש שנים לא מולאה החלטת הממשלה, עד שבא השר הזה לחדש ולעמוד על דעתו בעניין.

גבי אופיר: כדי שלא יובן שרשות שדות התעופה לא ממלאת את החלטות הממשלה, הגדרות שעות הלילה היו מותנות בסיבות נוספות שלא באו לידי ביטוי עד היום.

אברהם פורז: אדוני השר, יש בפנינו החלטת ממשלה שהתקבלה ב- 15 ליולי '97 האומרת שב- 1 ליוני '99 יופסקו כל ההמראות בנתב"ג בין 1:00 בלילה ל- 5:30 בבוקר.

אברהם פורז: יכולים לטעון בבג"ץ שחרגת מסמכותך, כי שינית את החלטת הממשלה.

אברהם פורז: מבלי להיות מומחה משפטי, אני חושב שאם הממשלה החליטה ואתה רוצה לשנות, אתה צריך לבקש מהממשלה לשנות.

אברהם פורז: ברור שהמגמה של כולנו היא למצוא את האיזון המתאים בין צרכי התעופה לבין צרכי התושבים שגרים באזור.

אברהם פורז: אין זהות עניינים.

אברהם פורז: התושבים רוצים שיהיו כמה שפחות המראות ונחיתות, וכמה שיותר שעות שקטות בלילה, ועל חברות התעופה זה מעיק.

אברהם פורז: אני לא מומחה לחקר השינה ולכן איני יכול להגיד מה יותר טוב, לישון בין 5:30 ל- 6:00, או בין 1:00 ל- 1:30, אבל נניח שמבחינתי זה זהה.

אברהם פורז: אני חושב שהצעד שננקט על ידי השר, של המראה בפועל ב-6:00 היא התקדמות גדולה.

אברהם פורז: אבל, אדוני השר, אתה חייב לבדוק פעם נוספת אם זה פוגע באינטרסים הבסיסיים של חברות התעופה, או שיש פה התפנקות.

אברהם פורז: אני חושב שלגבי חברות התעופה הזרות, אם זה ללחוץ בנמלי הבית לעשות קצת אדפטציה, וקצת לתת עדיפות למטוס שמגיע מישראל בנחיתה, זה מסוג הדברים שאני חושב שכמו שלאל על יש יחס אוהד בבן גוריון, כך לכל חברה בנמל הבית שלה.

אברהם פורז: אבל אי אפשר לבוא בניקיון כפיים ולבקש מהם רבע שעה כשטיסות המטען ממריאות כל הלילה, ואלה המטוסים הכי רועשים.

אברהם פורז: הם גם 747, וגם 200.

אברהם פורז: לגבי חיל האוויר, אינני יודע.

אברהם פורז: בפעם שעברה קבלנו אינפורמציה שהם משתדלים לשמור, חוץ מנושאים מבצעיים.

אפרים סנה: אפשר לצמצם טיסות מטען, למעט מטען חקלאי.

אפרים סנה: מטען חקלאי מוגבל בשעת קבלה בשווקים האירופאיים.

אפרים סנה: אם הוא מאחר דד ליין מסוים בבוקר הוא נזרק החוצה.

אברהם פורז: אבל שדה התעופה בלייז' פתוח כל הלילה, וסחיפהול פתוח מ- 6:00.

אפרים סנה: שווקי פרחים, ירקות ופרות, זאת המגבלה.

אברהם פורז: אם כבר נגזר שיש לקיים טיסות מטען בלילה, למה שלא ימריאו משדה אלטרנטיבי, מנבטים למשל.

אברהם פורז: רוב הפרחים בכלל מיוצרים בערבה, למה מנתב"ג ולשגע את כל תושבי חולון בת ים.

אפרים סנה: טוב שהנושא עולה בוועדת הכלכלה.

אפרים סנה: אני בדקתי את הטענה שלך.

אפרים סנה: כמו שאתה אומר, רוב התוצרת החקלאית מיוצרת בדרום, אבל היות שאין מטוס שחוזר טעון אל הנגב, צריך לשנע אותו קרקעית.

אפרים סנה: חברות התעופה דרשו סבסוד של למעלה מ- 20 מיליון דולר, ושר האוצר שהוא מאוד נבטים, לא התלהב.

אפרים סנה: אני בדקתי את הנושא לא בגלל הרעש, אלא כדי לפתח את נבטים בנגב.

אפרים סנה: ניסיתי להביא אותם לכך שההאב שלהם יהיה נבטים, והסתבר שהמשמעות היא הפסד של 20 מיליון דולר בשנה.

אברהם פורז: השאלה אם נבדקה האלטרנטיבה שהמטוס יחזור מהולנד עם סחורה וינחת בנתב"ג, יפרוק שם את הסחורה וימריא מנתב"ג לנבטים, יעמיס את המטען החקלאי וימריא לאירופה.

אפרים סנה: לכל הוריאציות האלה תג המחיר הוא 20 מיליון דולר.

אפרים סנה: בדקתי הכל לעומק.

אברהם פורז: אם מדובר בשקט של תושבי חולון ובת ים על פני שנה שלמה, אולי זה מחיר שווה.

אפרים סנה: במחיר פחות בהרבה אפשר לפתור המון בעיות רעש של הערים הנוגעות בדבר.

אברהם פורז: אבל אתה מבין ודאי את עמדתי, שאם אנחנו מתמקחים על רבע שעה, וזה מטוסים קטנים יחסית שלא עוברים את האוקיינוס, ובאמצע הלילה מטוסי המטען שהם גם מדור קודם וגם 747 ממריאים.

אברהם פורז: ישאלו אותך גם בבג"ץ, את הדבר העיקרי לא פתרת, ואתה מתעסק עם האיזוטרי.

אפרים סנה: הבעיה היא שהבסיס הלוגיסטי של טיסות המטען זה בן גוריון.

אפרים סנה: לבנות תשתית חדשה בשדה אחר, זה כבר המון כסף.

אפרים סנה: הטיסות הן ליליות בגלל שעת ההגעה לאירופה.

אפרים סנה: אם המטוסים לא מגיעים -

אברהם פורז: אני מציע להקדים.

אברהם פורז: אם הטיסה תצא לכל המאוחר ב- 1:00 בלילה, היא חייבת להגיע בזמן.

אפרים סנה: הטיסות נקבעות לפי זמן מאוד מדויק בין גמר האיסוף והאריזה בארץ, השינוע מבית האריזה לטרמינל החקלאי בנתב"ג וההגעה בזמן לאירופה.

אברהם פורז: אני חושב שאתה צריך להיכנס לעומק הסוגיה ולאלץ אותם לשנות, עם כל הכבוד לאינטרסים של אלפי חקלאים, יש אינטרסים גם למאות אלפי התושבים.

אברהם פורז: אין לנו מה לסכם כי אין לנו סמכות.

אברהם פורז: ההמלצה שלי היא לבדוק, קודם כל, עם חברות התעופה עצמן את ה"סלוטים", ולראות לאילו הסדרים נוספים אפשר להגיע, כדי שלא נגיע לפסק דין.

אברהם פורז: אני בא גם אליהם בטענה, אני לא חושב שהם צריכים להגיד "כזה ראה וקדש", גם שם אפשר להתאמץ.

אפרים סנה: בדיון אצלי, התחושה שלי היתה שההצעה שלי נראתה לשלושת הנציגים, לפחות, מלבד לופטהאנזה.

אפרים סנה: הם רק ביקשו התייעצות עם המוסדות באירופה.

אפרים סנה: אני התרשמתי שהנציגים בארץ ראו בהצעה שלי הצעה הגונה.

אברהם פורז: אני גם חושב שצריך להיכנס לעומק לנושא טיסות המטען החקלאיות.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.