ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 490, 2002-07-03 09:00

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: נמשיך לקרוא את הצעת החוק, בסעיף 15.

מיכל סגן-כהן: אני קוראת את סעיף 15 להצעת החוק.

מיכל סגן-כהן: המצב הוא של כלב שמשתולל וטורף, ומישהו רואה זאת.

מיכל סגן-כהן: כתוב כאן: "אינו יכול לתפסו מבלי שתישקף סכנה מוחשית של פגיעה בחייו או בגופו" – אלה דברים קשים.

אהוד פלג: אבל ההחלטה אם לפגוע בכלב עדיין נתונה לשיקול דעתו של הפקח, והוא ימהר להפעיל את שיקול הדעת כידוע לנו.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שיהיו בסעיף זה גם מבחנים אובייקטיוויים.

אהוד פלג: אנחנו מציעים לכתוב בסיפה: "רשאי להמיתו, ובלבד שמוצו כל האמצעים לתפיסתו של הכלב, לרבות ירי חצי הרדמה, ושאם הכלב לא ייתפס או יומת צפויה ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור.

אברהם פורז: אבל אם לרופא, לשוטר או לפקח אין חצי הרדמה?

אברהם פורז: שוטר לא יבוא עם חצי הרדמה בכל מקרה.

אהוד פלג: שלא יצא למשימה בלי חצי הרדמה.

אהוד פלג: ראשית הסעיף שהקראתי מציג מבחן אובייקטיווי שמוודא שנעשה שימוש באמצעים דרסטיים פחות מירייה בכלב.

אהוד פלג: שנית הוא מבטא את היחס בין השארת הכלב חופשי לבין הסכנה שתהיה לציבור מכך.

אהוד פלג: אלה שני מבחנים אובייקטיוויים שיש להוסיף לסעיף.

אהוד פלג: אם לא כן, אנחנו מנציחים את המצב הקיים: פקחים משתוללים ובדיעבד אומרים שהפעילו שיקול דעת.

דגנית בן דב: מדובר כאן על "סכנה מוחשית לפגיעה בגופו" וכו'.

דגנית בן דב: אם אדם שאיננו מוכשר לעבוד עם בעלי חיים מנסה לתפוס כלב, גם כלב מבוית עלול לנשוך אותו.

דגנית בן דב: סעיף 12 מדבר על בעל חיים שאיננו מסומן.

דגנית בן דב: אם לכל שוטר תהיה סמכות לנסות לתפוס בכל בעל חיים שאיננו מסומן ואף לירות בו אם הכלב חושף שיניים – תיווצר בעיה.

דגנית בן דב: אני מצטרפת בעניין זה לדברי עו"ד פלג.

מיכל סגן-כהן: מדובר כאן על פגיעה בחיים או בגוף.

אברהם פורז: אני מציע שבמקום "אינו יכול" נשתמש במילים "לא ניתן".

אברהם פורז: זה הופך את המבחן לאובייקטיווי.

אהוד פלג: אבל עדיין העניין יישאר לשיקול דעתו הסובייקטיווי של הפקח או השוטר.

אברהם פורז: אם הורגים מישהו וטוענים להגנה עצמית, ואחר כך מסתבר שזה איננו המצב – זוהי עברה.

אהוד פלג: הבעיה היא שבנסיבות שבהן האירוע מתרחש נמצאים מעט מאוד עדי ראייה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על הדין המהותי ולא על הראיות.

אברהם פורז: אם הסתבר שהפקח הרג את הכלב סתם כך, הרי שהוא עבר עברה.

אברהם פורז: אבל חשוב לשנות את המילים "לא יכול" לניסוח אובייקטיווי, כי הרי אם הפקח נכה, למשל, הוא אכן איננו יכול לרוץ אחרי הכלב.

אברהם פורז: האם זה מצב שמצדיק את הפעולה?

אברהם פורז: לכן יש להעביר את הנוסח ממבחן סובייקטיווי למבחן אובייקטיווי.

אהוד פלג: זה צעד חשוב, אבל לדעתי יש להמשיך הלאה.

אהוד פלג: אם שוטר או פקח יצא למשימה שכזאת בלי חצי הרדמה, גם אז אין הצדקה לירות.

אברהם פורז: אבל שוטר יכול להיקלע למצב שכלב משתולל בלי שהודיעו לו מראש על כך.

אברהם פורז: שוטר עלול לקבל קריאה מהמוקד במהלך פעילות אחרת בכלל.

אברהם פורז: במצב כזה השוטר לא מתכונן לאירוע.

אברהם פורז: ואם הכלב משתולל במקום אכן לא ניתן לתפוס אותו.

אברהם פורז: מה שוטר כזה צריך לעשות?

אברהם פורז: לברוח?

חגי אשלגי: ההסתייגות של שלום הציבור חשובה כשמתייחסים למצב של בידוד.

חגי אשלגי: אם שוטר נמצא בחצר, למשל, ויש שם כלב תוקפני למראה או תוקפני בפועל, השוטר יכול לסגור את השער, הכלב יהיה מבודד, ולא תהיה פגיעה באיש.

חגי אשלגי: אחר כך אפשר לחפש את הבעלים וכולי.

חגי אשלגי: כלומר, יש להבחין בין מצב שהכלב ברשות הרבים, לבין מצב שאפשר לבודד אותו.

חגי אשלגי: כלב שמסתובב ברשות הרבים ומסכן את שלום הציבור באופן מוחשי הוא עניין אחר – וגם במקרה זה לדעתי אין מקום להמיתו באופן אוטומטי.

אברהם פורז: נניח שיש מידע על כלב שנשך, והבעלים קיבל הודעה שעליו להסגיר את הכלב אך לא עשה זאת.

אברהם פורז: במצב כזה יישלח וטרינר לקחת את הכלב.

אברהם פורז: אך מה אם הבעלים איננו בבית במקרה, והכלב נמצא בחצר ונראה מאיים מאוד?

אברהם פורז: הווטרינר איננו יכול לתפוס את הכלב הזה בלי להסתכן.

אברהם פורז: האם במצב כזה הוא יכול לעמוד מעברו האחר של השער ולירות בכלב?

אברהם פורז: נכון שיש לאדם זה סמכות לתפוס את הכלב, אבל מותר להרוג אותו באותה הזדמנות?

אברהם פורז: במצב כזה אפשר לטעון שכיוון שהכלב משתולל ואי אפשר לתפוס אותו צריך לירות בו?

עודד ניר: במקרה של כלב משתולל לא משנה אם מדובר ברשות הרבים או ברשות היחיד.

אברהם פורז: אבל בנוגע להרג בהיעדר יכולת לתפוס את הכלב יש הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד.

אהוד פלג: למעשה הכוונה לכלב שמסכן את שלום הציבור סכנה מידית, קרובה וודאית.

מיכל סגן-כהן: לי לא ברור כרגע שהסעיף מתייחס לרשות הרבים.

מיכל סגן-כהן: עליי לבדוק זאת בצורה יסודית יותר.

מיכל סגן-כהן: אולם אינני חושבת שהכוונה למצבים כאלה.

אברהם פורז: אני מציע שנכתוב שעניינו של סעיף זה הוא כלב שנמצא ברשות הרבים.

אברהם פורז: נוסיף זאת בתחילת הסעיף.

אברהם פורז: ברשות היחיד זה עניין אחר.

מיכל סגן-כהן: גם לרשות היחיד יש לתת פתרונות מסוימים.

חגי אשלגי: אבל לא הרג.

חגי אשלגי: כאן כתוב "להמיתו".

מיכל סגן-כהן: אחת הבעיות שמתעוררות בעת האחרונה היא שארגונים למען בעלי חיים נחלצים לעתים קרובות לעזרת בעליהם של כלבים הממאנים להסגירם אחרי שנשכו.

מיכל סגן-כהן: עד שההליכים המשפטיים מתחילים לפעול במצב שכזה עוברים בעצם עשרת ימי הבידוד הנדרשים לשלילת האפשרות שהכלב הדביק בכלבת את הננשך.

אברהם פורז: אם בעליו של כלב שנשך מקבל הודעה באמצעות שליח שהוא נדרש להביא את הכלב להסגר והוא איננו עושה זאת, אי אפשר להביא את הכלב במקרה כזה?

אברהם פורז: יש צורך בצו?

מיכל סגן-כהן: הפקח יכול להביא את הכלב במצב שכזה.

מיכל סגן-כהן: השאלה היא אם בעל הבית נמצא במקום כשהפקח מגיע, ומה עושים אם בעל הבית מסרב ואפילו משסה את הכלב בפקח.

מיכל סגן-כהן: נניח שהכלב יהיה עוד יום יומיים במקום, ואחרי שלושה ימים ייעלם מסיבות כלשהן.

מיכל סגן-כהן: במצב כזה האדם שננשך צריך לעבור סדרת חיסונים.

אברהם פורז: אבל אם הבעלים איננו בביתו והפקח הגיע כדי לקחת את הכלב, מצא את הכלב בחצר, אך חשש להיכנס והעדיף לירות בכלב מעברו האחר של השער במקום זאת?

עודד ניר: אסור לפקח לעשות זאת.

עודד ניר: כך הוא לא ידע אם הכלב חולה בכלבת.

אתי בנדלר: אבל סכנה מוחשית היא לא משהו ערטילאי שכזה.

אברהם פורז: זאת עלולה להיות סכנה מוחשית: הרי אם הפקח ייכנס לחצר הכלב יתקוף אותו.

אברהם פורז: יש הבדל בין מצב בלתי צפוי מראש לבין מצב של לקיחת כלב להסגר.

אברהם פורז: במצב כזה אכן הפקח צריך להגיע עם אמצעים מסוימים כמו ציוד הרדמה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר הציע לשנות את המילים מ"אינו יכול" ל"לא ניתן".

מיכל סגן-כהן: במצב כזה אכן השינוי הזה אפקטיווי.

מיכל סגן-כהן: אם הפקח הולך לתפוס כלב שבעליו איננו מוכן להסגירו, ייתכן שזה אכן המקרה שבו יקבע בית המשפט שהפקח היה צריך לבוא למקום עם חצי הרדמה.

אהוד פלג: אבל יש דוגמאות להתנהגויות אחרות של הרשות שצריך להסתמך עליהן.

אברהם פורז: עו"ד פלג יוצא מנקודת הנחה שלמערכת הזאת יש כוונה להרוג כלבים.

אהוד פלג: לא.

אהוד פלג: ראשית אני יוצא מתוך העובדות.

אהוד פלג: שנית אני יוצא מתוך הנחה שאם הבעלים לא מציית לחוק אין להעניש את הכלב, ובוודאי שלא לתת לו עונש מוות בלתי הפיך.

אהוד פלג: האם יש להרוג את הכלב משום שאדם זר ומאיים ניגש אליו בצורה שלא מבשרת טובות והוא מתגונן?

אהוד פלג: לטענתי בכל מקרה כזה יהרגו את הכלב והפקחים ירחצו בניקיון ידיהם.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שייעשה המאמץ המרבי – ואפשר לעשות זאת בצורה סבירה – כדי שלא יקרו מקרים שכאלה.

אהוד פלג: זכור לנו המקרה של הווטרינר בערד שהתחיל להשתולל ולירות במטווח חופשי על הכלבים.

אהוד פלג: הוא פצע אותם.

אברהם פורז: הנוהג שלי הוא שמרגע שהשתכנעתי במשהו אינני ממשיך לקיים בו דיון.

אברהם פורז: המילים "לא ניתן" יתוקנו בסעיף זה, ואני אסביר בדברי ההסבר שכאשר מדובר בכלב שמשתולל ברשות הרבים ואי אפשר לתפוס אותו יש לפעול באמצעים של ירי; אך אם מדובר ברשות היחיד ויודעים מראש שהולכים לתפוס כלב – דרך המלך היא לבוא עם חצי הרדמה ולהרדים את הכלב.

אברהם פורז: רק אם שיטה זאת בלתי אפשרית יהיה אפשר להשתמש באמצעים אחרים.

אברהם פורז: אי אפשר מעבר לכך.

אהוד פלג: אני רוצה להראות בדוגמה איך השינוי הזה בנוסח איננו מספיק.

אהוד פלג: אני מקבל את הניסוח "לא ניתן" אבל ההצעה להוסיף את הכוונה בדברי ההסבר ולא בניסוח בחוק בעייתית.

אהוד פלג: לצערי הרב בימים אלה אני נאלץ לסנגר על חוק צער בעלי חיים שמטרתו בכלל להגן על בעלי החיים ולא רק לצמצם את הסבל שלהם – למרות דברי ההסבר של יו"ר הוועדה בכנסת בעת שהציג את החוק – וזאת משום שהדברים לא נכתבו בחוק במפורש.

אהוד פלג: לכן ביקשנו את סעיף המטרה, ולכן אנחנו מבקשים שהדברים ייאמרו במפורש ולא רק בנאום ההסבר.

אהוד פלג: אני מציע להוסיף כאן קביעה שיש להרוג רק כשמוצו כל האמצעים לתפיסתו של הכלב.

אברהם פורז: זאת המשמעות של "לא ניתן".

אברהם פורז: המשמעות היא שאפשר לפעול כך כשכל האמצעים האחרים אינם ניתנים.

חגי אשלגי: אני מבקש לחזור ולהתעקש על הדברים שאמרתי קודם.

חגי אשלגי: השימוש במילה "המתה" חייב להיות מבוקר לטעמי, ובוודאי שיש להיזהר בו בחקיקה.

חגי אשלגי: לדעתי יש מקום לומר שכאשר הכלב אינו מהווה סכנה מוחשית לסביבה אין לפגוע בו.

חגי אשלגי: ואפשר להוסיף את המילים "כאשר פוגעים פגיעה בחייו או בגופו שלו או של זולתו".

חגי אשלגי: אם אדם ייכנס לחצר הכלב עלול לסכן את חייו, בוודאי.

אברהם פורז: אם פקח של מחלקה וטרינרית בעירייה בא לאסוף כלב להסגר הוא אמור להיות מצויד בחצי הרדמה ובכל מיני אמצעים, ולכן הוא חייב להרדים.

אברהם פורז: אם במקרה שוטר נקלע ברחוב לאירוע שבו כלב משתולל – או אולי סוס או בעל חיים אחרת – המצב אחר.

אברהם פורז: אם ברח נמר מגן החיות, מה עושים?

חגי אשלגי: שלום הציבור הוא העיקר, לטעמי.

אהוד פלג: ולכן אנחנו מבקשים את התוספת בניסוח.

אהוד פלג: "אם הכלב לא ייתפס או יומת צפויה ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור".

אהוד פלג: זאת ההסתייגות שאנחנו מבקשים להוסיף.

אהוד פלג: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אהוד פלג: בהצעת החוק מתייחסים לשלום הפקח.

אברהם פורז: הפקח הוא לא בן אדם?

חגי אשלגי: ודאי שהוא בן אדם, אבל מדוע שייכנס לחצר שהכלב נמצא בה בכוח?

אהוד פלג: זו ההצעה שלנו לניסוח: "ובלבד שמוצו כל האמצעים לתפיסתו של הכלב".

אהוד פלג: וכן: "אם הכלב לא ייתפס או יומת צפויה ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור".

אהוד פלג: זה לא כתוב בהצעת החוק.

אברהם פורז: "מוצו כל האמצעים" – זאת המשמעות של "לא ניתן".

אברהם פורז: וגם ההמשך כתוב בהצעת החוק.

אברהם פורז: כתוב: "תישקף סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, או בגופו, שלו או של זולתו".

אברהם פורז: עו"ד פלג ועו"ד אשלגי לא מסבירים לי מה שוני בין הסעיף הזה לבין דבריהם.

אברהם פורז: אין הבדל בין הדברים לטענתי.

אהוד פלג: יש הבדל בין המצבים.

אהוד פלג: הנוסח הקיים מדבר על סכנה במקרה שמנסים לתפוס את הכלב ואילו הנוסח שאנחנו מציעים נוסף לנוסח הקיים היא שאם הכלב יישאר חופשי אז תישקף ממנו סכנה של ממש לשלום הציבור.

אהוד פלג: ד"ר בן דב אמרה שכל כלב שבאים אליו בצורה מאיימת יגיב בוודאי.

אהוד פלג: לזה מתייחס הנוסח הקיים.

אהוד פלג: אנחנו מוסיפים על כך גם את מה שנקרא בבית המשפט העליון שקילות: בדיקה אם יש פרופורציה בין האמצעי הדרסטי שעומדים לנקוט, להמית את הכלב, לבין הנזק לציבור במקרה שהוא יישאר חופשי.

אברהם פורז: על מי יש להטיל את הערכת הסיכונים הזאת?

אברהם פורז: על הפקח?

אברהם פורז: הוא צריך לערוך חישוב אקטוארי שכזה?

אהוד פלג: אם הכלב סגור במקום כלשהו בחצר, ולא נשקפת ממנו סכנה לציבור לא צריך להמית אותו גם אם הפקח רוצה לתפוס אותו ולא יכול לעשות זאת.

אברהם פורז: אסביר זאת בנאום.

אברהם פורז: לא שוכנעתי שיש צורך לשנות את הסעיף.

אברהם פורז: גמרנו לדון בכך.

אברהם פורז: חבל להתווכח על הדברים.

אברהם פורז: שמעתי את הדוברים, ולדעתי מה שהם מבקשים כתוב כבר בסעיף.

אברהם פורז: אינני יכול לדרוש מפקח הערכת נזקים, למשל שאם הכלב ינשוך רק עוד שני אנשים זה לא שקול להמתתו.

חגי אשלגי: אני מציע למחוק את המילים "בחייו או בגופו, שלו או של זולתו" ולכתוב במקומן "לשלום הציבור".

אתי בנדלר: זה הרבה יותר רחב, לדעתי, מהגדרת הפגיעה בחיים.

אברהם פורז: אני בעד הכלבים, כל הנוכחים יודעים זאת.

אברהם פורז: אבל אני משתדל למצוא איזונים.

אברהם פורז: כאשר פקח או שוטר בא באופן יזום לביתו של אדם כדי לקחת כלב הוא צריך להיות מצויד בחצי הרדמה וכולי.

אברהם פורז: הוא לא יכול לעמוד מעבר לגדר ולירות.

אברהם פורז: אבל אם שוטר סיור, למשל, נקלע לסיטואציה בלתי צפויה, והוא מחליט שהכלב מסוכן ולא ניתן לתפוס אותו (ולא שהשוטר לא יכול לתפוס אותו, כי הוא נכה למשל, ונעזר בקביים), במקרה כזה מותר לו להרוג את הכלב.

אברהם פורז: אסביר זאת בדברי ההסבר.

אברהם פורז: לכן המקרים שבהם יהרגו כלב יהיו נדירים ביותר.

אברהם פורז: הרי ברוב המקרים ניתן לתפוס אותו.

אברהם פורז: זהו המבחן אובייקטיווי.

אברהם פורז: אם אדם יחרוג מהמבחן הוא יעמוד לדין.

אברהם פורז: וברגע שהפקח יודע שזוהי לכידה יזומה הוא חייב להביא עמו חצי הרדמה.

אהוד פלג: איפה זה כתוב?

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שהדברים ייכתבו.

אהוד פלג: אפשר לפרש שכיוון שלפקח אין חומרי הרדמה, "לא ניתן" לו לתפוס את הכלב.

חגי אשלגי: אולי נכתוב: "לא ניתן באמצעי אחר"?

אברהם פורז: חבל להתעכב על הדברים.

אברהם פורז: נעבור לדון בסעיף הבא.

מיכל סגן-כהן: אני קוראת את סעיף 16 להצעת החוק.

עודד ניר: אני מציע למחוק את "רופא וטרינר עירוני ראשי".

עודד ניר: אין תפקיד כזה.

עודד ניר: מקצצים בתקנים ולכן אי אפשר להוסיף תקנים.

חגי אשלגי: אבל תפקיד שכבר קיים יכול להיות ממונה על החוק.

חגי אשלגי: אפשר לקבוע רופא וטרינר שהוסמך לכך.

אברהם פורז: אם כן המילה "ראשי" תימחק.

טומי שדה: לדעתי ההגדרה הזאת חשובה.

טומי שדה: גם הצהרת כוונות היא דבר חשוב.

אברהם פורז: אי אפשר לכתוב תפקיד שאיננו קיים בפועל.

אברהם פורז: זה לא ייצור את המשרה.

אברהם פורז: צריך לנהל דין ודברים עם ד"ר ניר, ומה שיסוכם מקובל על הוועדה.

אתי בנדלר: יתרה מזו, רופא וטרינר עירוני ראשי הוא ודאי גם רופא וטרינר עירוני.

אבי צרפתי: עד היום, על פי חוק הכלבת, היינו יכולים להיכנס לכל מקום שהיינו צריכים להיכנס אליו, אם היה לנו חשד כלשהו.

קריאה: ללא צו חיפוש.

אבי צרפתי: נכון.

אבי צרפתי: המסגרת שמוצעת כאן מסרבלת לנו את העבודה.

אבי צרפתי: אני מבקש לציין דברים מתוך השטח ולא מתוך התאוריה.

מיכל סגן-כהן: אין שום שינוי מפקודת הכלבת.

מיכל סגן-כהן: איננו עוסקים במניעת הפצת מחלת הכלבת.

אהוד פלג: נקבעו בסעיף זה סמכויות של חיפוש וחקירה בכניסה לחצר רק על פי צו שופט.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שהסייג הזה יחול גם על סמכות התפיסה בסעיפים 15-12.

אהוד פלג: זה פותר את הבעיה שהיו"ר העלה קודם בנוגע לרשות היחיד לעומת רשות הרבים.

אהוד פלג: ברשות הרבים תהיה לפקח הסמכות לתפוס אך ברשות היחיד נדרש צו שופט.

חגי אשלגי: זה יהיה כמו לשוטרים: עברה זה מקרוב – ללא צו; עברה לא זה מקרוב – צו.

אהוד פלג: אם מישהו דיווח שכלב מסוים נשך בגלל סכסוך שכנים הרופא יוכל להיכנס לדירה תוך הפעלת לחץ על ילדים קטנים שנמצאים לבד בדירה פעמים רבות ולקחת את הכלב?

אברהם פורז: מי שמנצל לרעה את סמכויותיו – החוק יטפל בו בכלים שיש לו.

אהוד פלג: זה לא ניצול לרעה, אלא ביצוע של החוק – יש לקבוע כאן כניסה לחצר בצו שופט בלבד.

אהוד פלג: נכון שגם שוטר רשאי לפעול פעמים שלא על פי צו, אך רק בעברה שמתבצעת לנגד עיניו או זה עתה התבצעה.

אברהם פורז: אמנם בארץ מקרי הכלבת נדירים מאוד, אבל זאת מחלה קשה.

אברהם פורז: העמסה על המערכת המשפטית איננה פתרון.

אברהם פורז: במקרים שיש שימוש לרעה בסמכות יש להתלונן.

אברהם פורז: יש דרכים לטפל בכך.

אברהם פורז: ואם רופא וטרינר הוא שעשה שימוש לרעה בסמכות, אולי זו גם עברת משמעת.

חגי אשלגי: לרופא הווטרינר יהיו סמכויות שאין לשום שוטר במדינה ולא לשב"כ.

חגי אשלגי: הוא נכנס לכל מקום בלי צו.

חגי אשלגי: לא שמעתי על דבר כזה.

אברהם פורז: אבל הוא לא מחליט סתם כך להתנכל למישהו.

חגי אשלגי: גם השב"כ והמשטרה אינם גופים פרנואידים, אך עדיין יש צווים.

אהוד פלג: עלינו להגן על רשות הפרט של האדם מפני התנהגות שרירותית של הרשות.

אהוד פלג: לא הרשות פועלת בצורה אבסטרקטית, אלא אנשים.

אבי צרפתי: אם יש בעיה של התנהגות שרירותית, תטפלו הרופא.

חמי אבנרי: ראשית אני מבקש לשתף את הנוכחים בשאלות שנוגעות לכניסה למקרקעין שעלו לדיון במשרד הפנים.

חמי אבנרי: כפי הנראה הנושא גם יגיע לבג"צ בקרוב, בהקשר מסוים.

חמי אבנרי: הפסיקה בעבר מציגה התלבטות, והשופטים לא הכריעו בכך.

חמי אבנרי: נטען ששימוש בסמכויות שמופיעות כולן בחקיקה ראשית כמו כניסה למקרקעין עלולות לחייב שימוש בצו.

חמי אבנרי: הרשויות המקומיות חלוקות ביניהן בשאלה זו.

חמי אבנרי: אני אישית תומך בטענה שגם בסמכות תפיסה בתחום הקרקע הפרטית יצטרכו צו של שופט לצורך כניסה לקרקע הפרטית.

חמי אבנרי: לדעתי במקרה כזה אין צורך בדיון במעמד הצדדים.

חמי אבנרי: זה יהיה כמו מעצר.

אברהם פורז: אם כך חבל על הזמן.

אברהם פורז: פעם שופט הוציא פקודת מעצר לעצמו.

אברהם פורז: רצו להוכיח שהשופטים לא קוראים כלום והביאו לשופט צו למעצר שלו עצמו.

אברהם פורז: הייתי חוקר במשטרה צבאית.

אברהם פורז: אני יודע בדיוק איך עושים חיפוש בבית של אדם.

אברהם פורז: באים לשופט עם טופס, ומקבלים צו.

אברהם פורז: עוד לא נתקלתי בסירוב אחד.

אברהם פורז: אם מישהו מאמין שבמקרים כאלה השופט בודק את הדברים, זאת טעות.

אברהם פורז: בבוקר, כשאולמו של השופט מלא, בא נציג של המשטרה, מניח לו טפסים על שולחנו, והוא חותם.

חגי אשלגי: לחיפוש נדרש צו של שופט אך לא לתפיסה?

חגי אשלגי: אם זה המצב אולי נמחק את השופטים בכלל?

חגי אשלגי: בכל מקרה אנחנו איננו נכנעים למציאות, אלא מבקשים לקבוע עקרונות.

אברהם פורז: אינני רוצה שיווצר האתוס שמערכת המשפטים שוקלת את השיקולים בעניינים אלה.

אברהם פורז: הצווים ניתנים כדבר שבשגרה.

אברהם פורז: אם פקח אומר שיש חשש שכלב נשך, שהוא חשוד בכלבת ושיש לתפוס אותו – יהיה שופט שלא ייתן צו?

חמי אבנרי: אני מבקש להעיר הערה נוספת לסעיף זה.

חמי אבנרי: בסעיף קטן (ב) עלתה שאלת פרשנות שיש להבהיר בצורה מפורשת על היחס בין הסמכויות שקבועות בחוקים ספציפיים לעומת הסמכויות שכתובות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

חמי אבנרי: החוק ההוא הוא חוק כללי ויש בו הוראות מפורשות לעובדי ציבור שאינם שוטרים שמחייבות אותם להליכי הסמכה באמצעות השר לביטחון פנים.

חמי אבנרי: אם רוצים שעובדי ציבור יוסמכו לכך צריך לכתוב כאן שזה כפוף למה שקבוע שם; ואם רוצים שהם לא יוסמכו צריך לכתוב שזה על אף האמור שם.

אברהם פורז: מי שרשאים לפעול הם רופא וטרינר, מפקח או שוטר.

אברהם פורז: כולם עובדי ציבור.

חמי אבנרי: שוטר מוסמך גם ללא הסמכה אישית.

מיכל סגן-כהן: מדיניות המשרד לביטחון פנים היא שבמקום שפונים לשר לביטחון פנים ומבקשים ממנו שיסמיך את העובדים החוק עצמו מסמיך אותם לפעול.

מיכל סגן-כהן: זה מה שנעשה כאן.

מיכל סגן-כהן: הסעיפים הללו נכתבו לאחר התייעצות קפדנית עם הנוגעים בדבר במשרד המשפטים.

מיכל סגן-כהן: עו"ד בני רובין הציע לבדוק שוב את הדברים במשרד המשפטים ואני חושבת שיהיה נכון לעשות זאת.

מיכל סגן-כהן: מה שמקובל בסמכויות כאלה בחקיקה ראשית ייעשה גם בסעיפים הללו.

מיכל סגן-כהן: עו"ד רובין יבדוק שוב את הדברים עם הגורמים המקצועיים במשרדו.

מיכל סגן-כהן: אני מבהירה שבימים אלה התחלתי לגבש את ההערות שעלו בוועדות.

מיכל סגן-כהן: בדקתי בדיקה קפדנית את האמור בשני פרוטוקולים ואת ההערות שרשמתי בנוגע לדברים שכבר השתנו.

מיכל סגן-כהן: עוד לא השלמנו את הגיבוש הזה.

מיכל סגן-כהן: אינני יודעת אם יהיה צורך בישיבה נוספת על הצעת החוק הזאת.

מיכל סגן-כהן: עליי לסיים את הבדיקה ולסכם עניינים שונים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: היו הרבה מאוד שינויים.

אתי בנדלר: ייתכן שכשננסה לגבש את הנוסח הסופי יסתברו עניינים נוספים שיש לפתור.

אברהם פורז: בעניין זה אני מבקש להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לקבוע נוסח שיהיה מקובל על משרד המשפטים בכל הנוגע להסמכת עובדי הציבור.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת שיובהר בתוך כמה זמן יימסר העדכון.

אתי בנדלר: אם מדובר בדפוס חקיקה קבוע, לדעתי אין צורך לחזור לוועדה ולדון שוב בהצעה לשינוי נוסח.

אברהם פורז: אבל אינני יודע מה יציע משרד המשפטים.

אברהם פורז: בעצם נותנים להם הסכמה מראש.

אהוד פלג: בישיבה על חוק צער בעלי חיים שנתנו בה הסכמה מראש נקבעו כל מיני דברים שלא הייתה כוונה לקבוע.

אברהם פורז: עו"ד רובין ימסור לוועדה בתוך שבוע את הנוסח המעודכן.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר תשלב את הנוסח הזה בתוך הנוסח המתוקן שיעלה לקריאה שנייה ושלישית.

בני רובין: אמסור את הנוסח בתוך פחות משבוע.

אברהם פורז: אני מבקש לומר משהו לנוכחים בדיון: אני אמור לעשות רוטציה בראשות הוועדה.

אברהם פורז: יו"ר אחר עלול לקבוע דברים אחרים לגמרי בנוגע לכלבים.

אברהם פורז: הוא יגיד שצריך להרוג אותם עוד לפני שמסתכלים עליהם בכלל.

אהוד פלג: דווקא בגלל האמון שיש לי ביו"ר הוועדה ובאהבה שלו לבעלי החיים אני בטוח שהוא לא היה רוצה במצב שאני עומד לתאר:

אהוד פלג: על פי הנוסח המוצע כעת פקח יכול להיכנס מחר לתוך דירה שיש בה ילדים קטנים ולירות בכלב שלהם מול עיניהם.

אברהם פורז: זאת אם אין לו דרך אחרת לפעול.

אהוד פלג: אולם הוא לא בדק דרך אחרת.

אהוד פלג: אם פקח ייכנס לדירה שלי, הכלב שלי יתנפל עליו, ואז הוא יירה בו מול עיניה של בתי.

אברהם פורז: זאת לא המשמעות של "לא ניתן".

אהוד פלג: מה המשמעות של "לא ניתן"?

אהוד פלג: שהפקח ניסה קודם?

אהוד פלג: שהוא ביקש קודם?

אהוד פלג: שהוא בדק קודם?

אהוד פלג: הוא לא חייב לעשות זאת על פי הנוסח שמוצע על ידי היו"ר.

אברהם פורז: עו"ד פלג, אינך צודק מבחינה משפטית.

אברהם פורז: מי שיעשה זאת הוא פושע, וילך לבית הסוהר.

אהוד פלג: לצערי אדם כזה לא ילך לבית סוהר ואפילו לא יעמוד לדין.

אהוד פלג: משנת 1994 ועד היום, אחרי שהעלינו את התקופה לשלוש שנים, לא נקבע יום אחד של מאסר.

חגי אשלגי: יו"ר הוועדה דיבר קודם על המציאות בבתי המשפט.

חגי אשלגי: המציאות היא שנותנים קנס של 1,000 ש"ח על מקרה כזה.

אברהם פורז: עו"ד פלג ועו"ד אשלגי, לפחות, היו אמורים להיות מודעים לכך שעל שולחנה של ועדת החינוך והתרבות מונחת הצעת חוק להטלת עונשי מינימום.

אהוד פלג: אנחנו מברכים על כך.

אהוד פלג: ארבעה חודשים הם מעט מדי.

אברהם פורז: גם אני מתקומם על העונשים הקלים.

אברהם פורז: הם אפילו בלתי נסבלים בקלותם.

אברהם פורז: אם לא כן לא הייתי מגיש את הצעת החוק.

אברהם פורז: אך זה איננו משנה את הדין המהותי.

אברהם פורז: אם המערכת המשפטית בוחרת להטיל עונשים מגוחכים הרי שגם אם אכתוב שאסור לעשות משהו המפקח יעבור על ההוראה שאכתוב.

אהוד פלג: אולם החוק קובע נורמה.

אהוד פלג: הנורמה לא תתיר זילות בחיי כלבים וזילות בהתחשבות ברגשות בעלי הכלבים.

אהוד פלג: הנורמה שהחוק יקבע היא שהמתה היא הצעד האחרון שיש לשקול.

אהוד פלג: זה מה שאנחנו מבקשים.

אהוד פלג: זה לא מה שקבוע היום.

אברהם פורז: זאת המשמעות של "לא ניתן".

אברהם פורז: בסופו של דבר צריך להכריע בדברים.

אברהם פורז: אני אומר לעו"ד פלג שהוא איננו צודק.

אברהם פורז: המילה "לא ניתן" היא מבחן אובייקטיווי.

אברהם פורז: אי אפשר להרוג את הכלב אלא אם כן מוצו ההליכים האלטרנטיוויים.

חגי אשלגי: אני מבקש להוסיף עוד מילה אחת.

לאה ורון: רבותיי, ההחלטות נקבעו.

רוברט נויפלד: אנחנו מבקשים שכניסה לשטחים של מערכת הביטחון יהיו רק באישור מערכת הביטחון, מטעמים של סיווג ביטחוני.

רוברט נויפלד: איננו יודעים מי הם עובדי הרשויות המקומיות.

רוברט נויפלד: החוק איננו חל על מערכת הביטחון אבל אם לפקח יש סמכות להיכנס לכל שטח, חשוב להבהיר את המצב בנוגע למערכת הביטחון.

אברהם פורז: יתווסף סעיף שמבהיר שאין מדובר בכניסה לשטח של מערכת הביטחון.

אתי בנדלר: נכון, נניח שכלב משתולל ונכנס לשטח צבאי.

אתי בנדלר: אם יש "מרדף חם" אחרי כלב, מה עושים?

אברהם פורז: בחוק התכנון והבנייה יש פרק על מתקנים ביטחוניים.

אברהם פורז: אני מציע שנשתמש בהגדרה שם, ונקבע שאם יש צורך בכניסה למתקן ביטחוני הדבר ייעשה על דעת מי שהוסמך לכך על ידי שר הביטחון.

אברהם פורז: אך כעיקרון הפקחים אינם נכנסים למחנות צבאיים בלי רשות.

מיכל סגן-כהן: החוק איננו חל על מערכת הביטחון ולכן אין צורך לכתוב זאת.

מיכל סגן-כהן: אם החוק לא חל על מערכת הביטחון אין לפקח סמכויות שם.

חגי אשלגי: אני מבקש לחזור ולהוסיף מילה אחת בסעיף 15.

חגי אשלגי: הסכנה בסעיף 15 צריכה להיות "מוחשית ומידית".

אברהם פורז: המילה "מוחשית" מספיקה.

קריאה: אתה עוד בסעיף 15, עו"ד אשלגי?

עודד ניר: אתה גורר אותנו לחוק השב"כ כל הזמן, עו"ד אשלגי.

עודד ניר: אחר כך אתה טוען שהדברים לא דומים לשב"כ.

עודד ניר: תעזבו את זה.

עודד ניר: בינתיים הפסיקה היחידה שבה בג"צ נזף במישהו הייתה במקרה שאתם, אגודת "נח", חיפיתם על מישהו שלא נתן לרופא רשותי להיכנס לחצריו ולהסגיר כלב.

אהוד פלג: ב"נח" לא היה דבר כזה.

אברהם פורז: אני חוזר לעניין: לא תהיה כניסה למתקן ביטחוני אלא בהתאם לנהלים שקבע שר הביטחון.

אברהם פורז: הוא יתייעץ עם השלטון המקומי בעניין זה ויקבע נהלים.

יוסי קורסיה: אני עובד בשירות לעיוור במשרד העבודה והרווחה.

יוסי קורסיה: אני מבקש לדבר על כלבי נחייה לעיוורים.

יוסי קורסיה: אני מציע לקבוע בהצעת החוק הסדר מיוחד באשר לתפיסת כלב, כאשר מדובר בכלבי נחייה לעיוורים.

יוסי קורסיה: במצבים כאלה אני מציע שהפקח או איש הציבור האחר יפנה לשירות לעיוור ואנחנו, באמצעות שני בתי ספר לכלבי נחייה לעיוורים, נטפל בעניין.

יוסי קורסיה: לא יהיה אפשר לטעון שכל כלב הוא כלב של עיוור משום שלכלב נחייה יש כמה סימני זיהוי.

אברהם פורז: אתה לא סומך על הפקח ועל שפיותו, מר קורסיה?

יוסי קורסיה: אני לא סומך על הפקח.

יוסי קורסיה: אני רוצה שהדברים יוסדרו בחוק.

יוסי קורסיה: כלב נחייה עולה 10,000 דולר.

יוסי קורסיה: לא תמיד הוא רשום ברשות המקומית אבל על הכלב עצמו, בקולר, יש סימן.

אתי בנדלר: אנחנו שומעים הצעות רבות של נציגי הממשלה.

אתי בנדלר: מדוע נציגי הממשלה אינם מתאמים ביניהם הצעות חוק ממשלתיות?

אתי בנדלר: גם משרד הפנים בא עם בקשות לשינוי.

אברהם פורז: אם מישהו מתלונן שכלב של עיוור נשך אותו התלונה מגיעה לווטרינר הרשותי והוא מבקש לקחת את הכלב של העיוור להסגר.

אברהם פורז: בשלב הזה הרופא איננו יודע אם זהו כלב של עיוור כי בהודעה של הנפגע לא נאמר שזהו כלב של עיוור.

יוסי קורסיה: זה כתוב על הכלב.

יוסי קורסיה: על הקולר שלו יש סימן שהוא כלב נחייה מבית ספר מסוים.

יוסי קורסיה: אני מבקש שהכלב לא יגיע להסגר אלא יופנה לבתי הספר לכלבי נחייה.

יוסי קורסיה: בסעיפים 15-12 דובר על הסגר, ואני מבקש כאן הסגר מיוחד.

טומי שדה: לרשויות המקומיות יש רשימות של כלבי הנחייה שבכל רשות.

טומי שדה: בדרך כלל אין בעיות של נשיכה או בעיות עם שכנים כשמדובר בכלבי נחייה.

טומי שדה: זה נדיר.

טומי שדה: אם זה קורה, נותנים יחס מיוחד למקרה שכזה באופן אוטומטי.

אברהם פורז: אני מציע שייכתב נוסח בדומה לזה: רופא וטרינר עירוני, מפקח או שוטר הבא לתפוס כלב, והמדובר בכלב נחייה, ייתן דעתו לנסיבות המיוחדות של היותו של הכלב כלב נחייה.

אברהם פורז: או: יביא עובדה זו בחשבון.

חמי אבנרי: יש לי עוד שאלת הבהרה: הסמכות השלטונית נתונה לגורם שלטוני אבל הביצוע במקרים רבים נעשה על ידי גורם חיצוני – סמכות עזר.

חמי אבנרי: הסמכות עצמה איננה בעייתית, כי השיטה הזאת מקובלת.

חמי אבנרי: השאלה היא בנוגע לסמכות הכניסה עצמה.

אברהם פורז: אם מי שבא לתפוס את הכלב הוא שוטר, מפקח או רופא וטרינר – עובד ציבור – זה עניין אחד, כי כל דיני המשמעת חלים עליו; אם זה קבלן פרטי – צריכה להיות הסמכה מסוימת.

חמי אבנרי: אבל מה בנוגע לכניסה למקרקעין בהנחייתו של המפקח?

אברהם פורז: ייתכן שרשות מקומית תחליט לבצע עבודות במיקור חוץ.

אברהם פורז: נניח שכל המחלקה הווטרינרית תהיה בעמדה שכזאת.

אברהם פורז: האם ברור שלאדם פרטי אין סמכויות כאלה?

עודד ניר: ודאי.

עודד ניר: יש הגדרה למפקח בסעיף ההגדרות: הוא צריך להיות עובד רשות מקומית.

עודד ניר: כתוב שהסמכות היא של המפקח.

אתי בנדלר: המגמה של היועץ המשפטי לממשלה, בכל מקום, היא שלא להעניק סמכויות שלטוניות למי שאינו עובד המדינה.

אתי בנדלר: לא מאפשרים את זה.

אברהם פורז: אני אומר במפורש: סמכויות אלה ניתנות לעובד הציבור בלבד ואינן ניתנות לאדם פרטי.

חמי אבנרי: זאת הייתה הנחת המוצא.

חמי אבנרי: החלטה שלטונית לתפוס כלב היא החלטה של גורם שלטוני.

חמי אבנרי: אבל את הביצוע עצמו אפשר לעשות באמצעות לוכד כלבים מקצועי, למשל.

חמי אבנרי: זה דומה לגרירת רכב.

חמי אבנרי: כמו שהגרר הוא מטעמו של השוטר שאמור לגרור, כך המפקח יכול לבוא עם לוכד כלבים שמבצע את הפעולה.

עודד ניר: לא.

עודד ניר: כתוב שהסמכות היא למפקח.

בני רובין: הקביעה שהפעולה תיעשה רק על ידי עובד ציבור ולא על ידי אדם פרטי תיכנס לחוק?

אתי בנדלר: לא, זה ברור מאליו.

אברהם פורז: עו"ד סגן-כהן אומרת שהסמכויות ניתנות לעובד ציבור בלבד.

אברהם פורז: אני מבקש לוודא שכך עולה גם מן הניסוח.

אהוד פלג: יש לי הצעה אחרונה לסעיף 15: אני מציע להוסיף את המילים "ברשות הציבור".

אתי בנדלר: אני חייבת להתנגד לדברים האלה.

אתי בנדלר: הדיון בסעיף זה הסתיים.

אתי בנדלר: זה גם עניין של תקינות הליכי חקיקה.

אהוד פלג: הליכי חקיקה אמורים להביא לתוצאה הטובה ביותר.

אהוד פלג: אחר כך יש טלאים על טלאים של תיקוני חוק.

אברהם פורז: עו"ד פלג ניסה את מזלו.

אברהם פורז: לדעתי המטרה המבוקשת הושגה, גם אם הנציגים שביקשו אותה חושבים אחרת.

מיכל סגן-כהן: אני קוראת את סעיף 17(א) להצעת החוק.

עודד ניר: אני מבקש שבכל מקום יחליפו את המילים "רופא וטרינר עירוני" ל"מנהל השירותים הווטרינריים בשדה".

אברהם פורז: נכתוב: "על ידי מנהל השירותים הווטרינריים או מי שהוא הסמיך לכך".

אתי בנדלר: נכתוב "על ידי המנהל" ונוסיף הגדרה ל"מנהל".

חגי אשלגי: בסעיף 17 יש פירוט של סעיפים.

חגי אשלגי: למה שלא יתווסף לשם את סעיף 13 או בכלל שייכתב "לפי חוק זה"?

חגי אשלגי: אני מבהיר שסעיף 13 עוסק בתפיסת כלב ולהעברתו למאורת הרשות בשל יסוד סביר לחשד שתקף.

אברהם פורז: אינני מתנגד שגם הסעיף הזה ייכנס ובלבד שהדבר לא יעכב את ביצוע ההחלטה.

אברהם פורז: אם כן נוסיף את סעיף 13 לפירוט.

אברהם פורז: אפשר לערער גם על ההחלטה לתפוס כלב ע"י רופא וטרינר, אבל זה לא מעכב את ביצוע ההחלטה.

חגי אשלגי: אולי אין טעם לפרט סעיפים, ורק לכתוב "בהתאם להוראות חוק זה"?

חגי אשלגי: הרי תמיד יהיה אפשר לערער.

אתי בנדלר: בישיבות הקודמות התעוררה שאלה שעדיין לא נבדקה על עררים או ערעורים לבית משפט לעניינים מנהליים, על החלטות שונות.

אתי בנדלר: האם עו"ד רובין בדק זאת?

בני רובין: החוק נוסח עוד הרבה לפני כן.

אתי בנדלר: נכון, דווקא משום כך הנושא עלה בישיבה קודמת.

אברהם פורז: האם החלטתו של מנהל השירותים הווטרינריים או מישהו אחר איננה נתונה לתקיפה מנהלית?

אברהם פורז: הרי היא כמו כל החלטה מנהלית אחרת.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: השאלה היא האם להתנות את הסמכויות לבית משפט לעניינים מנהליים.

לאה ורון: יו"ר הוועדה ביקש זאת בשלב מסוים.

אברהם פורז: ביקשתי לבדוק האם ברור שכל העתירות המנהליות לפי חוק זה יוגשו לבית המשפט לעניינים מנהליים, הוא בית המשפט המחוזי.

בני רובין: כדי שיהיה אפשר לעשות זאת זה צריך להיות בתוספת לחוק.

אתי בנדלר: אבל עו"ד רובין התבקש לבדוק זאת מבחינה עניינית.

אברהם פורז: הוועדה מבקשת שכל העתירות בהתאם לחוק זה יתבררו לפני בתי המשפט המנהליים.

אברהם פורז: כלומר, לא מגיעים לבג"צ אלא לבית משפט מחוזי בעניינים אלה.

בני רובין: אני מבקש לומר משהו.

אתי בנדלר: אולם צריך לבדוק את הדברים.

אתי בנדלר: ייתכן שיש נושאים שיגיעו לבית משפט שלום.

אברהם פורז: עו"ד סגן-כהן, אני מבקש שהדברים יתבררו יחד עם עו"ד רובין, ושבתוך שבוע תהיה תשובה.

בני רובין: אני מבקש להתייחס לנושא בכל זאת.

בני רובין: אני לא יכול לומר שהתשובה תהיה בתוך שבוע כי צריך לברר את עם עו"ד מני מזוז, ואני לא אחראי לסדר היום שלו.

בני רובין: עוד היום אעלה את הנושא בפניו.

בני רובין: אני מבקש שהסעיף לא ייכנס לחוק בלי שהוא יידון במשרד המשפטים במסגרת הכוללנית של הנושאים.

אברהם פורז: אני מבקש שהנציגים ישתדלו להביא נוסח בהקדם.

אברהם פורז: לדעתי המגמה צריכה להיות שלמעט מה ששייך לבית משפט שלום בהוראה מפורשת, מגיעים לבית משפט מחוזי.

אברהם פורז: אם לא כן, מגיעים לבג"צ, ואיננו רוצים להגיע לכך.

בני רובין: נכון.

בני רובין: אני מבקש לומר עוד מילה קצרה.

מיכל סגן-כהן: אני רוצה לומר עוד משהו.

אברהם פורז: רק רגע.

אברהם פורז: עו"ד צרפתי ביקש לומר משהו.

אבי צרפתי: רציתי להוסיף שבמציאות בשטח קורה שהערר הוא על קיומו של האירוע מלכתחילה.

אבי צרפתי: נניח, יש טענה לפעמים שהמפגש בין הכלב לאדם לא היה בכלל.

אבי צרפתי: והערר בעצם איננו לפנינו אלא לפני הגוף שרשם את דו"ח הנשיכה.

אברהם פורז: כמו כל החלטה של גורם אדמיניסטרטיווי, אפשר להגיע לבית משפט בעקבותיה.

אברהם פורז: אני מבהיר שאין מקום להגיע לבג"צ, אלא לקבוע את הדרך: בית משפט לעניינים מנהליים.

חגי אשלגי: אם כן לדעתי נכון לכתוב: "כל החלטה לפי חוק זה", כי ממילא כל החלטה ניתנת לשפיטה.

חגי אשלגי: אבל אני מבקש שלא יהיה סייג שלפיו רק בעל כלב הרואה עצמו נפגע יוכל לפנות לבית המשפט.

אברהם פורז: אם כן נכתוב "כל הרואה עצמו נפגע".

מיכל סגן-כהן: ישבנו, ועשינו זאת בצורה שקולה ומאוזנת.

מיכל סגן-כהן: לטענתי אין מקום לקבוע כעת שעל כל דבר יהיה ניתן לערור.

מיכל סגן-כהן: העררים האלה יציפו את בתי המשפט המנהליים.

מיכל סגן-כהן: לא הייתי רוצה שתתקבל החלטה גורפת.

חגי אשלגי: זה לא נכון.

חגי אשלגי: רוב האנשים פשוט מסגירים את הכלב.

אתי בנדלר: לדעתי נצטרך לקיים עוד ישיבה בעניין הצעת החוק כדי שיבדקו אם אפשר להתייחס בסעיף ל"כל החלטה לפי חוק זה".

אברהם פורז: לדעתי דווקא לארגוני בעלי חיים צריכה להיות זכות עמידה בבתי המשפט.

אברהם פורז: ממילא היא קיימת.

אברהם פורז: הרי אם בעל כלב יפנה לארגון בעלי חיים הם ימנו לו עורך דין ויעמדו מאחורי עורך הדין, ותושג אותה התוצאה.

אברהם פורז: לדעתי צריך לתת לארגונים הללו זכות עמידה.

אברהם פורז: אבל נכון, בנוגע לפרוצדורה יש לבדוק את הסעיפים.

אתי בנדלר: אני מבהירה שיש לפנינו שתי סוגיות: הסוגיה האחת היא סוגיית בית המשפט המתאים.

אתי בנדלר: ההוראה של יו"ר הוועדה הייתה לקבוע שמה שלא נקבע במפורש ששייך לבית משפט שלום יהיה בסמכותו של בית משפט לעניינים מנהליים, כפוף להתייחסותו של עו"ד מני מזוז.

אתי בנדלר: הסוגיה השנייה היא על איזו אכיפה מנהלית תהיה סמכות לערור למנהל או למי שהוא הסמיך לכך.

אתי בנדלר: בסעיף 17(א) יש רשימה של הוראות שעליהן תהיה סמכות לערור למנהל.

אתי בנדלר: הבקשה היא שתתקבל החלטה גורפת.

אתי בנדלר: בקשה אחרת היא שיהיה ערר על כל החלטה: "בעל כלב הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה של רופא וטרינר עירוני שניתן בהתאם להוראות חוק זה".

אברהם פורז: יש התנגדות להצעה זו?

מיכל סגן-כהן: כשהכנו את הצעת החוק בדקנו בצורה שקולה ומאוזנת את הדברים.

מיכל סגן-כהן: ישבנו עם נציגי משרדים שונים ולא עשינו זאת בחופזה.

מיכל סגן-כהן: לא הייתי רוצה לקבוע כרגע החלטה גורפת.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת לבדוק את הדברים.

מיכל סגן-כהן: נדמה לי שנכון יותר לקבוע סעיפים ושהמחוקק יאמר במפורש למה הוא מתכוון.

אברהם פורז: יש יתרון לערכאה כזאת.

אברהם פורז: לפעמים במהלך ערעור דברים נפתרים ואם לא, האדם משתכנע שהוא לא צודק.

אברהם פורז: ואז לא מגיעים לבית המשפט וזה טוב למערכת.

אברהם פורז: טוב שיש ערכאה פנימית שפותרת את הדברים בלי צורך להגיע לבית המשפט.

עודד ניר: אני מבקש להסביר את העניין.

עודד ניר: יש דברים שאי אפשר להמתין בעניינם, ולכן קבעו אילו סעיפים יכולים להתברר בערר למנהל.

עודד ניר: אני מפנה לסעיף קטן (ג) בסעיף 17.

עודד ניר: יש דברים שאי אפשר לעכב.

אברהם פורז: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שתיעשה רוויזיה בסעיפים.

אברהם פורז: אני מציע להרחיב ככל הניתן את הערעורים הפנימיים ואת הנושאים שאפשר לערער עליהם בתוך המערכת כדי לגמור חלק מהדברים.

בני רובין: בניגוד למה שעו"ד בנדלר אמרה לא הייתי מפריד בין העררים לבית המשפט לעררים הפנימיים.

בני רובין: אפשר לקבוע את העיקרון ולהחליט שפונים לבית משפט לעניינים מנהליים.

בני רובין: זאת אפשרות שקיימת לצדדים אחרי שמנהל השירות נתן החלטה.

אתי בנדלר: אלה שתי סוגיות נפרדות.

אתי בנדלר: הן לא מבטלות זו את זו.

אברהם פורז: בקשתנו להרחיב ככל האפשר את אפשרויות הערעור הפנימיות.

חגי אשלגי: ייתכן שיהיו החלטות מנהליות שיגיעו לבית משפט חיצוני ואחרות שיגיעו לערכאה הפנימית וחבל.

חגי אשלגי: עדיף שהכול יהיה יחד.

עודד ניר: אם נרחיב את הערעורים הפנימיים לא תהיה אחידות, כמובן.

אברהם פורז: גם על החלטת מי שיוסמך, מנהל השירותים בשדה למשל, אפשר לפנות לבית משפט.

אברהם פורז: אבל אם יש אפשרות לערעורים פנימיים לדעתי חלק עצום מהבעיות לא יגיע לבתי המשפט.

אברהם פורז: בכל זאת מנהל השירותים בשדה הוא מומחה.

עודד ניר: הסעיף שעשוי להפריע מבחינה אופרטיווית הוא סעיף קטן (ג) שמעכב את הביצוע עד הדיון בערעור.

אתי בנדלר: אפשר למצוא לזה פתרון.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב בסעיף קטן (א) "לפי הוראות חוק זה"; ובסעיף קטן (ג) למנות את הסעיפים.

אתי בנדלר: זה עניין טכני.

אברהם פורז: אני מבקש שנציגי משרד החקלאות יבדקו זאת במשרדם ויציהו הצעה בישיבה הבאה.

מיכל סגן-כהן: לדעתי כדאי שעו"ד רובין יבדוק עם עו"ד מזוז את הדברים.

מיכל סגן-כהן: לא הייתי רוצה ליצור תקדימים שמשרד המשפטים לא התכוון אליהם.

אברהם פורז: כרגע לא נדון בסעיף קטן (ג), עד שהדברים יתגבשו.

חגי אשלגי: יש עניין טכני בסעיף קטן (ג).

חגי אשלגי: לא ברור לי מה המשמעות של המילים: "הודיע לו שבכוונתו להגיש".

חגי אשלגי: צריך לכתוב "אם בעל כלב הגיש".

אברהם פורז: כרגע איננו דנים בסעיפים.

מיכל סגן-כהן: כן, כשמדובר בתקיפה בלבד.

מיכל סגן-כהן: אילוף אחר יהיה לפי תקנות בחוק אחר.

עודד ניר: הנושא עלה בישיבה הקודמת.

עודד ניר: השתכנעתי שאין צורך בפרק זה.

אברהם פורז: כל מאלף כלבים יוכל לטעון שהוא מאלף להגנה ולא לתקיפה.

אברהם פורז: לאני מציע להוריד את הפרק הזה.

אברהם פורז: יש הרבה דברים שעושים בחיים והם לא טעוני רישוי.

רפאל שחף: לדעתי חשוב מאוד שיוסדר עניין האילוף.

רפאל שחף: הרבה בעיות של התנהגות נובעות ממאלפים נבלים.

רפאל שחף: לדעתי יש להוריד את המילה "תקיפה" מפרק זה ולכתוב "אילוף כלבים" בלבד.

רפאל שחף: כך יוסדר האילוף עצמו.

רפאל שחף: זה חשוב מאוד.

מיכאל קליינר: גם אני רציתי להציע את ההצעה הזאת בדיוק.

אברהם פורז: האם באמת אדם יועמד פעם לדין משום שאילף כלבים בלי רישיון?

אתי בנדלר: השאלה היא איך מגדירים מאלף כלבים.

אתי בנדלר: הרי כל בעל כלב מאלף את כלבו.

חגי אשלגי: זה מוגדר בסעיף.

מיכאל קליינר: אם כלב יפגע באדם יבדקו מי המאלף שלו ואם יתברר שהוא אילף אותו באופן רשלני אני מקווה שיתבעו אותו.

אברהם פורז: לא נראה לי נכון להקים עכשיו מערך שלם של רישוי מאלפי כלבים.

אברהם פורז: כמו כן הבעיה איננה המאלף אלא בעל הכלב.

מיכאל קליינר: לא תמיד.

אתי בנדלר: אפשר להתייחס למי שיש לו עסק של אילוף כלבים.

אתי בנדלר: כך מתחמקים מעניין ההגדרה.

שמעון גולדמן: לדעתי הסעיף הזה חשוב מאוד.

שמעון גולדמן: חשוב להסדיר את מקצוע המאלף.

שמעון גולדמן: רוב הבעיות מגיעות מאילוף – מאילוף בכלל ולא רק מאילוף לתקיפה.

שמעון גולדמן: כל אילוף יכול ליצור כלבים פסיכוטיים שמסוכנים לציבור.

שמעון גולדמן: והחוק הזה הרי בא להגן על בני אדם מפני כלבים.

שמעון גולדמן: לכן חשוב מאוד להסדיר את מקצוע המאלף.

מיכל סגן-כהן: בהצעת החוק התייחסנו אך ורק לאילוף כלבים לתקיפה.

מיכל סגן-כהן: אילוף של בעלי חיים בכלל ימצא את ביטויו בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים).

מיכל סגן-כהן: אולם כיוון שחשבנו שכלב שאולף לתקוף הוא כלב מסוכן הכנסנו לכאן את העניין הזה.

מיכל סגן-כהן: אם נוריד את המילה "לתקיפה" אינני יודעת מה יישאר מהסעיף.

אברהם פורז: גם אם יש היום מישהו שמאלף כלבים לתקיפה, הוא לא יבקש רישיון לכך.

אברהם פורז: זה פרק שלם שלא יצא ממנו כלום.

רפאל שחף: לכן זה צריך להיות רישיון לאילוף, לכל אילוף.

מיכל סגן-כהן: ורישיון כזה קיים בתקנות לחוק צער בעלי חיים.

מיכאל קליינר: חלק גדול מהפגיעות בבני אדם נעשה על ידי כלבים שאולפו להגנה והם חושבים שהם מגנים.

מיכאל קליינר: ייתכן שמאלף רשלן לימד אותם לתקוף שלא לצורך.

בני רובין: כל זמן שמדובר באילוף לתקיפה אפשר לומר שאין בעיה לעומת חוק יסוד: חופש העיסוק.

בני רובין: אולם מרגע שמדובר באילוף כללי אי אפשר להתקדם הלאה כלאחר יד.

בני רובין: אינני טוען שחוק יסוד: חופש העיסוק מונע זאת, אבל צריך לבדוק, ויש לי הרגשה שזה לא יהיה מצודק.

בני רובין: הפגיעה המוצדקת בחופש העיסוק היא אם מאלפים כלב לתקיפה בצורה לא ראויה שפוגעת בציבור.

מיכאל קליינר: ומה אם מאלפים כלב להגנה בצורה לא ראויה?

מיכאל קליינר: הבעיה עם כלב כזה היא שהוא מפרש את התנהגותו של האדם כהתקפה, ונושך כהגנה.

בני רובין: זה לא בהכרח אפשרי.

בני רובין: זה טעון בדיקה.

אברהם פורז: האם ברור שלפי חוק צער בעלי חיים אפשר לעשות רישוי לאילוף?

מיכל סגן-כהן: כן.

מיכל סגן-כהן: חוק צער בעלי חיים, בסעיף 19, קובע: "שר החקלאות… ראשי להתקין תקנות להשגת מטרות להשגת מטרתו של חוק זה ולרבות בעניין אילוף בעלי חיים".

אברהם פורז: אם כך שיותקנו תקנות לפי החוק ההוא.

בני רובין: אני מבקש להגיב.

מיכאל קליינר: אני מבקש להעלות כהסתייגות את ההצעה לשמור את הפרק הזה בלי המילה "לתקיפה".

מיכאל קליינר: בינתיים אין תקנות לחוק צער בעלי חיים.

אתי בנדלר: אם זו בקשתו של ח"כ קליינר יש לקרוא את הפרק, כי ייתכן שההסתייגות תתקבל.

אברהם פורז: אם הבקשה תתקבל החוק יחזור לוועדה ונעשה התאמות.

אברהם פורז: נכון שאלה יהיו התאמות טכניות.

אתי בנדלר: זאת לא התאמה תוכנית.

מיכאל קליינר: אני מבקש להגיש כהסתייגות את הפרק הזה כמות שהוא, בלי המילה "תקיפה".

יוסי קורסייה: אם מורידים את המילה "תקיפה" צריך להתייחס גם לכלבי נחייה.

יוסי קורסייה: שם האילוף צריך להיות על פי סטנדרטים של השירות לעיוור.

אברהם פורז: אם הצעתו של ח"כ קליינר תתקבל, אמשוך את החוק לוועדה ואדון אז בפרק הזה.

אברהם פורז: לדעתי ההסתייגות לא תעבור.

אברהם פורז: משרד החקלאות איננו תומך בה ואף אני אינני תומך בה.

אברהם פורז: חבל לבזבז זמן לדון בשאלה מה התנאים לקבלת רישיון.

אברהם פורז: אם ההסתייגות תתקבל במליאה אחזיר את הדיון לוועדה.

טומי שדה: כרופא רשותי שמתעמת עם התוצאות בנושאים שונים, גם בנושא המאלפים מכל הסוגים, אני מבקש להבהיר שהתוצאות הן הרסניות פעמים רבות – לבני אדם ולבעלי חיים אחרים.

אברהם פורז: עו"ד סגן-כהן אומרת שלפי חוק צער בעלי חיים מותר לשר החקלאות להתקין תקנות בנוגע לאילוף בעלי חיים בכלל.

אברהם פורז: אני מזמין את המשרד להתקין תקנות כאלה.

אברהם פורז: המילה "אילוף לתקיפה" לא קיימת.

אברהם פורז: איש איננו טוען שהוא מאלף לתקיפה.

אברהם פורז: גם מי שמאלפים יטענו שהם מאלפים להגנה.

אברהם פורז: אם כן, יהיה פרק שלם שממנו לא יצא כלום.

מיכאל קליינר: אז מדוע שלא נכלול את הפרק בלי המילה "לתקיפה"?

מיכאל קליינר: בינתיים אין תקנות לחוק צער בעלי חיים.

מיכאל קליינר: הדברים לא מופיעים בחוק.

מיכאל קליינר: עד היום משרד החקלאות לא התקין תקנות.

אברהם פורז: זכותו של ח"כ קליינר להכריח את משרד החקלאות לפעול בחקיקה בעניין זה.

אברהם פורז: לדעתי יש להשאיר זאת לשיקול דעתו של המשרד.

אברהם פורז: נכון שזאת הצעת חוק ממשלתית, אבל הממשלה החליטה לחזור בה מהפרק הזה.

עודד ניר: יש תקנות אחרות שמתאימות לכך, והן יתוקנו.

עודד ניר: באחת הישיבות הקודמות היה דיון בעניין זה.

עודד ניר: כולם הסכימו שאין אילוף לתקיפה.

עודד ניר: נאמר באותו דיון שיש לקבוע הוראות בנוגע לאילוף כלבים.

עודד ניר: אני מקבל זאת, אבל הוראות כאלה צריכות לבוא בתקנות לחוק אחר.

עודד ניר: גם כאן התקנה איננה קיימת, ואם הפרק יתקבל גם כאן יהיה צורך בתקנות.

עודד ניר: ממילא צריך להקים ועדה שתקבע את התנאים.

עודד ניר: זה אותו הליך.

עודד ניר: לדעתי לא צריך לערבב בין חוקים.

מיכאל קליינר: אם עד ההצבעה במליאה יותקנו תקנות, אמשוך את ההסתייגות.

לאה ורון: יש למחוק גם את ההגדרה "אילוף לתקיפה" בסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: נצטרך לקיים ישיבה נוספת בעניין זה.

אברהם פורז: אינני מאמין שהיא תתקיים בחודש יולי, כי לא נראה לי שיש לנו די זמן.

אברהם פורז: אם הנוסחים החדשים יגיעו בזמן אולי נצליח לפעול בימים האחרונים של יולי.

אברהם פורז: אם לא, הדיון יהיה אחרי הפגרה, או במהלכה.

אברהם פורז: נעבור לדון בפרק השונות.

מיכל סגן-כהן: אני עוברת לסעיף 20.

מיכל סגן-כהן: במקור היו כמה כלבים רשומים בתוספת.

מיכל סגן-כהן: שינינו את הדברים.

עודד ניר: בדיון קודם קבענו שהתוספת תישאר בלי סוגי הכלבים.

עודד ניר: היא תהיה ריקה.

עודד ניר: סעיף 20 לא שייך לפרק ג'.

אתי בנדלר: כלומר סעיף 20 לא צריך להיכלל בפרק על אילוף כלבים לתקיפה, כך הוצהר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקרוא אותו.

מיכאל קליינר: אני מבקש להסב את תשומת לבה של היועצת המשפטית של הוועדה לסעיף 8(ז), החובה לדווח.

מיכאל קליינר: מתייחסים כאן לאילוף לתקיפה.

אתי בנדלר: כן, זה יימחק כמובן.

אברהם פורז: נדמה לי שהכנסת הפרטים לתוספת היא באישור ועדה של הכנסת.

אברהם פורז: התוספת תהיה ריקה ואם השר ירצה הוא ימלא אותה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מיכל סגן-כהן: בשלב מסוים של הדיונים כאן עלה על נוסח כזה: "כלב השייך לגזע או שהוא הכלאה של גזע כאמור… שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת קבע אותו בתקנות…"

עודד ניר: ואחרי זה, בתוך הדיונים, הסיכום היה כמו שהיו"ר הציגו כעת.

עודד ניר: לא תהיה ועדה מייעצת והדבר החשוב הוא שהתוספת תישאר.

אברהם פורז: הסיכום הוא שהשר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע סוגים של גזעים שייכנסו לתוספת.

רפאל שחף: אבל חשוב שתהיה ועדה מייעצת, שתהיה מקצועית.

אברהם פורז: הוועדה תזמין את כל הגופים, והשר יוכל להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אתי בנדלר: אני מבהירה שאם אין כרגע תוספת, הרשימה תהיה בתקנות.

אתי בנדלר: אם התוספת ריקה, אין טעם להשאירה, ובלאו הכי הדבר ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: אם כן, סעיף 20 נמחק כולו.

אתי בנדלר: תהיה לשר הסמכה לקבוע בתקנות כלבים שייחשבו לכלבים מסוכנים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: מסיבות משפטיות לא תהיה תוספת ריקה אלא השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות גזעים מסוכנים.

אברהם פורז: כרגע הוא לא קובע זאת.

עודד ניר: הדברים נקבעו משום שהרכב המתדיינים כאן הוא חד-צדדי.

עודד ניר: אי אפשר להתעלם מזה.

עודד ניר: אין כאן נציגים של אנשים שננשכו.

עודד ניר: יש ארצות אחרות, מכובדות, שקבעו גזעים של כלבים מסוכנים.

עודד ניר: הגישה כאן איננה מאוזנת.

עודד ניר: בשלב זה אי אפשר לקבוע מהו גזע מסוכן, כי הדברים מתפתחים, וקיבלנו את הפשרה שהוצעה.

מיכאל קליינר: אם הדבר היה תלוי בי הייתה כאן רשימה, והיא אף הייתה מתרחבת.

מיכאל קליינר: מאז הדיון הקודם ננשכתי על ידי כלב מגזע סטף שאיננו מופיע ברשימה כאן.

מיכאל קליינר: על כל פנים, לדעתי אין צורך באישור ועדת הכלכלה לתקנות אלה.

מיכאל קליינר: האם הפוליטיקאים של ועדת הכלכלה יקבעו מי הכלבים המסוכנים?

מיכאל קליינר: השר צריך לקבוע זאת, או אנשי מקצוע, ולא ועדה של פוליטיקאים.

שמעון גולדמן: נוכחים בדיון זה כמה וכמה מומחים.

שמעון גולדמן: בישיבות הקודמות נאמר שלמעשה אין גזע מסוכן.

עודד ניר: מי קבע זאת?

עודד ניר: יש חוקים שכאלה בארצות בעולם.

אברהם פורז: אני זוכר שד"ר ניר אמר שהוא איננו מומחה לכלבים.

אברהם פורז: כל מי שהיו כאן אומרים, ואני נוטה לתמוך בעמדתם, שכל כלב גדול שנושך פוגע פגיעה קשה.

אברהם פורז: הבעיה איננה בגזע של הכלב אלא בשיטת אילופו וחינוכו.

אברהם פורז: לטענתי הטבעת אות קלון בארבעה סוגים והתעלמות מהיתר היא סתם פתרון מהיר וקל.

עודד ניר: אמרתי בדיונים קודמים שמשום שאינני מבין בנושא אני חייב לדעת מה מחוקקים בארצות אחרות, כמו שנדרש ממני בחוקים אחרים.

עודד ניר: וביררנו את הנושא.

אברהם פורז: אם שר החקלאות יוכיח לכנסת באותות ובמופתים לכנסת שהגזעים המנויים כאן פגיעתם רעה ובכל העולם הם הוכחו כחיות רעות שהורגות אנשים על אף כל אילוף – הם ייכנסו לרשימה.

אברהם פורז: אין טעם לחזור שוב על הוויכוח הזה.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שאם אנשים יהיו אחראים לבעלי החיים שלהם בעקבות החוק הזה, לא יהיה שום כלב מסוכן.

מיכל סגן-כהן: מיכאל קליינר: לי יהיו עוד הסתייגויות להצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהן יועברו לוועדה עוד לפני הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: אולי יו"ר הוועדה יהיה מוכן לדון בהן בכל זאת.

אברהם פורז: אם אלה הצעות שכבר דחינו, אפשר לרשום אותן כהסתייגות כבר כעת.

מיכאל קליינר: נניח שמחר ייקבע שיש חובה במחסום פה ושאין חובה ברצועה, התוצאה בסוף תהיה שהכלבים הקטנטנים ביותר יסתובבו ועל פיהם מחסום.

מיכאל קליינר: אך זאת לא הכוונה.

מיכאל קליינר: הכוונה שיש צורך במחסום פה לכלבים הגדולים המפחידים או לכלבים הבינוניים המטעים.

אברהם פורז: אם תהיה הבחנה לפי גזע, יהיה צורך במחסום פה לכלב מסוכן גם כשהוא גור.

רפאל שחף: אני מבקש להעיר הערה.

רפאל שחף: לפני כרבע שעה אמר יו"ר הוועדה שמישהו אחר עשוי להיות יו"ר ועדת הכלכלה בקרוב.

רפאל שחף: אם יהיה מקרה נשיכה של כלב מגזע מסוים ותהיה היסטריה המונית, ויו"ר הוועדה יהיה אדם אחר, מיד יהיו 12 גזעים ברשימה.

רפאל שחף: אני מבקש שייאמר שכלב מסוכן איננו שייך לגזע מסוים.

רפאל שחף: זה לא עניין של גזע, אלא של נטייה לנשוך.

רפאל שחף: נכון שבעתיד יהיה אפשר לשנות את הקביעה הזאת בכל מקרה, אולם זה יהיה קשה יותר.

רפאל שחף: כאן זו פרצה קוראת למחוקק.

רפאל שחף: הוועדה יכולה לקבוע שכלב מסוכן הוא כלב שנשך יותר מפעם אחת נשיכה חמורה.

רפאל שחף: זאת ההגדרה.

רפאל שחף: זאת האמת.

מיכל סגן-כהן: נעבור לפרק ד.

מיכל סגן-כהן: אני קוראת את סעיף 21 להצעת החוק.

אתי בנדלר: בישיבה קודמת ביקש יו"ר הוועדה שהעונש בגין מסירת מידע כוזב למרכז המידע יעמוד על שנת מאסר.

אתי בנדלר: ביקשתי לבדוק זאת עם משרד המשפטים, אם הדבר סביר.

אתי בנדלר: עדיין אין התייחסות לנושא.

בני רובין: אני לא זוכר שביקשת ממני משהו, עו"ד בנדלר.

אתי בנדלר: הוועדה החליטה על כך.

אתי בנדלר: זה היה בעת הדיון על סעיף 9 בישיבה מיום 3 ביוני.

בני רובין: אני מבקש להבין במה מדובר.

בני רובין: לא זכור לי דבר כזה.

מיכאל קליינר: לדעתי העונש לעובר על הוראת סעיף 8(ו) צריך להיות שנה לפחות.

מיכאל קליינר: אם לא מדווחים על כלב שמת מסכנים חיי אדם.

דגנית בן דב: לא מדובר כאן על כלב שנשך דווקא.

אהוד פלג: הוא יכול גם למות מזקנה.

אהוד פלג: זה יגן על הציבור בצורה טובה?

מיכאל קליינר: אבל אם כלב נשך מישהו ומת ולא דיווחו על כך, זאת עברה.

אתי בנדלר: בדיון על סעיף 9 הייתה החלטה שמי שמסר מידע כוזב למרכז הרישום דינו מאסר שנה.

אתי בנדלר: זאת הייתה ההחלטה לעניין סעיף 9 בלבד.

אברהם פורז: אבל לעניין סעיף 21(ב), מי שיש לו כלב ולא חיסן אותו, עונשו צריך להיות מאסר של שנה?

מיכל סגן-כהן: אני מחזיקה כלבים מדורי דורות.

מיכל סגן-כהן: אם תהיה ענישה ראויה לא יצטרכו להפעיל את החוק, כי בעלי הכלבים ואני בכללם יתחילו להתנהג לפי החוק.

מיכל סגן-כהן: אני מעולם לא החסרתי יום ברישוי או בחיסון לכלבת.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מצפים שכל בעלי הכלבים יתנהגו כראוי.

אהוד פלג: קודם היה כאן דיון על פיקציות.

אהוד פלג: מישהו מתאר לעצמו שופט שישלח לכלא אדם על משהו כזה?

מיכאל קליינר: כמו בעברות תנועה: העונש יהיה לפי התוצאה, אם ייגרם נזק.

מיכאל קליינר: אני מציע שהעונש בסעיף 21(ב) יישאר כמות שהוא.

מיכאל קליינר: אני לא אציע להגדילו והיו"ר לא יציע להקטינו.

אברהם פורז: לתת שנה מאסר לאדם שלא חיסן כלב?

אברהם פורז: בתי הסוהר יהיו מלאים: הכלב יהיה בהסגר והבעלים במאסר.

אברהם פורז: מה קבוע היום בנוגע למי שאיננו מחסן כלב?

מיכל סגן-כהן: אני קוראת את הסנקציה בפקודת הכלבת: "כל שאינו מקיים את הוראות הפקודה הזאת או כל תקנה שתותקן על פיה או הוראות של כל צו הוא הוראה שניתנו כחוק על פי פקודה זו או כל תקנה שתותקן על פיה יהיה צפוי בצאתו חייב בדינו לעונש מאסר לתקופה של לא יותר משישה חודשים או לקנס שלא יעלה…".

אברהם פורז: אם כן אני מציע ליישר קו ולקבוע גם כאן שישה חודשים.

אברהם פורז: הקביעה בסעיף 21(ב) מוגזמת.

אתי בנדלר: אם כן, יש להעביר את האמור בסעיף 21(ב) לסעיף 21(א) ולקבוע שישה חודשים?

מיכאל קליינר: אני מציע שלא לשנות, להשאיר את המצב כמות שהוא.

אתי בנדלר: אם כן יו"ר הוועדה הוא שמציע לבצע שינוי.

אברהם פורז: נביא את זה להכרעה בישיבה הבאה.

חגי אשלגי: אבל מה בנוגע לסעיף 21(א)?

חגי אשלגי: נקבע שם שהעונש על אי דיווח על מעבר כתובת לפי סעיף 8(ו) יהיה חצי שנת מאסר.

חגי אשלגי: זה לא מוגזם?

מיכל סגן-כהן: הרעיון הוא שסוף-סוף יהיה מרכז, וידעו איפה נמצא כל כלב.

מיכאל קליינר: לדעתי הסנקציה החמורה צריכה להיקבע למי שמזייף תעודת חיסון.

מיכאל קליינר: אמרו שיש תופעות כאלה.

מיכאל קליינר: שם צריך לתת יותר משנה.

אברהם פורז: על סעיף 21(א) יתנו ודאי קנסות, לא מאסר.

אברהם פורז: נעבור לדון בסעיף 21(ג).

מיכל סגן-כהן: סעיף 19 כבר לא קיים, נשאר בסעיף קטן זה רק סעיף 10(ג).

מיכל סגן-כהן: נכון שכרגע אין הגדרה לכלב מסוכן, אבל תהיה הגדרה כזאת, באישור הוועדה.

אברהם פורז: כלומר, אם תהיה פעם הגדרה לכלב מסוכן, והבעלים לא החזיק אותו לפי ההוראות, העונש על כך יהיה שלוש שנים.

חגי אשלגי: זה מוגזם.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים להכניס לכאן עוד סעיף קטן שלפיו מי שפועל לפי הוראות סעיף 15 ולא ממצה אמצעים אחרים עובר להמתת הכלב, דינו מאסר שנה.

אהוד פלג: אנחנו הרי רוצים שכולם יפעלו במסגרת החוק.

אברהם פורז: הפקח עובר עברה לפי חוק צער בעלי חיים, לדעתי.

אברהם פורז: חוק זה איננו מאיין את חוק צער בעלי חיים.

אהוד פלג: לא.

אהוד פלג: זה חוק ספציפי.

אהוד פלג: הוא יכול ליהנות מהגנה של ביצוע הדין אם הדבר לא ייאמר במפורש בחוק זה.

אהוד פלג: אם לא ייכתב במפורש שפקח שיעבור על פרקטיקה מסוימת ייענש, והוא יוכל לטעון להגנת ביצוע הדין, הוא ייהנה מהגנה מלאה.

אברהם פורז: זאת הטלת סטיגמה.

עודד ניר: נכון, על שוטר, רופא וטרינר עירוני ופקח.

עודד ניר: אם צריך להכניס בחוק את עונש המאסר הצפוי להם נדמה לי שמסרסים את כוחם ואת האמור בחוק.

אתי בנדלר: אני מתפלאת מאוד שנציגי הממשלה לא טוענים כאן טענת נושא חדש.

אתי בנדלר: עו"ד פלג מנסה להטיל על עובדי ציבור מאסר בחוק.

אתי בנדלר: זהו נושא חדש מובהק שצריך לבוא לעיון משרד המשפטים, ולדעתי עליו להגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: יש חוקים ספציפיים והוראות ספציפיות לענישת עובדי ציבור.

אהוד פלג: אינני מבקש להטיל עונש על עובדי ציבור בכלל, אלא על עובדי ציבור שסרחו, שמעלו.

אהוד פלג: הם לא ראויים למאסר?

אברהם פורז: אינני מקבל את הטענה.

אברהם פורז: לדעתי חוק צער בעלי חיים חל גם על עובדי ציבור.

אברהם פורז: החוק הזה איננו נותן להם הגנה.

אברהם פורז: נעבור הלאה.

אברהם פורז: אם שוטר קיבל פקודת מאסר נגד חייב, הוא יכול להכותו באותה הזדמנות ולשבור לו את העצמות?

אהוד פלג: לא, כי יש הוראות ספציפיות להפעלת כוח סביר בעת מעצר.

מיכאל קליינר: אני מבקש להתעכב על נושא אחר.

מיכאל קליינר: נאמר לי כאן קודם שיש סנקציה למי שמזייף תעודת חיסון.

מיכאל קליינר: לא מצאתי זאת בחוק.

מיכאל קליינר: כאן צריכים להיות ספציפיים, לדעתי.

מיכאל קליינר: במידה מסוימת הזיוף הזה גרוע מזיוף שיק.

מיכאל קליינר: אם אדם ננשך ומציגים לו תעודת רישוי מזויפת, מסכנים את חייו.

מיכל סגן-כהן: הפנו את תשומת לבי לכך באחת מהישיבות הקודמות.

מיכל סגן-כהן: צריך להוסיף סעיף הנוגע למי שמסר מידע כוזב למרכז המידע.

אהוד פלג: זאת עברת זיוף לפי חוק העונשין.

אברהם פורז: ממילא הכלב יילקח להסגר בכל מקרה.

מיכאל קליינר: לא נכון.

מיכאל קליינר: בדקתי זאת.

מיכאל קליינר: לטענתי מי שמזייף תעודת חיסון עונשו צריך להיות שלוש שנות מאסר.

אברהם פורז: אם ח"כ קליינר מתעקש על הדברים נעלה אותם בישיבה הבאה.

אתי בנדלר: צריך לבדוק מה העונש על זיוף בחוק העונשין.

אתי בנדלר: לדעתי העונש אולי חמור יותר, ואז ההצעה של ח"כ קליינר תהיה הקלה לעומת האמור בחוק העונשין.

אהוד פלג: אי אפשר לשנות בכל פעם את ההנמקה לפי הצד שטוען.

אהוד פלג: קודם נאמר שאם יש חוקים אחרים, אין צורך להוסיף סעיף בחוק ספציפי.

אהוד פלג: כעת טוענים הפוך.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: ח"כ קליינר מציע שבמקרה של זיוף ייקבעו חמש שנות מאסר.

חגי אשלגי: זה המון.

מיכאל קליינר: זיוף תעודת חיסון יכול לסכן חיי אדם.

מיכאל קליינר: לחלק מהנוכחים כלבים חשובים מבני אדם, אצלי זה הפוך.

אתי בנדלר: עו"ד רובין, אנא לישיבה הבאה בדקו את ההיבטים הפליליים של הקביעות כאן, גם בנוגע לעובדי ציבור גם בנוגע לזיוף תעודה.

אתי בנדלר: אנא בדקו מה הדין לפי חוק העונשין.

בני רובין: אני לא בטוח שנעשה זאת.

אתי בנדלר: מותר לי לפנות למשרד המשפטים ולבקש זאת, בתוקף תפקידי כמשנה ליועצת המשפטית של הכנסת.

אברהם פורז: נדבר על כך אחר כך.

אברהם פורז: בשלב זה סעיף 21(ד) נמחק.

טומי שדה: מדוע?

טומי שדה: כרגע הסעיף הריק.

טומי שדה: אבל בעתיד נרצה למנוע הפרה של התקנות.

מיכל סגן-כהן: העונש על מי שעובר על תקנות הוא עד חצי שנה בלבד.

מיכל סגן-כהן: הייתי משאירה את הסעיף הזה.

אברהם פורז: לא ייתכן שמי שמייבא כלב דינו שלוש שנות מאסר ומי שקיבל את הכלב המיובא דינו חצי שנת מאסר.

אברהם פורז: אם אי אפשר לקבוע עונש חמור יותר בתקנות, אני מציע לקבוע שמי שמחזיק כלב או מייבא כלב בניגוד לתקנות – עונשם זהה.

אברהם פורז: לפעמים גם לא יודעים שהגור שמייבאים יהיה כלב מסוכן כשיגדל.

מיכל סגן-כהן: בדיונים על החוק התברר שבמדינת ישראל נכון להיום אין עדיין מאגר כלבים רצחניים.

מיכל סגן-כהן: היה יבוא אחד של כלבים מגזע שנחשב בחו"ל לגזע מסוכן.

אברהם פורז: גם מי שמייבא כלבים מסוכנים לא יקבל עונש חמור מחצי שנת מאסר.

אברהם פורז: אני לא מאמין בגזענות הזאת ובגזעים.

אברהם פורז: לדעתי זה עניין של חינוך.

אברהם פורז: כל כלב גדול אפשר לחנך לתקיפה ואז הוא כלב מסוכן.

אברהם פורז: אבל אם יחליטו בכל זאת שתהיה רשימה של גזעים מסוכנים, הרי שיש להשוות בין דינם של מי שמחזיק ומי שמייבא.

מיכאל קליינר: לדעתי יש להשאיר את הסעיף.

מיכאל קליינר: או שהסעיף הזה יהיה אות מתה – לא האות המתה היחידה בספר החוקים – או שהוא יהיה אפקטיווי, אם באמת ייבאו כלב מסוכן.

מיכאל קליינר: ייתכן שיקבעו שהכלבים המסוכנים הם מהגזעים הגדולים.

שמעון גולדמן: רוב הכלבים שנושכים הם כלבים מעורבים.

שמעון גולדמן: ולכן הרשימה הזאת ממילא לא תפתור את הבעיה.

אברהם פורז: סעיף קטן (ד) נמחק בשלב זה.

אברהם פורז: אם פעם ייקבעו גזעים, הדין למי שמחזיק כלבים מגזעים אלה או מייבא כלבים שכאלה יהיה זהה.

מיכל סגן-כהן: נשווה את סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (א).

לאה ורון: אני מציעה לעבור לעניין אחר.

לאה ורון: מר שמואל מלכיס, נציג חברות הביטוח, נוכח בדיון כדי לדון בסעיף 4.

לאה ורון: כדי שלא יצטרך להופיע לדיון הבא אני מציעה לדון בכך כעת.

שמואל מלכיס: אני מטיל ספק גדול בשאלה אם חובת הביטוח שתהיה מוטלת לבעלים של כלב מסוכן (אם יקבעו מהו כלב מסוכן) אכן ישימה.

שמואל מלכיס: בדקתי את הנושא.

שמואל מלכיס: התברר שהיום יש לחברות הביטוח הרחבה של פוליסת דירה או פוליסה ספציפית במקרה של חיות מחמד.

שמואל מלכיס: רוב החברות מחריגות כלבים מסוכנים לפי גזע ולא נותנות להם ביטוח.

שמואל מלכיס: חלק מהחברות מחריגות כלבים מסוכנים כשהן מבטחות חבות צד ג' כנגד נזק גוף.

שמואל מלכיס: הן קובעות שהפוליסה לא תחול על כלבים מגזעים מסוימים.

שמואל מלכיס: בתוך פוליסת ביטוח דירה יש גם כיסוי לצד ג' ושם מחריגים כלבים מסוכנים לפי גזעים.

שמואל מלכיס: נכון שלא כל החברות עושות זאת.

שמואל מלכיס: בכל מקרה, הביטוח תקף רק אם הבעלים נוקט את כל האמצעים שנקבעו בחוק: מוביל את הכלב כשהוא קשור ברצועה וכו'.

רפאל שחף: כלומר כל עניין הביטוח הוא פיקציה, כי רק אם הכלב מוחזק כדין הוא מבוטח, ואם הוא מוחזק כדין הוא לא יכול לנשוך.

רפאל שחף: לפי החוק העירוני כלב צריך רצועה וזמם, ואז אינו יכול לנשוך.

מיכאל קליינר: לא נכון.

מיכאל קליינר: אם יש רצועה אין צורך בזמם.

שמואל מלכיס: כשהחוק המוצע או התקנות העתידיות יקבעו איך מחזיקים כלב מסוכן, ייכתב בפוליסה שהבעלים חייב לנקוט את כל האמצעים בחוק.

שמואל מלכיס: במצב כזה לדעתי הכלב כמעט שאינו יכול להזיק, ולכן הביטוח הופך להיות מאוד מיותר.

שמואל מלכיס: נראה לי לא הוגן שלא להפנות את תשומת לבה של הוועדה לכך.

מיכל סגן-כהן: כתבנו שנושא הביטוח יידון לאחר שידעו מהי עלות הביטוח.

אברהם פורז: וכעת מר מלכיס אומר שיש בעיה כי אין ביטוח בכלל לכלבים מסוכנים.

מיכל סגן-כהן: יש בעיה נוספת: מה קורה אם כלב תוקף אדם שמתארח בביתו של הבעלים שלו?

מיכל סגן-כהן: אז אין חובת רצועה.

מיכל סגן-כהן: היה מקרה כזה של שחקנית שביקרה בבית פרטי ומראה פניה הושחת.

מיכל סגן-כהן: האם אין לה ממי להיפרע?

אברהם פורז: יש הרבה מקרים שאדם ניזוק ואין לו ממי להיפרע.

אברהם פורז: זה קורה גם כשאדם חסר אמצעים תוקף אדם.

אברהם פורז: אני מבקש לסכם את הסוגיה.

אברהם פורז: אם בתקנות ייקבעו כללים מסוכנים צריך להיות חוק שיחייב את חברת הביטוח להוציא פוליסה לכלב, כמו ביטוח חובה של מכונית.

אברהם פורז: התנאים צריכים להיקבע על ידי שר החקלאות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה בכנסת.

אברהם פורז: הרי אי אפשר להטיל על מישהו חובה לבטח במצב שאיש איננו רוצה לבטח אותו.

אברהם פורז: כנגד החובה שלו לבטח יש לקבוע גם חובה שהוא יבוטח.

שמואל מלכיס: גם בביטוח חובה לרכב אין חובה לבטח כל אחד.

שמואל מלכיס: ש"ענבל" תעשה זאת.

מיכאל קליינר: נכון.

מיכאל קליינר: צריך חובת ביטוח.

אברהם פורז: במקרה כזה תהיה לשר סמכות סטטוטורית לקבוע דרכים להבטיח את הביטוח.

אברהם פורז: מי שיקבע זאת הוא שר החקלאות בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: האם היו"ר מבקש לחייב שייקבעו כללים במקרה כזה?

אברהם פורז: אם תהיה חובת ביטוח חייבת להיות גם חובה לדאוג באופן סטטוטורי שיהיו מבטחים.

אברהם פורז: כרגע אין חובה שכזאת.

אברהם פורז: אי אפשר ליצור מצב שבעל הכלב יהיה חייב לבטח את עצמו אך לא יהיה לו מבטח.

אברהם פורז: איך הוא ישיג ביטוח?

אתי בנדלר: בסעיף 4(ד)(5) מדברים על עברות של רישיונות בנוגע לכלבים.

אתי בנדלר: נכתב שם: "חובת ביטוח צד שלישי כנגד פגיעות לגוף ולרכוש העלולות להיגרם על ידי הכלב…".

אתי בנדלר: כרגע אין הגדרה לכלב מסוכן.

אתי בנדלר: ההגדרה תהיה כפי שייקבע בתקנות, אם ייקבע.

אתי בנדלר: יו"ר הוועדה קובע שאם אכן יהיו תקנות שיגדירו מהו כלב מסוכן ותהיה חובת ביטוח, תהיה במקביל גם חובה על חברות הביטוח להוציא פוליסות כאלה בתנאים שיקבע שר החקלאות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: כלומר, תהיה חובה לקבוע את אותם כללים?

אברהם פורז: ודאי.

אברהם פורז: אם לא כן, אדם יהיה חייב לבטח אך לא יהיה לו מבטח.

שמואל מלכיס: תקנות לא יחייבו את חברות הביטוח.

אברהם פורז: אם כן אולי זו עוד סיבה טובה לא לעשות את כל זה.

אתי בנדלר: בעצם הדרישה היא שלא תיקבע הגדרה של כלב מסוכן אלא אם כן נקבעו במקביל כל אלה.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שלא יותקנו תקנות שמחייבות ביטוח אלא אם כן השר השתכנע שיש מי שמוכן לבטח.

אברהם פורז: אפשרות אחרת היא לקבוע שבמצב שהחוק יחייב ביטוח, יהיה אפשר לכפות על חברות הביטוח לבטח את בעלי הכלבים.

מיכאל קליינר: אני מציע ששתי האפשרויות לא יתקבלו.

מיכאל קליינר: רק משום שאנחנו חושבים שלא יבטחו ניצור את כל ההוראות הללו?

מיכאל קליינר: הרי בשביל כסף חברות הביטוח יבטחו בסופו של דבר.

מיכאל קליינר: זהו שיקול כלכלי.

מיכאל קליינר: יש שוק חופשי, יש תחרות.

מיכאל קליינר: איש איננו עושה ביטוחים בשביל להפסיד.

אברהם פורז: יש נהגים שאיש איננו רוצה לבטח, והם הולכים ל"פול".

אברהם פורז: אבל כאן אין "פול".

מיכאל קליינר: אם יש אדם שמחזיק כלב שחברת הביטוח חושבת שהסיכון שהוא יפגע באדם אחר גדול כל כך שהיא לא רוצה לבטח אותו, שתקבע לו סכום גבוה.

מיכאל קליינר: ואם הוא איננו יכול לשלם סכום שכזה, שלא יחזיק את הכלב.

מיכאל קליינר: עם ישראל ירוויח מזה.

אברהם פורז: חברת ביטוח לא בוחנת את הכלב.

אברהם פורז: יש פקיד שקובע את הסכומים.

מיכאל קליינר: חברות הביטוח הן עסק כלכלי.

מיכאל קליינר: יש להן כלים לבדוק את הדברים.

מיכאל קליינר: אם הן יגיעו למסקנה שהן אינן רוצות לבטח כלב שכזה, אני לא רוצה שהכלב הזה יהיה כאן.

עודד ניר: מה שאמר היו"ר לא נכון בנוגע להגדרות שכבר הגדרנו.

עודד ניר: לא רק כלבים מגזע מסוכן צריכים ביטוח אלא גם כלבים שנשכו בעבר וכו'.

עודד ניר: גם אלה כלבים מסוכנים.

אברהם פורז: האם יש היום דרך לחייב את חברות הביטוח להקים "פול"?

אברהם פורז: אין ספק ש"כלנית" ומנגנונים דומים הם מכוח חיוב סטטוטורי.

אברהם פורז: חייבים לתת פיצוי למי שאיננו מבוטח.

אברהם פורז: האם נקים "פול" לביטוחי כלבים?

עודד ניר: אדם לא צריך להחזיק כלב שיוגדר ככלב מסוכן אם לא תימצא דרך לבטח אותו.

אברהם פורז: זאת תהיה חקיקה בלתי סבירה.

אברהם פורז: אי אפשר לקבוע משהו שהוא בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אי אפשר להורות לאדם לבטח את כלבו, אבל אין חברת ביטוח שתעשה זאת.

אברהם פורז: בשום מקום בחוק חוץ מביטוח רכב אין ביטוח חובה.

אתי בנדלר: אבל אני מבינה שחלק מהחברות מוכנות לבטח את הכלבים, גם אם בתנאים נוקשים.

מיכאל קליינר: ברור שיהיו חברות שיתמכו בנושא זה, ושם הפקידים יבינו את הדברים וידעו להעריך באופן מושכל את הסיכונים.

מיכאל קליינר: אם חברות הביטוח יחשבו שזה עסק שאפשר להרוויח בו, הן יעשו זאת.

מיכאל קליינר: ואם הן יחשבו שזה עסק שאי אפשר להרוויח בו – אני לא מעוניין שהכלב שנבדק על ידם יהיה בארץ.

שמואל מלכיס: לא נכון שביטוח חובה יש רק במכוניות.

שמואל מלכיס: יש ביטוח צוללנים שהוא ביטוח חובה.

שמואל מלכיס: אם צוללן נזקק להצלה הוא צריך לעשות ביטוח חובה.

מיכאל קליינר: המוטיבציה זהה למוטיבציה בענייני רכב: רצון של המחוקק להגן על צד ג'.

אברהם פורז: אך שם נוצרה מערכת סטטוטורית שנותנת את כל הביטוח למי שאיש איננו רוצה לבטח אותם.

אברהם פורז: אין נהג שיורד מהכביש משום שאיש איננו מוכן לבטח אותו.

אברהם פורז: זה לא המצב שם.

לאה ורון: מר מלכיס העלה בעיה נוספת: התנאים שדורשות חברות הביטוח בנוגע ליציאה עם הכלב.

לאה ורון: הרי הביטוח דרוש דווקא כשהכלב בורח מהבעלים או מהבית ואיננו מוחזק לפי כל המגבלות.

אהוד פלג: כלומר, יהיה ביטוח אבל לא יהיה כיסוי, כרגיל.

אברהם פורז: אני חושש שניאלץ לוותר על עניין הביטוח.

עודד ניר: אי אפשר לסרס את החוק.

עודד ניר: החוק לא נועד כדי להגן על הכלבים אלא כדי להגן על האדם ולעשות סדר ברישוי הכלבים.

עודד ניר: לא נעשה כאן די סדר.

עודד ניר: עשינו סדר בעניין הסימון, אבל בעניין זה יש תקנות שיכולות להחליף את החוק מחר.

עודד ניר: לשם כך אין צורך בחוק.

עודד ניר: יש כאן אלמנט שאי אפשר להתעלם ממנו:

עודד ניר: בנסיבות מסוימות עדיין הכלבים יכולים להוות סכנה לאדם, והם צריכים לתת לאדם שנפגע כיסוי.

עודד ניר: כחלק מההיגיון הזה הוסיף כאן עניין הביטוח.

חגי אשלגי: ומה אם הכלב בורח?

עודד ניר: אני מבקש לסיים את דבריי.

עודד ניר: במסגרת ההגנה על האדם עלינו לדאוג שיהיה תוכן לנושא הביטוח ושתהיה אחריות.

עודד ניר: אם אדם לא מצליח לעמוד בנטל ביטוח, שלא יחזיק כלב.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להוסיף להצעת החוק סעיף: שר החקלאות, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הליך שלפיו תחויב חברת ביטוח להוציא פוליסות.

שמואל מלכיס: אין בזה היגיון.

שמואל מלכיס: הבקשה היא לבטח את הדבר המסוכן ביותר בלבד.

אברהם פורז: השרים יצטרכו להתערב רק אם יסתבר שחברות הביטוח קשרו קשר ביניהן והן אינן מוציאות פוליסות לבעלי כלבים כלל.

אברהם פורז: אם יסתבר שחלק מחברות הביטוח מוציאות פוליסות לא יהיה צורך בכך.

אברהם פורז: אך הרי אם יסתבר שאין אפשרות לבטח את הכלב צריך בעצם להרוג את הכלב, וזה לא בסדר.

אברהם פורז: לכן אני מוסיף סעיף שלפיו השר יתערב בעניין זה רק אם יתברר שיש קשר טוטלי בין החברות.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לסעיף.

שמואל מלכיס: אפשר לקבוע שבעל כלב מסוכן ייתן ערבות בנקאית.

שמואל מלכיס: למה צריך ביטוח דווקא?

מיכל סגן-כהן: זאת לא חלופה מתאימה.

מיכל סגן-כהן: מה בנוגע לפיצויים?

עודד ניר: צריך למצוא איזון בין כל ההצעות.

עודד ניר: צריך לבדוק אותן.

מיכאל קליינר: יו"ר הוועדה מאמין בשוק כמונו.

מיכאל קליינר: הוא יודע שאם הדברים ישתלמו לחברות הביטוח – ובסופו של דבר הם ישתלמו, כי הרי המצב לא נורא כל כך – הם ינפיקו פוליסות.

מיכאל קליינר: בביטוח פעם אחת משלמים, והרבה פעמים גובים כסף ולא משלמים.

אברהם פורז: אם לא הייתה חובה בחוק היו היום כמה אלפי נהגים שאיש לא היה מוכן לבטח אותם, והם היו צריכים לנהוג בלי ביטוח או לשבת בבית.

מיכאל קליינר: זאת משום שאין שוק חופשי.

מיכאל קליינר: ברכב יש תעריף סגור, סכום קשיח.

מיכאל קליינר: אילו השוק היה חופשי, היו מגדירים סכום אחר לנהג המסוכן.

אברהם פורז: לאדם שהיה מעורב בתאונת דרכים קטלנית והפרמיה שלו הייתה 30,000 ש"ח בשנה לביטוח חובה לרכב – המשמעות היא בעצם הורדה מהכביש.

אברהם פורז: הרי אדם לא יוכל לעמוד בנטל כזה.

אברהם פורז: אם לא הייתה כפייה של המדינה בעניין זה הוא היה נשאר בבית.

מיכאל קליינר: כלומר אנחנו, הנהגים הזהירים, מסבסדים את הנהג המסוכן.

אברהם פורז: כמובן.

דגנית בן דב: אני מבקשת להעיר הערה: נקודת המוצא של החוק היא בעיית הנשיכות.

דגנית בן דב: אולם נושא הכלב המסוכן, כלב התקיפה, נמחק מהחוק, ונשאר רק מקרהו של כלב שנשך או שתקף פעם אחת.

דגנית בן דב: והסעיף הזה נצמד לסעיפים שעוסקים בכלבים מסוכנים.

מיכל סגן-כהן: אחד הסעיפים הללו קובע שאפשר להחזיר כלב שנשך לבעליו בתנאים מסוימים.

מיכל סגן-כהן: במקום כלב מסוכן אפשר לכתוב "כלב שנשך פעם אחת".

עודד ניר: אבל נשארה בחוק אפשרות לקביעת כלב מסוכן.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ושנית, הפסקנו לעסוק בשאלת הגזע אך לא בשאלת הכלב המסוכן.

אברהם פורז: לסיום אני מבקש לפנות לעו"ד רובין.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר פנתה אליו כדי לעזור לוועדה, ולא מתוך אינטרס אישי.

בני רובין: אני מוכן להסביר את דבריי.

בני רובין: לא הצלחתי להתבטא בישיבה בכל מיני נושאים.

בני רובין: לא הבנתי מה היה מצופה ממני, ולא הייתה לי אפשרות לברר את הדברים כמו שהם נאמרו.

בני רובין: אם הוועדה מבקשת ממני, אשמח לעשות זאת, כמו תמיד.

בני רובין: כמו שהדברים נאמרו לא הייתה לי אפשרות לבקש הסבר לדברים.

בני רובין: הטענה איננה כלפי היו"ר.

אברהם פורז: לא ראיתי שעו"ד רובין ביקש רשות דיבור ולא קיבל.

אברהם פורז: עו"ד רובין ותיק בכנסת ויודע איך הדברים מתנהלים.

אברהם פורז: אם היה מרים את ידו ומבקש רשות דיבור, הוא היה מקבל אותה.

אברהם פורז: גם מר שדה מתלונן על שלא זכה לזכות דיבור, אך גם הוא דיבר לא מעט.

לאה ורון: אפשר למסור פתק, ולבקש לדבר בכתב.

אברהם פורז: בכל מקרה אני נותן רשות דיבור לפי התנהלות מסוימת.

אברהם פורז: כל פנייה של מנהלת הוועדה או של היועצת המשפטית של הוועדה שמטרתה לסייע לעבודת הוועדה היא כמו פנייה של הוועדה.

אברהם פורז: אם יש משהו לא ברור, אפשר לשאול אותי ולקבל הבהרה.

אברהם פורז: לישיבה זו יהיה המשך, ונודיע למוזמנים על המועד הנוסף.

אברהם פורז: אני מבקש מהנוכחים להעביר לוועדה את מה שהתבקשו להעביר בינתיים.

אברהם פורז: תודה לכולם.