ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 491, 2002-07-08 10:00

אחמד טיבי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז נמצא בחו"ל והוא ביקש אותי לנהל את הישיבה הזו במקומו.

אחמד טיבי: הישיבה הזו מתקיימת לפי בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת טלב אלסאנע יושב ראש סיעת רע"מ, בזו הלשון "קבלה מועצת מנהל מקרקעי ישראל שורת החלטות ב- 24 ביוני שיש להן השלכות מרחיקות לכת לגבי האוכלוסיה הבדואית מבלי לשתף ולהתייעץ עם האוכלוסיה ונציגיה.

אחמד טיבי: לאור חשיבות העניין, אבקש להביא לדיון מהיר בוועדת הכלכלה של הכנסת".

אחמד טיבי: ברגע זה הועבר אלינו נוסח החלטות המנהל שעליה הסתמך כנראה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: בפתח הדברים אני מבקש ממגיש ההצעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להציג את העניין בפני הוועדה.

טלב אלסאנע: בוקר טוב ליושב ראש ולכל האורחים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שפורסם באמצעי התקשורת שבישיבה שהייתה למועצת המנהל ב- 24 ביוני היו החלטות הנוגעות לאוכלוסיה הבדואית.

טלב אלסאנע: בפרסום עצמו אין התייחסות כוללת ומפורטת על מהות החלטות אלה, אלא יש התייחסות לנושאים עצמם.

טלב אלסאנע: הנושאים נוגעים בדברים מהותיים וחשובים מאד לאוכלוסיה הבדואית, במיוחד העניין של סוגיית הקרקעות והסדרם.

טלב אלסאנע: כידוע לכם, הבדואים הגישו תביעות לפקיד ההסדר בשנות ה- 70, שמתייחסות לזכויות הבעלות לגבי 760,000 דונם.

טלב אלסאנע: העניין מאז עומד ותלוי בלשכת ההסדר, וזה לא מקרי שזה עומד ותלוי.

טלב אלסאנע: זה לא שיום בהיר אחד מנהל מקרקעי ישראל יבחינו שיש תביעות שעומדות בלשכת המקרקעין, אלא שכל הזמן יודעים את זה.

טלב אלסאנע: מה בעצם גרם לתופעה שלא מעבירים את התביעות האלה לדיון?

טלב אלסאנע: היו ניסיונות משני הצדדים, היו הצעות של המנהל, הייתה עמדה של הבדואים, ולכל אחד יש את העמדה שהוא מאמין בה.

טלב אלסאנע: לבוא באופן חד צדדי ולשנות את כל הכללים לדעתי זה דבר חמור.

טלב אלסאנע: כל הממשלות הקודמות לא רצו לעשות זאת כי הם ידעו שזה עשוי לגרום לעימות מיותר חמור ומסוכן.

טלב אלסאנע: הסוגיה היא מאד חשובה ולא במקרה לא קבלו החלטות גורפות.

טלב אלסאנע: לא עברתי על החלטות המנהל בצורה מפורטת כי רק עכשיו קבלתי אותם לכן אני לא יכול לדעת מה כתוב בהם.

טלב אלסאנע: חשיבות הישיבה של היום היא קודם כל שנדע מה ההחלטות, מה ההשלכות ומה המשמעות שלהם, משום שסדר המנהל התקין היה צריך להיות שמלכתחילה היינו צריכים להיות שותפים.

טלב אלסאנע: הבדואים הם צד להליך עצמו, הם צריכים לדעת מה מתרחש.

טלב אלסאנע: בקשר להחלטות אנחנו צריכים לדעת מה הוחלט והסדר התקין צריך להיות שלפני שמחליטים, יושבים עם האנשים, שומעים את דעתם ושומעים את עמדתם.

טלב אלסאנע: בכל זאת, הייתי מעוניין שנשמע מה משמעות ההחלטות, מה ההשלכות שלהן ואז נוכל גם להתייחס לדברים.

טלב אלסאנע: היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לברך את מר אפרתי, מנכ"ל משרד התשתיות שהואיל לבוא לוועדה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לתת לך מר אפרתי את האפשרות להסביר לנו מהי ההחלטה , וגם להתייחס לנקודה שנראית חשובה גם בעיניי, על שיתוף או אי שיתוף בעלי עניין, כלומר התושבים הבדואים, נציגים נבחרים של התושבים , של המועצה המקומית וכדומה.

יעקב אפרתי: בוקר טוב לכולם, תרשה לי קודם לתקן, אני משמש כרגע מנהל מנהל מקרקעי ישראל והייתי מנכ"ל משרד התשתיות.

יעקב אפרתי: היו"ר אחמד טיבי: ברכות גם על התפקיד החדש.

יעקב אפרתי: אנחנו עוברים הלאה.

יעקב אפרתי: בעיקרון, ההצעה שיזמנו והבאנו לאישור מועצת המנהל עדיין נמצאת בהליך אישור.

טלב אלסאנע: אולי תסביר את זה.

יעקב אפרתי: ההליך שלנו ליצירת ההחלטות הוא כזה שאנחנו כמנהל יוזמים, ואנחנו משתדלים, כשאנחנו יוזמים הצעות, להתייעץ עם כל הגופים וכל הגורמים הנוגעים לעניין.

יעקב אפרתי: המבנה של ההחלטה הזו לא נוגע לכל האוכלוסיה הבדואית, ההחלטה נוגעת בעיקר לאוכלוסיה הבדואית שיושבת ברשויות המקומיות בתוך תכניות מתאר שבתוך הקו הכחול.

יעקב אפרתי: היא לא מדברת היום על האוכלוסיות הבדואיות שמעבר לקו הכחול, שהתנאים מבחינתם לא השתנו.

יעקב אפרתי: כמו שאמרנו, אנחנו מתייעצים עד כמה שאפשר - - - היו"ר אחמד טיבי: אולי תסביר לאנשים מהו הקו הכחול.

יעקב אפרתי: אני אסביר הכל.

יעקב אפרתי: מביאים את ההצעה לדיון במועצת מקרקעי ישראל, שדנה בסוגיה והיא יכולה לאשר או לא לאשר, לשנות או לקבל את ההצעה במלואה.

יעקב אפרתי: ההצעה, כפי שהובאה פה, התקבלה במלואה.

יעקב אפרתי: זו החלטה שיש לה השלכות כספיות, היא מאושרת רק כאשר שר האוצר מאשר אותה.

יעקב אפרתי: ההחלטה הזו כרגע עברה את אישור המועצה והופנתה לשר האוצר לאישור, אנחנו מקווים שהוא יאשר אותה וברגע שהוא יאשר אותה, נפיץ אותה ונתחיל לפעול על פיה.

יעקב אפרתי: כולם מכירים את הישובים הקיימים היום, אחת בעיות הקשות היא שהישובים לא מתרוממים, הם מדשדשים בתשתיות חסרות שצריך להשלים אותם, ברמת איכלוס יחסית נמוכה.

יעקב אפרתי: חלק מהמגרשים, כולל המפותחים, לא מאוכלסים משום שאנחנו מכירים את נושא תביעות הבעלות, וכל שטח שמוגדר שיש עליו תובעין, גם אם הוא מפותח, גם אם הממשלה חושבת שהוא שלה וגם אם הממשלה משווקת אותו, בדואי אחר לא מוכן לקנות לשבת ולפתח את המקום.

יעקב אפרתי: מכוח זה, מי שראה את דו"ח מבקר המדינה, שלמעשה אומר שבסך כל הישובים - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש להעביר חומר רק דרך מנהלת הוועדה.

יעקב אפרתי: הוצעו סדרי גודל של כ- 10,000 מגרשים, שזו כמות לא קטנה של מגרשים, ולצערי הרב - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ביבי, זה באמת לא מכובד.

יגאל ביבי: בקשו ממני להכניס את זה.

אחמד טיבי: זה במסגרת זכויותיו של חבר כנסת, שהוא לא חייב לנצל.

טלב אלסאנע: זה לא תפקידו של חבר כנסת להיות שליח.

יעקב אפרתי: לצערי הרב, בנו על פחות ממחצית המגרשים האלה.

יעקב אפרתי: כל יתר המגרשים הם למעשה תקועים.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה שאתה אומר.

יגאל ביבי: יש להם אפשרות חוקית לקבל מגרשים ולבנות והם רוצים דווקא בניה פיראטית ולא מסודרת?

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: היו"ר אחמד טיבי: יש בעיה עם ההבנה שלך הבוקר, או שאתה עושה בכוונה?

טלב אלסאנע: הוא סתם נכנס, בלי להקשיב, הוא מציג דבר חשוב בצורה מסודרת - - - היו"ר אחמד טיבי: תן למר אפרתי לומר את דברו.

יעקב אפרתי: בישובים הבדואים, יש את עיריית רהט ועוד שש מועצות מקומיות.

יעקב אפרתי: אנחנו פיתחנו כמנהל 10,000 מגרשים, פחות ממחציתם שווקו ובערך על 4,000 מהם בנו, אלה סדרי הגודל, בגדול.

יעקב אפרתי: כל יתר המגרשים למעשה הם מגרשים תקועים.

יעקב אפרתי: המגרשים התקועים האלה, חלקם שמורים לדורות הבאים, זו שיטה שלא מקובלת בשום מקום, אחר כך נגיד איך היא משפיעה על היישובים, האופי שלהם ועל צורת התפקוד שלהם.

יעקב אפרתי: בחלקם, למרות שהמדינה חושבת שיש בדואים שתובעים בעלות על אותה קרקע, אין שום תהליך שמברר את הבעלות, ולמעשה אותם מגרשים תקועים, כי אף בדואי לא מוכן לעלות על אותם מגרשים.

טלב אלסאנע: כדי שיהיה ברור, החלטות מועצת המנהל מתייחסות אך ורק לישובים הקיימים, הם לא מתייחסות לתביעות שמעבר לישובים.

טלב אלסאנע: לא כל תביעות הבדואים, של 760,000 דונם הולכים - - -

יעקב אפרתי: מה שמחוץ לקו הכחול, ההחלטות האלה לא משנות אותם בתגמול שלהם.

לאה ורון: אולי תבהיר מה המשמעות של הקו הכחול, זה הקו שבתכנית המתאר, של התב"ע?

יעקב אפרתי: את הקו הכחול אנו מגדירים כקו תכנית המתאר של כל הישובים.

יעקב אפרתי: המטרה שלנו בראש ובראשונה היא למצוא את הפתרון האמיתי לאותם ישובים, כי אין ברירה, הישובים האלה תקועים.

יעקב אפרתי: ניקח למשל את הישוב שאתה גר בו, לקייה, יש כמות אדירה של מגרשים מפותחים, שאף אחד לא יכול לבנות עליהם, והם תקועים.

יעקב אפרתי: אז, מה שקורה, הישוב לא נראה יישוב עירוני כי אין בו רצף אורבני מובנה.

יעקב אפרתי: לרשות המקומית קשה לתפקד כשבערך למחצית המגרשים אין איוש של אנשים, וחלק מהאנשים יושבים בפזורה בתוך היישוב במקום לשבת במגרשים מסודרים.

יעקב אפרתי: יש לנו רצון מאד גדול לזרז בתחומים האלה את הסדרי הקרקעות, בראש ובראשונה על ידי זה שאנחנו אומרים שבתנאים האלה אנחנו רוצים לשפר את הצעות הפשרה.

יעקב אפרתי: אם הצעות הפשרה עד היום היו שקודם כל מתפשרים בקרקע מ- 400 דונם ומעלה.

יעקב אפרתי: הצענו שבתחום הקו הכחול נתפשר מהדונם הראשון.

2411: מ- 20 דונם ומעלה.

יעקב אפרתי: סליחה, מ- 20 דונם ומעלה, יש פה את ההחלטה ואני יכול לפרט.

יעקב אפרתי: כלומר, הורדנו ושיפרנו, כך אנחנו חושבים, את היכולת שלנו להתפשר, כדי לחלץ את המגרשים האלה ואת הישובים האלה, כדי שיוכלו להתעורר.

יעקב אפרתי: אם עד היום הצבנו להם סדרי גודל של 5,000 ₪ לדונם, אנחנו מציעים להם כרגע, בתחום תכנית 10,000 לדונם, כלומר, מכפילים את הסכום.

יעקב אפרתי: אנחנו מאמינים ששני האמצעים האלה יעזרו לנו לחלץ יותר מגרשים בתחום תכנית ולנסות לחלץ כמה שיותר מגרשים לטובת השיווק.

יעקב אפרתי: השיווק בהגדרה יביא בנייה חוקית ומסודרת לתוך הישובים.

יעקב אפרתי: מבחינתנו זה יכניס לנו הוצאות פיתוח, כי הם ישלמו הוצאות פיתוח.

יעקב אפרתי: בכסף שייכנס מהוצאות פיתוח נוכל להשקיע יותר בתשתיות, ונוכל להרים את התשתיות של הישובים האלו קצת יותר לרמה נורמלית סבירה ושמקובלת בכל יתר הישובים.

יעקב אפרתי: אנחנו מקווים שכל התהליך הזה יזרז את העסק.

יעקב אפרתי: בד בבד עם ההחלטות האלה קבלנו את ההחלטה, שלפי דעתי היא משמעותית מאד.

יעקב אפרתי: עד היום, אינני יודע למה, החליטו להשהות את כל תביעות הבעלות של הבדואים ולא לטפל בהם.

יעקב אפרתי: הבדואי תובע חלקת אדמה, המדינה כמובן מהצד השני תובעת את אותה אדמה, אין שום תהליך שמביא לבירור התביעות, אני לא יודע למי מחכים.

יעקב אפרתי: בין השאר החלטנו שהמצב הזה לא טוב לאף אחד לדעתנו, הוא לא טוב לאוכלוסיה הבדואית, הוא לא טוב למדינה.

יעקב אפרתי: טוב שהמדינה תגיד על מה היא מוכנה להתפשר.

יעקב אפרתי: מי שמוכן להתפשר בתנאים האלה, ברוך הבא, נביא אתו את הפשרות לסיום ונביא את המחלוקת לסיום.

יעקב אפרתי: מי שלא מוכן להגיע לפשרות בתנאים האלה, אנחנו מציעים ללכת ולברר את התביעות האלה בדרך שמבררים תביעות בכל מחלוקת במקרקעין, באמצעות פקיד ההסדרים.

יעקב אפרתי: אם פקיד ההסדרים לא מצליח להגיע להסדר, הולכים לבית משפט ומבררים.

יעקב אפרתי: אנחנו רואים כדבר מאד חשוב את ההחלטה שהייתה לא לברר תביעות, כהחלטה שגויה, החלטה שיוצרת במובן מסוים התמשכות אי הבהירות הזו, לא טובה לשום צד, ואנחנו חושבים שחשוב מאד להביא לחיתוך העניין כמה שיותר מהר כפי שיחליט פקיד ההסדר או איך שיחליט בית המשפט, או מי שרוצה, לקנות את הפשרה כפי שהוצעה.

יעקב אפרתי: לכן אנחנו רואים בהחלטה הזו רק החלטה שעושה טוב.

יעקב אפרתי: כמובן שאפשר לעשות טוב יותר, אבל מטבע הדברים, כשבונים הצעת פשרה, והיינו רוצים להגיע לפשרה שכולם יקפצו עלינו ונגמור את כל התביעות ונגיע סוף סוף לידיעה הברורה של מי הקרקע ומי מפתח ומפעיל אותה.

יעקב אפרתי: אבל, כמו שאתם יודעים, צריכים להגיע לפשרות גם עם האוצר, על גובה הפיצוי.

יעקב אפרתי: הרמה הזו של הפשרה, היתרון שלה הוא גדול, שהגענו לפשרה עם האוצר.

יעקב אפרתי: כלומר, גם האוצר תומך בהצעה זו, היא דורשת כמובן כספים יותר גדולים ממה שהיה לנו עד היום.

יעקב אפרתי: העדפנו להגיע להסכמה עם האוצר, להצעה שתעבוד ולא נציע הצעה גבוהה שאם האוצר לא מסכים לה אז אין לה משמעות ואין לנו כלים לטפל בעניין.

יעקב אפרתי: לכן אנחנו חושבים שההחלטה נחוצה, היא טובה לאוכלוסיה, היא טובה למדינה לפי הערכתנו, ולפי דעתנו היא טובה גם לאוכלוסיה הבדואית.

יעקב אפרתי: סוף סוף היא לא תישאר כל הזמן בסימן שאלה על החזקת הקרקעות שלה, ואם יבואו להכרעה בעניין, אנחנו רואים בזה את המפתח הראשי לכל נושא האוכלוסיה הבדואית מהישובים הקיימים ועד לישובים הפזורים.

יעקב אפרתי: היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, שאלה לחבר הכנסת אלסאנע, ונעבור הלאה.

טלב אלסאנע: אתה יודע שאחת הבעיות היא שיש מגרשים מפותחים ולא מתייחסים לכל הסוגיה של הויכוח עם התושבים שלא מסכימים להצעות של המנהל, וברגע שאין הסכמה, אז אין אפשרות אכלוס.

טלב אלסאנע: לכן היה צורך לערב את האוכלוסיה בהצעות שאתם מגבשים.

טלב אלסאנע: אני מבין שאתה רוצה לומר שעל ידי ההצעות האלה נזרז גם העברת אנשים, זו המטרה איך שזה מופיע, אבל מצד שני יש לכם החלטות משנת 96 לגבי שבעה יישובים שאתם אמורים לתכנן ולהקים, עברו כבר שש שנים מאז והישובים האלה לא קמו.

טלב אלסאנע: כפי שאני מבין הם נמצאים בשלב של התכנון.

טלב אלסאנע: מה שאתם צריכים זה לתכנן להוציא את זה לפועל, כל עוד שאין לאדם מגרש, אתה לא יכול לדבר על יישוב.

טלב אלסאנע: זה שהוא נמצא במועצה הארצית, זה שהוא נמצא בוועדה המחוזית, זה בשבילו הליך בירוקרטי.

טלב אלסאנע: הבעיה לדעתי איננה אוכלוסיה אלא הכדור שנמצא במגרש שלכם.

טלב אלסאנע: הישובים שאתם אמורים לתכנן לא תוכננו, לא הונפקו.

טלב אלסאנע: יש את הריסת הבתים מצד אחד וההחלטה הזו של מועצת המנהל מצד שני.

טלב אלסאנע: אני רואה את זה כדבר משולב, העניין של הריסת הבתים והתזמון של ההחלטות האלה, נועדו להיות אמצעי לחץ על האוכלוסיה.

טלב אלסאנע: לדעתי אמצעי הלחץ האלה לא יפתרו משהו, הם יגרמו רק למצוקה, כי הפתרון הוא לקיים את ההחלטות של תכנון הישובים המתוכננים שהוחלט עליהם היום.

טלב אלסאנע: לא שמענו ממך מה אתם הולכים לעשות עם שבעת הישובים האלו.

טלב אלסאנע: היו"ר אחמד טיבי: תענה על זה מאוחר יותר, אנחנו ניתן לנציג ממשלתי לדבר ואחר כך לנציג התושבים.

2411: יש לי הערה משמעותית נוספת על דברי המנכ"ל.

2411: ההתפשרות בתחומי הקו הכחול, מעל ל- 100 דונם, עולה מ- 20% בתמורות בקרקע חקלאית, עד ל- 30%, זה משהו מאד משמעותי.

2411: היו"ר אחמד טיבי: כלומר, במקום 100 דונם, 30 דונם לקרקע חקלאית?

2411: לא.

2411: התמורות עד היום, אמר המנכ"ל, שמי יכול היה להתפשר, זה מי שמחזיק בתביעת בעלות בגודל של 400 דונם, והוא יכול היה לקבל תמורות בקרקע 20%, ואת היתרה בכסף.

2411: היום, לתקופת זמן נתונה של שנה וחצי, כפי שזה מופיע בהצעה, התמורות שיכולות להתקבל הם עד 30%.

2411: זאת אומרת זו תוספת של 50% בתמורות בקרקע.

2411: בנוסף לזה, הכפלת התמורה הכספית, כפי שהמנכ"ל הציע.

2411: היו"ר אחמד טיבי: מר ג'בר אבו כף, יו"ר המועצה האזורית, אני מברך אותך ואת חבריך, מהי עמדתכם?

ג'בר אבו כף: בוקר טוב לכולם, אני מודה לך שהוזמנו לישיבה הזו.

ג'בר אבו כף: אני אדם שחי כל החיים שלו במצוקה של מגורים ובסבל על שאין מים, אין כבישים אין מוסדות ואין שום דבר.

ג'בר אבו כף: הילדים שלי סובלים גם מאותה בעיות.

ג'בר אבו כף: מוסדות הממשלה בדרום, מטרפדים את כל ההחלטות, הם עושים מה שהם רוצים ומטעים את כל מקבלי ההחלטות בכנסת.

ג'בר אבו כף: לא צריכים להיות חכמים כל כך גדולים בשביל להבין את הבעיה.

ג'בר אבו כף: הבעיה שלנו היא בעיה של קרקעות.

ג'בר אבו כף: מדינת ישראל החליטה להפקיע בשנות ה- 50 את הקרקעות של הבדואים והחליטה שהקרקע היא קרקע של המדינה, בלי להתחשב בבדואים שגרים על הקרקעות שלהם, שהם בבעלותם, רשומות בטאבו על שמם, היהודים קנו מהם בשנות ה- 20 וה- 30, ויש מסמכים על זה שהבדואים הם בעלי הקרקעות.

ג'בר אבו כף: המדיניות של הממשלה היא לנשל את הבדואים מהקרקעות שלהם תחת הסדר קרקעות ותחת כל מיני דברים.

יגאל ביבי: על כמה דונמים מדובר?

ג'בר אבו כף: תכף אני אגיד לך הכל, הכל בראש שלי.

ג'בר אבו כף: עשיתם מאתנו חכמים, לפני זה ישבנו בשקט ועכשיו נהיינו חכמים.

ג'בר אבו כף: בשנות ה- 70 עשו הסדר קרקעות שהמטרה הייתה להסדיר את הקרקעות ולרשום אותם על שם המדינה.

ג'בר אבו כף: הבדואים לא מוכנים להיות פליטים על הקרקעות שלהם.

ג'בר אבו כף: הבדואים לעולם לא יוותרו על הקרקעות שלהם.

ג'בר אבו כף: הנגב מהווה 60% משטח מדינת ישראל.

ג'בר אבו כף: 85% משטח הנגב מוחזק בידי הצבא ושמורת הטבע.

ג'בר אבו כף: הבדואים מחזיקים בפועל 240,000 דונם, שהם 2% משטח הנגב.

ג'בר אבו כף: זה הכל מהזיכרון שלי, אל תרשום ותגיד שזה....

ג'בר אבו כף: הכפרים הבלתי מוכרים מחזיקים בפועל 180,000 דונם, בעוד הבדואים על הקרקעות שעשו בשנות ה- 70 הם קרוב למיליון דונם משהו כמו 880,000 דונם.

ג'בר אבו כף: מה שמחזיקים היום בפועל בכפרים הבלתי מוכרים זה 1.3%, שמהווים 180,000 דונם.

ג'בר אבו כף: היו"ר אחמד טיבי: מה שיש אצלכם זה 180,000 דונם , בסך הכל תביעות של 880,000?

טלב אלסאנע: זה רק לגבי הכפרים הלא מוכרים, כל השטח זה 240,000 דונם.

ג'בר אבו כף: תביעת הבעלות הכללית זה קרוב ל- 900,000 דונם.

יגאל ביבי: 900,000 דונם?

יגאל ביבי: כמה יש בתל-אביב?

ג'בר אבו כף: אז הנגב שלנו.

ג'בר אבו כף: אם אתה אומר כך, אני אענה לך כך.

ג'בר אבו כף: אתה מחפש להרגיז?

ג'בר אבו כף: מאיפה קנית את הקרקע?

ג'בר אבו כף: מהבדואים, אתה רוצה שאני אתן לך רשימות?

ג'בר אבו כף: היו"ר אחמד טיבי: תן לו להמשיך.

יגאל ביבי: תאמין לי שאני רוצה לפתור את הבעיה יותר ממנו.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: באמת.

ג'בר אבו כף: זה לא טוב לפתור את הבעיה באונס.

יגאל ביבי: מה זה באונס?

ג'בר אבו כף: אתה אונס אותי למכור את הקרקע?

יגאל ביבי: למה אנסו את סבא שלי לתת את הקרקע?

ג'בר אבו כף: מי אנס את סבא שלך?

יגאל ביבי: הייתה לו קרקע בטבריה ולקחו לו אותה, אפרתי הקודם, לפני 50 שנה.

יגאל ביבי: שילמו לו 1000 שקל ולקחו לו את הקרקע.

ג'בר אבו כף: למדינת ישראל יש מדיניות לעשות ממני פליט על השטח שלי, על הקרקעות שלי.

ג'בר אבו כף: לא רוצים לתת לכפרים שלנו שירותים, מים, רוצים לרכז אותנו בעיירות.

ג'בר אבו כף: עכשיו יש שבע כאלה שמדברים עליהם בעתיד שאולי ישלמו או לא ישלמו חלק מהם.

ג'בר אבו כף: מה שרציתי להגיד זה שהממשלות והמשרדים מחליטים לנו, אנחנו יושבים בנגב ואף אחד לא מתייחס ולא מדבר אתנו.

ג'בר אבו כף: אנחנו, בעלי הקרקעות בנגב אומרים, שאת הקרקע אפשר לחלק לשני סוגים, קרקע שיושבים עליה האנשים שלהם ומחזיקים בה לפני קום המדינה עד היום, וקרקע שהמדינה נישלה את התושבים וריכזה אותם בשבע עיירות והקרקעות שלהם נשארו שם בהסדר קרקעות, ויש להם את המסמכים.

ג'בר אבו כף: אני מדבר על הקרקע של הכפרים הבלתי מוכרים, שאנחנו מחזיקים ויושבים עליהם.

ג'בר אבו כף: יש קרקעות גם של הכפרים הבלתי מוכרים אבל בשטח של הכפרים והעיירות הקיימות.

ג'בר אבו כף: אני לא יודע למה מדברים רק על כסף, אתם חושבים שנמכור בגלל כסף?

ג'בר אבו כף: תן לי את כל החדר הזה מלא דולרים ואני לא אמכור סנטימטר אחד.

ג'בר אבו כף: אני לא מוכר.

ג'בר אבו כף: רוצים שטח לבנות עליו את העיירות , תנו לאנשים אדמה חלופית בשביל שירגישו שהם שייכים למדינה הזו, שלאנשים יש גם זכויות במדינה הזו ולא שאני יושב פה כדי לקחת את הקרקע, אני אמכור אותה, ואחר כך אני אהיה פליט, ועוד 20 ו- 30 שנה תגידו לי לך למדינה ערבית, זה מה שרוצים לעשות.

ג'בר אבו כף: אני לא רוצה לוותר על הקרקע שלי, ואני לא רוצה כסף.

2411: אני אתייחס רק לגבי נתונים.

2411: הבדואים תובעים בעלות על 350,000 דונם.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות?

2411: תן לי לסיים ותבין.

2411: הבדואים תובעים על 350,000 דונם ומחזיקים אותם.

2411: יש 300,000 נוספים שהם תובעים והם אינם מוחזקים, 200,000 דונם שהקרקע נרשמה טרם התביעות, ויש עוד 150,000 שהמדינה התפשרה עם הבדואים, זאת אומרת סך הכל זה מביא לאותם סדרי גודל שדיבר עליהם ג'בר, פשוט בחלוקה שונה.

2411: לגבי הנושא של פשרות הקרקע, פשרות הקרקע הם פועל יוצא של הטענות, יעקב הזכיר ואני רק רוצה לחדד את זה, של חוסר בתשתיות ביישובים הקיימים.

2411: ההצעה מנסה להתמודד בעיקר עם הסוגיה הזו.

2411: על מנת מצד אחד לשחרר קרקע לבדואים שהם חסרי קרקע.

2411: אנחנו יודעים שאחוז גדול מאד מהבדואים בנגב הם חסרי קרקע וצריכים לקבל קרקע.

2411: אז במקום שיש אדמת מדינה הם מקבלים ואין בעיה, במקום אחר, בעיקר בשלוש עיירות, לקייה, ערוער וכסייפה, יש תביעות בעלות על תשתיות.

2411: המדינה השקיעה שם כספים, יושבים חסרי קרקע ונפשם משוועת לקבל מגרש ולבנות בית, והם לא יכולים לעשות את זה.

יגאל ביבי: כמה אחוזים מהבדואים הם בעלי קרקע וכמה לא?

2411: בגדול לגמרי, כ- 50% הם בעלי קרקע וכ- 50% הם חסרי קרקע.

2411: אני כרגע מדבר על נתונים, על שום דבר מעבר לזה.

2411: זה שהצענו תנאים משופרים בצורה משמעותית, גם בתחום של תמורות קרקעיות, וגם בתחום של תמורות כספיות, הרי יש סיכוי שחלק מהקרקע, בתחומי תכניות המתאר יתפשרו עליה והיא תהיה מיועדת לאוכלוסיה הבדואית חסרת הקרקע.

2411: זו נקודה מאד משמעותית וחשובה.

2411: לגבי שבעת היישובים, יש סיור של ועדת הפנים ושם נפרט, אבל בגדול הייתי אומר שבקיץ 2003, לפי הערכות של אנשי מקצוע ושלנו, יסתיים ההליך התכנוני ויתחיל השלב הבא.

2411: הכל מתוך הנחה שהדברים יתנהלו בצורה מתקבלת על הדעת.

2411: היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת יגאל ביבי בבקשה.

יגאל ביבי: אני אומר לחברים שלנו מהמגזר הבדואי, ואני אומר חברים, כי אני סך הכל בן ערב ואני רוצה לפתור את הבעיה.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: לא כל בן ערב הוא טוב, לא כל ערבי הוא טוב אז אל תתלהב.

יגאל ביבי: תאמין לי טיבי, ביבי מדבר עכשיו - - - היו"ר אחמד טיבי: היו"ר, בשבילך.

לאה ורון: חבר הכנסת יגאל ביבי כדי שיירשם בפרוטוקול, אנא דבר בעברית.

לאה ורון: היו"ר אחמד טיבי: פה מדברים בעברית.

יגאל ביבי: כשאני הולך לנגב ורואה את התנאים אצל הציבור הבדואי, אני ממש נדהם.

יגאל ביבי: אלה תנאים קשים מאד, 100 מטר מרמת חובב אנשים גרים בסכנת נפשות.

יגאל ביבי: זה לא מתאים ולא בריא למדינת ישראל.

יגאל ביבי: מצד אחד אומרים שרוצים פה מיליון דונם לקרקע, לפי דבריך, אם 85% מהנגב מוחזק על ידי הצבא, נשארים אולי 2 מיליון דונם בכל הנגב.

יגאל ביבי: אתה רוצה יותר מ- 50% מהקרקע הפנויה של הנגב בשביל הבדואים.

יגאל ביבי: 60% מאדמת הנגב היא אדמה לא ראויה, אלה הרים, דרום הנגב וכל שאר המקומות.

יגאל ביבי: אתה רוצה מיליון דונם שפירושו לקחת את כל הנגב המעשי מתנה.

יגאל ביבי: זה לא יהיה.

יגאל ביבי: אומרים אצלנו בעברית, "מי שרוצה הכל, ילך הכל".

יגאל ביבי: הקרקע שאנחנו יושבים עליה עכשיו היא קרקע ערבית, הכנסת יושבת על כפר ערבי שהיה פה.

יגאל ביבי: אז יבואו אנשים ויגידו, קחו את הכנסת, זה פה כפר ערבי.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: זה לא מה שהם תובעים.

ג'בר אבו כף: אנחנו אזרחים של המדינה.

יגאל ביבי: אתם אזרחים א' א' וזו זכותכם, ותאמין לי שמי שיקפח אתכם, אני הראשון שאגן עליכם, לא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: אתה לא טוב בבדיחות.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שיקפחו אף אחד, אני רוצה שכל אחד פה יחיה כמו שצריך.

יגאל ביבי: יש עוגה מסוימת, העוגה הלאומית, אפשר לחלק אותה נכון.

יגאל ביבי: אני נדהם כשאני שומע את אפרתי, שהוא בעל מקצוע מעולה, היה מנכ"ל משרד הפנים ואדם שגדל במערכת, אם יש אדם מקצועי במנהל הציבורי, זה אפרתי.

יגאל ביבי: כשהוא אומר לי שבגלל ויכוחים אנשים חיים בזבל, בלי תנאים ובסבל גדול, ומצד שני יש אלפי מגרשים שעומדים ובגלל ויכוחים שלא מתפשרים עליהם, אנשים לא יכולים לבנות את ביתם ולגדל את ילדיהם.

יגאל ביבי: אני תובע מנבחרי הציבור שיפתרו את הבעיה.

יגאל ביבי: יש אלפי מגרשים פנויים לבניה, אנשים זרוקים מהצד השני, תשבו כל הנכבדים עם המנהל, תפתרו את הבעיה, ישחררו את המגרשים, אנשים יוכלו לבנות את הבתים שלהם, יוכלו להתפתח, יוכלו לצמוח.

יגאל ביבי: אחרי הבעיה הזו פותרים עוד בעיה.

יגאל ביבי: אתה יכול לקחת 100,000 דונם שלא שווים גרוש, ואתה יכול לקחת 10 דונם עירוניים מפותחים מתוכננים למגורים שיש בהם ביוב והם שווים הרבה יותר.

יגאל ביבי: תפסיקו להסתכל בעיניים של כמות דונמים.

יגאל ביבי: יש עשרה דונם ששווים 10 מילון דונם ויש אלף דונם ששווים אפילו 100,000 דולר.

יגאל ביבי: כראש עיר, כל קרקע שתכננתי, קודם כל הפקעתי 40% , בלב טבריה.

יגאל ביבי: תכננתי עם המנהל 300 דונם, הפקעתי לו 42%.

יגאל ביבי: 40% מההפקעה הייתה בכלל בלי כסף לצורכי ציבור.

לאה ורון: זה לפי חוק התכנון והבניה.

יגאל ביבי: אז אם יש לכם מיליון דונם, אז כבר 400,000 דונם לוקחים בלי טובות לצורכי ציבור, זה החוק במדינת ישראל.

יגאל ביבי: הפקעתי גם 60% קרקע למישהו, והוא נישק לי את הידיים.

יגאל ביבי: זו הייתה קרקע שלא שווה שום דבר ונתתי לו במקום 30% בניה שהייתה שם, 120% בניה.

יגאל ביבי: ערך הקרקע של 40% שנשאר שווה את ה- 60% שלקחתי לו.

יגאל ביבי: ככה זה בתכנון.

יגאל ביבי: אני חושב שאתם כנבחרי ציבור מכניסים לציבור מושגים של "אדמה", "אני לא אתן" למה?

יגאל ביבי: תהיו יותר מודרנים, תעבדו בעולם המודרני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לתת דוגמא למודרניות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יגאל ביבי הוא מודרני ממפלגת המפד"ל שהיא מפלגה מודרנית והיא מביאה הצעת חוק לממשלה שאסור לערבים להתיישב בישובים יהודיים.

טלב אלסאנע: זה מודרני.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך שבמדינות אחרות באירופה שאסור ליהודים לגור בישובים של אוכלוסיה אחרת.

טלב אלסאנע: מה משמעות הדבר?

טלב אלסאנע: היית מקים צעקה.

יגאל ביבי: בכפר בדואי אחד, כשיהודי רצה לקנות שם קרקע, לא נתנו לו.

יגאל ביבי: בינתיים מה שפסקו זה שבקציר מותר לערבי ובכפר בדואי אסור ליהודי.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: יש הבדל בין לחוקק חוק לבין נורמה.

יגאל ביבי: אבל זה לא הנושא.

יגאל ביבי: זה סוף הדרשה השבועית שלך?

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה להגיד, תאמינו לי שאתם יכולים, עם קצת שכל, קצת היגיון וקצת אחריות, להפוך את הבדואים בדרום למיליונרים.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: למכור?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: בנימה פטרנליסטית זו אני מבקש ממך לסיים.

יגאל ביבי: 100 מטר בתל-אביב שווים לפעמים 1000 מטר בטבריה.

יגאל ביבי: בחרו את הקרקע לא לפי דונמים אלא לפי הערך שלהם.

יגאל ביבי: היו"ר אחמד טיבי: סלמאן אבו חמיד מהוועד המקומי ביר הדאג' בבקשה.

סלמאן אבו חמיד: אני גר בישוב שקוראים לו ביר הדאג', אני רואה את עצמי כצעיר שהולך עם ראש פתוח.

סלמאן אבו חמיד: היו"ר אחמד טיבי: יש לך שכל.

סלמאן אבו חמיד: ..?

סלמאן אבו חמיד: לפי דעתי, אולי לא לפי דעתו של חבר הכנסת ביבי.

סלמאן אבו חמיד: היו"ר אחמד טיבי: זו כבר בשורה טובה.

סלמאן אבו חמיד: כצעיר יש לי זכות לחיות.

סלמאן אבו חמיד: את החיים נתן לי אלוהים והוא נתן לי את הזכות לחיות.

סלמאן אבו חמיד: כצעיר שרוצה לחיות ורוצה להתפתח, מה האופציות שעולות בפני, מה האפשרויות שעומדות בפני?

סלמאן אבו חמיד: מה המדינה נותנת לי על מנת שאוכל לנצל את החיים שלי?

סלמאן אבו חמיד: אתה מדבר על החלוקה של העוגה ואני רוצה להגיד לך שאנחנו חיים בישוב שיש בו 5,000 נפשות.

סלמאן אבו חמיד: מסביב ליישוב הזה הוקמו לאחרונה 3, 4 חוות של יחידים שמשתלטות על פי עשר מהיישוב שאנחנו גרים בו, שיש בו 5,000 איש.

סלמאן אבו חמיד: היו"ר אחמד טיבי: מה שנקרא חוות יחיד.

סלמאן אבו חמיד: יכול להיות שיש ערבי שנתנו לו חוות יחיד?

סלמאן אבו חמיד: אני לא מכיר.

סלמאן אבו חמיד: אני מסתובב בנגב ורואה שהנגב ריק שומם.

סלמאן אבו חמיד: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, היהודים לא מסכימים לגור בנגב.

סלמאן אבו חמיד: רוב היהודים שמנסים להביא אותם לגור בנגב לא מסכימים.

סלמאן אבו חמיד: התחושה שלי, שכשאני בא כאזרח במדינת ישראל ומנסה לנהל משא ומתן עם הגופים, עם המנהלת ועם שאר הנמצאים סביב השולחן, התחושה היא שכל הזמן רוצים לגרות אותי, אני בתחושה שכל הזמן, האנשים האלו אולי בגלל התפקיד שלהם אולי בגלל הגישה שלהם זה לאסוף כמה שיותר אנשים על מינימום שטח.

סלמאן אבו חמיד: אין לי את התחושה של האזרח והמדינה שאני יכול לסמוך בעיניים עצומות שמה שיקבל חבר הכנסת יגאל ביבי אני גם אקבל.

סלמאן אבו חמיד: אתה יודע מה, אני מסתפק ב- 50%.

יגאל ביבי: אנחנו במשפחה כבר 200 שנה, הכל לקחו מנהל מקרקעי ישראל.

סלמאן אבו חמיד: אז נעשה את המאבק הזה ביחד.

סלמאן אבו חמיד: לי בסך הכל חשוב לחיות.

סלמאן אבו חמיד: המקום הגיאוגרפי של הישוב שלי כל כך רחוק.

סלמאן אבו חמיד: אם אני כיום, כמנהיג, או כאיש הנמצא עם אוכלוסיה מסוימת, לא מספק לאנשים האלה תעסוקה בתחום היישוב, לא 70% לפחות 50% מהם שיפתחו חקלאות.

סלמאן אבו חמיד: אני מדבר על יישוב עם תעסוקה משולבת שזה גם גידול של כבשים, עיזים פרות וכו'.

סלמאן אבו חמיד: אלה החיים שלנו, אנחנו לא נכנסים לענף ההיי-טק, אנחנו פחות משכילים, אין לנו אנשים שיש להם רמת השכלה שיכולים ללמוד או להרצות באוניברסיטאות, ואת זה גם לא מאפשרים.

סלמאן אבו חמיד: התפקיד שלי להביא את הבסיס, את השטח הזה לאוכלוסיה שאני מייצג על מנת שיוכלו לחיות שם בכבוד ולא להפוך את האנשים האלה לעבריינים.

סלמאן אבו חמיד: להביא אותם לדרך הנכונה ולתת להם לחיות בכבוד.

סלמאן אבו חמיד: היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, עלי אבו רביע בבקשה.

עלי אבו רביע: אני זוכר שכשהייתי עיתונאי בשנות ה- 90 והייתי בכנסת, כמעט כל שר פנים שהגיע, היה מכריז על יישובים.

עלי אבו רביע: אנחנו צריכים לזכור את היישובים מאז ועד היום, שכל שר פנים הכריז, אז נגיע ליישובים בדואים וההבטחה שלהם שלא התקיימה.

עלי אבו רביע: זה מצביע על כך שהמדינה עובדת על הבדואים בעיניים.

עלי אבו רביע: השר חיים רמון הכריז על שבעה יישובים, נישקו לו את הידיים, עשו לו חאפלה, הוא הלך, הלכו היישובים.

עלי אבו רביע: בא השר בן אליעזר, הכריז על כמה יישובים, וגם אלי סוויסה אותו דבר.

יעקב אפרתי: עם אלי סוויסה במקרה הייתי, והוא לא הכריז על כלום.

עלי אבו רביע: אז אולי טעיתי, אבל במספר זה עשרות ישובים.

עלי אבו רביע: אני רוצה להגיד דבר ראשון, בקשר ליישובים הקיימים, שהם מעל לשבעים במספרם, הם מוקד לפשע, עבריינות וסמים במגזר הבדואי.

עלי אבו רביע: אם ניקח את רהט למשל, רהט הפכה למקום שהוא כמו בית כלא, בכסייפה אותו דבר.

עלי אבו רביע: אין תעשייה, אין תשתיות, אין כלום.

עלי אבו רביע: הבעיה היא לא רק בגלל קרקעות, גם בגלל התקציבים.

עלי אבו רביע: ניקח לדוגמא את עומר מול תל-שבע.

עלי אבו רביע: תל-שבע נראה כאילו הוא אזור בדרום סודן ועומר נראה כמו בישראל, קנדה או ארצות הברית.

עלי אבו רביע: בעניין הקרקעות, אתה אומר שהם הגיעו להסדר על 300,000 דונם.

עלי אבו רביע: אני יכול להגיד לך דבר אחד, אנחנו לא רוצים הכל, כמו שאמר חבר הכנסת ביבי.

עלי אבו רביע: אנחנו מוכנים לעשות פשרה היסטורית.

עלי אבו רביע: במקרה אני יכול להכריז בשם עשרות אלפי בדואים, אולי לא 90% אבל בשם 70%, ואני אחראי על זה ויחד עם חברי הכנסת נפעל לזה.

עלי אבו רביע: אם תגיעו לפשרה, פשרה היסטורית תפתור לנו בעיה גם לעתיד.

עלי אבו רביע: אם תמשיכו עם הקו שלכם, תהיה בעיה, תהיה התנגשות ויהיה חס וחלילה מרחץ דמים, ותדעו שחלקם לא מוכנים לוותר בכלל אפילו על דונם אחד.

עלי אבו רביע: אני מציע שתציעו לבדואים 80% טאבו, יקבלו 80% טאבו מהאדמות שלהם, ועל שאר 20% יקבלו תמורת זה כסף.

עלי אבו רביע: חלק מהאנשים גם לא מסכים לזה, אבל נציע את זה ואם תקבלו את זה, זה יהיה טוב.

עלי אבו רביע: 80% טאבו, אפילו הגזמתי ואולי אף אקבל איומים על הפשרה הזו, ו- 20% לקבל תמורת זה כסף, אבל לא 10,000 ₪.

עלי אבו רביע: כל דונם שווה למגרש בכסייפה או ברהט, כלומר 100,000 ₪, לא 10,000 ₪, מה זה כבש?

עלי אבו רביע: כאשר מגיע שר, שוחטים לו עשרה כבשים, זה זהה לעשרה דונמים.

עלי אבו רביע: גם כשמציעים סכום של 10,000 ₪ אתם מזלזלים בנו וזה משפיל.

עלי אבו רביע: לא להציע בכלל, להגיד שרוצים לקחת את האדמות בכוח זה כבר יותר טוב ויותר כבוד לנו.

ג'בר אבו כף: אתה רוצה לבטל את הטאבו בשביל כסף?

עלי אבו רביע: אנחנו רוצים להגיע לשוויון עם עמדת ישראל.

עלי אבו רביע: זו פשרה, צריך לחשוב על זה.

עלי אבו רביע: היו"ר אחמד טיבי: תודה מעיגל אלהואשלה בבקשה.

מעיגל אלהואשלה: שלום לכולם.

מעיגל אלהואשלה: אני רוצה לתת דוגמא חיה, אני לא אוהב לדבר על אנשים שלא נמצאים, חבר הכנסת ביבי דיבר מה שדיבר והלך, אני רוצה לתת לכם דוגמא על שבט אלהואשלה, שנמצא בכפר גאס ראסר יש 36,000 דונם.

מעיגל אלהואשלה: על 33,000 מהם הקימו את דימונה.

מעיגל אלהואשלה: אנחנו נמצאים עכשיו על 3,000 דונם ליד דימונה.

מעיגל אלהואשלה: כל הזמן עבדנו בדימונה ואנחנו חברים עם האנשים שם ועל 3,000 דונם השטח שנשאר לנו, קיבלנו אותם גם שהם לקחו לנו את שאר השטח.

מעיגל אלהואשלה: משנת 52 קבלנו את כל מי שהגיע, אנחנו חברים שלהם, יש לנו כל מיני דברים משותפים, אבל רק 3,000 דונם זה מה שנשאר לשבט שהוא 2700 תושבים.

מעיגל אלהואשלה: אני שכן שלו, הוא גר במדינה אחרת ואני גר במשהו אחר.

מעיגל אלהואשלה: אין לי שירותים, הוא מקבל שירותים ואומרים להם שהבדואים רוצים להשתלט על אדמות מדינה.

מעיגל אלהואשלה: הקרקע שם רשומה בשנת 71 על שמות השבט שלי.

מעיגל אלהואשלה: על שם המשפחה שלי.

מעיגל אלהואשלה: בבית המשפט אמרו שאת האדמה הזו כבר לקחנו, לא נלך לבית משפט שוב, נישאר ב- 3,000 דונם האלו, נמשיך באותו קו חיים, נישאר שכנים, אבל דבר אחד ברור לכולם וחשוב שיבינו את זה, אנחנו לא רוצים כסף.

מעיגל אלהואשלה: אם המדינה רוצה לקחת את האדמה בכוח, בבקשה.

מעיגל אלהואשלה: מה נגיד לילדים שלנו כשנקבל כסף?

מעיגל אלהואשלה: הכסף בא והולך, לנו אין אדמה למכור.

מעיגל אלהואשלה: חוץ מזה, בכפרים הבלתי מוכרים יש היום 70,000 תושבים.

מעיגל אלהואשלה: כמו שהמדינה רואה ונותנת תכנון ל- 2020, לנו יש את התכנית שלנו ל- 2020.

טלב אלסאנע: האם לקחתם בחשבון את הגידול הטבעי שהוא מהגדולים בעולם, 6% בערך.

טלב אלסאנע: ואם בשנת 2020 יהיו בערך 320,000, הרי בלאו הכי, גם על פי הדברים שלך, כל השטח המוחזק הוא בערך 300,000.

טלב אלסאנע: אם אנחנו לוקחים מזה את החלק שהוא שטח ציבורי, הרי השטח שנמצא ברשותם, שהם מחזיקים אותו, לא מספיק אפילו לתכנון עבור הישובים.

טלב אלסאנע: אני מבקש על זה התייחסות אם זה נלקח בחשבון או לא.

מעיגל אלהואשלה: לכל אדם יש את הראש שלו על הכתפיים.

מעיגל אלהואשלה: אנחנו גם בני אדם, זה לא נכון שאנחנו רוצים להשתלט על האדמות.

מעיגל אלהואשלה: זו צורה בכלל לא נכונה, אנחנו בני אדם שרוצים לחיות, רוצים לגדל את הילדים שלנו.

מעיגל אלהואשלה: הרי אדם לא יכול לחיות אלף שנה, אנחנו רוצים שהמדינה תכבד אותנו, אנחנו אזרחים של המדינה.

מעיגל אלהואשלה: כל הזמן סבלנו.

מעיגל אלהואשלה: אין קרקע, מה שיש לקחו אותה.

מעיגל אלהואשלה: יש 70,000 תושבים, בשנת היעד 2020 הבדואים בכפרים הבדואים הבלתי מוכרים יהיו 200,000, לא תישאר אדמה.

מעיגל אלהואשלה: אנחנו לא רוצים כסף, אדמה.

מעיגל אלהואשלה: היו"ר אחמד טיבי: נמר אלעוברה ואחר כך סיכום.

נמר אלעוברה: שלום לכולם.

נמר אלעוברה: האמת שיש לנו כאב עצום ואנחנו ממורמרים.

נמר אלעוברה: לא נראה לי שזה יכול להיגמר בישיבה הראשונה או האחרונה הזו.

נמר אלעוברה: אני בקשר עם יעקב והוא מכיר את הבעיות שלנו.

נמר אלעוברה: אין לנו אפשרות כל יום להיפגש ולהציג את הבעיות שלנו.

נמר אלעוברה: אנחנו אנשים שכואבים והכאב הזה יכול לדחוף אותנו לקיצוניות.

נמר אלעוברה: אנחנו יכולים להיות קיצוניים, אין לנו חינוך, אין לנו תרבות אין לנו מגורים.

נמר אלעוברה: או שאנחנו אזרחים או שאנחנו לא אזרחים.

נמר אלעוברה: אי אפשר להגיד לנו שצריך לחכות לשר התשתיות וכל שני וחמישי יש לנו שר אחר לצערי וכל פעם ממשלה חדשה ואנחנו מרגישים כמו בסגר.

נמר אלעוברה: עם כל ההערכה והכבוד שיש לי לפלשתינאים, אנחנו מרגישים היום בדיוק כמו בשטחים היום.

נמר אלעוברה: אני רואה איך התנהגות משפיעה, איך אנחנו מושפלים ולא יכולים לבוא לשבת ולדבר וזה לא ייפתר כך אף פעם.

נמר אלעוברה: יש לנו היום בעיות מגורים שאנחנו נדחפים ובלי פתרון לבעיית המגורים, זה כמו להיות בבית סוהר.

נמר אלעוברה: אנחנו מדברים על תכנית הרחבה כבר שבע שמונה שנים ואין שום פתרון.

נמר אלעוברה: זה רק דיבורים ורק ישיבות ורק ויכוחים והבעיה הזו צריכה להיפתר מתישהו.

נמר אלעוברה: זה יכול לדחוף אותנו לדברים לא נעימים אם לא נרגיש פתרון.

נמר אלעוברה: אם זה באבטלה, ואם זה בחינוך, בתרבות ובמגורים, אנחנו נאלץ לעשות דברים, שלצערי הם לא טובים לכולם.

נמר אלעוברה: אין לנו מה להפסיד, תראה איך החבר'ה ממורמרים, לכולם יש כאב.

נמר אלעוברה: זה לא תענוג לבוא ולשפוך פה את הבעיות, תאמין לי שיש לנו הרבה מה לעשות.

נמר אלעוברה: את הבעיה הזו אני מפנה אליך, כי אתה יו"ר המנהלת שם, אתה מייצג אותנו, המנהלת מיועדת לבדואים.

נמר אלעוברה: איך אפשר להגיד לנו שמטפלים בבעיה והיא נמשכת כבר שמונה שנים?

נמר אלעוברה: יש לי ילדים ואני רוצה לחתן אותם, איפה אני אחתן אותם?

נמר אלעוברה: מצד אחד אתה לא נותן לי לעבור על החוק, אתה אומר שהחוק מגביל אותך, ומצד שני אתה לא פותר לי את הבעיות, ואני נהפך להיות עבריין.

נמר אלעוברה: בשביל התרבות של הילדים שלי, בשביל שיהיה לנו איפה לגור, בשביל שאני אשמור על הערכים שלי ועל הבריאות של הילדים לי, אני נהפך להיות עבריין.

נמר אלעוברה: אני לא בא לפה בשביל לשתות קפה ולשפוך את הלב, אני צריך לפתור את הבעיה הזו.

נמר אלעוברה: זו בעיה לא רק שלי, יש עוד עשרות אלפים כמוני.

נמר אלעוברה: תבוא תסתכל ותראה איזה בעיות יש שם, לא כל יום אני יושב פה בוועדה, ולא כל יום יש מי שישמע אותנו.

נמר אלעוברה: עם כל ההערכה שיש לנו, יש לנו אנשים שמייצגים אותנו, הם צריכים להבין את הבעיות שלנו, לעבוד עליה.

נמר אלעוברה: אני לא צריך לבוא ולהגיד שפה לוקחים ושם לוקחים, בסך הכל אנחנו בדור ה- 2000 ואנחנו מודעים לכל מה שמתרחש מסביב?

נמר אלעוברה: אנחנו קוראים עיתונים, רואים בטלוויזיה ושומעים בחדשות.

נמר אלעוברה: מזעזע אותי כשאני קורא בידיעות ורואה שממשלת ישראל לא מסכימה למכור אדמות לערבים בארץ ישראל.

נמר אלעוברה: זה דבר מזעזע, זה דבר קיצוני, זה דבר שכואב לכולם ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

נמר אלעוברה: תודה רבה.

נמר אלעוברה: היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אלה דברים נוגעים ללב.

נמר אלעוברה: מר אפרתי בבקשה.

יעקב אפרתי: אני רוצה קודם כל לומר, היות ודיבר פה חבר מועצה של רהט, שאין פה רק שבעה ישובים, יש פה שבעה יישובים והרחבת כל היישובים.

יעקב אפרתי: לדוגמא רהט מקבלת יותר מהכפלה, גם בשטח - - -

טלב אלסאנע: זה נשמע להרבה זמן, יש משהו מעשי?

יעקב אפרתי: אני לא יודע כמה פעמים בחיים שלך בנית יישובים, אבל אתה מוכר כבדואי עם הרבה סבלנות.

יעקב אפרתי: לבנות יישוב במדינת ישראל, ולא משנה איזה יישוב זה, מי שלוקח אופק תכנון של עשר שנים, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

יעקב אפרתי: היו"ר אחמד טיבי: אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזו - - -

טלב אלסאנע: תושבי רהט רוצים לדעת, דובר הרבה זמן על הרחבת תחום השיפוט של רהט, פעם בני שמעון מתנגדת פעם מישהו אחר מתנגד ובסופו של דבר האנשים נשארים עם המצוקה שלהם.

טלב אלסאנע: לגבי היישובים, לא תכננתי יישובים אבל אני רואה איך יישובים צצים בנגב כפטריות לאחר הגשם.

יעקב אפרתי: אתה לא יודע כמה זמן עבדו עליהם לפני, אתה לא עוקב אחרי זה כי זה לא מעניין אותך.

טלב אלסאנע: לגבי רהט אנחנו רוצים לשמוע תשובה איפה עומדת הרחבת תחום השיפוט, זה נושא מאד חשוב.

טלב אלסאנע: היו"ר אחמד טיבי: נשמע גם לגבי רהט, אבל אני רוצה לנצל את העובדה שאתה אחראי על מנהל מקרקעי ישראל, ולשאול האם העובדה שמאז קום המדינה עד עצם היום הזה לא הוקם אף יישוב ערבי חדש בגליל או במשולש, הוא לא משהו צורם, והאם יש תכנון להקמת יישוב כזה או שזה עונה על ההגדרה והכותרות שיש היום שלערבים יש יחס אחר.

יעקב אפרתי: אני חוזר ואומר, לא מדובר פה בהקמת רק שבעה יישובים חדשים, מדובר בתכנון של כל הישובים ברמה של 20,20 כפי שבונים כל יישוב חדש במדינת ישראל, באותם סטנדרטים.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על הכפלת רהט, רהט היום מרכזת בכל זאת סדרי גודל מאד משמעותיים של האוכלוסיה הבדואית.

יעקב אפרתי: כל הישובים קיימים היום אמורים לרכז יותר מ- 60% מהאוכלוסיה הבדואית, ועוד שבעה יישובים שנמצאים בתהליך של הקמה ברמה של 20, 20 נותנים פתרון כמעט לכל האוכלוסיה או לרוב האוכלוסיה ברמה של 20,20, לא במונחים של היום.

יעקב אפרתי: אני צריך להזכיר לכל האנשים פה, ובעיקר ליושבים פה, כי רובם באים דווקא מהישובים הלא מוכרים ומתנגדים להיכנס ליישובים מוכרים, עקרונית, אני לא יודע למה - - - נמר אלעוברה: סליחה שאני קוטע אותך, הוא רואה בעצמו מה הולך ביישובים הקבועים, אז איך הוא יבוא?

יעקב אפרתי: איזה שירות הוא מקבל?

יעקב אפרתי: אתה חושב ששתקתי בגלל שהסכמתי עם מה שאמרת?

יעקב אפרתי: אני מכבד אותך כשאתה מדבר, לכן אני לא מפריע לך.

נמר אלעוברה: אתה יכול לדבר, אבל זו המציאות.

נמר אלעוברה: היו"ר אחמד טיבי: זו הייתה הערת ביניים, בבקשה תמשיך.

יעקב אפרתי: צריך לא לשכוח דבר אחד, מי שרוצה לקיים חיים ביישוב אורבני, כמו בכל מקום בעולם, לא יכול להחליט שהוא גר איפה שהוא רוצה, והתשתיות יבואו אחריו.

יעקב אפרתי: זה לא עובד כך.

יעקב אפרתי: זה עובד הפוך, העולם שבנוי בעולם אורבני, מוכרח לרכז את עצמו אם הוא רוצה את השירותים שהמודרנה נותנת היום.

יעקב אפרתי: לא יכול להיות מצב כזה שאוכלוסיה בדואית שיושבת בנגב בסדרי גודל של בערך 130,000 תושבים, ומתוכננים לה היום סדרי גודל של שבעה יישובים ועוד שבע מועצות מקומיות, ועוד שבעה יישובים חדשים, אם באמת רוצים לקיים יישוב נורמלי, שנותן שירותים, שיש לו תשתיות, אי אפשר לפזר יישוב לכל שני אנשים וחצי.

יעקב אפרתי: זה לא הגיוני, זה לא יתקיים, זה לא יתרומם וזה לא יחזיק את עצמו.

יעקב אפרתי: אין לו זכות קיום מוניציפלית, הוא לא ייתן שירותים לתושבים שלו וזה המחיר.

יעקב אפרתי: קל מאד לחיות באוהל בלי שירותים, אבל מי שרוצה שירותים חייב להיכנס למערכת אורבנית מאורגנת ומסודרת.

יעקב אפרתי: כולם מסתכלים על עומר ולהבים ורוצים אותו דבר.

יעקב אפרתי: צריך ללמוד גם איך בונים יישובים מהסוג הזה.

יעקב אפרתי: בעומר או בלהבים לפני שמתחילים לפני שלמישהו יש מטר קרקע, הוא משלם סדרי גודל של 50,000 עד 70,000 דולר בשביל פיתוח.

יעקב אפרתי: הוא משלם על כל מדרכה שיש לו, כל כביש, פנס תאורה ביוב ומים, את כל מה שיש לו הוא משלם.

יעקב אפרתי: זה לא שהמדינה נותנת מתנות, לחלק היא נותנת מתנות בסבסוד, לא ליישובים כאלה, ליישובים כמו שאנחנו בונים אצל הבדואים, חלק מהם מתנות.

יעקב אפרתי: אבל חד משמעי, כל זמן שלא נחלץ את המגרשים המפותחים התקועים האלה שאנחנו לא בונים אותם ולא נצליח לגייס את כספי הפיתוח לא נצליח להרים פיתוח.

יעקב אפרתי: אף אחד לא מביא תקציב בשביל לפתח.

יעקב אפרתי: כולם מפתחים רק מתוך הכספים שכל אחד משלם בהשתתפות.

ג'בר אבו כף: למה אתם מחזיק 92.7 מיליון.

יעקב אפרתי: אני לא יודע מה זה 92 מיליון.

יעקב אפרתי: אתה יודע הכל אבל לא יודע שום דבר.

יעקב אפרתי: הדבר הכי מצחיק הוא שמישהו מתחיל לדבר על משהו שהוא כמעט לא מבין בו, ומחליט שהוא מבין הכל.

ג'בר אבו כף: אנחנו מבינים את זה.

ג'בר אבו כף: היו"ר אחמד טיבי: ברור שיש קצר בתקשורת, אולי זה בגלל שלא יצרתם מגע עם נציגי התושבים.

יעקב אפרתי: זה לא בגלל שלא יוצרים מגע עם התושבים.

יעקב אפרתי: מה זה ליצור מגע עם תושבים?

יעקב אפרתי: ברוך השם יש היום מנהיגות נבחרת למגזר הבדואי.

יעקב אפרתי: עם כל אחד מהם אנחנו יושבים ביחד ולחוד, ואנחנו משתדלים להגיע עם כל אחד מהם להבנות מקסימליות, הרי אי אפשר להגיע להבנות בכל תחום בכל רגע נתון.

יעקב אפרתי: משתדלים להגיע להסכמות מקסימליות.

יעקב אפרתי: תיקח את עירית רהט היום, מישהו יכול להגיד שאנחנו מתכננים הרחבה של רהט ולא מדברים עם ראש עיריית רהט?

יעקב אפרתי: ראש עיריית רהט לא מעורב היום בכל פרט בתכנון?

יעקב אפרתי: לא רק הוא, גם מי שיחליף אותו ומי שהיה לפניו.

יעקב אפרתי: כולם מעורבים, בוודאי שהם מעורבים.

יעקב אפרתי: אם יש מישהו שמכריז על עצמו ראש מועצה של יישובים כפריים - - - היו"ר אחמד טיבי: לא מכריז, הוא נבחר.

יעקב אפרתי: הוא קורא לעצמו גם "בלתי מוכר" אז מה אתם רוצים ממני?

טלב אלסאנע: יש גם ישובים בלתי מוכרים ואתה לא יכול להתעלם מהם.

טלב אלסאנע: הם קיימים והם חלק מהציבור, אתה לא יכול להתעלם מהם.

טלב אלסאנע: היו"ר אחמד טיבי: על מנת להעמיד דברים על דיוקם, המועצה האזורית של היישובים הלא מוכרים היא גוף נבחר על ידי התושבים והוא מייצג עשרות אלפי אנשים.

טלב אלסאנע: דווקא יחס של כבוד אליהם ולא יחס של התנכרות או יחס עוין כפי שהצגת הוא שיכול לעזור.

יעקב אפרתי: למה עוין?

ג'בר אבו כף: אז למה אתה אומר "מכריז על עצמו" וכו', אם הוא הודיע על עצמו אז נזרוק אותו, אבל הוא נבחר, הוא בא לכאן כאדם נבחר.

ג'בר אבו כף: הם לא רוצים ייצוג אמיתי הם רוצים רמאים.

יעקב אפרתי: אני לא חושב שראש עיריית רהט הוא רמאי.

יעקב אפרתי: אתה אומר שאני יושב עם רמאים?

יעקב אפרתי: איך אתה אומר דבר כזה?

יעקב אפרתי: אני אומר לך שאני יושב עם נבחרים, עם ראשי עיריות שנבחרו, אתה אומר שהם רמאים?

טלב אלסאנע: זה לא הויכוח.

טלב אלסאנע: אני רוצה להעמיד דבר על דיוקו.

טלב אלסאנע: יש ראשי מועצות נבחרים שמייצגים את האוכלוסיה שבחרה בהם, שחובתך להיות אתם בקשר.

טלב אלסאנע: יש גם ישובים לא מוכרים, שיש להם מנהיגות, מאחר ואין סטטוס מוניציפלי.

טלב אלסאנע: הלוואי והיו רשויות מקומיות ביישובים הלא מוכרים, אבל כל עוד ואין סטטוס מוניציפלי, יש לכפרים האלה את המועצה האזורית.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לא לנהל גם אתם הידברות.

יעקב אפרתי: באיזה עניין?

טלב אלסאנע: בעניין נוגע אליהם.

יעקב אפרתי: אבל זה לא נוגע להם.

יעקב אפרתי: זה בדיוק מה שאמרנו, שרק עם מי שנוגע להחלטה הזו.

יעקב אפרתי: מה שאנחנו אומרים זה שההחלטה הזו עושה רק טוב.

יעקב אפרתי: היא רק משפרת את המצב.

יעקב אפרתי: היא לא מכריחה אף אחד להגיע אתנו לפשרה, רק את מי שרוצה.

יעקב אפרתי: פה מספרים סיפורים שלכל אחד יש טאבו.

יעקב אפרתי: אני מציע לכל מי שיש לו טאבו ללכת לפקיד ההסדר ולקחת את הקרקע שעל שמו.

ג'בר אבו כף: אתה תוכיח שזו קרקע של המדינה.

ג'בר אבו כף: אני מוכיח שזו קרקע שלי, אם אתה רוצה לגרור אותי לבית משפט אז תלך אתה לבית משפט, לא אני, כי אני יודע שהחוק יפסוק נגדי.

מעיגל אלהואשלה: בית משפט לעולם לא יפסוק לטובת בדואי.

יעקב אפרתי: זה פשוט לא נכון.

רחל זכאי: מה, זה?

רחל זכאי: איך מדברים כך?

יעקב אפרתי: אתם מפיצים שמועות.

מעיגל אלהואשלה: בית משפט לעולם לא יהיה לטובתנו.

מעיגל אלהואשלה: היו"ר אחמד טיבי: ההערה נשמעה, בואו נתקדם.

יעקב אפרתי: אני חוזר ואומר, מי שיש לו ביד טאבו טורקי, אנגלי, מה שיש לו, אני ממליץ לו אישית שילך לפקיד ההסדרים, אף אחד לא יתווכח אתך אם הקרקע שלך מאותו רגע שאתה מראה לפקיד ההסדרים את מה שיש לך.

יעקב אפרתי: לא זו הבעיה, הבעיה היא שמי שטוען לקרקע, ולצערי הרב אין לו שום מסמכים להוכיח שהוא בעל הקרקע.

יעקב אפרתי: זו הבעיה האמיתית ובזה אנו דנים.

יעקב אפרתי: לא כדאי לשעות את זה משהו אחר, רק זה.

יעקב אפרתי: כדאי לגמור את הויכוח הזה, אני מציע את זה לטובת האוכלוסיה הבדואית ולטובת מדינת ישראל.

יעקב אפרתי: היו"ר אחמד טיבי: הנקודה מובנת, נציג האוצר, יש לך מה להוסיף?

שי יפתח: דבר נוסף אחד, מר אפרתי אמר הכל ואנחנו כמובן מצטרפים למה שהוא אמר, מעבר לזה רק בקשר עודפים בתקציב.

שי יפתח: אין בתקציב ממ"י עודפים.

שי יפתח: זה לא תקציב של משרד, זה תקציב עסקי שיש לו צד של הכנסות וצד של הוצאות.

שי יפתח: אם אין הכנסות או שהוא קיבל שווה ערך לכסף מול הכסף שהוציא, הוא לא יכול להוציא את זה בעד סבסוד תשתיות.

שי יפתח: אין סבסוד תשתיות בממ"י.

שי יפתח: חוץ מבישובי הבדואים, זה המקום היחיד שמסבסדים את הפיתוח, זה הכל.

שי יפתח: אין עודפים בתקציב הבדואים, זה שזה כתוב שם, זה לא נכון.

טלב אלסאנע: הנקודה שג'בר מתייחס אליה בסעיף התקציב, היא שיש תקציב שמיועד להסדר קרקעות, רכישת קרקעות.

טלב אלסאנע: מאחר ואין רכישת קרקעות, אז התקציב הזה מוחזר לקופת המדינה.

טלב אלסאנע: זה נכון או לא נכון?

יעקב אפרתי: זה לא נכון.

יעקב אפרתי: הוא מעביר משנה לשנה עד שנרכוש את זה.

יעקב אפרתי: זה לא כסף שאתה יכול לעשות אתו מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: יעקב כץ לא יכול לנצל את זה למטרות אחרות?

יעקב אפרתי: לשום דבר חוץ מרכישת קרקע.

טלב אלסאנע: אז הבעיה היא שתקציב הזה לא מנוצל.

יעקב אפרתי: הוא לא מנוצל כי אף אחד לא רוצה למכור.

שי יפתח: מנהל מקרקעי ישראל הוא לא משרד ממשלתי רגיל.

שי יפתח: אין לו תקציב כדי לעשות משהו ספציפי ואם הוא לא ניצל את זה אז אי אפשר לעשות עם זה משהו אחר, זה לא משרד שיכון ולא שום משרד אחר.

שי יפתח: יש לו תקציב שהוא מול הכנסה.

שי יפתח: הוא מפעל עסקי, ואולי זה יסביר את הדברים קצת יותר טוב.

שי יפתח: הוא מביא כסף ומול זה הוא מוציא הוצאות.

שי יפתח: ההוצאות האלה צריכות לייצר עוד כסף, כמו כל בעלים של קרקע.

שי יפתח: הוא לא הולך מחר בבוקר ומשקיע בפיתוח תשתיות, את זה עושה משרד השיכון לצורך העניין יש לו תקציב לזה.

שי יפתח: מר אפרתי אמר את זה כשישבנו עם ראשי הישובים, שאם הם רוצם פיתוח תשתיות מעבר לפיתוח שעושים בשכונות חדשות, הם צריכים לפנות ישירות למשרד השיכון, לבקש כסף, לבקש תקציבים לפיתוח תשתיות מעבר.

שי יפתח: היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה.

שי יפתח: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ברשותכם, ברוח הדברים שעלו מן הדיון.

שי יפתח: עומדת לפנינו החלטה כתובה של מועצת המנהל, שטרם חתם עליה שר האוצר ולכן היא לא יושמה עד לרגע זה.

שי יפתח: בשל המצוקה הקשה של האוכלוסיה הבדואית, המונה כ- 150,000 נפשות ומחזיקה רק 300,000 דונם, ובשל המצב הקשה של התשתית ושל המצב האורבני בדרום, ועדת הכלכלה פונה לשר האוצר שלא לחתום על החלטת מועצת מקרקעי ישראל בטרם תתואם ותושג הסכמה בין נציגי הציבור הבדואי למועצת מנהל מקרקעי ישראל.

שי יפתח: על כן הוועדה דורשת להקפיא בשלב זה את היישום עד גמר ההתייעצויות עם הנציגים.

שי יפתח: הרושם העולה מדיוני הוועדה שיישום המלצות באופן חד צדדי, במקום לפתור את הבעיה יביא לעימות מיותר שהוועדה מבקשת למנוע.

שי יפתח: אם זה מקובל על שני חברי הכנסת, אז זה מתקבל.

שי יפתח: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.