ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 489, 2002-07-02 09:30

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תעבורה.

אברהם פורז: בעקבות הדיונים שהיו לנו בוועדה בנושא זה, וגם בנושא עדכון הקנסות, קיימתי ישיבה עם מר יוזנט ועם גורמים נוספים, ביניהם אנשי משטרה, ובעקבותיה אני מבין שיש דבר מעודכן.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את ההצעה המתוקנת והמשופרת.

לאה ורון: זה דיון שישי בעניין.

צבי יוזנט: היינו פה שישה דיונים ושמענו את ההערות ואת ההשגות ואת המשאלות וישבנו במשרד התחבורה כמה פעמים.

צבי יוזנט: לדעתנו השיטה צריכה להתמודד עם הרובד העליון של עבירות חמורות, ולא על כל עבירה לתת נקודות ואז כל עם ישראל יהיה בתוך מערך הנקודות.

צבי יוזנט: עבירות טכניות ועבירות של נוסע ברכב לא הוכנסו לשיטת הניקוד.

צבי יוזנט: אמרנו שדברים שהנהג לא שולט בהם, כגון אם נורית מאחור נשרפה לו והוא לא ראה, לא יהיו בשיטת הניקוד.

צבי יוזנט: או שהוא יתקן או שהמשטרה תגיש לו דוח והוא ישלם את מה שמגיע.

צבי יוזנט: אבל עבירות שהן מעשה ידיו של הנהג והן חמורות הוכנסו לשיטת הניקוד.

צבי יוזנט: אני רואה פה את יושב-ראש ארגון המוניות.

צבי יוזנט: אנחנו החלטנו לא להפעיל את הניקוד המיוחד לגבי נהגים מקצועיים, אבל בעניין עבירות של נהגים מקצועיים שידרגנו את שיטת הניקוד, הניקוד יהיה יותר גבוה.

צבי יוזנט: זאת אומרת, הוא לא יהי כמו 28 נקודות, יהיה 36 נקודות לכולם, אבל נהג מקצועי, בעבירות מסוימות ששייכות אליו ספציפית ומאפיינות אותו, יחשוב פעמיים אם כדאי לו לבצע אותן כי לא כדאי לו להגיע ל-36 נקודות.

צבי יוזנט: זאת אומרת, יש פה הקלה מבחינת

צבי יוזנט: כם ואין אפליה בין שיטה אחת לאחרת.

צבי יוזנט: רוב העבירות שנקלטו הן בעצם עבירות מהירות.

צבי יוזנט: עבירות מהירות משודרגות כשהשוטר מאתר את העבריין ומטיל עליו קנס.

צבי יוזנט: אמרנו שעד 20 ק"מ מעל המותר בדרך עירונית לא יהיו נקודות, המשטרה תנקוט בפעולות המתבקשות.

צבי יוזנט: בדרך עירונית, עד 25 ק"מ מעל המותר לא יהיו נקודות, זאת אומרת אנחנו מתלבשים פה על עבריינים חמורים באמת.

צבי יוזנט: גם המשטרה אמרה לנו, שמרבית הדוחות שמגישים על עבירות מהירות הן בתחומים האלה, ולכן בתחומים יהיו קנסות אבל נתלבש על עבריינים חמורים שגורמים לתאונות.

צבי יוזנט: נעשה שינוי שהוא שינוי טכני אבל מקל מאוד על ההסברה של שיטת הניקוד ועל האופי.

צבי יוזנט: השיטה הקודמת התאפיינה בהרבה עבירות, כאשר בתחילה פיצלנו.

צבי יוזנט: בעבירת מהירות, לדוגמה, עשינו הבחנה בין טרקטור שנסע במהירות של 20 ק"מ מעל המותר לרכב פרטי שנסע באותה מהירות ולרכב משא, וזה ניפח את שיטת הניקוד.

צבי יוזנט: עכשיו איחדנו את זה לקבוצות, כלומר כל סוגי הרכבים שנוסעים במהירות מסוימת נחשבים לעבירה אחת.

צבי יוזנט: זה גם יקל במחשוב אצלנו על כל השיטה של המעקב.

צבי יוזנט: בשיטה המוצעת היום יש 72 עבירות.

צבי יוזנט: הרבה יותר קל לשדר את זה לציבור, הרבה יותר קל להסביר את זה.

צבי יוזנט: השיטה הזאת היא בעצם איזון של אינטרסים ובעזרתה יאותרו נהגים רצידיביסטים שאותם אנחנו רוצים לאתר.

צבי יוזנט: אני חושב שאחרי שעברנו את כל המערכת הגענו לשיטה שהיא מאוזנת והיא הוגנת.

אברהם פורז: קיבלתי מכתב ממר רוני אהרונוביץ', ובו הוא כותב שמסיבות אישיות נבצר ממנו להשתתף בישיבת הוועדה.

אברהם פורז: במכתב הוא כותב, בין השאר: "כל עוד אין בידיך שליטה על המשטרה אל תיתן להם אקדח לייזר טעון.

אברהם פורז: הכוונות הטובות שלך מסייעות למשטרה ולמשרד התחבורה להפוך את חיי הנהגים לגיהינום.

אברהם פורז: לתת להם שיטת ניקוד זה כמו להפקיר אנרגיה אטומית בידי סאדאם חוסיין".

אברהם פורז: הוא טוען ששיטת הניקוד אין מטרתה לעשות חינוך, ושהענישה היא כפולה ושהקורסים האלה לא שווים דבר.

אברהם פורז: המכתב מונח פה לעיונכם.

חוה ראובני: הנוסח שהבאנו כאן בא במקום חלק שלם מהתקנות הקיימות, כל חלק ז' נמחק.

חוה ראובני: תקנה 554 עניינה חיוב בנקודות: "הורשע בעל רשיון נהיגה (להלן בחלק זה – נהג) בעבירה מן העבירות המפורטות בתוספת השישית, יחויב בנקודות כמספר שנקבע בה לצד אותה עבירה שבה הורשע".

חוה ראובני: דהיינו, ניקוד מקבלים במספר הקבוע בתוספת השישית רק לגבי עבירות שמופיעות בתוספת השישית, ורק אחרי הרשעה.

אברהם פורז: המועד של תחילת הרישום הוא מועד ההרשעה או מועד ביצוע העבירה?

חוה ראובני: אנחנו משנים את זה למועד ההרשעה, לא מועד ביצוע העבירה.

חוה ראובני: תקנה 545 עניינה המערכת המינהלית שתטפל בזה: "(א) רשות הרישוי תנהל לגבי כל נהג במאגר מידע ממוחשב" – לא עוד הכרטסת שיש בתקנות דהיום – "מרשם של הרשעות בעבירות תעבורה (להלן – מרשם עבירות).

חוה ראובני: (ב) רשות הרישוי תרשום במרשם העבירות נקודות שבהן חויב נהג לפי תקנה 544.

חוה ראובני: (ג) ערער נהג על הרשעתו וזוכה, תמחק רשות הרישוי את ההרשעה בשל אותה עבירה שנרשמה במרשם העבירות.

חוה ראובני: (ד) שינוי או סטייה בתיאורה של עבירה כאמור בתוספת השישית לא יפגע ברישום נקודות לחובתו של הנהג שעבר את העבירה".

חוה ראובני: זה בא לקדם את השינויים בניסוחים של התקנות, שלא נצטרך בכל פעם שאנחנו מתקנים תקנה מסוימת לתקן גם את התוספת.

חוה ראובני: כל זמן שהמהות נשארת אותה מהות, זה לא פוגע ברישום.

אברהם פורז: השאלה היא עד כמה זה חופף.

אברהם פורז: זאת תקנה בעייתית.

חוה ראובני: זה ברמת שינוי הסטייה, זה בהחלט לא ברמה שזה הופך להיות עבירה אחרת לגמרי.

חוה ראובני: בסעיף "רישום נקודות לעניין כתב אישום אחד" אנחנו מדברים על מצב שבו אדם מועמד לדין על כמה עבירות.

אברהם פורז: תמיד אתם מעמידים לדין על כמה סעיפים.

צבי יוזנט: לא אנחנו, המשטרה.

אברהם פורז: אם יש אירוע אחד, אז לוקחים את מספר הנקודות של העבירה הכי גבוהה.

חוה ראובני: זה שינוי מהמצב הקיים, שבו היום יכול אדם לעמוד לדין על עבירה אחת ויש לו עוד שני תיקים תלויים ועומדים.

חוה ראובני: הוא לא נשפט עליהם היום.

חוה ראובני: הוא יכול לבקש את איחוד הדיון בארבעה כתבי אישום שמתייחסים לארבעה אירועים שונים בארבעה מועדים שונים.

חוה ראובני: לפי התקנות דהיום, ברגע שמאוחדים כתבי אישום הוא מקבל נקודות על עבירה אחת.

חוה ראובני: בעתיד זה יהיה רק על כתב אישום אחד.

אברהם פורז: ואם כתב אישום אחד הוא על שני אירועים?

חוה ראובני: כל מה שבכתב אישום אחד, מקבלים נקודות פעם אחת.

אתי בנדלר: האם ניתן להגיש שני כתבי אישום על אותו אירוע?

אברהם פורז: להפך, אם אדם מבקש לאחד עוד כמה תיקים, האם הוא יקבל נקודות?

חוה ראובני: הוא יקבל נקודות על כל תיק בנפרד.

חוה ראובני: זה בניגוד למצב הנוכחי.

חוה ראובני: "546(ב) ערער הנהג על הרשעתו והודע על כך לרשות הרישוי, לא תביא רשות הרישוי בחשבון את הנקודות על העבירה האמורה עד למתן פסק דין סופי".

חוה ראובני: "547(א) רשות הרישוי תסכם את מספר הנקודות התקפות הרשומות לחובת נהג בכל פעם שנרשמות לו נקודות חדשות".

חוה ראובני: היום יש שאלה מתי מסכמים את הנקודות.

חוה ראובני: יש נהגים שאומרים לסכם רק בתום שנתיים, וזאת שאלה פרשנית.

חוה ראובני: הפעם אנחנו כותבים במפורש, שבכל פעם סופרים ורואים מה המצב.

חוה ראובני: "(ב) נקודות שחויב בהן נהג לפי תקנה 544, יעמדו בתוקפן במשך שנתיים מיום ההרשעה (להלן – תקופת הצבירה), ומועד רישומן לא יובא בחשבון לעניין חישוב תקופת הצבירה".

חוה ראובני: זה שינוי לעומת המצב היום, שהמועד הקובע הוא יום ביצוע העבירה דווקא ויכולות נקודות להירשם חמש שנים אחרי.

אברהם פורז: שיניתם ליום הרשעה?

חוה ראובני: ליום ההרשעה.

צבי יוזנט: זה גם הרבה יותר פרקטי.

אברהם פורז: אבל גם הדבר האלטרנטיבי הוא בעייתי, אם ההליכים המשפטיים נמשכים תקופה ארוכה.

צבי יוזנט: אבל לא כולם הולכים להליכים משפטיים, הרוב לא הולכים.

חוה ראובני: רוב ההרשעות הן בברירות משפט.

אברהם פורז: נניח שאני יודע שביצעתי עבירה, אני אעשה כל מאמץ שהמשפט הזה לא ייגמר לעולם.

חוה ראובני: יש דילמות לשני הכיוונים.

אברהם פורז: אבל ממילא זה לא היה מצטבר גם קודם, אלא אז זה היה מצטבר רטרואקטיבית.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: אפשר להוסיף כאן היום, שרוב ההרשעות בסופו של דבר הן ברירות משפט, ומאז תיקון 32 לחוק סדר הדין הפלילי אנחנו נמצאים בחזקת הרשעה.

אברהם פורז: כל עוד הסיפור היה הטרדת האדם וטרטור, אז בסדר, אז חלק מהחיים הקשים בארץ זה גם קורס נהיגה מונעת.

אברהם פורז: ברגע שזה מתחיל להיות רציני ויש שלילת רשיון, אז זה לא יהיה כל-כך פשוט.

אברהם פורז: ברגע שמישהו יראה שהוא על סף שלילת רשיון, הוא יעשה כל מאמץ לדחות את הקץ.

אברהם פורז: ברגע שהסנקציה היא חריפה, גם המאבק על הסנקציה נהיה חריף.

אתי בנדלר: אולי אפשר להסמיך את בית המשפט כשהוא מרשיע גם בעבירה לפי שיקול דעתו להורות על רישום הנקודות ממועד אחר?

משה בקר: יש לזה פתרון בסעיף הבא אחריו, שהוא מדבר לגבי מישהו שיש לו הרבה נקודות ואז ההתייחסות שונה, כי אז מוארכת תקופת הצבירה לארבע שנים במקום שנתיים.

אברהם פורז: אני שואל את עצמי אם אנחנו לא יוצרים פה מנגנון שבילד-אין יגרום לזה שאנשים ירצו לסחוב את המשפטים, ואז אנחנו מטילים נטל מיותר על מערכת המשפט.

אברהם פורז: אז יהיו תירוצים כמו אני חולה, או העורך-דין במילואים.

משה בקר: זה עינוי דין כשלעצמו, להיות מטורטר במערכת המשפט.

רוני אהרונוביץ': בצדק.

רוני אהרונוביץ': המערכת מטרטרת אותך, אתה מטרטר את המערכת.

אברהם פורז: אם אני יודע שאני הולך לקראת שלילה, אני אעשה כל מאמץ.

אתי בנדלר: מה שאומר, שבנסיבות מיוחדת צריך שתקופת הצבירה תהיה ארוכה יותר מאשר שנתיים.

רוני אהרונוביץ': איך הגעתם מעבירות קלות של בית-משפט לשלילה?

אברהם פורז: מר אהרונוביץ', היה לי רושם שלא תהיה בישיבה וקראתי את מכתבך.

אברהם פורז: כתבת לי שמסיבות אישיות נבצר ממך להשתתף.

רוני אהרונוביץ': השתנו הנסיבות.

יפעת רווה: לבית המשפט יש סמכות, אם הוא רוצה, לענישה, כולל סמכות של פסילת רשיון.

יפעת רווה: אבל פה הרעיון הוא שתהיה מערכת אחידה, שברגע שאדם מגיע לעבירות מסוימות אז ייפסל לו הרשיון, כי זאת המטרה, ולא שהדבר ייעקף על-ידי זה שבית המשפט יגיד שאם יש לו 36 נקודות ועומדים לפסול לו את הרשיון אז ידחו לו את המשפט.

אברהם פורז: כל מה שמטריד אותי הוא, איך אני גורם לזה שכתוצאה מזה שאתה מגיע לסף, האנשים יתחילו לדחות את המשפטים עד אין קץ ויטרטרו את כל המערכת כדי להימנע מכך שהנקודות ייכנסו.

יפעת רווה: גם היום זה כך.

אברהם פורז: אבל היום הסנקציה היא לא סנקציה.

אברהם פורז: היום הסנקציה היא קורס, אבל לפי ההצעה הזאת הסנקציה הופכת להרבה יותר חריפה.

אברהם פורז: כשהסנקציה היא חריפה, גם המאבק נגדה נהיה הרבה יותר חריף.

חוה ראובני: להצעתה של גברת בנדלר, אני חייבת להגיד שמהניסיון שלנו יש סיכוי גדול יותר ששופטים ידחו את כניסתן לתוקף של הנקודות כדי לעזור לאדם לצאת מפסילה של שיטת ניקוד, במיוחד במשפט שהם מחליטים לא לגזור פסילה בפועל, ולא להכניס אותו לתוך שיטת הניקוד.

חוה ראובני: זאת צריכה להיות גם מערכת מנהלית שעובדת אוטומטית.

חוה ראובני: אנחנו מדברים כאן על עבודה בכמויות, שרובה ככולה אוטומטית.

אברהם פורז: את הבעיה כולנו מבינים, השאלה היא מה הפתרון.

אברהם פורז: השאלה היא האם יהיה נכון להכניס לתקנות התעבורה אפשרות שגם אם לא היתה הרשעה והוגש כתב אישום, יוכל תובע לפנות לבית המשפט ולבקש להפעיל את הסנקציה של הפסילה עוד בטרם ההרשעה.

יפעת רווה: בלי הרשעה, איך אפשר?

יפעת רווה: לאדם יש זכות להוכיח, ומי יחזיר לו אם יזכו אותו?

אברהם פורז: ומה קורה עם מישהו שנפסל פסילה מנהלית, ואחר-כך מתברר שהוא יצא זכאי במשפט?

אברהם פורז: מה קורה עם מישהו שנעצר עד תום ההליכים בגלל שהוגש נגדו כתב אישום, והתברר שהוא זוכה ובינתיים ישב בבית הסוהר?

יפעת רווה: זאת בעיה אמיתית, אבל אז צריך ראיות לכאורה.

אברהם פורז: אבל אני מעביר את זה לשיקול דעת בית-משפט, זאת אומרת אני צריך ליצור כלי בידי התביעה שבמקרים שרואים שמישהו הוא על סף נקודות וברור לגמרי שהוא יורשע וכל הדבר נעשה כדי שהמשפט לא יידחה, צריך למצוא כלי.

שולמית שמעון: זה יגרום לכך ששופטים ייאלצו לפסול את עצמם, כי הם קובעים דעה קדומה עוד לפני שהוא הורשע.

רוני אהרונוביץ': אני לא מאמין למה שאתה אומר.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ', ראיתי את נימת המכתב שלך.

אברהם פורז: אתה נגד שיטת הניקוד, אני גם אתן לך לדבר על זה.

רוני אהרונוביץ': אני לא מדבר על זה.

רוני אהרונוביץ': אתה מציע להעניש לפני משפט.

אברהם פורז: אני חושב בקול רם איך פותרים בעיה.

אברהם פורז: לך אין בעיה, אתה יכול לכתוב בעיתון מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: לי יש חובה אחרת.

רוני אהרונוביץ': תחוקק את זה, אני אלך לבג"ץ.

צבי יוזנט: אתה מאיים פה?

רוני אהרונוביץ': בוודאי.

רוני אהרונוביץ': זה לא חוקי, זה אנטי חוקתי.

אברהם פורז: אני אתן לך לומר מה שאתה רוצה, אבל תעשה את זה ברשות.

חוה ראובני: סחבת במשפט זה לא דבר שצד אחד מחליט עליו, הנאשם מחליט לסחוב משפט ומשפט נסחב.

חוה ראובני: צריכה להיות מודעות של מערכת התביעות המשטרתית לכך שיש לאנשים מוטיבציה כזאת.

אברהם פורז: אבל זאת שוב בעיה.

אברהם פורז: אם הוא יגיש בקשת דחייה, בשלב הזה אסור להראות את ההרשעות הקודמות שלו.

אברהם פורז: אי-אפשר להגיד לשופט שהוא מבקש את בקשות הדחייה רק כי יש לו נקודות ובקרוב הוא ייפסל.

אברהם פורז: השופט לא יודע והוא חושב שבאמת הוא חולה והעורך-דין חולה, ובינתיים זה נדחה.

אברהם פורז: השאלה היא איך פותרים את הדבר הזה.

דן לינק: אולי אפשר לקבוע, שאם הדחייה היתה ביוזמת הנאשם, אז הנקודות ייחשבו מיום העבירה.

קריאה: תלוי אם הסיבה מוצדקת או לא.

דן לינק: בלי קשר אם הסיבה מוצדקת.

דן לינק: אגב, ל-50% מאלה שמבקשים דחייה אין בעיה של נקודות, אבל ה-50% האחרים הם הבעיה.

דן לינק: יכול להיות שאפשר לקבוע את זה בצורה כזאת.

אברהם פורז: לי ברור לגמרי, שברגע שאדם יודע שבתום המשפט הוא יאבד את הרשיון שלו, הוא ייקח עורך-דין כדי להיאבק על עצם ההרשעה, שזה בסדר.

אברהם פורז: דבר שני, יהיה פה תהליך שינסו לדחות את הקץ.

אברהם פורז: אני שואל איך אפשר למנוע את הדבר הזה.

אתי בנדלר: הדבר היחידי, להערכתי, הוא להסמיך את בית המשפט להטיל אמצעי תיקון בנוסף לכל עונש אחר.

אתי בנדלר: אם בית המשפט מגיע למסקנה שיש להטיל על אדם אמצעי תיקון, הרי עד עכשיו אמצעי התיקון הוא מערכת מנהלית בלבד.

אתי בנדלר: לבית המשפט יש סמכות להטיל סנקציות, וכאן מדובר על אמצעי תיקון מנהליים.

אתי בנדלר: השאלה היא אם לא ראוי להסמיך גם את בית המשפט, ולהערכתי זה עומד בלשון הפקודה, השאלה היא אם הרעיון הוא קביל, לאפשר לבית-משפט, בנסיבות מיוחדות שיפרש, להטיל גם אמצעי תיקון.

חוה ראובני: אני חושבת שזה בעייתי, כיוון שהמהות של שיטת הניקוד היא לא אמצעי תיקון בגין עבירה מסוימת שדנים בה, אלא בגין מכלול.

חוה ראובני: המכלול הזה לא תמיד בפניו של השופט.

אתי בנדלר: אחרי שהוא הורשע?

יפעת רווה: פסילה הוא מוסמך להטיל ממילא.

חוה ראובני: השיקולים עליהם אמון בית המשפט, שהוא דן בהם, הם שיקולים אחרים משל רשות מנהלית, ולא במקרה המחוקק הפנה את זה להפעלה של הרשות המנהלית ולא של הרשות השופטת.

חוה ראובני: אני חושבת שאם בכלל אפשר להסמיך את בית המשפט, שבעבירות מסוג ברירת משפט המועד הקבוע יהיה מועד ההרשעה.

חוה ראובני: ממילא יש לנו היום חזקת הרשעה.

חוה ראובני: בעבירות שאינן מסוג ברירת משפט אלא בהזמנה לדין, אפשר להסמיך את בית המשפט לקבוע מועד מוקדם מיום ההרשעה, לא להסמיך אותו לקבוע איזה מועד שירצה, ושהסמכות של השופט תהיה לקבוע את יום תחולת הנקודות בעבירה שבה הוא דן, ובלבד שזה יהיה יום ההרשעה או מוקדם יותר, לא מאוחר יותר.

אברהם פורז: אבל מה זה פותר לי את הבעיה של ניסיון לדחות את המשפטים?

חוה ראובני: כאשר השופט רואה שבמשפט היתה סחבת והיו בו 15 דחיות, ובסוף בישיבה ה-18, שנתיים וחצי אחרי שהוגש כתב אישום, הנאשם עומד ומודה בכל מה שיוחס לו, השופט יגיד שהנקודות חוזרות חזרה להתחלה.

אברהם פורז: זה לא פותר את הבעיה.

חוה ראובני: הם ייכנסו לתוך תקופת הצבירה.

צבי יוזנט: אני חושב שהחשש הוא קצת מוגזם, כי כאשר נשדר שב-36 תהיה פסילת רשיון, אז ממילא כל אחד שכבר מתחיל לצבור מעל 12 עבירות וחושב שהוא צודק הוא לא יוותר, כי הוא יודע שבסוף התהליך לוקחים לו את הרשיון.

צבי יוזנט: עד היום אין סוף תהליך, עד היום לא יודעים.

אברהם פורז: האם אתה לא מכיר את הטבע האנושי, שכל עוד שהאופק נראה רחוק אז זה לא נורא?

משה בן-זקרי: ראינו את זה במבצע של תשלום הקנסות.

משה בן-זקרי: ביום האחרון כולם רצו לשלם.

אברהם פורז: כשאתה רואה שאו-טו-טו זה פסילת רשיון אתה מתעורר, ואז אתה תילחם על התיק האחרון.

אברהם פורז: הסנקציה היא רצינית פה.

אתי בנדלר: זאת לא סנקציה, זה אמצעי תיקון.

רוני אהרונוביץ': שלילה כאמצעי תיקון?

משה בקר: אני אוחז בידיי כעשרה מסמכים שמדברים על שיטות ניקוד במקומות שונים בעולם, ובכל המקומות זה חוזר על עצמו.

משה בקר: הם אומרים שמועד התחלת מתן התוקף לצורך הצבירה של הנקודות הוא לגבי יום ביצוע העבירה, ולפי תקופה מוגבלת, יש כאלה שמדברים על 18 חודשים ויש שמדברים על שנתיים ועל שלוש שנים.

משה בקר: אני קורא מ-s‘Wisconsin: "Demerit points are assessed drivers when they are convicted of a moving violation beginning on the date of the violation”.

משה בקר: בגלל שאנחנו מדברים על מסה קטנה יותר יחסית, כי זה רק כאלה שבברירת המשפט בוחרים ללכת למשפט, הבעיה שייווצר מצב שדווקא הגורם הזה יגרום לסחבת הארוכה ואולי הפריץ ימות או הכלב ימות, אני חושב שלא צריך לחשוש מזה.

משה בקר: זה גם ככה מספיק, כי אם מישהו רוצה להיכנס למערכת משפטית שבה הוא סוחב והעורך-דין עושה את כל התרגילים, זה טרטור בפני עצמו.

רוני אהרונוביץ': ההתלבטות פה היא מיותרת.

אברהם פורז: צא מנקודת הנחה שאנחנו בעד שיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ': אני יודע שאתם בעד חינוך הציבור ולמשמעת ולסדר וניקיון, אבל אני מדבר כרגע על שיטת הניקוד עצמה.

רוני אהרונוביץ': הרי הגעתם פה למסקנה, שרק על עבירות חמורות יהיו נקודות.

רוני אהרונוביץ': על עבירות חמורות אין ברירת משפט מלכתחילה, אין ברירת קנס, האדם חייב להישפט או להודות.

אברהם פורז: לא חמורות עד כדי כך.

רוני אהרונוביץ': פה אנחנו מתחילים לשאול את עצמנו מה זה חמור.

רוני אהרונוביץ': ישבו סביב השולחן הזה חברי-כנסת והציעו להטיל עונשי מאסר על עבירות חנייה, כי בנסיבות מסוימות גם חנייה לא חוקית גורמת לתאונה.

רוני אהרונוביץ': אתם רוצים להגיע לזה, ואתם בדרך הנכונה להגיע לשם.

רוני אהרונוביץ': אתם בדרך הנכונה להגיע לזה שניקוד יהיה על כל עבירה, כמו שהיה קודם, בלי שום רפורמה.

רוני אהרונוביץ': השוני היחיד יהיה, שבמקום רק קורס תהיה גם שלילה.

רוני אהרונוביץ': תהיה שלילה על-ידי בית-משפט ואחר-כך שלילה על-ידי הפקידים של משרד התחבורה.

רוני אהרונוביץ': לשם אתם מגיעים.

רוני אהרונוביץ': אני מסיר מעלי את תפקיד היועץ או המומחה לוועדה הזאת ואני לובש כובע אחר, כי בוועדה הזאת אין קול לנהגים.

רוני אהרונוביץ': יש כל מיני ארגונים וכל מיני מוסדות וכל מיני משרדים, שמתפרנסים מהעניין הזה.

רוני אהרונוביץ': הקול של שלושה מיליון נהגים לא נשמע בוועדה הזאת.

אברהם פורז: אתה לא חושב שאתה מדבר בשם הנהגים?

רוני אהרונוביץ': לא, אני מדבר כמומחה, לא כנהג.

רוני אהרונוביץ': המומחיות שלי הביאה את הוועדה להגיע למסקנה, כפי שהודה מר לינק בישיבה הקודמת, ששיטת הניקוד לא משרתת את הבטיחות בדרכים.

אתי בנדלר: הוא לא אמר את זה.

דן לינק: לא זה מה שאמרתי.

רוני אהרונוביץ': בעמוד 12 לפרוטוקול יש ציטוט.

רוני אהרונוביץ': אני לא מתווכח עם עובדות.

רוני אהרונוביץ': מאותו רגע, מאחר שעברנו מתחום הבטיחות לתחום סדר והניקיון, אני כבר לא מומחה לסדר וניקיון.

רוני אהרונוביץ': אז בלית ברירה אני נוטל על עצמי תפקיד, שמילאתי אותו ב-25 השנים האחרונות, לשמש קול לנהגים, מפני שאין קול לנהגים לא במשרד התחבורה, לא אצל החבר'ה עם הלייזרים ולא במוסד הזה.

רוני אהרונוביץ': הקול של הנהגים אומר, שאתם מטרטרים אותנו בחוקים שאתה היום מקדש אותם.

רוני אהרונוביץ': אתה אמרת רק על עבירות חמורות, אבל פתאום אתה אומר גם ברירות קנס.

רוני אהרונוביץ': ברירת קנס, מעצם הגדרתה, לא יכולה להיות עבירה חמורה.

משה בן-זקרי: נסיעה באור אדום זאת לא עבירה חמורה?

רוני אהרונוביץ': יש עבירות שאו שאתה נשפט או שאתה מודה, זאת עבירה חמורה.

רוני אהרונוביץ': כאן המחוקק לקח את התפקיד.

רוני אהרונוביץ': עכשיו אנחנו רוצים לעשות עבירות חמורות גם מאלה שהן לא בדיוק חמורות, אבל אחרת לא תהיה לנו שיטת ניקוד, ואנחנו הרי רוצים את שיטת הניקוד.

אברהם פורז: אני רואה את עצמי כמייצג את הנהגים.

רוני אהרונוביץ': אתה זה שרוצה להרשיע אותם לפני משפט.

אברהם פורז: אני מחפש פתרונות מעשיים לבעיות, אבל מותר לך לבקר אותי.

אברהם פורז: לגוף העניין, מספר העבירות שעוד מעט נגיע אליהן, צומצם באופן דרמטי לעומת המצב הקודם.

אברהם פורז: בשיטת הניקוד היו כ-305 עבירות ולפי השיטה הזאת יש 72.

אברהם פורז: אז כמובן אפשר להגיד שהכל אחיזת עיניים ולמעשה לא השתנה כלום.

אברהם פורז: מספר העבירות קטן באופן דרמטי, הניקוד הוא אחר והשיטה היא אחרת.

אברהם פורז: גם הסנקציה בסוף יותר כבדה.

רוני אהרונוביץ': יש לך טעות מספרית, כי השאלה היא לא אילו עבירות יש בספר, צריך להסתכל על אילו עבירות נרשמים דוחות.

רוני אהרונוביץ': כי עבירות בספר יש מיליון.

אברהם פורז: עם כל העבירות על מהירות מופרזת עד 20 קמ"ש בעיר ועד 25 קמ"ש מחוץ לעיר יצאו, לשיטתך, כי אתה טוען שמחפשים את הנהג שנוהג שני קמ"ש יותר מעל המותר, לדעתי בתוך הרישום הזה תהיה נפילה אדירה במספר הנקודות שנכנסות.

רוני אהרונוביץ': זה לא מה שאני טוען.

רוני אהרונוביץ': אגב, אין אכיפה בעיר, יש אכיפה בפרברי העיר.

רוני אהרונוביץ': בתוך העיר, איפה שהמהירות מוגבלת ל-50 קמ"ש, אין אכיפה, כי שם אנשים לא נוסעים מהר.

רוני אהרונוביץ': האכיפה היא בכבישים שמוגדרים עירוניים למרות שהם לא עירוניים, ושם לא רלוונטי מה בוטל.

אברהם פורז: יש מספיק אנשים שנתפסו על מהירות של 65 קמ"ש בעיר.

רוני אהרונוביץ': כל האנשים שנתפסים בשיטת הניקוד זה בגלל מהירות, לא בגלל תאונות.

רוני אהרונוביץ': אמרת שאם לא נעלה את הסף אז חבל על הזמן.

רוני אהרונוביץ': לא העלית את הסף, ועל הזמן לא חבל.

אברהם פורז: הוויכוח בינך לבין משרד התחבורה, ובמידה מסוימת גם אתי, הוא בזה שאתה חושב שכל שיטת הניקוד מיותרת מתחילתה ועד סופה.

רוני אהרונוביץ': הם הודו.

אברהם פורז: זאת גישה שאני מכבד אותה ואני יכול להסכים אתה או לא להסכים אתה.

אברהם פורז: משרד התחבורה עומד על זה שתהיה שיטת ניקוד, הוא חושב שזה יעיל.

אברהם פורז: אנחנו הלכנו צעד מרחיק לכת בכיוון של צמצום מספר העבירות מצד אחד, אבל לא לעשות שבסוף המנהרה לא יהיה כלום וזה הכל טרטור.

אברהם פורז: זאת אולי פשרה רעה או טובה, ימים יגידו.

אברהם פורז: מותר לך גם לכתוב נגד זה אחר-כך.

יפעת רווה: הבעיה היא שעורכי-דין או נהגים ימשכו את המשפטים כך שהם לא ייכנסו לתקופת הצבירה.

יפעת רווה: אני מציעה לקבוע שאם הנקודות כבר נצברו, שנקודות קיימות לא יימחקו כל עוד משפט תלוי ועומד.

אברהם פורז: אני מציע שנחזור לשיטה הקלאסית, לפי יום העבירה.

אברהם פורז: יום העבירה זה אירוע ברור וחד.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו נכנסים לשאלה מתי הוא נשפט, המועדים הם גמישים.

אתי בנדלר: אם המשפט שלי יימשך שנתיים, זה יימחק עוד לפני שזה יירשם.

אברהם פורז: הדבר הבעייתי היחיד הוא, שאדם כביכול הולך לקורס אחרי שכבר עבר הרבה זמן מאז שצבר את כל הנקודות.

אברהם פורז: לדעתי זה עדיף על מצב שזה תלוי במועדי פסק הדין, כי באמת לקראת הסוף ינסו למשוך.

יפעת רווה: אם אתה מקבל את ההצעה הזאת, אז לאדם לא יהיה אינטרס למשוך את המשפט, יהיה לו אינטרס שהמשפט יסתיים כמה שיותר מהר, כי אחרת הנקודות שלו לא נמחקות.

אברהם פורז: יש דברים שהם אובייקטיביים ואדם לא יכול לשנות אותם.

אברהם פורז: יום ביצוע העבירה יש מועד חלוט.

אברהם פורז: יכול להיות שהצדק יופיע יותר מאוחר, אבל המועד חלוט.

יפעת רווה: אז יהיה לו אינטרס למשוך את המשפט.

יפעת רווה: נניח שהוא ימשוך את המשפט עד אחרי חמש שנים.

אברהם פורז: אז זה לא יימחק לו.

יפעת רווה: אבל זה יצטבר לו עם עבירות שהיו שנתיים מלפני יום ביצוע העבירה.

אברהם פורז: זה לא משנה מבחינת תקופת הצבירה.

אברהם פורז: אם במשך תקופת הצבירה הוא צבר את הנקודות, גם אם פסק הדין האחרון ניתן שנה וחצי לאחר מכן הוא צבר.

חוה ראובני: זה לא יימחק.

אברהם פורז: הכל הולך לפי תקופת ביצוע העבירה.

אברהם פורז: מהיום שהוא ביצע את העבירה הראשונה ועד היום שהוא ביצע את העבירה האחרונה, גם אם הצדק יוצא יותר מאוחר, הוא הגיע לסף.

חוה ראובני: אני אסביר איך השיטה עובדת היום, שהיום זה על בסיס יום ביצוע העבירה.

חוה ראובני: שילם אדם קנס וקיבל הרשעה, שילם היום והעבירה היתה לפני חודשיים – רושמים לו נקודות על לפני חודשיים.

חוה ראובני: אם רק בעוד שלוש שנים הוא ישלם קנסות על שני דוחות נוספים, כי למשל הוא חיכה לעיכוב חידוש רשיון נהיגה, אז רק כשיהיה החידוש הוא יצטרך לשלם.

חוה ראובני: העבירות כבר בוצעו שלוש שנים קודם, הוא משלם היום והנקודות הן בתוקפן מתאריך ביצוע העבירה.

אברהם פורז: מה עם אדם שיש לו ברירת קנס ולא שילם את הקנס?

חוה ראובני: לא נכנס.

אברהם פורז: אז שייכנס.

חוה ראובני: מאז נובמבר, מאז תיקון 32 לחוק סדר הדין הפלילי, זה נכנס.

חוה ראובני: מי שהיו לו ארבע נקודות וחלפו שנתיים מיום ביצוע העבירה של אותן ארבע נקודות, על-פי התקנות הן אמורות להימחק.

חוה ראובני: המחיקה הזאת היום היא מחיקה רעיונית, כלומר הן קיימות אי שם בזיכרון של המחשב אבל אין להן כל משמעות אלא אם יום אחד יגיעו הרשעות בעבירות שבוצעו בפער של פחות משנתיים על אותה עבירה.

חוה ראובני: כי הוא שילם את הדוחות רק כשהגיע עיכוב חידוש וסחב משפט, ואז זה בתוך שנתיים.

אברהם פורז: את חוזרת למלים "שילם את הדוחות", שאותי הן לא מעניינות.

אברהם פורז: אני מדבר מבחינת המועד שהיה צריך לשלם את הדוחות ולא שילם.

אברהם פורז: האם נכון לעכשיו המועד שאמור היה לשלם, באותו יום זה נכנס כבר?

חוה ראובני: כן.

אברהם פורז: אז זה בסדר אם כך.

יפעת רווה: בעבירות קנס זה כך.

חוה ראובני: הוא יקבל נקודות, גם אם הוא לא שילם עדיין.

אברהם פורז: זה ברור שהוא צריך להישפט, כך שעד ששופט לא אומר לו שיש נגדו פסק דין אז אין פסק דין.

חוה ראובני: אבל ברגע שיהיה פסק דין הוא יחזור ליום ביצוע העבירה.

אברהם פורז: הבעיה היחידה שיש בשיטה הזאת היא שבא אדם, ואומרים לו שרטרואקטיבית לתאריך מלפני שנה וחצי הוא צבר את הנקודות ועכשיו הוא צריך ללכת לקורס.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שבשנה וחצי האחרונות יש לו רקורד נקי.

אברהם פורז: הטענה ללכת לפי מועדי המשפטים תגרום לזה שיעשו כל מאמץ שהמשפטים לא יתקיימו.

יהודה בראור: אני מארגון המוניות, כך שאנחנו כן מיוצגים פה, ואני מדבר מהשטח.

יהודה בראור: רק בשבוע שעבר גמרתי קורס נהיגה מונעת של ארבעה מפגשים.

יהודה בראור: היה לי דוח שנמשך אחורה משנת 1998, למעשה לא ביצעתי את העבירה, אלא ביצע אותה נהג שעבד על המונית שלי.

יהודה בראור: שלחתי את כל ההודעות ולא קיבלו אותן, וכשהגיע המועד האחרון לתשלום הקנסות שמוכפלים כן שילמתי את הסכום של הקנס ושלחו לי ניקוד מ-1998.

יהודה בראור: הנקודות הצטברו לי לעשר נקודות.

משה בקר: אני צופה שעם הפעילות של המשטרה והנוכחות שלה, כמות הדוחות פר נהג בישראל תגדל.

משה בקר: גם היום היא גבוהה יחסית.

משה בקר: כשלוקחים נהג עם עשר שנות נהיגה והוא מגיע לבית-משפט מסיבה כזאת או אחרת ואומרים לו שיבדקו מה הרקורד שלו, אין מקרה שבו התביעה מגיעה לבית המשפט בלי שתהיה שורה ארוכה של עבירות.

משה בקר: נהג ממוצע ישראלי שיש לו ותק של 20 שנות נהיגה, יהיו לו מינימום עשר עבירות ברקורד שלו בעבר, וזה נשמר.

משה בקר: זה שזאת שיטת ניקוד ושם זה נמחק לצורך התחשבנות נוספת לגבי הסנקציות שמופעלות בשיטת ניקוד, זה סיפור אחר.

משה בקר: כלומר לא צריך להיות חשש שמא אם נהג מושך קייס, שלא יופיעו במשך הזמן עוד עבירות ברקורד שלו.

משה בקר: אני חושב שמבחינה זאת המערכת תהיה מטורטרת גם ככה יותר מדי.

משה בקר: אני חושב שהגישה של אלה שעוסקים בשיטת הניקוד, רואים אותה כמערכת משלימה בלבד ולא מערכת כפולה על מערכת האכיפה, שגם בצמצום של העבירות, גם בהגבלת הזמן לשנתיים, בסך הכל אנחנו אומרים שבמקום לפתור בעיה של הנהלת בתי המשפט, כי הדיון כאן מתחיל מתוך זה שבמדינת-ישראל אפשר לגרור משפטים שלוש וארבע וחמש שנים.

משה בקר: משהו לא בסדר במערכת המשפט, אבל אי-אפשר להתאים במקרה זה את ההיגיון שעומד מאחורי שיטת ניקוד, שצריכה להיות אלגנטית, צריכה להיות ברורה למערכת, ובסרבול בירוקרטי נוסף אתה יוצר מצב שבו עברו חמש שנים, ועבר זמנו בטל קורבנו, והוא כבר שכח.

משה בקר: לדעתי אם משרד התחבורה קבע שהוא מוכן לחיות עם העניין של שנתיים, למרות החשש שיהיה ניסיון למשוך דברים, לדעתי לא כדאי לסרבל את זה.

אברהם פורז: אבל אמרת שכל המדינות עושות לפי יום העבירה, ועכשיו אתה אומר הפוך.

משה בקר: אני מדבר על יום העבירה, אבל אני אומר שמספיק שייקבע כפי שנקבע כאן, שהתחולה תהיה לשנתיים מיום ביצוע העבירה מבחינת צבירת הנקודות.

אברהם פורז: אתה מציע שאם ההרשעה לא היתה תוך שנתיים מיום ביצוע העבירה, היא לא תירשם?

משה בקר: אם העסק נגרר בבתי המשפט, אז היא כבר לא תיכנס למניין של אותן שנתיים שבהן בוצעה העבירה.

אברהם פורז: אין ברירה, צריך לקבל שזה יהיה מיום ביצוע העבירה.

צבי יוזנט: אנחנו מקבלים.

משה בקר: אבל לדעתי הוועדה צריכה לשדר למשרד המשפטים, להנהלת בתי המשפט, שבכל הנושא של עבירות תנועה תיקבע מדיניות שקובעת שכל הליך, בין שזאת תאונת דרכים ובין שאלה עבירות, יידון מיד.

יפעת רווה: גם אנחנו מסכימים לעבור ליום ביצוע העבירה.

רוני אהרונוביץ': אפרופו דחיות, תהיה פה תופעה לגמרי שונה, ואתם לא מבינים אותה.

רוני אהרונוביץ': היום 99% מהנהגים מודים, כי הם אומרים שאין להם סיכוי בבית-משפט.

אברהם פורז: אתה צודק שזה יגרום לזה שיהיו יותר משפטים.

רוני אהרונוביץ': יהיו יותר משפטים, יהיו כפירות.

רוני אהרונוביץ': האנשים של בן-זקרי כבר לא יהיו על הכביש, הם יטורטרו במערכת בדיוק כמו הנהגים שאני רואה פה את הזכות לייצג אותם, ואז הגולם יקום על יוצרו.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: מה שאתה אומר הם דברים נכונים, ולמרות הכל אנחנו ניתן הזדמנות לשיטה החדשה.

אברהם פורז: נפעיל אותה תקופה, ואם נראה שנכשלנו נעשה מקצה שיפורים.

רוני אהרונוביץ': את השיטה הקודמת בדקת אם היא הצליחה או נכשלה?

רוני אהרונוביץ': הרי לפי גרף התאונות, לכל שיטת הניקוד אין זכות קיום.

חוה ראובני: בשיטת הניקוד הנוכחית יש פסילות, והרבה.

חוה ראובני: כל מי שמבצע שלוש עבירות בינוניות, נפסל.

דן לינק: אמרת קודם שיכול להיות שהפשרה הזאת היא פשרה רעה, ואני חושב שאתה צודק.

דן לינק: אנחנו, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לא היינו חלק מהפשרה הזאת.

דן לינק: אני נקרע בין הרצון שלי ששיטת הניקוד החדשה תיכנס לתוקף לבין זה שאנחנו נותנים לגיטימציה לנסיעה במהירות מופרזת, ולא ברחובות הפרבריים שמר אהרונוביץ' דיבר עליהם.

אברהם פורז: אנחנו לא נותנים לגיטימציה, העבירה נשארת עבירה, אלא שזה לא ייספר במניין הנקודות.

אברהם פורז: תתנחם בזה שלהבדיל מהעבר, בקצה המנהרה מחכה לו הגרדום.

אברהם פורז: היום להגיע לפסילה אמיתית זה יותר קל מאשר בעבר, אם אתה רצידיביסט אמיתי.

חוה ראובני: אם כך, 457(ב) ישונה ליום ביצוע העבירה.

חוה ראובני: "547(ג) הצטברו לחובתו של נהג בתקופת הצבירה 20 נקודות או יותר, תוארך תקופת הצבירה שלו בשנתיים ותעמוד על 4 שנים".

חוה ראובני: זאת אומרת, נהגים שבתוך שנתיים עשו הרבה עבירות, אנחנו לא עוצרים בתקופת הצבירה, אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם עד ארבע שנים.

חוה ראובני: זה רק לאלה שהספיקו להגיע לניקוד גבוה.

אתי בנדלר: למה אין קורלאציה בין תקופת הצבירה לבין אמצעי התיקון?

אתי בנדלר: אתם אומרים שעד 20 נקודות זה שנתיים, מ-22 נקודות ואילך זה ארבע שנים.

אתי בנדלר: לעומת זאת, באמצעי התיקון הבסיסי המדרגה הנמוכה זה עד 22 נקודות.

חוה ראובני: אני מניחה שהדבר הזה נבע מסימולציות שעשו על טבלת הניקוד המקורית שהוגשה לוועדה, שכבר אין בינה לבין מה שמונח היום על שולחן הוועדה ולא כלום.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה 22 נקודות.

אתי בנדלר: מנהלת הוועדה היא זאת שעוררה את השאלה הזאת של חוסר היחס בין תקופת הצבירה לבין אמצעי התיקון.

חוה ראובני: אם כך, בסעיף 547(ג), במקום 20 נקודות יהיה 22 נקודות.

חוה ראובני: "(ד) על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג), הצטברו לחובתו של נהג בתקופת הצבירה הקבועה בהן, לפי העניין, שתים עשרה נקודות או יותר, הן יעמדו בתוקפן כל עוד הוא לא ביצע את אמצעי התיקון שהחליטה עליהם רשות הרישוי לפי תקנות 549 או 551".

חוה ראובני: מי שהגיע ל-12 נקודות ומעלה, זה לא נמחק עד שהוא לא מבצע אמצעי תיקון שהוטלו עליו.

משה בקר: אני חושב שקיימת פה בעיה, גם בסעיף (ג) וגם בסעיף (ד), עם העניין של מספר הנקודות שצוברים לצורך קביעת התקופה שבה יתייחסו אל הנקודות האלה.

משה בקר: לדעתי צריך להיכנס עוד אלמנט, שהוא גם כמותי.

משה בקר: כלומר שתי עבירות של 10 נקודות נותנות 20 נקודות.

אברהם פורז: אבל 10 נקודות זה גרימת מוות ברשלנות.

משה בקר: לא, תתפלא.

משה בקר: יש גם נהיגה בלי מתן זכות קדימה בתמרור ב-36, שזה גם 10 נקודות.

משה בקר: בתמרור "עצור" נעשות הרבה עבירות.

אברהם פורז: זה לא מספיק שהוא לא עצר, הוא לא נתן זכות קדימה.

אברהם פורז: אם הוא מזדחל, זה לא נחשב.

רוני אהרונוביץ': הזחילה ירדה מהנקודות בכלל?

צבי יוזנט: לא, היא ירדה למינון נמוך.

רוני אהרונוביץ': למה?

אברהם פורז: כי זאת עבירה פחות חמורה.

משה בקר: לדעתי צריך גם לקבוע איזשהו ערך כמותי למספר העבירות, כלומר להגיד 20 נקודות בלפחות שלוש עבירות.

חוה ראובני: שינינו ל-22 נקודות, ולכן זה יהיה ממילא שלוש עבירות.

משה בקר: אותו הדבר לגבי העניין של תקופת הצבירה בסעיף (ד), שאומר 12 נקודות או יותר, שאז לא יביאו בחשבון את אמצעי התיקון.

משה בקר: זה צריך להיות 12 נקודות בלפחות שתי עבירות.

חוה ראובני: אין עבירה של 12 נקודות, ולכן זה ממילא לפחות שתי עבירות.

צבי יוזנט: ניצב גנות אמר בזמנו, והמשטרה קיבלה את דעתו, שהוא לא רוצה שאדם יגיע לקורס בגלל עבירה אחת, אלא בגלל עבירה גדולה ומשהו נוסף.

צבי יוזנט: לכן זה נקבע 12 נקודות.

חוה ראובני: מה שנמצא בסל הזה, שמתוכו אפשר להוציא אמצעי תיקון, זה תקנה 548: "אמצעי התיקון כאמור בתקנה 547(ד) הם אלה, כולם או מקצתם: (1) קורס בנהיגה ומבחן; (2) מבחן עיוני בנהיגה; (3) מבחן מעשי בנהיגה; (4) פסילתו של נהג מהחזיק ברשיון נהיגה לצמיתות או לתקופה או עד מילוי תנאים שקבעה רשות הרישוי; (5) בדיקות רפואיות".

אתי בנדלר: היה בעבר אמצעי תיקון של קורס ללא מבחן, אם אינני טועה.

חוה ראובני: יש קורס רענון או קורס מתנדבים.

אברהם פורז: האם אתם בטוחים שהמלה צריכה להיות "אמצעי תיקון"?

אתי בנדלר: זה מה שאומרת הפקודה.

רוני אהרונוביץ': זה אמצעי ענישה.

רוני אהרונוביץ': נא לא להוריד את עלה התאנה מהשיטה.

אברהם פורז: בדיקות רפואיות זה אמצעי תיקון?

רוני אהרונוביץ': סקילה בכיכר העיר אין?

חוה ראובני: לא, זאת הרשימה.

אברהם פורז: את התקנות האלה כל אחד מבין, כי כל אחד היה בקורס וכל אחד נוהג.

חוה ראובני: הבעיה היא שכל אחד חושב שהוא מבין.

לאה ורון: הגיע הזמן שכל נהג או כל אחד שקורא את התקנות יוכל להבין ולדעת בפני אילו אמצעי תיקון הוא עומד, ולא לסבך את הדברים כך שאף אחד לא יוכל להבין מה נאמר.

חוה ראובני: סעיף 549 זה המהות של הטלת אמצעי התיקון: "(א) נהג שלחובתו נרשמו בתקופת הצבירה 12 נקודות ועד 22 נקודות יוזמן לקבלת הדרכה בנהיגה נכונה בקורס בסיסי מטעם רשות הרישוי ויעמוד בהצלחה במבחן".

אברהם פורז: זה השיטה הקודמת, אבל מה יהיה תוכן הקורס?

צבי יוזנט: אם יהיה זמן, נציג לך שקפים בנושא הזה.

אברהם פורז: אבל ההנחה היא שהרבה פחות אנשים יגיעו לקורס הזה.

רוני אהרונוביץ': אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

רוני אהרונוביץ': מה זה הקורס הזה?

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהניסיון שנעשה פה הוא שהרבה פחות אנשים מהיום יגיעו לקורסים האלה, כי חלק מהעבירות לא כלולות, וחלק מהעבירות מקבלות ניקוד יותר נמוך, ולכן סך כל הצבירה היא יותר קשה.

אברהם פורז: כדי להגיע לקורס כזה אתה צריך לעבור שלוש עבירות בינוניות או אחת חמורה ואחת קלה.

משה בקר: בין סעיף 548 לסעיף 549 אני רואה בעיה, והיא שבהצהרת הכוונות בסעיף 548, שהוא אומר מה הם אמצעי התיקון, כתוב שקורס בנהיגה הוא מבחן, אבל אין שום מקום שכתוב שמדובר בקורס הדרכה בנהיגה נכונה.

משה בקר: בסעיף 549 נכנס קורס בנהיגה נכונה כאחד מאמצעי התיקון, אבל הוא לא כתוב מפורשות אלא כתוב באופן כללי "קורס בנהיגה ומבחן".

משה בקר: קורס בנהיגה יכול להיות אצל מורה לנהיגה.

חוה ראובני: באמצעי התיקון אנחנו מדברים באופן כללי על הסמכת רשות הרישוי להטיל קורסים.

משה בקר: אם אתם רואים שבמסגרת ההכללה שנקראת "קורס בנהיגה ומבחן" אתם כוללים גם את הנושא של קורס הדרכת נהיגה נכונה, אז יש לנו בעיה עם הנושא.

משה בקר: אם אתם רוצים עדיין לכלול את המסגרת הכללית "קורס בנהיגה ומבחן" ולא לכתוב מפורשות "קורס בהדרכת נהיגה נכונה", אז תוסיפו סעיף ספציפי נוסף שאומר "קורס בהדרכת נהיגה נכונה".

משה בקר: צריך לקרוא לילד בשמו, כי אתם שמים גג רחב מאוד של קורס בנהיגה ומבחן.

אברהם פורז: איפה מופיע "קורס הדרכה בנהיגה נכונה" בסעיף 548?

חוה ראובני: בסעיף 548(1).

צבי יוזנט: אני מציע שבסעיף 548(1) ייכתב: "קורס בנהיגה נכונה ומבחן".

צבי יוזנט: זה לא מבחן מעשי, זה מבחן על הקורס.

חוה ראובני: יש כמה קורסים, וכשם שבבדיקות רפואיות לא ציינתי אילו בדיקות, כך לא ציינתי אילו קורסים.

אתי בנדלר: אילו סוגים של קורסים יש?

צבי יוזנט: יש קורס בסיסי ושני קורסים ייעודיים.

רוני אהרונוביץ': זה לא קורס בנהיגה, לא מורי נהיגה מלמדים.

חוה ראובני: מורה נהיגה איננו רשאי ללמד קורסים.

אברהם פורז: האם אפשר לומר בסעיף (1) שההגדרה תהיה "קורס בנהיגה נכונה ועמידה במבחן"?

אתי בנדלר: לא, כי זה כולל גם את הקורס המתקדם.

חוה ראובני: אני מציעה שבסעיף (1), במקום "קורס" יבוא "קורסים", ואז זה אומר שיש כמה אפשרויות.

אברהם פורז: אבל זה צריך להיות "בנהיגה נכונה".

רוני אהרונוביץ': כולנו יודעים שבין הקורסים האלה לנהיגה אין ולא כלום.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים את זה, אתה היחיד שיודע את זה.

רוני אהרונוביץ': מסתירים מאתנו מה זה הקורס.

צבי יוזנט: למה אתה אומר את זה?

צבי יוזנט: הזמנו לכאן אנשים במיוחד, שהכינו מצגת בנושא הזה, והם באו לכאן במיוחד כדי להסתיר?

צבי יוזנט: אולי אתה במיוחד כתבת את המכתב, כדי שנחשוב שלא תבוא, ובאת?

רוני אהרונוביץ': רק אצלכם עושים כאלה דברים.

רוני אהרונוביץ': אלה הטקטיקות שלכם.

רוני אהרונוביץ': רק במשרד המעופש שלכם עושים כך.

צבי יוזנט: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

רוני אהרונוביץ': בואו נחשוף את הקורסים.

רוני אהרונוביץ': בואו נעשה לאיש מבחן ונראה אם הוא יודע לנהוג.

רוני אהרונוביץ': את כל הקורסים מעבירים אנשים שהם לא מורים לנהיגה.

חוה ראובני: מורים לנהיגה אינם רשאים ללמד בקורסים.

רוני אהרונוביץ': אני מציע שמי שמגיע ל-12 נקודות שיעשה טסט.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ', אתה תגרום לי להגיד לך שתאמר על התקנות מה שאתה רוצה ואני אפרד מכל האורחים.

אברהם פורז: אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

אברהם פורז: אני יודע שאתה נגד הקורס הזה ואתה גם חושב שכל שיטת הניקוד היא מיותרת.

אברהם פורז: זה בסדר, מותר לך להחזיק בדעה הזאת.

אברהם פורז: אבל אתה לא יכול לא לאפשר לנו לקיים דיון.

רוני אהרונוביץ': אבל אם אתה עובר טסט, אתה לא צריך קורס.

אברהם פורז: הגישה של משרד התחבורה אומרת שלקורס הזה יש ערך.

אברהם פורז: אתה יכול להתווכח עם הגישה הזאת.

רוני אהרונוביץ': מה הגישה שלך?

אברהם פורז: התפיסה שלי היא שיש לזה ערך מועט מאוד, ובעיני לא זה העיקר אלא העיקר הוא לפסול את מי שצובר הרבה נקודות.

רוני אהרונוביץ': אבל אתה שולח מיליון נהגים בשנה לעשות את זה.

אברהם פורז: זה יהיה עכשיו הרבה פחות.

משה בקר: אני מציע שבסעיף 548(1) יהיה: "קורסים עיוניים בנהיגה נכונה ומבחן".

אברהם פורז: נניח שהם יחליטו לעשות קורס הרבה יותר טוב מקורס עיוני?

חוה ראובני: אם יהיה כתוב "עיוניים" תהיה לי בעיה להכניס סימולטור לקורס.

אברהם פריד: כאחד שעבר את הקורס הזה, אני חושב שהוא מועיל, ודווקא לנהג ותיק.

אברהם פורז: אם כך, סעיף 548(1) יהיה: "קורסים בנהיגה נכונה ומבחן".

חוה ראובני: "549(ב) נהג שלחובתו נרשמו בתקופת הצבירה 24 נקודות ועד 34 נקודות יוזמן לקבלת הדרכה בנהיגה נכונה בקורס מיוחד מטעם רשות הרישוי ויעמוד בהצלחה במבחן".

חוה ראובני: כאן הרעיון הוא, שיהיה לנו קורס מתקדם יותר.

אברהם פורז: מדוע לא לכתוב "מתקדם"?

חוה ראובני: הרעיון הוא שיש שני קורסים שונים.

אברהם פורז: צריך למצוא הגדרה טובה יותר מהמלה "מיוחד".

אברהם פורז: מדוע לא "ייעודי"?

צבי יוזנט: לקחנו את מצבור העבירות יחד עם המשטרה, מה נעשה בצומת ומה נעשה בכביש בין-עירוני.

צבי יוזנט: אלה מרבית הדוחות שהם רושמים.

צבי יוזנט: קורס מספר 2 של הנהג יהיה לפי מצבור העבירות שלו, אוטומטית במחשב.

צבי יוזנט: אם יהיו לו עבירות מאשכול מסוים, הוא ילך לקורס ייעודי אחד, ואם יהיו לו עבירות מאשכול אחר הוא ילך לקורס ייעודי אחר.

צבי יוזנט: את המלה "ייעודי" משרד המשפטים לא אישר.

אברהם פורז: אני מציע "קורס מיוחד ומותאם".

חוה ראובני: אבל אז יהיה ויכוח אם זה מותאם מספיק.

אברהם פורז: את המלה "מיוחד" אני לא אוהב.

משה בקר: אפשר להגיד "מתקדם".

חוה ראובני: זה לא בהכרח מתקדם, כי זאת לא נהיגה מתקדמת.

צבי יוזנט: מה עם "ייחודי"?

אתי בנדלר: זה יותר גרוע, כי לכל אחד יהיה צריך להתאים קורס.

צבי יוזנט: אפשר לומר "קורס נוסף", כי זה נוסף על הבסיסי.

דן לינק: המלה "ייחודי" לא אומרת שעושים קורס מיוחד לאדם אחד.

דן לינק: ייחודי זה ספציפי, ואין כל סיבה לא להשתמש במלה הזאת, מה גם שמדובר בסך הכל בשני סוגים.

משה בקר: אם השתמשו בביטוי "בסיסי", אז הבא אחריו זה "מתקדם".

משה בקר: זה ישנו במשטרה, זה ישנו בקורס טיס ובכל מקום.

משה בקר: אתה תיצוק את התוכן של המתקדם לפי ראות עיניך, אבל לא תיצור מצב שכביכול יש כאן משהו מיוחד.

דן לינק: המלה "מתקדם" מעידה שהאדם ראוי לקורס מתקדם.

אברהם פורז: אתה רואה בזה שבח?

דן לינק: אני בעד המלה "ייחודי".

אתי בנדלר: לדעתי זה לא נכון.

אברהם פורז: האם אפשר לומר על-בסיסי?

חוה ראובני: הרעיון הוא שהקורס הוא לא מעל.

משה בקר: אף אחד לא יציג סמל של קורס מתקדם בנהיגה.

רוני אהרונוביץ': המומחים במשרד התחבורה, שאתה רוצה לתת צורה לתוכן שלהם, אומרים שהקורס המתקדם הוא יותר טוב מהקורס הבסיסי.

רוני אהרונוביץ': למה לא להתחיל מהקורס הזה?

רוני אהרונוביץ': אם יש קורס אחד שהוא באמת טוב, תתחילו ממנו.

אברהם פורז: יש חילוקי דעות מה ערכו של הבסיסי.

אברהם פורז: אתה אומר שהוא לא שווה כלום, יש שאומרים שהוא שווה משהו.

רוני אהרונוביץ': אם אנחנו מדברים על אמצעי תיקון, קורס בסיסי הוא אחיד לכולם, הוא לא ספציפי, הוא לא מתקדם, הוא לא ייחודי.

רוני אהרונוביץ': לא ייתכן, מעצם ההגדרה של אמצעי תיקון, שאני, שנוסע 140 קמ"ש בכביש המהיר כי אני בז לתקנה שאומרת שאני צריך לנסוע כמו בטנגנייקה ולא כמו בשוויצריה, ואתה שמחוסר תשומת לב, בגלל שדיברת בפלאפון, גרמת לתאונת דרכים, ששנינו נשב באותו קורס ונשמע את אותו חומר.

רוני אהרונוביץ': זה לא אמצעי תיקון.

רוני אהרונוביץ': אתה צריך אמצעי תיקון מסוים ואני צריך אמצעי תיקון אחר.

רוני אהרונוביץ': ברגע שאתה נותן קורס אחיד, ענישה קולקטיבית, זה לא אמצעי תיקון.

רוני אהרונוביץ': אני כבר לא מדבר על הבעיה של שיטת הניקוד, אני מדבר על הקורס.

אברהם פורז: אתה צודק, אבל אנחנו עושים בקונפקציה ולא בחליפות לפי מידה, מה לעשות?

רוני אהרונוביץ': אבל הם כן עוסקים, יש להם הכלי השני.

רוני אהרונוביץ': תתחילו בכלי השני.

אברהם פורז: ההנחה היא שהקורס הבסיסי, שכולו עיוני, יתרום משהו.

רוני אהרונוביץ': שישימו שידור בטלוויזיה.

אברהם פורז: אני יכול להבין לרוחך, ואני יכול גם להבין את הטענה שהקורס הבסיסי הוא לא כזה שכולנו צריכים להתלהב ממנו.

אברהם פורז: אבל ניתן לזה הזדמנות.

אברהם פורז: האם אפשר לקרוא לקורסים קורס שלב א' וקורס שלב ב'?

חוה ראובני: משלב א' משתמע שחייב לבוא אחריו עוד שלב, ואנחנו מקווים שאנשים לא יגיעו לשלב ב'.

משה בקר: אני מבקש לקחת את הקונוטציה החיובית.

משה בקר: הרי אנחנו קוראים לזה "אמצעי תיקון" ולא "סנקציה לטרטור".

משה בקר: לכן הוא עובר קורס בסיסי, ואם הוא כל-כך עבריין וצריך לתקן אותו עוד יותר הוא צריך לעבור חיובית קורס מתקדם.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים על "קורס נוסף".

משה בקר: האם זה אומר שאדם שמגיע לקורס נוסף חייב להיות בוגר קורס בסיסי?

חוה ראובני: כן.

משה בקר: אם באותה שנה או שנתיים הוא מבצע 24 נקודות?

צבי יוזנט: אחרי שהוא יבצע 22 נקודות הוא יוזמן לקורס בסיסי.

אברהם פורז: אנחנו משתמשים במלה "קורס נוסף", על אף שאנחנו מבינים שיכול להיות מצב שמישהו הצליח תוך שנה להגיע למספר נקודות שמצריך הקורס הנוסף.

חוה ראובני: הוא לא יכול, הוא חייב לעבור את שניהם.

אברהם פורז: אולי זה מיותר.

חוה ראובני: אין אפשרות להגיע ל-24 נקודות בלי שעברת דרך ה-22 נקודות.

משה בקר: זה מגוחך.

אברהם פורז: אבל יכול להיות שלא תפסת אותו בזמן, ואז תחייבי אותו ללכת לשני קורסים.

צבי יוזנט: אתה מדבר על חריגים, השיטה היא ממוחשבת.

אברהם פורז: הוחלט על "קורס נוסף".

חוה ראובני: "549(ג) נהג שלחובתו נרשמו בתקופת הצבירה 36 נקודות או יותר, ייפסל מהחזיק ברשיון נהיגה למשך 4 חודשים, ורשיונו יחודש לאחר שיעמוד בשלב העיוני של בחינת הנהיגה, לפי תקנה 205".

משה בקר: זה בנוסף לקורסים?

צבי יוזנט: הוא הגיע ל-36 נקודות, שם יש סנקציה מנהלית שלוקחים לו את רשיון הנהיגה מנהלית לארבעה חודשים, הוא עושה בחינה עיונית ומקבל את הרשיון חזרה.

אברהם פורז: מנהלת הוועדה מעירה לי דבר נכון, שכאשר אנחנו אומרים בשלב הראשון "קורסים בנהיגה ומבחן" זה מבחן בקורס, לא מבחן נהיגה.

שאול נוראל: אני מציע שייכתב: "קורסים בנהיגה ובסיומם מבחן".

אברהם פורז: המבחן הוא איננו מבחן התיאוריה, אלא מבחן של תוכן הקורס.

חוה ראובני: אני מציעה שנלך ברוח הנוסח הקיים היום ונגיד: "קורסים ומבחן בנהיגה נכונה".

חוה ראובני: גם בתקנה של היום יש המהות שיש בנפרד מבחן עיוני, מבחן נהיגה מסיבי ויש ההדרכה עם המבחן.

אברהם פורז: "מבחן בנהיגה נכונה" עלול להתפרש כטסט מעשי.

חוה ראובני: בטענה הזאת עוד לא נתקלתי.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים על: "קורסים בנהיגה נכונה ומבחן בסיומם".

משה בקר: בעניין סעיף 549(ג), האם בתוך התהליך הזה, כשהוא צובר 36 נקודות ויכול להיות מצב שבו רצף העבירות שהוא נתפס בהן מביא לאותן 36 נקודות, הוא עבר את הקורס הבסיסי ואת הקורס הנוסף, והאם הקורסים האלה הורידו לו נקודות.

אברהם פורז: לא הורידו לו.

משה בקר: זאת אומרת, הוא יכול להיות במצב שבו הוא עובר שני קורסים ועוד ארבעה חודשי פסילה.

צבי יוזנט: הרי אנחנו לא רוצים לשלול לאנשים את הרשיון.

צבי יוזנט: בקורסים מסבירים לו את הסכנות, ואם הוא ממשיך לעבור עבירות וזה לא עזר שוללים את הרשיון לארבעה חודשים, בתקווה שזה יעזור והוא ינהג בסדר.

משה בקר: אבל אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

משה בקר: לפני שאתה מתקן אותו בתיקון ראשוני, נניח שיש לו צבירה של הנקודות בצפיפות יחסית די גדולה, נניח שהוא עבריין כמו הרבה אחרים אבל למזלו הוא נתפס והצטברו לו כמה נקודות בבת אחת.

משה בקר: הוא עוד לא הוזמן לקורס הבסיסי, עוד לא תיקנת אותו ואתה כבר שולל לו את הרשיון.

משה בקר: כלומר, לא נתת לו הזדמנות לכל הצד החינוכי ההגיוני שקורא לעניין "אמצעי תיקון".

משה בקר: כלומר מבחינת פסיכולוגיה חינוכית בסיסית, לא הפעלת את אמצעי התיקון כאמצעי תיקון.

אברהם פורז: עלה אדם לכביש ותוך כמה חודשים הוא משתולל כמו משוגע.

משה בקר: אני אשים עליך מצלמה סמויה במשך שבוע ימים, בלי שתרגיש, ואני מודיע לך שבשבוע אחד אתה מקבל 50 נקודות.

משה בקר: אני אוכיח לך את זה.

משה בקר: שמת לי אתגר, ואני מתכוון לעמוד בו.

משה בקר: אל תתפלא אם פתאום תראה אותי במקומות שלא ציפית להם.

אברהם פורז: אבל אתה לא עברת על העבירות.

אברהם פורז: אתה לא שם לב שרוב העבירות לא כלולות.

אברהם פורז: נהיגה על מדרכה שלא לשם חצייתה, שזה אופנוע, זה שתי נקודות, גרירת מכונית זה שתי נקודות.

אברהם פורז: כדי להגיע ל-36 נקודות – אני לא אעבור את זה.

אברהם פורז: אני יכול לעשות הרבה דברים קטנים.

משה בקר: נהג מבצע ביום נהיגה בין 10 ל-20 עבירות.

משה בקר: אם הוא עובר על 10 עבירות קלות ביום אחד, זה 20 נקודות.

אברהם פורז: אבל העבירות שאתה מדבר עליהן לא כלולות.

משה בקר: אדם עובר על פס לבן עם שני גלגלים.

אברהם פורז: זה לא כלול.

משה בקר: נקודה שנייה, לגבי העניין של ארבעה חודשים.

משה בקר: הכרתי את הספרות המקצועית בעניין, ונלמד שסנקציה הזאת של לשלול רשיון נהיגה היא קשה.

משה בקר: נהג שרגיל בחיי היום-יום שלו להשתמש ברכב, צריך לשנות תפיסה פסיכולוגית שמהיום הוא נוסע באוטובוס או במונית, הדבר הזה הוא מאוד חמור.

משה בקר: חודש ימים שאדם חי את זה, הוא ירגיש מספיק מאוים.

משה בקר: הוא לא צריך ארבעה חודשים לשם כך.

יהודה בראור: מענישים אותו פעמיים, גם שלילה וגם קורסים.

משה בקר: אתה מכניס את המערכת לעימות קשה מאוד של הנהג עם הרשות – עם השוטר, עם מערכת המשפט – ואתה יוצר מצב שאותה סנקציה של ארבעה חודשים, שהציבור לא יעמוד בה, תיצור עימות שה מאוד בין האזרח לבין המשטרה לבין המערכת המשפטית.

אברהם פריד: ד"ר בקר מציג דבר כלפי האזרח הפשוט, ה"עמך".

אברהם פריד: אני מייצג את אותו עם מקצועי שחי מזה, מתפרנס מזה, נוסע 12 שעות כדי להוציא את יום העבודה שלו.

אברהם פריד: לא סתם נאמר פה שאם תהיה מצלמה סמויה יתברר שאין צדיק בעניין הזה.

אברהם פריד: אני מבין מה שהסביר מר יוזנט בעניין של דירוג כזה ודירוג אחר.

אברהם פריד: אבל ארבעה חודשים זה עונש כבד מאוד.

אברהם פריד: אני מציע שתעשו חלק על תנאי.

אברהם פורז: על תנאי זה בית-משפט.

אברהם פורז: מר יוזנט, אם אלה עבירות מאוד חמורות כמו גרימת מוות ברשלנות, יכול להיות שהוא יקבל פסילה כבר בבית המשפט כתוצאה מההליך הפלילי.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה על הצטברות של עבירות שלא מביאות לפסילה בבית-משפט.

אברהם פורז: האם באמת ארבעה חודשים במקרה כזה זה לא מוגזם?

צבי יוזנט: הרי הרעיון המקורי היה לשנה.

רוני אהרונוביץ': למה לא לצמיתות?

צבי יוזנט: אנחנו רוצים שנהגים ייסעו בסדר.

צבי יוזנט: בעצה אחת עם המשטרה אנחנו מוכנים לשלושה חודשים, אבל פחות מזה אין לזה משמעות.

צבי יוזנט: גם היום רשות הרישוי שוללת לחודש ולחודשיים ולשלושה חודשים, ולא קורה דבר.

אברהם פורז: אם יש תאונת דרכים, קצין המשטרה יכול לפסול על המקום?

משה בן-זקרי: ל-60 יום, פסילה מנהלית.

אברהם פורז: נניח ששוטר תופס נהג בעבירה מאוד חמורה, נניח עקיפה על פס לבן כששדה הראייה לא פנוי וכמעט גרימה של תאונה.

אברהם פורז: האם הוא שולל לו?

משה בן-זקרי: הוא פוסל, הוא לא שולל.

משה בן-זקרי: שיטת הניקוד גם בעבירה אחת תשלול לחודש.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים שיהיה מסר בסוף.

צבי יוזנט: מצד אחד הקלנו בעבירות, מצד שני הוצאנו עבירות מסוימות.

צבי יוזנט: לפי המצב היום, 16 נקודות ומעלה זה שלילה לחודשיים.

משה בקר: כמה נקודות זה למהירות היום?

משה בקר: אתה מדבר פה על השינוי המספרי.

חוה ראובני: היום שלוש עבירות של 15 קמ"ש מעל המותר בכביש בין-עירוני, הן ארבע נקודות.

חוה ראובני: מעכשיו על העבירות האלה אדם יקבל אפס נקודות.

משה בן-זקרי: ב-80% מהעבירות של מהירות לא יהיו נקודות.

אברהם פורז: רוב עבירות המהירות, לדעתי, הן בטווח הזה.

רוני אהרונוביץ': מדובר על 15 קמ"ש למעלה מ-90 קמ"ש.

רוני אהרונוביץ': מי נוסע 90 קמ"ש בכביש בין-עירוני?

אברהם פורז: אתה לא מתמודד עם האמת.

אברהם פורז: אתה אומר שעד 15 קמ"ש יותר המשטרה לא רושמת, אז ממילא זאת לא עבירה.

אברהם פורז: מ-15 קמ"ש עד 25 קמ"ש מעל המותר יש בנק אדיר של עבירות.

רוני אהרונוביץ': ועשית אותן חמורות.

אברהם פורז: לא, אין עליהן נקודות.

חוה ראובני: כדאי שתקרא את החומר לפני שאתה מדבר עליו.

רוני אהרונוביץ': קיבלתי את המסמך רק הבוקר.

לאה ורון: הוא קיבל את המסמך רק הבוקר, כי אנחנו קיבלנו אותו אתמול.

לאה ורון: זה לא הגון.

אברהם פורז: אני מציע להחליט על שלושה חודשים, לתקופת ניסיון של שנה.

רוני אהרונוביץ': נראה אם התאונות ירדו, ואם הן יעלו נבטל את זה?

רוני אהרונוביץ': זה הניסיון?

אברהם פורז: אני לא שר התחבורה בינתיים.

חוה ראובני: אף אחד לא נוהג עם מצלמה צמודה, וממילא זה לא ריאלי להגיד כמה נקודות היו אם היתה מצלמה צמודה.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על 36 נקודות, שזה שלוש עבירות חמורות מאוד ועוד עבירה לא קטנה כדי להגיע לזה, ובטווח זמן מוגבל.

חוה ראובני: "549(ד) נהג, אשר רשיונו נפסל וחודש לפי תקנת משנה (ג)" – דהיינו מישהו שקיבל פסילה על 36 נקודות – "וצבר פעם נוספת 36 נקודות או יותר, ייפסל רשיונו לשנה ויחודש בתום התקופה האמורה רק לאחר שיעמוד בבדיקות רפואיות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים ובחינות כאמור בתקנות 202 עד 210".

חוה ראובני: כלומר תיאוריה וטסט.

רוני אהרונוביץ': ואם בית-משפט פסל לו?

רוני אהרונוביץ': אני לא מבין מה הפסילות האלה.

רוני אהרונוביץ': אדם שעבר עבירות חמורות נפסל על-ידי בית-משפט, מה פתאום לפסול לו לעוד שלושה חודשים?

אברהם פורז: אתה נגד כל השיטה, אנחנו יודעים.

רוני אהרונוביץ': האם מקזזים למי שנפסל על-ידי בית-משפט?

אברהם פורז: לא.

רוני אהרונוביץ': אז זאת ענישה כפולה.

אברהם פורז: בוודאי שכן.

אברהם פורז: גם בקורס אתה מבזבז את הזמן שלך.

משה בן-זקרי: גם פסילה מנהלתית של קצין משטרה היא פסילה כפולה.

רוני אהרונוביץ': בית-משפט מקזז פסילה מנהלתית.

צבי יוזנט: לא תמיד.

משה בקר: עברתי על הרבה מאוד שיטות ניקוד, והדגש נעשה על נושא התיקון כאשר מתבססים על מערכת המשפט שיהיה לה שיקול הדעת כדי להחליט אם לפסול את רשיון הנהיגה או לא.

משה בקר: ברוב המקרים במסגרת שיטת הניקוד אין פסילה יותר מאשר חודשיים.

משה בקר: להפוך את האמצעי הזה כאמצעי לענישה כפולה, הגולם יקום על יוצרו.

משה בקר: לפסול לשנה זה נותן כוח מנהלי אדיר.

אברהם פורז: כדי שמישהו יגיע לשנה הוא צריך לעבור הרבה עבירות.

משה בקר: אבל בית המשפט צריך לטפל בו.

אברהם פורז: גם אם הוא לא נהג מסוכן, הוא מנוול גדול שלא מתחשב במערכת של המדינה.

משה בקר: משרד התחבורה מופקד לחנך אותו.

אברהם פורז: גם אני מופקד לחנך אותו.

אברהם פורז: גם בריונות בכביש היא חמורה.

רוני אהרונוביץ': אבל אנחנו לא עושים דוחות על בריונות בכביש, זאת הבעיה.

אברהם פורז: אחד שדוחף אותי מהמדרכה וזורק אותי יישב בבית-סוהר, אבל מי שדוחף אותי בכביש הוא צדיק גדול.

רוני אהרונוביץ': אבל הם לא עושים דוחות על זה.

רוני אהרונוביץ': אנחנו מיתממים פה.

אברהם פורז: לדעתי לא קראתם על מה מדובר.

אתי בנדלר: כשמדובר כאן

אתי בנדלר: שהוא צבר פעם נוספת 36 נקודות או יותר, האם מדובר בתוך אותה תקופת צבירה של ארבע שנים?

חוה ראובני: לא.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ייתכן שצברתי 36 נקודות, פסלו לי את הרשיון לשלושה חודשים, עשיתי את כל אמצעי התיקון ו-15 שנים הייתי נהגת נפלאה ובמשך שנה אחת שוב השתוללתי קצת על הכביש, האם תביאו לי מה שהיה לפני 20 שנה?

אברהם פורז: האם באיזשהו שלב הנקודות נמחקות?

חוה ראובני: הנקודות נמחקות אחרי שעושים את אמצעי התיקון המתייחסים אליהן, אבל בכל מקרה בתוך תקופת הצבירה.

אברהם פורז: אני צברתי עשר נקודות, שלא מחייבות אותי בשום קורס.

אברהם פורז: מתי הן נמחקות?

חוה ראובני: כעבור שנתיים, כל אחת בתום השנתיים שלה.

צבי יוזנט: נניח שבגיל 40 קיבלתי 36 נקודות ושללו לי את הרשיון.

צבי יוזנט: עד גיל 65 הייתי בסדר ואז שוב עשיתי עבירות.

צבי יוזנט: הטענה היא ש-25 שנים נהגתי בסדר.

צבי יוזנט: אנחנו צריכים פה לקבוע בתקנה מה פרק הזמן המינימלי.

אברהם פורז: נראה לי שאם חלפו שלוש שנים מיום שנעשתה השלילה, זה צריך להימחק.

צבי יוזנט: אם תקופת הצבירה היא ארבע שנים, אי-אפשר להוריד מתוך זה.

אתי בנדלר: ארבע שנים צמודות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה מגדיר תקופת צבירה לשמונה שנים.

אברהם פורז: מתי תהיה התיישנות על האפיזודה הראשונה?

יפעת רווה: עשר שנים זה רוב עבירות התעבורה, פרט לעבירות חנייה עירוניות, כי זה עוונות וההתיישנות היא עשר שנים.

יפעת רווה: לכן אני חושבת שזאת תקופה שמתאימה.

צבי יוזנט: זה יותר מדי.

אברהם פורז: לדעתי עוון מתיישן אחרי שלוש שנים, להעמדה לדין.

צבי יוזנט: תקופת צבירה מארבע שנים זה הוגן.

צבי יוזנט: אם בתוך ארבע שנים יש לו 36 נקודות, ובתוך ארבע השנים הבאות הוא עושה עוד פעם 36 נקודות.

אתי בנדלר: ארבע שנים ממועד ביצוע העבירה האחרונה שבגינה נרשמו 36 הנקודות הקודמות.

חוה ראובני: ועד מועד העבירה הראשונה של 36 הנקודות הבאות.

צבי יוזנט: אני מציע לומר ארבע שנים מיום שהוחזר לו הרשיון.

חוה ראובני: זה לא מובן לי, כי הוא קיבל את הרשיון חזרה ועכשיו אומרים ארבע שנים, אבל ארבע שנים זאת בדיוק תקופת צבירה.

חוה ראובני: אם בתוך ארבע השנים האלה הוא יעשה 36 נקודות, יגמור בשלוש שנים וחצי.

חוה ראובני: לדעתי זה צריך להיות מהעבירה הראשונה, לא מסיום 36 הנקודות.

אברהם פורז: לא ייתכן מצב שאחרי הרבה שנים פתאום נזכרים.

אברהם פורז: אז הוא יאבד את הרשיון שוב לשלושה חודשים.

משה בקר: אולי כדאי להוציא את עצמנו לרגע מהישיבה ולנסות לראות בדיוק מה קורה סביב השולחן הזה.

משה בקר: בכל מקום שהעלו את הנושא של שיטת הניקוד התייחסו אליו כשיטה משלימה, וכשיטה משלימה דיברו על פשטות שאומרת שגם בסוגי עבירות אתה לא מעמיס על הנהג הרבה, אלא שם דגש על מספר עבירות מצומצם.

משה בקר: אתה בונה מערכת פשוטה להבהיר מה אתה רוצה מהנהג, וכשיש סנקציה מסוימת גם היא ברורה לנהג.

משה בקר: פה יש לנו מערכת שגם בצמצום ל-72 עבירות אנחנו עושים משהו שהוא עולם ומלואו.

משה בקר: גם בתהליך הסנקציות יש מערכת שלמה, שהיא לא פשוטה.

משה בקר: גם אברהם, למרות שהוא מחוקק והוא יעביר את ההצעה הזאת, לא יוכל לזכור בדיוק מה נאמר בנוגע לכל עבירה.

משה בקר: ייווצר מצב שבו אתה מקיים ריבוי של עבירות, אתה מקיים ריבוי של סנקציות בדרגות שונות, לפי העבירות השונות עם שיטות הניקוד השונות, ואתה יוצר מצב שבו כאשר אנשים ינהגו הם לא יידעו מה עומד מולם, מה אתה רוצה מהם.

משה בקר: יש גולם שנקרא שיטת הניקוד, הוא דרקוני, יש הרבה מאוד דברים.

משה בקר: מתי אתה נתקל בו?

משה בקר: כשמודיעים לך אדמיניסטרטיבית כמה נקודות עברת, אם אתה צריך קורסים וכיו"ב.

משה בקר: לדעתי המסר של מערכת משלימה לא יעבור לציבור, ואתה תיצור גולם שיקום על יוצרו, כי כשאדם מתחיל עם שלושה חודשי שלילה וקורס רגיל וקורס מתקדם, אם הארכת לו את מניין התקופה לארבע שנים כשהוא עובר 22 נקודות, אתה כבר יוצר מצב של גרירת המערכת הזאת.

משה בקר: מבחינה אדמיניסטרטיבית המערכת תתעסק עם כל הבעיות.

צבי יוזנט: הכל ממוחשב.

משה בקר: מחשוב מחייב אדם שיחתום, שיבדוק.

משה בקר: עם המחשוב שקיים היום אין מצב של נהגים שנוסעים בלי רשיון?

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: נדבר אחרי שתעבור על העבירות.

משה בקר: עברתי על העבירות.

אברהם פורז: זרקנו שלושה רבעים החוצה.

משה בקר: אבל גם במערכת הסנקציות אתה מקיים סרבול עצום.

אברהם פורז: הקונספציה של התקנות החדשות היא זאת.

אברהם פורז: יש בה הרבה פחות עבירות שנותנות נקודות, יש סנקציות חמורות מאוד למי שמגיע ל-36 נקודות.

אתי בנדלר: לא סנקציות, אמצעי תיקון.

אתי בנדלר: המחוקק שחוקק את הסעיף הרלוונטי לפקודת התעבורה יצא מהנחה, שגם פסילת רשיון יכולה להיות אמצעי תיקון, כי זה יגרום לי לשבת ולהרהר במעשיי ולחזור בתשובה.

רוני אהרונוביץ': היום אנחנו נמצאים בעידן אחר.

רוני אהרונוביץ': היום אהוד יתום אמר בריאיון ברדיו: פעם היו נורמות פסולות, היום כבר לא מכירים בהן.

רוני אהרונוביץ': שיטת הניקוד נולדה באותה תקופה.

רוני אהרונוביץ': היום, כשיש חוקי יסוד שמגינים קצת על כבוד האדם וחירותו, איך זה משתלב עם ענישה כפולה, שיש גם פסילה על-ידי בית-משפט וגם פסילה מנהלית?

רוני אהרונוביץ': זה יעבור?

אברהם פורז: זה לא נחשב לענישה, זה אמצעי תיקון.

רוני אהרונוביץ': אם בית-משפט גוזר עונש שלילה, כשמישהו אחר נותן לי את אותו דבר זה לא ענישה?

אתי בנדלר: על פניו גם היום יש לעתים סיכון כפול, במירכאות כפולות.

אתי בנדלר: למשל, עבירה פלילית שבנוסף עומדים עליה גם בפני בית-דין משמעתי.

רוני אהרונוביץ': אבל זאת חקיקה מלפני חוקי היסוד.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהיא לא יכולה לעמוד עם חוקי היסוד.

אתי בנדלר: משרד המשפטים נתן דעתו לעניין, לתקנות שהשר מציע.

אתי בנדלר: אינני יכולה בשום פנים ואופן לחוות את דעתי ולומר שאמצעי התיקון, ככל שהם מוגדרים כאמצעי תיקון וככל שהם סבירים, אינם עומדים במבחני חקיקת היסוד.

רוני אהרונוביץ': וענישה פעמיים על אותה עבירה?

אתי בנדלר: אבל לא מתייחסים לזה כאל ענישה.

אתי בנדלר: לא בכדי לא פעם ולא פעמיים אני מעירה ליושב-ראש שלא ידבר על סנקציות, אנחנו מדברים כאן על אמצעי תיקון.

אברהם פורז: הקונספציה היא פשוטה מאוד.

אברהם פורז: אנחנו לא בטוחים שמה שאנחנו עושים פה היום הוא דבר מושלם, אולי הוא דבר לא טוב.

אברהם פורז: זה בוודאי יותר טוב מהמצב הקודם.

אברהם פורז: לפי השיטה הזאת, כך אני רוצה להניח, לאור העובדה שחלק גדול מהעבירות יוצאות מן המניין.

אברהם פורז: עד היום כעבור שש נקודות הלכו לקורס, ולפי השיטה החדשה כעבור 12 נקודות.

אברהם פורז: זאת אומרת, על פני הדברים חלק גדול מהאנשים שהלכו לקורסים בעבר לא ילכו בכלל לקורסים.

אברהם פורז: יכול להיות שהמשטרה תעקוב אחרי אדם ספציפי ותרשום לו כל עבירה ויהיה עליו מעקב צמוד, אז הוא ילך.

אברהם פורז: לכן בגדול הרבה פחות אנשים יגיעו לקורסים, אבל מי שיהיה עם כמות גדולה של עבירות, יהיו לו אמצעי תיקון מוחמרים.

אברהם פורז: ניתן לזה הזדמנות, נראה איך השיטה הזאת עובדת, אולי היא יותר טובה, אולי היא פחות טובה.

אברהם פורז: יש ויכוח על זה, ואני לא בטוח ששיטת הניקוד היא הדבר הכי אידיאלי למאבק בתאונות דרכים, אבל אנחנו מנסים את זה.

משה בקר: האם אתה מוכן להעביר את התקנות האלה כהוראת שעה?

אברהם פורז: עד שלא יהיה דבר אחר, זה מה שיש.

אברהם פורז: אפשר יהיה לראות תוצאות רק בעוד כמה שנים.

חוה ראובני: תקופת צבירה אחת היא ארבע שנים.

משה בקר: השאלה היא ההרתעה שזה ייצור, לא אם תפעיל את זה ארבע שנים ותתחיל לשלול.

רוני אהרונוביץ': הרי לא בכל יום נמצא המחוקק במצב שבאה רשות שלטונית ומעמידה למבחן שיטה שהיא מקיימת מזה יובלות.

רוני אהרונוביץ': הגענו פה לקונסנזוס די נדיר בין הרשות הלאומית למניעת תאונות לבין ציבור הנהגים, ששיטת הניקוד היום לא מונעת תאונות ולא נלחמת בתאונות.

אברהם פורז: אולי כן.

רוני אהרונוביץ': ד"ר לינק אומר, שהוא מעולם לא הסכים לקשור מלחמה בתאונות עם שיטת ניקוד.

אברהם פורז: הוא כופר בזה.

רוני אהרונוביץ': כתוב בפרוטוקול.

אברהם פורז: אז הוא חוזר בו.

רוני אהרונוביץ': למה משרד התחבורה עומד היום על הרגליים האחוריות ונאבק על שיטת הניקוד?

רוני אהרונוביץ': כי זה עלה התאנה שלו.

רוני אהרונוביץ': כי הוא לא עושה שום דבר אחר, חוץ מאשר להעניש.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

רוני אהרונוביץ': דיברנו על העמדה לדין בעקבות תאונות ללא נפגעים, שזה טוב פי אלף משיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ': דיברנו על קורסים מעשיים לנהיגה מתקדמת.

אברהם פורז: זה מה שיהיה.

רוני אהרונוביץ': לא מדובר על קורסים מעשיים.

רוני אהרונוביץ': השאלה שלי היא פשוטה, נפתח בפניך חלון הזדמנות של אחת ליובל, לבוא לאותו משרד ממשלתי שעושה את אותו הדבר עשרות שנים, ולהגיד לו שהשיטה הזאת לא עובדת, שיעשה משהו אחר.

אברהם פורז: לפני כמה חודשים הגיע אלינו משרד התחבורה עם תוכנית לליברליזציה ביבוא רכב, עם תקנות על סמך ועדה.

אברהם פורז: אנחנו חשבנו שהתקנות לא מספיק מרחיקות לכת, ובשבוע שעבר היה פה רוב נגד עמדת שר התחבורה והוא משך את התקנות.

אברהם פורז: יש גבול מה אני יכול ללכת נגדם.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שהם לא צודקים בנושא שאנחנו עוסקים בו היום.

אברהם פורז: הם באים עם שיטה משופרת ואומרים שהם רוצים לעשות את השיטה המשופרת הזאת.

אברהם פורז: אם אני אגיד להם שאני לא מסכים לכלום, הם ימשכו את ההצעה ונחזור לשיטה הישנה.

רוני אהרונוביץ': במהות היא לא השתנתה.

אברהם פורז: גם הכמות הופכת למהות.

אברהם פורז: אם עכשיו כדי להגיע לקורס צריך 12 נקודות לעומת 6, אם עכשיו חלק גדול מאוד מהעבירות יצאו מכל הסיפור הזה, זאת אומרת שכמות הרבה יותר קטנה של נהגים תגיע לקורס.

אברהם פורז: זה לא אומר שהקורס חייב תמיד להיות עיוני עם מורה שמלמד כמה תמרורים.

אברהם פורז: אני חייב לתת הזדמנות לתקנות האלה.

אתי בנדלר: מה הוחלט לגבי תקופת הצטברות של 36 נקודות?

אברהם פורז: ארבע שנים, מרגע שהוחזר לו הרשיון עד שיגיע שוב ל-36 נקודות.

חוה ראובני: אז זה בדיוק תקופת צבירה.

אברהם פורז: אם מרגע שהוחזר לו הרשיון ועד שהגיע פעם נוספת ל-36 נקודות עברו יותר מארבע שנים, תהיה לו שוב שלילה של שלושה חודשים.

חוה ראובני: זאת בדיוק תקופת הצבירה.

חוה ראובני: אני אומרת שצריכות לעבור לכל הפחות שנתיים עד העבירה הראשונה.

אברהם פורז: גם שלושה חודשים שלילה זה אמצעי תיקון חריף מאוד.

אברהם פורז: לכן אני מציע לא להחמיר יותר מדי.

אברהם פורז: אם מיום שהוחזר לו הרשיון ועד לרגע שהוא צבר פעם נוספת 36 נקודות עברו שש שנים, תהיה לו הסנקציה על שלילה לשלושה חודשים.

צבי יוזנט: להפך.

צבי יוזנט: אם שש שנים הוא יעשה, הוא יקבל שנה שלילה.

צבי יוזנט: אם יעברו שש שנים וחודש, הוא יקבל שלילה לשלושה חודשים.

משה בקר: האם הנושא של שנת שלילה נשאר בעינו?

אברהם פורז: האם אפשר להפחית את זה לתשעה חודשים?

צבי יוזנט: השר רצה חמש שנים.

דן לינק: ההצעה של חמש שנים עלתה לפני השר יצחק מרדכי בזמנו, והוא אמר שיהיה שנה.

דן לינק: בהזדמנות הזאת אני מבקש להציע, שהתקופה הזאת שאתה מדבר עליה תהיה מיום שהוחזר לו רשיון הנהיגה ארבע שנים עד לעבירה הראשונה שהוא עובר.

אברהם פורז: אי אפשר.

דן לינק: בוודאי שאפשר.

דן לינק: אתה לא פוסל אותו באופן אוטומטי.

חוה ראובני: תאר לך שפעם בארבע שנים תפסו אותו בלי חגורה.

דן לינק: אבל לא פוסלים אותו על זה.

רוני אהרונוביץ': למה שלילה?

רוני אהרונוביץ': סקילה עובדת יותר טוב.

אברהם פורז: יש סיכוי שממילא בית-משפט ישלול את רשיונו של אדם כזה, כי הוא מעורב בכל-כך הרבה דברים.

אברהם פורז: לכן שישה חודשים זה מספיק.

צבי יוזנט: תשעה חודשים.

אברהם פורז: בסדר, תשעה חודשים.

חוה ראובני: אם כך, ייאמר: "...

חוה ראובני: ובלבד שחלפו לא יותר משש שנים מיום שחודש רשיונו על 36 הנקודות הראשונות ועד שצבר 36 נקודות פעם נוספת".

חוה ראובני: "549(ה) על אף האמור בתקנה זו, רשאית רשות הרישוי במקרה מסוים, מטעמים מיוחדים שתרשום בהחלטתה, להטיל על נהג אמצעי תיקון אחר במקום אמצעי התיקון שנקבע בתקנה זו או להוסיף עליהם".

אברהם פורז: את המלים "במקרה מסוים" אפשר למחוק.

אתי בנדלר: בתקנה 551(ב) יש לנו עניין של שימוע, ומפנים שם לתקנות שצריכים לאפשר לנהג לשמוע.

אתי בנדלר: ודווקא לנושא הזה, שהוא כל-כך קריטי, אין לו כביכול זכות שימוע.

צבי יוזנט: אנחנו שינינו את השיטה הזאת.

צבי יוזנט: לפי השיטה הזאת, כל אדם ששללו את הרשיון היה צריך לבוא לשימוע.

צבי יוזנט: אנחנו פה אומרים שאם הוא יקבל את הדין, בסדר.

צבי יוזנט: אם הוא יבקש שימוע, יהיה לו.

אברהם פורז: יש פה "או להוסיף עליהם".

אברהם פורז: כלומר אתה יכול להטיל עליו משהו עוד יותר גרוע מאמצעי התיקון האלה.

חוה ראובני: לכתחילה רשות הרישוי תטיל את אמצעי התיקון לפי 549(א), (ב), (ג) ו-(ד).

חוה ראובני: סעיף (ה) נועד לתת לה סמכות לקבל החלטות בעקבות השימוע.

חוה ראובני: הנהג קיבל הודעה על אמצעי תיקון לפי תקנות (ב), (ג) ו-(ד), פונה הנהג ומבקש שימוע, הוא מסביר שהוא מתפרנס מזה או שיש לו ילד נכה או שהוא נוהג 50 שנה ופעם אחת קרתה לו טעות – רשות הרישוי תפעל לפי התקנה 551(ב).

אתי בנדלר: זה לא ברור מה שאת אומרת, זאת פרשנות מאוד מרחיקת לכת.

אתי בנדלר: אם תכתבי "על אף האמור בתקנה זו רשאית רשות הרישוי בנסיבות האמור בתקנה 551(ב), מטעמים מיוחדים, להחליט", זה יהיה בסדר.

חוה ראובני: זאת היתה הכוונה.

אתי בנדלר: אם כך, צריך להעביר את 549(ה) לתקנה 551(ב), ולהוסיף שזאת ההחלטה בעקבות שימוע.

משה בקר: בסעיף 549(ה) יש העניין של להטיל אמצעי תיקון אחר, וזה פרוץ לכל הכיוונים, ואחר-כך עוד אפשר להוסיף עליהם.

משה בקר: כשאני חוזר לסעיף הגדרת אמצעי התיקון ב-548(ד), שהוא נותן לי את עולם המחיה של מקבל ההחלטות בעניין הזה והוא אומר לי שאחד מאמצעי התיקון זה פסילתו של נהג לצמיתות או לתקופה, אנחנו נותנים פה כלי דרך סעיף שמדבר על העניין של "מטעמים מיוחדים".

אברהם פורז: איפה נאמר לצמיתות?

משה בקר: דרך המלך, מבחינת הראייה של מה שמנוסח פה, אומרת שאם אתה מגיע ל-549(ה) ואתה אומר: "...

משה בקר: מטעמים מיוחדים שתרשום בהחלטתה, להטיל על נהג אמצעי תיקון אחר במקום אמצעי התיקון שנקבע בתקנה זו או להוסיף עליהם".

משה בקר: כלומר יש פה הגדרה מאוד רחבה לעניין.

משה בקר: וכשאני שואל מה נמצא בתחום שליטתה של אותה רשות רישוי ואני חוזר לסעיף של אמצעי התיקון, זה נגמר רע.

חוה ראובני: זה קיים גם היום, אגב, ומעולם לא עשו בזה שימוש.

לאה ורון: אז מה?

אברהם פורז: בסעיף 548(4): "פסילתו של נהג מלהחזיר ברשיון נהיגה" – את המלה "לצמיתות" נמחק.

אברהם פורז: מבחינתי זה צריך להיות ברור, שאם היא החליטה לתת אמצעי תיקון נוספים, היא צריכה לתת לנהג אפשרות לשמוע אותו אם הוא מסכים לאמצעי התיקון האחרים.

אברהם פורז: למשל, נניח שמחליטים להגביל אדם לא לצאת מתחומי תל-אביב – לפני שמחליטים החלטה כזאת צריכה להיות זכות טיעון.

חוה ראובני: אנחנו כאן בנינו את זה שהסמכות היא שלפני הטלת אמצעי תיקון אין טיעון, אלה תקנות קובעות.

חוה ראובני: בהמשך כתוב שהוא יכול לפנות ולנמק ולהסביר, ורשות הרישוי תיתן החלטתה.

חוה ראובני: החלטתה יכולה להיות, בין השאר, גם להוסיף.

חוה ראובני: למשל, יכתוב אדם שהוא עבר על תמרור מסוים כי לא ידע מה הוא, אז תשלח אותו אולי גם לעשות קורס.

אברהם פורז: אני מציע שנשאיר כרגע את תקנה (ה) פתוחה, ונחזור אליה אחר-כך.

חוה ראובני: אני מציעה להעביר אותה לתקנה 551.

יפעת רווה: ולכתוב שסעיף הסל הזה הוא במסגרת השימוע.

משה בקר: בסעיף 548(4), נמחקה המלה "לצמיתות" אבל לא פורט לאיזו תקופה.

חוה ראובני: יכולה להיקבע תקופה אחרת, כלשהי.

משה בקר: לפי זה, יכול להיות גם לצמיתות.

חוה ראובני: היא תצטרך להגדיר אותה.

רוני אהרונוביץ': אני לא בטוח שיש בכלל זכות חוקית לשלול זכות שימוע גם לפני הזמנה לקורס.

רוני אהרונוביץ': זאת שאלה שנדונה היום בבג"ץ ואני לא רוצה להיכנס אליה.

רוני אהרונוביץ': יש לי הצעה פשוטה.

רוני אהרונוביץ': נניח שהכשרנו את השרץ ויש קורס קולקטיבי, אם מזמינים נהג לקורס תנו לו אופציה שיעשה טסט מעשי במקום קורס.

רוני אהרונוביץ': אמצעי התיקון לא צריך להיות נו-נו-נו אלא אמצעי תיקון בהקשר של נהיגה.

לאה ורון: אתה מדבר בשם הנהגים?

רוני אהרונוביץ': אם אדם לא עובר את הטסט, יעשה את הקורס.

צבי יוזנט: אם אדם לא עובר את הטסט לא יהיה לו רשיון.

רוני אהרונוביץ': בסדר.

אברהם פריד: אנחנו פוחדים מטסט, אנחנו מעדיפים קורס.

רוני אהרונוביץ': אני יודע שאתם פוחדים מטסט.

חוה ראובני: "550(א) צבר הנהג נקודות במספר המחייב אמצעי תיקון כאמור בתקנה 549, תודיע לו על כך רשות הרישוי ותפנה אותו לביצועם; ההודעה תישלח לנהג בדואר רשום לפי הכתובת הרשומה במאגר נתוני הנהגים שבמשרד התחבורה".

אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף אחרי המלים "ההודעה תישלח לנהג בדואר רשום" את המלים "זמן סביר מראש".

חוה ראובני: אנחנו לא נגיד לו לאן להגיע.

אתי בנדלר: אומרים לו בדיוק.

צבי יוזנט: אומרים לו שהוא חייב בקורס, אומרים לו באילו מקומות הוא יכול לעשות.

אתי בנדלר: אני רואה את תקנה 551(א).

אתי בנדלר: אולי היא לא תואמת את המציאות, אבל כתוב בה שהוא צריך להתייצב במקום ובמועד שקבעה.

אתי בנדלר: לפיכך זה אומר שאני יכולה לקבל לכאורה הודעה שמחרתיים אני חייבת להיות בקורס מסוים.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים על "בזמן סביר מראש".

חוה ראובני: "550(ב) הודעה על אמצעי תיקון לפי תקנה 549(א) ו-(ב) שנשלחה כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותה כמסורה לנהג בתום 15 ימים מיום משלוחה, זולת אם הוכיח שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלה".

חוה ראובני: "551(א) נהג יבצע את אמצעי התיקון החליטה עליהם רשות הרישוי לפי תקנה 549 במקום ובמועד שקבעה, אלא אם כן נתן לרשות הרישוי בהודעה מראש סיבה סבירה לאי יכולתו לבצעם כאמור".

אברהם פורז: מה פירוש?

צבי יוזנט: אם הוא חולה, הוא פונה אלינו ואם הסיבה סבירה זה מתקבל.

חוה ראובני: עצם זה שהוא נתן סיבה סבירה פוטר אותו מהחובה.

חוה ראובני: התקנה אומרת שיש עליו חובה, שיבצע, אלא אם כן נתן סיבה סבירה.

חוה ראובני: "(ב) נהג שהוטלו עליו אמצעי תיקון לפי תקנה 549(ג) או (ד), רשאי לפנות בכתב לרשות הרישוי תוך 30 ימים מיום המצאת ההודעה לפי תקנה 550 בבקשה להשמיע טענותיו; פנה נהג כאמור – יידחה ביצוע אמצעי התיקון ב-45 ימים, שבמהלכם יישמעו טענותיו של הנהג".

אתי בנדלר: כאן מצוינים רק 549(ג) או (ד), ולכן אמרתי ש-(ה) איננו כלול.

חוה ראובני: אני מציע שנעביר את 549(ה) לכאן.

אברהם פורז: אני מניח שיש שתי אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת, שהוא פונה בעצמו ומבקש שיטילו עליו אמצעים נוספים, אז אין מה לתת לו טיעון, כי הוא פונה בעצמו.

אברהם פורז: יש מקרים אחרים שרוצים להטיל עליו סנקציה חמורה יותר.

אברהם פורז: לפני שמטילים עליו סנקציה חמורה יותר צריך לאפשר לו להשמיע את טענותיו.

חוה ראובני: בגלל המיקום של התקנה זה יוצא שכביכול יש מצב כזה.

חוה ראובני: אין כל כוונה למצב כזה.

אברהם פורז: אם זה לא יותר חמור, אז אין "להוסיף עליהם".

חוה ראובני: קורה שמוסיפים.

חוה ראובני: אם עולה טיעון שאדם חולה, אז ישלחו אותו לבדיקות.

אברהם פורז: אם מחליטים להחמיר עמו ולהוסיף, צריך לתת לו אפשרות להשמיע טיעון.

צבי יוזנט: אמרנו שזכות השימוע היא רק אם הוא רוצה.

צבי יוזנט: בסעיף (ג) יש מה שלא היה היום, שתוך 45 ימים המשרד מתחייב להשיב לו.

אברהם פורז: בסעיף 549(ה), אם רשות תחליט לעשות אמצעים נוספים שמוסיפים ושיש בהם הכבדה על הנהג, מעבר לאוטומטי, חייבים לשמוע אותו.

חוה ראובני: אם מעבר לאוטומטי הוא פועל יוצא של השימוע?

אברהם פורז: אז לא צריך לשמוע פעמיים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: היא אומרת שהשימוע בא רק בעקבות זה שאני בתור נהגת יוזמת אותו.

אתי בנדלר: נניח שמודיעים לי שמטילים עלי אמצעי תיקון מסוימים, (ג) או (ד), מדובר כאן על פסילה, ואני מבקשת שימוע ואני מבקשת שיוותרו לי על פסילה בגלל סיבות שאני מציינת, ואומרים לי שישקלו את העניין, קוראים אחר-כך את החומר ואומרים לי שבקשתי נדחית והפסילה תהיה לא לשלושה חודשים אלא לשישה חודשים.

אתי בנדלר: לא רק זה, את עוד אומרת אחר-כך שההחלטה תהיה סופית ואין לי אפילו זכות לערער.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא רק שאין לי שימוע על ההחלטה להוסיף, אלא שאת שוללת ממני את זכות הערעור על כך.

חוה ראובני: אז צריך להוסיף שימוע בנפרד על ההחלטה.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: בכל מקרה אני חושבת שלעניין כזה לא ייתכן שההחלטה תהיה סופית.

אברהם פורז: בשלב זה נצא להפסקה.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בשעה 11:45 וחודשה בשעה 12:45)

אברהם פורז: אני מחדש את הישיבה.

אתי בנדלר: ביקשתי מהגברת ראובני להתייחס למלים "והחלטתה תהיה סופית" בתקנת משנה (ג).

חוה ראובני: ניסינו לקדם את פני הפרשנויות השונות של התקנות האחרות.

אברהם פורז: בהנחה שהמלים "והחלטתה תהיה סופית" לא כתובות, מה קורה אז?

צבי יוזנט: הוא יכול לפנות אלי, למשל.

צבי יוזנט: הוא הולך למנהל אגף הרישוי.

חוה ראובני: בכל מקרה הוא יכול להגיש עתירה לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אברהם פורז: אם כך, תורידו את המלים "והחלטתה תהיה סופית".

אברהם פורז: תקנה (ד) בא להתמודד עם מצב שמודיעים לאנשים על אמצעי תיקון והם לא מתייחסים להודעה: "חלפה שנה מיום שהודע לנהג לפי תקנה 550 על אמצעי התיקון או מיום שהודעה לו החלטתה" – את המלה "הסופית נמחק – "של רשות הרישוי על אמצעי התיקון" – וכאן צריך להוסיף לפי תקנה 550(ג) – "והנהג לא ביצעם, רשאית רשות הרישוי לפסול את רשיונו של הנהג בהודעה שתינתן בדרך האמורה בתקנה 550(א).

אברהם פורז: נהג שקיבל הודעה על פסילה כאמור, יפקיד את רשיונו בידי רשות הרישוי תוך 10 ימים מיום שהומצאה לו ההודעה".

משה בן-זקרי: זאת התליה ולא פסילה.

אברהם פורז: מה קורה כשאומרים לאדם שהותלה רשיונו, והוא אומר שהוא ילך לקורס הבא?

צבי יוזנט: כשהוא יביא אישור מהקורס, הדבר יסודר.

אתי בנדלר: את לא רוצה את החזקה של תקנה 550(ב)?

חוה ראובני: כן.

אתי בנדלר: צריך להוסיף: "...

אתי בנדלר: רשאית רשות הרישוי להתלות את רשיונו של הנהג בהוראות תקנה 550(ב); נהג שקיבל הודעה על התליה יפקיד את רשיונו בידי רשות הרישוי תוך 10 ימים מיום שהומצאה לו ההודעה".

צבי יוזנט: אם כך, גם בסעיף (ה) זה לא נפסל אלא הותלה.

חוה ראובני: אדם שבא לקורס מקבל את הרשיון מיד חזרה?

צבי יוזנט: כן.

אברהם פורז: זה חייב להיות גם מצב שאדם התחיל ללכת לקורס והביא אישור שהשתתף בשיעור הראשון.

צבי יוזנט: אבל כל הקורס הוא ארבעה מפגשים, שיכולים להיות בשבוע אחד.

צבי יוזנט: יש גם קורסים שאפשר לעשות אותם במשך יומיים ובימי שישי.

חוה ראובני: היתה לו שנה שלמה לעשות אותו.

חוה ראובני: אבל אם זאת התליה, אז סעיף (ה) צריך לרדת.

צבי יוזנט: סעיף (ה) יימחק.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לדון בעבירות.

אברהם פורז: העבירות הקלות ביותר לא כלולות.

רוני אהרונוביץ': האם אפשר לשמוע על הקורסים?

צבי יוזנט: נמצא פה המדריך הראשי של המכון, נפתלי זמורה, שהכין כמה שקפים.

רוני אהרונוביץ': יש לכם קורס בסיסי, שאנחנו מבינים שהוא קולקטיבי לכולם, שעל פניו יעילותו היא בעייתית.

רוני אהרונוביץ': יש לכם קורס ייעודי, שאמור לטפל בנהגים לפי סוגי העבריינות, כלומר מהירות ואחרים, שזה 99% ועוד 1%.

רוני אהרונוביץ': למה לעשות את שתי הדרגות האלה?

רוני אהרונוביץ': למה שאדם לא ילך מלכתחילה לקורס ייעודי?

רוני אהרונוביץ': האם הבעיה היא שאין לך כוח אדם?

צבי יוזנט: אני אמרתי פעם שאין לי כוח אדם?

צבי יוזנט: הקורס הבסיסי נבחן על-פי מגוון העבירות שעושה כל עם ישראל.

צבי יוזנט: לקחו את העבירות השכיחות ועל פיהן בנו אותו.

צבי יוזנט: הקורס הייעודי הוא לפי העבירות הספציפיות.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ', אתה צודק בדבר אחד.

אברהם פורז: מבחינתי גם הקורס הבסיסי יכול להיות לפי סוגים, אף אחד לא אומר שהוא חייב להיות אחיד לכל.

אברהם פורז: אם במשך הזמן הם ישתכללו, ונעקוב אחריהם, יכול להיות שגם בשלב של הקורס הבסיסי אפשר יהיה לעשות קורס כזה.

רוני אהרונוביץ': כבר 20 שנה בוחנים את העניין.

צבי יוזנט: לא, הקורס הזה הוא לגמרי חדש.

צבי יוזנט: חבר הכנסת איתן כבל אמר שהוא היה בקורס ושיבח אותו.

נפתלי זמורה: אני ממונה על ההדרכה במכון הארצי לתחבורה.

נפתלי זמורה: אני אדבר תחילה על הקורס הבסיסי.

נפתלי זמורה: עד היום השורה העליונה בשקף – "אני שומע – אני יודע" – היתה מאוד דומיננטית.

נפתלי זמורה: משתלמים שהגיעו אלינו האזינו, שמעו, אולי הבינו ואולי לא הבינו, אי-אפשר היה לבדוק את זה.

נפתלי זמורה: הם עברו מבחן, ובזה נגמר הסיפור.

נפתלי זמורה: הגישה היום שונה.

נפתלי זמורה: היון הגישה עברה לשורה התחתונה, שאומרת: "אני עושה – אני מבין".

נפתלי זמורה: העשייה במכון היא בעצם השתתפות של המשתלם בדיונים, הסקת מסקנות והגעה למלגה נכונה על-פי חוק או על-פי המלצות של נהיגה נכונה.

יפעת רווה: אני מוחה על זה שהמצגת היא בלשון זכר.

אברהם פורז: נשים לא עוברות על החוק.

נפתלי זמורה: בקורסי החובה יש שני סוגים.

נפתלי זמורה: יש קורסי רענון שמיועדים לנהגים חדשים, בתום שלוש שנים.

נפתלי זמורה: גובשה שיטה חדשה, שמתבססת על ניהול דיונים.

נפתלי זמורה: התוכנית הזאת היא מסקנה של מעקב אחרי הקורסים שהעברנו עד היום.

נפתלי זמורה: התוכנית הזאת מבוססת על כמה עקרונות.

נפתלי זמורה: האחד, המשתלמים הם שותפים פעילים בתהליך הלמידה.

נפתלי זמורה: המטרה איננה הקניית ידע.

נפתלי זמורה: ראינו שהידע קיים ברובו, ולכן המטרה היא הגברת מודעות, הפנמה וניסיון להגיע לשינוי הרגלים.

נפתלי זמורה: כדי שהמשתלמים יגלו יותר עניין בשיעור, אנחנו מביאים אירועים מעניינים ומסקרנים.

נפתלי זמורה: כדי ליצור אמינות האירועים הם אירועי אמת.

נפתלי זמורה: כל משתלם או משתלמת רשאים להביע את דעתם, כי הדיון הוא לא סביב החוק ולכן כל דעה שנשמעת יכולה להיות נכונה.

נפתלי זמורה: אם קבוצת הדיון תקבל אותה או לא, זה עניין אחר.

נפתלי זמורה: המנחה הוא לא מלך הידע.

רוני אהרונוביץ': הוא לא מדריך, הוא מנחה?

נפתלי זמורה: הוא מנחה, כי אנחנו מדברים על קבוצות דיון.

נפתלי זמורה: מטרת הדיון היא להגיע למסקנות.

נפתלי זמורה: אין דיון לשם דיון, אלא להגיע למסקנות שהן תרגול לשון החוק לשפת העם.

נפתלי זמורה: תפקיד המנחה לשאוב את הידע מן המשתלמים, לרכז אותו, להגיש אותו כסיכום השיעור, כחוק או כהמלצה.

משה בקר: זה אבסורד, מפני שאתה בא לתקן, זאת אומרת שמי שהוא פגום, אתה רוצה לתקן אותו.

משה בקר: עכשיו אתה אומר לי שאתה יוצא מנקודת הנחה שהידע ישנו אצל המשתלמים, אתה שואב את הידע מהם ואתה מביא אותו כסיכום.

אברהם פורז: אנחנו לא קובעים את מתכונת הקורסים.

אברהם פורז: יכול להיות שבשלב הבא נצטרך לחשוב איך אנחנו הופכים כל אחד מהקורסים האלה לקורס שייתן משהו.

אברהם פורז: בכל תחום בחיינו יש כל מיני ארגונים מקצועיים שעושים השתלמויות, כמו רואי חשבון, עורכי-דין, שמאים ומהנדסים.

אברהם פורז: יכול להיות שזה נעשה בשביל לדפוק את מס הכנסה, אבל יכול להיות שכתוצאה מהשתלמות כזאת בכל זאת אתה לומד משהו.

רוני אהרונוביץ': זה לא חובה, זה ההבדל.

אברהם פורז: אבל רואי החשבון הם לא עבריינים.

רוני אהרונוביץ': יש עוד הבדל מהותי.

רוני אהרונוביץ': מי שמרצה לעורכי-דין ולרואי חשבון הם אנשי מקצוע.

רוני אהרונוביץ': האנשים שמרצים בקורסים האלה הם לא מורים לנהיגה, הם עובדים זמניים.

אברהם פורז: גם אתה לא מורה לנהיגה, ובכל זאת אתה יכול ללמד משהו בתחום הזה.

חנוך כרמון: יש הרבה מורים לנהיגה בין המנחים.

אברהם פורז: יכול להיות שגם במתכונת הזאת משהו משתפר.

שאול נוראל: נעשו סקרים בעקבות הקורסים האלה, והתברר שאנשים ידעו טוב יותר בתום הקורסים.

אברהם פורז: אגב, הקורסים האלה הם לא סוף פסוק.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שאנשים יפיקו מקסימום תועלת מהזמן הזה.

רוני אהרונוביץ': מדוע אין קורסים איכותיים של הוראה על מסלול?

אברהם פורז: זה יהיה.

חוה ראובני: הנושא יעלה לחקיקה במושב הכנסת הבא.

אברהם פורז: מנהלת הוועדה אומרת, שהקורסים האלה עדיין לא פועלים מאותה סיבה שבימי העותומנים עשו רכבת לירושלים וכרגע הקו עדיין איננו.

נפתלי זמורה: המטרה שלנו היא שינוי הרגלי נהיגה.

רוני אהרונוביץ': ומה עם מי שבא עם הרגלים טובים?

נפתלי זמורה: מי שיש לו הרגלים טובים, בדרך-כלל לא בא לקורסים.

נפתלי זמורה: שינוי הרגלים מחייב קודם כל לזהות את העמדות של אותו משתלם ולנסות להתגבר על העמדות האלה, כי ברגע שאני מנסה להקנות לו מידע, וזה יכול להיות כל מידע שהוא, וזה עומד בניגוד לעמדה שלו, המידע הזה לא ייכלל על-ידי המשתלם.

אברהם פורז: מאוד חשוב בעיני שתעבירו את המדריכים שלכם משהו בתחום של מדעי ההתנהגות ותרבות נהיגה.

אברהם פורז: העובדה שאתה עכשיו חוצה את הצומת כי אתה רוצה להיכנס לפני כולם, בסוף כשכולם חותכים את הצומת נהיה פקק גדול שבגללו אתה מבלה עוד שעתים על הכביש.

אברהם פורז: אם עקפת בשוליים והלכת לראש התור וגנבת למישהו, בסופו של דבר כולם יעשו כך.

אברהם פורז: מאוד חשוב שתקנו גם דרך ארץ בכביש.

צבי יוזנט: עושים את זה.

חנוך כרמון: חלק מהכשרת המרצים שלנו זה נושא התנהגותי פסיכולוגי, שממוקד בתפיסת הסיכון.

חנוך כרמון: הגענו למסקנה שתפיסת סיכון נמוכה היא מוקד שליטה פנימי נמוך, שמוביל לחוסר אחריות ולפעילות של נטילת סיכונים ומתוך זה גם נהיגה בלתי בטיחותית.

חנוך כרמון: אבל הנושא של תפיסת הסיכון הוא הנושא המרכזי בקטע ההתנהגותי, ועליו אנחנו ממקדים ואנחנו מלמדים אותם שם גם מודלים איך להגיע לשיחות עם תלמידים בתחום הזה, אבל המטרה היא בסופו של דבר לא לעסוק בדינמיקה קבוצתית אלא למקד את הנושאים גם בזה.

אברהם פורז: זה עיקר הקורס הבסיסי?

נפתלי זמורה: זה עיקר הקורס הבסיסי.

נפתלי זמורה: בשלב זה יש תוכניות לשני קורסים ייעודיים.

נפתלי זמורה: האחד דן בנושא של התנהגות בצומת, והאחר בנושא של מהירות הנסיעה.

אברהם פורז: האם יש מקום בארץ שבו אפשר להתאמן במניעת החלקה, למשל?

נפתלי זמורה: בשפיים, בבאר-שבע, באשקלון.

אברהם פורז: למשל נהג שהיה מעורב בהתהפכות כתוצאה מזה שהוא החליק, האם לא כדאי להביא אותו לכזה מגרש?

צבי יוזנט: זאת הכוונה, יש שם אפשרות להתאמן.

נפתלי זמורה: הקורס הייעודי מיועד לנהגים חוזרים, שמבצעים אותה עבירה שוב ושוב.

נפתלי זמורה: יש אשכול מהירות נסיעה, אדם מגיע לקורס של 12 שיעורים שבו דנים אך ורק בנושא של מהירות, כי הבעיה שלו היא מהירות.

רוני אהרונוביץ': מה הקשר בין החליק בסיבוב לבין מהירות?

רוני אהרונוביץ': הרי אפשר להחליק גם ב-20 קמ"ש.

אברהם פורז: ברור שבמהירות גבוהה מדי יש סיכוי גבוה יותר להתהפך.

רוני אהרונוביץ': תראה לי שוטר אחד במדינה שעומד במקומות האלה.

רוני אהרונוביץ': ה"שודד" שנוסע ליד בית-ספר במהירות מופרזת זה בתיאוריה, שאני מסכים אתך אתה.

רוני אהרונוביץ': בפרקטיקה השוטרים לא עומדים בסיבוב, הם עומדים בכביש המהיר בישורת, איפה שמותר ואפשר לנסוע מהר.

חוה ראובני: זאת לא רשימת עבירות, זאת רשימת התכנים.

אברהם פורז: אתה צודק, אלא שאי-אפשר לשפר את כל המערכת באחת.

אברהם פורז: השלב הראשון הוא לקבוע מה צריך ללמד בקורס, והשלב הבא הוא ללחוץ על המשטרה כן לבדוק תאונות בלי נפגעים, כי שם אתה מגלה נהגים, כן לבקש מהמשטרה להציב ליד בית-ספר מכמונת מהירות ולא במבוא של העיר.

אברהם פורז: היום עד 70 קמ"ש אתה לא בעסק בכלל, ומחוץ לעיר עד 125 קמ"ש אתה לא בעסק.

רוני אהרונוביץ': זה לגיטימציה למה שהם עושים.

רוני אהרונוביץ': הם אומרים שהמהירות היא אם כל חטאת, וכשאתה אומר שהחליק בסיבוב זה נלווה של מהירות אתה אומר שהמהירות היא בעצם.

רוני אהרונוביץ': ..

אברהם פורז: נניח שנתפסתי כמה פעמים על דברים אזוטריים, נניח על מהירות בכביש ישר, ואני בא לקורס ובאותה הזדמנות מסבירים לי שאם אני נכנס לעקומה במהירות גבוהה מדי אני עלול להתהפך, ומראים לי סרט ומשכנעים אותי, אז משלא לשמה בא לשמה.

רוני אהרונוביץ': אני נוסע במהירות מופרזת באופן קבוע, ואני יודע את זה, למה אני צריך לשמוע את זה?

נפתלי זמורה: מה שאתה יודע, אחרים לא יודעים.

רוני אהרונוביץ': אם היינו יושבים לא בירושלים, אלא בברן, הנסיעה באוטוסטרדה שבגללה אתה מביא אנשים שופטים עליונים, קצינים בצבא, מורים, לשמוע את הקורס הזה בירושלים – בברן אפילו לא היו מטרידים אותם על העניין הזה, כי שם לנסוע במהירות שמקובלת היום בעולם זה בסדר, ומורה בברן נוסעת לעבודה במהירות של 115 קמ"ש, שזה 25 מעל המותר, מהירות שאתה בגללה מגיע לקורס.

אברהם פורז: אני בעד העלאת המהירות בכבישים המהירים, באותם מקומות שניתן, ואני אפעל בכיוון הזה.

אברהם פורז: הרי גם היום בכביש מהיר זה לכאורה 110 קמ"ש.

אברהם פורז: הבעיה היא שהכבישים המהירים אצלנו הם קצרים מאוד ויש בהם הרבה עליות וירידות.

אברהם פורז: כל עלייה וירידה היא פרובלמטית מבחינת הבטיחות, ואתה תסכים אתי בעניין זה.

אברהם פורז: דבר שני, העומס אצלנו בכבישים הוא כזה שאפילו בברן אין כזה, כי בכל האוטוסטרדות שאני נוסע באירופה אין רמת צפיפות כזאת.

רוני אהרונוביץ': הגודש הוא בגלל הבעיה של המהירות.

אברהם פורז: אני בעד העלאת המהירות, ובכל זאת אני לא יכול להעלם מזה שאצלנו העליות והירידות הן הרבה יותר שכיחות מאשר במקומות אחרים, ומלבד זה גם כשהכביש פנוי הוא הרבה יותר צפוף מכביש באירופה.

אברהם פורז: אני נוסע הרבה בין תל-אביב לירושלים, ואני נוסע עד 110 קמ"ש, אבל כל הזמן מלפני ומאחורי יש מכוניות, אלא אם כן אני נוסע בשעה 2:30 בלילה.

רוני אהרונוביץ': מתבקש מדבריך שקודם תשנה את החוק ואחר-כך תשנה את השיטה.

אברהם פורז: לכן לקבוע את הנורמה שעבירה של יותר מ-25 קמ"ש מעל המותר היא עבירה, על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: נעשה את זה בשלבים.

משה בקר: אני חושב שהדיון מתקיים בצורה לא מסודרת מבחינת הלוגיקה שאומרת איך הדברים צריכים להתקדם.

משה בקר: אנחנו צריכים לראות לפנינו את תאונות הדרכים, כאשר הדירוג שלהן מבחינת הגורמים והסיבות והעבירות שקשורות צריך להיות לפי חומרה.

משה בקר: אנחנו צריכים לראות לפנינו את העבירות שתורמות לתאונות היותר חמורות, הקשות, הפחות חמורות וכך הלאה.

משה בקר: לראות שאלה העבירות שיוצרות את הבעיה, ואחרי שאנחנו יודעים אילו עבירות צריך לראות באיזו מידה מתקיימת אכיפה על אותן עבירות, ולשקלל את התהליך של האכיפה עם הבלימה של התאונות.

משה בקר: אחרי זה, כאשר אנחנו יוצרים את שיטת הניקוד שמשקללת גם את אלה שגורמים לתאונות וגם רלוונטי לעניין של האכיפה בעניין הזה, צריך לראות איך הדבר יקבל ביטוי אחר-כך בקורסים.

משה בקר: צריכה להיות זיקה.

אברהם פורז: רצינו לקבל אינפורמציה כללית, שיהיה לנו ברור.

משה בקר: אז בוא לא נקיים דיון, זאת רק הצגה.

אברהם פורז: המתכונת של קורסי התיקון היא לא על סדר יומנו, ואפשר לתקן את קורסי התיקון.

נפתלי זמורה: האשכול האחד, כאמור, הוא למהירות הנסיעה, והאשכול האחר הוא של התנהגות בצומת.

נפתלי זמורה: מיקוד הלמידה במקרה זה הוא סביב התנהגות בצומת, כל הנושא של מתן זכות קדימה, עצירה בצומת, הבנה, ראייה תעבורתית.

נפתלי זמורה: זה קורס מלא שמתמקד אך ורק בעבירה הזאת לאותם נהגים שחוזרים שוב ושוב בגלל אי מתן זכות קדימה בצומת.

נפתלי זמורה: אלה הם שני הקורסים הייעודיים הקיימים.

נפתלי זמורה: אחרים יפותחו במשך הזמן.

אברהם פורז: הכוונה היא שלא יגיעו לקורסים על בסיס כפייתי.

שאול נוראל: בפועל היום כמעט 10,000 אנשים מגיעים לקורסים מעצמם.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון נוסף על המתכונת של הקורסים.

צבי יוזנט: היתה ביקורת על הקורס הבסיסי, שהוא קורס שבלוני שלא נותן דבר.

צבי יוזנט: היתה החלטה ציבורית של משרד העבודה, של ארגון מורי הנהיגה, של המדריכים, וקבענו תוכנית שהיא עכשיו רצה, תוכנית עם בסיס לשינויים.

צבי יוזנט: חנוך כרמון אמר לד"ר בקר שהוא מוכן לקבל הצעות לשיפור.

אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה, שמיד לאחר פגרת הכנסת אנחנו נקיים דיון יחד אתכם על הקורסים ועל מתכונת במטרה לשפר.

אברהם פורז: עד היום לא נכנסנו לזה בכלל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר דבר שאני אומר בכל ישיבה, עד שיימאס לכם.

יגאל ביבי: לא ייתכן שכביש בגין יהיה כמו כביש עירוני אחר.

יגאל ביבי: כביש בגין הוא אוטוסטרדה, עם ארבעה נתיבים, זה כביש עם מחלפים.

צבי יוזנט: האם פנית למנכ"ל משרד התחבורה?

צבי יוזנט: אני מציע שתפנה אליו בצורה מסודרת.

יגאל ביבי: לדעתי 80% מהעבירות על מהירות בתוך ירושלים הן בכביש בגין.

יגאל ביבי: שמים שם מצלמה, ונותנים דוחות.

רוני אהרונוביץ': תבדוק את זה, ועד אז אל תאשר את מסקנות הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לתקנות.

אברהם פורז: על העבירות ברמה הכי נמוכה ניתנות 2 נקודות.

רוני אהרונוביץ': על העבירה של נהג שלא חגור בחגורת בטיחות אני סבור שיש לתת 10 נקודות.

יהודה בראור: אנחנו מתנגדים לזה.

רוני אהרונוביץ': לנהגי המוניות יש אינטרס.

רוני אהרונוביץ': עשרות אנשים בשנה נהרגים כי הם לא חגורים.

רוני אהרונוביץ': כולל ילדים שלא חגורים כפי שצריך.

משה בן-זקרי: אתה צודק בזה שיש הרוגים בגלל שלא חגורים.

משה בן-זקרי: היו פעמים שילדים לא היו קשורים והם עפו מהרכב, והם נהרגו כתוצאה מהמכה שהם קיבלו מחוץ לרכב.

רוני אהרונוביץ': אלה שמאחור בדרך-כלל לא חגורים.

רוני אהרונוביץ': זאת עבירה שגורמת במישרין ליותר כשל מכל עבירה אחרת בספר החוקים.

אתי בנדלר: אנחנו ביקשנו להוריד את זה, משום שלגבי אלה שיושבים מאחור זה קצת בעייתי.

רוני אהרונוביץ': למה בעייתי?

רוני אהרונוביץ': במטוס כשאת יושבת מאחור את לא חגורה?

משה בקר: נראה לי שאנחנו נסתבך עם 75 עבירות שאנחנו נעבור על כל אחת מהן ויהיו הערות.

משה בקר: לדעתי מי שערך את הנקודות כפי שהן ישנן פה בהיררכיה של כמות הניקוד, צריך להציג איזשהו רציונל שאומר למה יש עבירות שמקבלים עליהן 10 נקודות ולמה עבירות שמקבלים עליהן 2 נקודות.

משה בקר: לדעתי הדיון צריך ללכת מהסוף להתחלה, קודם כל לדון בעבירות החמורות ואחר-כך נרד ברמת הניקוד.

משה בקר: אבל צריך להיות איזשהו היגיון.

משה בקר: לי יש דרך להציג בפני הוועדה את הרציונל שהיה צריך לעמוד מאחורי שיטת הניקוד.

צבי יוזנט: מי אמר שאין רציונל?

משה בקר: אני לא אומר שאין רציונל.

צבי יוזנט: אם היית נותן לשמונה אנשים שונים להחליט, היו שמונה שיטות ניקוד.

משה בקר: אני רוצה לתת דוגמה.

משה בקר: בכל שיטות הניקוד, הפירמידה שנוצרת על-ידי מתן משקל מבחינת כמות הנקודות היא פירמידה כזאת שיש 3-4-5 עבירות חמורות בראש, והפירמידה יורדת.

משה בקר: הפירמידה פה הפוכה, כי ב-2 נקודות יש שמונה עבירות, ואילו ב-8 נקודות יש 18 עבירות.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות מהפכה בזה.

אברהם פורז: האם יש הבדל בתקנות בין חגירה של הנהג והנוסע שלידו לבין נוסעים מאחור?

חוה ראובני: החובה קיימת לגבי כולם.

חוה ראובני: אנחנו הצענו בניקוד רק לנהג.

אברהם פורז: מאוד קשה לאכוף חגירה מאחור.

צבי יוזנט: אמרנו שלפעמים הנהג לא שולט בנוסעים מאחור.

רוני אהרונוביץ': ואם הם יפתחו את הדלת תוך כדי נסיעה, הוא כן שולט?

אברהם פורז: אם יעמידו אותי לדין על כך שאחד הנוסעים פתח את הדלת וברח החוצה, אני אצא זכאי בדין, נכון?

אברהם פורז: הרי אני לא יכול לאסור את הנוסעים באזיקים.

רוני אהרונוביץ': יש לך אחריות עליהם.

רוני אהרונוביץ': בנושא של חגורה, הנהג לא זז מהמקום כל עוד לא כולם חגורים.

רוני אהרונוביץ': כך החוק אצלי באוטו.

אתי בנדלר: זה אצלך, אבל זה לא אצלי.

אתי בנדלר: אתה לא יכול לקבוע לפי הסטנדרטים שלך.

רוני אהרונוביץ': אבל את הורגת את האנשים שמאחור.

אברהם פורז: שאלת האכיפה היא בעייתית, כי אתה צריך לראות בדיוק אם הוא היה חגור או לא, וזה מסובך.

רוני אהרונוביץ': זה מסר לציבור מה מסוכן ומה לא מסוכן.

אברהם פורז: אני מוכן להעלות את העניין של חגירת החגורה ל-6 נקודות.

צבי יוזנט: מקובל עלי.

אתי בנדלר: ניסינו ליצור קורלאציה בין גובה הקנס, ששם נעשה דיון, לבין הנקודות.

אברהם פורז: אני לא כבול לגובה הקנס.

אברהם פורז: בעיני אי חגירת חגורה היא באמת בעייתית.

משה בקר: בעיקרון רוני צודק, אלא שצריך לגשת בשום שכל לעניין של דיפרנציאציה בהתייחסות לגבי אותם מקרים שבהם אי חגירה באמת יוצרת את התוצאות החמורות.

משה בקר: מרבית הנפגעים בצורה חמורה בכלי רכב הם אלה שיושבים מקדימה, הנהג והיושב לידו.

אברהם פורז: אני מציע שנעשה 6 נקודות לגבי אלה שאינם חוגרים מקדימה ו-4 נקודות לגבי אלה שאינם חוגרים מאחור.

אברהם פורז: לדעתי במקרה כזה הוא בכלל לא צריך להודות באשמה.

אתי בנדלר: מוטב לנהג לשלם 100 שקלים מאשר לערער על זה בפני שופט.

משה בן-זקרי: לגבי אלה שיושבים מאחור, הנהג מקבל על זה שהוא התיר להם לנסוע ללא חגורות בטיחות.

אברהם פורז: מה הדין אם לקחתי את הבן שלי וחבר שלו, ואמרתי להם שלא זזים בלי לחגור וכעבור חמש דקות החבר פתח את החגורה?

משה בן-זקרי: הנהג מקבל על זה שהוא התיר להם.

אברהם פורז: אני פוסק שאי חגירה מקדימה – 6 נקודות.

אברהם פורז: אי חגירה מאחור – 4 נקודות.

רוני אהרונוביץ': זה מסר רע להורים.

יפעת רווה: אתה הרי נותן את כל הנקודות האלה לנהג.

יפעת רווה: הקנס הוא מוצדק, אבל לגבי קורס נהיגה נכונה – אין קשר בין הקורס לבין זה.

אברהם פורז: אבל אני לא רוצה להביא אותו לקורס שילמדו אותו כל מיני דברים כשמישהו מאחור פתח את החגורה שלא באשמת הנהג.

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, אתה תגרום להביא אותו לקורס.

אברהם פורז: בעניין מוניות, אני לא חושב שאפשר להטיל על נהג המונית את החובה הזאת.

צבי יוזנט: אם אנחנו רוצים לחנך את הנהג, אני מסכים שצריך להעלות לנהג וליושב לידו ל-6 נקודות.

צבי יוזנט: אבל זה לא קשור למונית.

אברהם פורז: מאחר שיש בעיה באכיפה על הזולת, לנהג עצמו יהיו 6 נקודות ולאחרים 2 נקודות.

רוני אהרונוביץ': זה מסר שלילי להורים: אל תחגרו את הילדים שלכם.

לאה ורון: אבל מאחור נוסעים לא ק ילדים, נוסעים גם אנשים כמוני שפותחים את החגורה.

אהרון כהן: אני מבקש שיצוין שזה לא לגבי נהג המונית.

אברהם פורז: האם התקנה היום לבדוק שכולם יהיו חגורים מחייבת גם את נהג המונית?

שולמית שמעון: לא, פרט אם מופיע לו שילוט מפורש שהוא לא אחראי לגבי הנוסעים מאחור.

אברהם פורז: אני חושב שאי-אפשר להעמיד לדין נהג מונית אם הנוסע מאחור לא חוגר.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שחוקי להעניש נהג אם אדם בגיר אחר לא חגר חגורת בטיחות.

רוני אהרונוביץ': ומה לגבי ילדים?

חוה ראובני: זה לא חל לגבי ילדים.

חוה ראובני: התקן ריסון לילדים זה לא 83ב, זה 83א.

רוני אהרונוביץ': איזה מסר אתם מעבירים להורים?

רוני אהרונוביץ': אתם מגוחכים.

רוני אהרונוביץ': רק על הנושא הזה, כל השיטה שלכם הולכת ליפול.

רוני אהרונוביץ': המועצה לשלום הילד תתנגד לזה.

אהרון כהן: היום נהג מונית לא חייב בחגורת בטיחות ברגע שיש לו נוסע.

חוה ראובני: לכן הוא לא יקבל דוח, כי אין לו עבירה.

חוה ראובני: רק אחרי שהוא הורשע הוא מקבל נקודות.

אהרון כהן: אבל הנהג לא אחראי לגבי הנוסע שיושב לידו, אם יש לו סטיקר.

חוה ראובני: היום הנהג לא אחראי לנוסעים, וממילא אין הרשעה ואין נקודות.

אברהם פורז: האם יש הערות נוספות לעבירות שמוטלות עליהן 2 נקודות?

משה בקר: נהיגה על מדרכה שלא לשם חצייתה היא נושא מאוד בעייתי, כי בשנים האחרונות עיריות נכנסו לכל הסיפור של חנייה חלקית על מדרכות.

משה בקר: לכן רכב עולה על מדרכות היום.

משה בן-זקרי: לא מדובר על חנייה, מדובר על אלה שנוסעים על מדרכות.

אברהם פורז: מדובר בדרך-כלל על רוכבי אופנועים שנוסעים על המדרכה.

משה בקר: לשים בכפיפה אחת 5-6 עבירות גרירה, שלדעתי לא צריך בכלל להכניס אותן לשיטת הניקוד, באותה קבוצה עם עבירה על נסיעה ללא הפעלת אורות כנדרש?

משה בקר: את האורות אני רואה כנושא שצריך להיות בתוך שיטת הניקוד, אבל לא את הגרירה.

משה בקר: אני מציע למחוק את כל העבירות של הגרירה, עבירות של 4 ו-6 נקודות להפוך ל-2 נקודות.

צבי יוזנט: מדובר כאן במספר נמוך של נקודות.

צבי יוזנט: בשביל להגיע ל-12 נקודות או ל-22 או ל-36 נקודות צריך לעשות את זה 20 פעם.

משה בקר: יצרת קבוצה של שתי נקודות, והקבוצה הזאת מתייחסת לסוג של עבירות שהדבר היחיד הוא הגרירה.

משה בקר: שידרת שאין משהו מיוחד בשתי הנקודות האלה.

אברהם פורז: אנחנו מתעסקים בזוטות.

רוני אהרונוביץ': נסיעה ללא הפעלת אורות צריכה להיות עבירה יותר חמורה מגרירה.

משה בן-זקרי: אי הפעלת וינקר כמוה כאי הפעלת אורות.

רוני אהרונוביץ': יש עבירה של אי חגירת ילד במושב בטיחות.

חוה ראובני: זה לא מופיע.

רוני אהרונוביץ': זה מהחמורים ביותר.

צבי יוזנט: לדעתי הכל צריך להיות 2 נקודות.

אברהם פורז: הילד הוא קטין, ולכן הסעת ילד שלא בריסונים המתאימים היא 6 נקודות.

רוני אהרונוביץ': למה לא 10 נקודות?

רוני אהרונוביץ': הוא מסכן את הילד שלו.

רוני אהרונוביץ': זאת עבירה נפוצה.

אברהם פורז: 6 נקודות.

רוני אהרונוביץ': אתם לא יודעים להבדיל בין עיקר לטפל.

משה בקר: מהקבוצה של 4 נקודות אני מציע להעביר את כל הרשימה ל-2 עבירות, להוציא שלוש עבירות: נהיגה שלא בימין הדרך, לא אפשר להולך רגל להשלים את החצייה ונסיעה ללא הפעלת אורות כנדרש.

חוה ראובני: גם נסיעה אחורנית תוך סיכון או הפרעה?

משה בקר: אי עצירה בלבד, הבעיה היא זכות הקדימה, זה שהגלגלים התגלגלו במטר בשנייה.

רוני אהרונוביץ': ההיסטוריה של העבירה הזאת היא, שבעבר לא היה סנכרון להילוך הראשון ולא היה גיר אוטומטי והיה צריך לעצור כדי שתוכל לשלב להילוך ראשון.

רוני אהרונוביץ': הרי אין לזה משמעות בטיחותית, המשמעות הבטיחותית היא מתן זכות קדימה.

רוני אהרונוביץ': אני מציע שלא תהיה על זה אף נקודה.

משה בקר: לגבי דידי עדיף שיהיו שלוש קבוצות בסך הכל.

צבי יוזנט: דנו בעניין הזה ולא קיבלנו את דעתך.

משה בקר: אנחנו כרגע דנים בזה.

משה בקר: אני לא חי על הירח, אני בודק בכמה קבוצות מדרגים את כל שיטות הניקוד בעולם, ובמדינת-ישראל זה הכי מסובך.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו יכול להכין שיטת ניקוד משל עצמו.

משה בקר: לשם כך יש דיון בכנסת, כדי ללבן את הדברים ולהוציא את ההיגיון.

אברהם פורז: אנחנו לא נצא מזה, כי לכל אחד יש דעה אחרת.

אברהם פורז: אני מבקש להציע רק אם יש דברים חריגים ביותר, אבל לא במקום 2 נקודות 4 נקודות, ולא במקום 4 נקודות 6 נקודות.

רוני אהרונוביץ': יש לי הצעה לפתור את זה.

רוני אהרונוביץ': יש פה אבסורדים, מעבר לחגורות, למשל עקיפה בפס לבן, שזאת העבירה הכי מסוכנת ונתנו עליה מעט נקודות.

רוני אהרונוביץ': מאחר שהבנו שהשיטה שבה זה נעשה לא היתה לפי רמת הסיכון והחומרה של העבירה, אלא לפי מפתח שאי-אפשר להבין אותו, אני מציע שד"ר בקר ואנוכי, בזמננו החופשי, נגבש הצעה מתוך התחשבות ברמת הסיכון של העבירה.

אברהם פורז: אני לא מסכים, אני רוצה לגמור את זה היום.

משה בקר: אם כך אין טעם לדיון.

רוני אהרונוביץ': יוזנט היה ממונה על יבוא רכב, לא על נהיגה.

צבי יוזנט: לפני שנולדת הייתי ממונה על הנהיגה.

צבי יוזנט: הייתי מנהל אגף הרישוי והייתי בוחן.

אברהם פורז: האם יש מישהו שחושב שבין העבירות של 4 נקודות צריך להעביר עבירה לאפס נקודות?

רוני אהרונוביץ': כן, עבירה מספר 2: אי ציות לתמרור ב-37 – אי עצירה בלבד.

אהרון כהן: אני מציע להוריד לאפס הפרעה או עיכוב בתנועה.

אהרון כהן: מפני שעל כל עצירה להוריד נוסע או לאסוף נוסע יבוא שיטור ויגיד שזאת הפרעה.

חוה ראובני: אנחנו לא יוצרים את העבירה, אנחנו רק נותנים עליה נקודות.

חוה ראובני: זה גורם תאונות ראשי.

אברהם פורז: עם כל הכבוד למוניות, אתם יכולים לעצור כדי להוריד נוסע בלי להפריע לתנועה.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים נהגי המוניות עומדים באמצע הכביש כשאין צורך, כי שני מטר אחר-כך יש מפרץ.

אברהם פורז: בעניין אי ציות לתמרור עצירה בלבד, כנראה שיהיה כמעט בלתי אפשרי להוכיח שהרכב הפריע לתנועה, ולכן על עבירה מאוד חמורה הוא יקבל 4 נקודות.

אברהם פורז: אבל אם גם זה לא יהיה לו, זאת אומרת שעל עבירות של אי מתן זכות קדימה עלולים לקבל אפס נקודות.

רוני אהרונוביץ': אני רוצה להזכיר לך, שבישיבה הראשונה כשהציגו את המצב בעולם, שאלת אם גם בחו"ל על עצור בלי הפרעה לתנועה מקבלים נקודות.

רוני אהרונוביץ': זה חרה לך מאותה סיבה שזה חורה לי.

רוני אהרונוביץ': כוח אדם עצום של המשטרה, במקום להתעסק בהכוונת התנועה ובדברים איכותיים אורב בסמטאות חסרות כל משמעות, שיש בהן תמרורי עצור חסרי כל משמעות, רק כדי ללכוד את זה שגולש לתוך הצומת ברחוב דוב הוז פינת גורדון בשני קמ"ש.

רוני אהרונוביץ': בצפון תל-אביב בסמטה שאין בה תנועה עומדים ארבעה שוטרים ב-9:00 בבוקר, במקום לכוון את התנועה.

רוני אהרונוביץ': זה צריך להיות איתות למשטרה שלא יתעסקו בעבירות טכניות אלא בעבירות המסוכנות.

רוני אהרונוביץ': אתה אמרת שאתה מוצא בשיטת הניקוד רק חמש עבירות חמורות, מדוע עכשיו להכניס עבירה טכנית שיש לה שורשים היסטוריים שאין לה משמעות בטיחותית?

אברהם פורז: יש צדק במה שאתה אומר.

אברהם פורז: אם הדבר היה תלוי בי, לא צריכים לשלוח את השוטרים לעשות את השטויות האלה.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו נשמיט את זה מפה, גם עבירה של אי ציות ואי מתן זכות קדימה לא תהיה כלולה, כי בהרבה מאוד מקרים אי-אפשר להוכיח את אי מתן זכות קדימה.

אברהם פורז: אתה צריך להביא לעדות את אותו אדם שנאלץ לבלום, אבל הוא בינתיים המשיך בנסיעה.

רוני אהרונוביץ': אני אוכיח באמצעות עדות ראייה של השוטר.

אברהם פורז: זה קשה מאוד.

רוני אהרונוביץ': זה קשה, אז מה?

יהודה בראור: אני אתייחס לזה בצורה המקצועית ביותר, וזה קורה יום-יום בכבישים.

יהודה בראור: סעיף 7, שאומר 47(א) – ערבבו את זה עם שני דברים.

יהודה בראור: בעניין מסילה אני מסכים שייתנו לו גם יותר מ-4 נקודות, אבל לפני עקיפה מצד שמאל, כשאתה נוסע בכביש איילון ואדם מחליט לנסוע רק בנתיב האמצעי, האם תיסע מאחוריו כל הזמן?

יהודה בראור: אם תעקוף אותו מצד ימין תעבור עבירה ותקבל 4 נקודות.

משה בקר: הבעיה היא מתי העקיפה היא חליפה, כי לחלוף בתוך שיירה של נתיב ימני על פני נתיב שמאלי זאת לא עבירה.

צבי יוזנט: אם זאת לא עבירה, הוא לא יקבל נקודות.

אברהם פורז: אם שוטר תופס מכונית שגם הנהג וגם הנוסע שלידו לא חגורים, האם זאת עבירה אחת?

שולמית שמעון: על-פי החוק אלה שלוש עבירות.

שולמית שמעון: האחת, שהנהג עצמו לא היה חגור, הוא מקבל את הדוח.

שולמית שמעון: השנייה, הנוסע לא היה חגור והנוסע מקבל.

שולמית שמעון: עבירה שלישית, הנהג בגלל הנוסע.

צבי יוזנט: זה נרשם בדוח אחד?

שולמית שמעון: בשלושה דוחות.

אברהם פורז: מבחינתי כאשר יש מכונית אחת עם כמה נוסעים שאינם חגורים, מקבלים פעם אחת לפי הגבוה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם הנהג היה לא חגור, זה 6 נקודות, ואם מישהו מאחור היה לא חגור זה 2 נקודות.

אתי בנדלר: בתקנה 546(א) נאמר: "הורשע נהג במספר עבירות שנכללו בכתב אישום אחד, יירשמו לו..." כאן מדובר בשניים או בשלושה כתבי אישום, ולכן צריך להיות: "או במספר כתבי אישום בגין אירוע אחד".

חוה ראובני: אבל אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

אברהם פורז: אם במכונית אחת נתפסו כמה אנשים שאינם חגורים, יקבלו לפי הניקוד הגבוה ולא יצרפו.

אברהם פורז: אם הנהג לא חגור, הוא יקבל 6 נקודות, ואם הוא וכל הנוסעים לכל חגורים, עדיין יקבל 6 נקודות.

אברהם פורז: אם הוא חגור ואחרים לו, יקבל 2 נקודות.

שולמית שמעון: אם שורה תחתונה אתה הולך מראש על כך שהנהג במקסימום מקבל 6 נקודות, בשביל מה לפצל את זה?

אברהם פורז: אבל אם הנהג חגור ואחד הנוסעים לא חגור, זה רק 2 נקודות.

שולמית שמעון: זה לנהג עצמו, זה לא בגלל הנוסע.

צבי יוזנט: שולמית מציעה שבכל מקרה זה יהיה 6 נקודות.

אתי בנדלר: לזה אנחנו לא מסכימים.

חוה ראובני: אני אכתוב: "2 נקודות לנוסע שאינו חגור, ובלבד שהנהג כן חגור".

אברהם פורז: בכפוף לזה אנחנו מאשרים את רשימת 4 הנקודות.

משה בקר: מה ההתייחסות להצעתי, להעביר את כל העבירות ל-2 נקודות פרט לשלוש שציינתי?

אברהם פורז: אני לא מעביר שום דבר מ-4 ל-2 ומ-4 ל-6.

אברהם פורז: רק מ-4 לאפס.

אברהם פורז: אני לא יכול עכשיו לדון בכל עבירה בשאלה אם זה 2 נקודות או 4.

משה בקר: אם כך, אני מצטרף להצעה להעביר את כל העבירות האחרות לאפס.

אברהם פורז: נהג אמור לעבור על שלוש עבירות כאלה כדי להגיע לקורס הבסיסי.

משה בקר: אני חוזר לרעיון הבסיסי – תפסת מרובה לא תפסת.

משה בקר: אני ממליץ בפני הוועדה להעביר אותן לאפס.

אברהם פורז: אתה מציע שאדם שגורר בלי רשות שיקבל אפס נקודות?

משה בקר: הוא יקבל את הדוח.

אברהם פורז: אני לא מקבל את זה.

רוני אהרונוביץ': יש הצעה להגדיל כמה סעיפים מ-4 ל-8 או ל-10.

רוני אהרונוביץ': האחת היא עבירה מס' 4 – נהיגה תוך שימוש בטלפון שלא באמצעות מיקרופון.

אברהם פורז: הבעיה האמיתית היא לא אם יש לך דיבורית או לא, אלא שהשיחה מפריעה כשאתה נוסע.

משה בקר: זה נכנס כמשהו על אחד המחקרים הראשונים, והבעיה היא שכאשר אנשים מחייגים, רושמים מספרים וכדומה זה מסוכן.

משה בן-זקרי: אבל לפני רגע הצעת להוריד את הניקוד לאפס.

משה בקר: אני לא אומר לבטל את העבירה, אלא לבטל אותה משיטת הניקוד.

משה בן-זקרי: אם אתה אומר שצריך להיות רציונל על-פי מדרג של תאונות, יש הרבה תאונות כתוצאה מנסיעה לאחור.

משה בקר: אם אני לוקח את הדוחות שלך שמופיעות בהם העבירות הכי בולטות של המשטרה בנושא של תאונות דרכים, אין נסיעה לאחור.

משה בן-זקרי: אם נדבר על כל עבירה ספציפית לא נצא מזה, אבל בהתייחס למה שאמרת, גם חגורות בטיחות לא תמצא ברשימה הזאת אבל העלינו את העבירה ל-6 נקודות בגלל ששמענו שיש תאונות עם הרוגים כתוצאה מאי חגירת חגורות.

משה בן-זקרי: אני לא יכול לרדת מ-4 נקודות בנסיעה לאחור לאפס, כי יש תאונות.

משה בקר: אם אתה מדבר על רציונל, לך על מהירות מופרזת בנסיבות ומהירות לגבי החוק, ותבדוק כמה תאונות יש בכל מקרה.

משה בן-זקרי: בנסיבות המקרה אין דוחות.

אברהם פורז: עצם הסכנה היא לא בגלל היעדר הדיבורית, הסכנה היא בעצם הדיבור בטלפון סולולרי, וזאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אברהם פורז: לפי הבטיחות בתנועה אסור היה לדבר בטלפון במכונית.

רוני אהרונוביץ': הציבור גם לא עומד ב-110 קמ"ש, אז למה אתה מפלה בין זה לזה?

רוני אהרונוביץ': אני בעד להעלות את העבירה "נהיגה שלא בימין הדרך" מ-4 נקודות ל-8 נקודות.

חוה ראובני: תקנה 35 אומרת: "נהג רכב ישתמש ככל האפשר בצדו הימני הקיצוני של הכביש, אף בכביש חד סטרי, או בצדו הימני הקיצוני של נתיב..." ותקנה 46(א) באותו עניין: "שני כלי רכב הבאים מכיוונים נגדיים בכביש.

חוה ראובני: ..

חוה ראובני: יפחיתו את מהירותם וימיינו את רכבם".

רוני אהרונוביץ': אני מדבר על נסיעה בנתיב השמאלי שלא לצורך עקיפה.

רוני אהרונוביץ': אני מבקש לראות איפה יש תקנה כזאת.

רוני אהרונוביץ': אתם לא נורמלים.

חוה ראובני: תקנה 47(א): "נוהג רכב לא יעקוף רכב אחר בכביש אלא מצדו השמאלי".

רוני אהרונוביץ': אני מדבר על נסיעה בנתיב השמאלי שלא לצורך עקיפה.

רוני אהרונוביץ': שתי הסיבות העיקריות לתאונות דרכים הן סטייה מנתיב וכן כשנוסע מתנחל ב-80 קמ"ש בנתיב השמאלי ולא נותן לעבור.

רוני אהרונוביץ': זאת מכת מדינה.

אברהם פורז: נעביר את זה ל-6.

רוני אהרונוביץ': אני מתנגד לזה.

משה בקר: אתה עושה איפה ואיפה.

משה בקר: אני הצעתי להוריד מ-4 ל-2 ואמרת של-2 לא מורידים.

אברהם פורז: אני לא חושב שהעבירה הזאת מצדיקה העלאה מ-4 נקודות, אבל היא עבירה מאוד מעצבנת, היא מעצבנת גם אותי.

אברהם פורז: תפסתם אותי ברגע של חולשה, תראה את זה כסטייה מנתיב.

יפעת רווה: עשינו צמצום אדיר של העבירות, הורדנו הרבה דברים שהם מסוכנים הרבה יותר.

יפעת רווה: הדבר הזה הוא כשלעצמו גורם למישהו אחר לעבור עבירה, זה נכון, אבל בגלל זה 4 נקודות זה מספיק.

יפעת רווה: בעבירות ישירות הורדנו, עבירות שהאדם עצמו עובר.

רוני אהרונוביץ': אבל הוא יוצר סיכון על הכביש.

יפעת רווה: לכן 4 נקודות זה יפה מאוד.

אברהם פורז: זה לא קריטי.

חוה ראובני: איך אפשר הפרה ועיכוב תנועה לשים ב-4 נקודות והפרעה לתנועה לשים ב-6? הרי זאת אותה מהות.

רוני אהרונוביץ': זה יוצר סיכון בדרך.

אברהם פורז: אני מחליט על 6 נקודות.

אברהם פורז: האם יש הערות על העבירות שניתנות עליהן 6 נקודות?

שבתאי ויצמן: אני מייצג את ארגון קציני הבטיחות, אבל היות שאני מדריך לנהיגה נכונה זה מאוד מעניין אותי.

שבתאי ויצמן: אנחנו מדרגים את מספר הנקודות לפי חומרת העבירה.

שבתאי ויצמן: מתייחסים לנושא של חגורות בטיחות, שזה לא גורם תאונות דרכים, זה מחמיר את הפגיעה, ומקפיצים את הנקודות לשמים.

שבתאי ויצמן: מצד שני, כשאנחנו מדברים על הנושא של שימוש בטלפון באמצעות דיבורית, היום כשיש כריות אוויר והטלפון ממוכן למטה ואנחנו צריכים לחייג, זה מסוכן יותר מאשר להחזיק את הטלפון ביד.

אברהם פורז: אני עוסק בשיטת הניקוד על עבירות קיימות.

שבתאי ויצמן: נותנים כאן משקל כבד מאוד לניקוד.

משה בקר: עבירה מספר 3, הפקרה אחרי פגיעה, היא למעשה "פגע וברח".

אברהם פורז: זאת חייבת להיות פגיעה בגוף?

יפעת רווה: כמובן.

חוה ראובני: מדובר בפקודה: "נוהג רכב המעורב בתאונה והוא ידע או שהיה עליו לדעת כי בנסיבות המקרה עשוי היה להיפגע אדם ולא עצר במקום התאונה ולעשות ככל האפשר ....

חוה ראובני: דינו מאסר שבע שנים, עם קנס או ללא קנס".

אברהם פורז: ואתה רוצה לשלוח אותו לקורס?

אברהם פורז: הוא ממילא יהיה בשלילה.

משה בקר: המטרה בשיטת הניקוד היא להבליט מתוך הקודקס של פקודת התעבורה, שיש בה מאות תקנות, מספר מסוים של תקנות שאתה רוצה שיחדרו לתודעה.

אתי בנדלר: כך שאתה סבור שאמצעי תיקון יועילו להרתעה?

אתי בנדלר: נעלה אותו על הגרדום, אבל קורס לא יעזור.

אברהם פורז: בקורס ילמדו אותו כמה חמור לנסוע בלי חגורה, אבל מי שמפקיר אדם יש מה ללמד אותו?

צבי יוזנט: אנחנו מלמדים נורמת התנהגות.

משה בקר: בכל שיטות הניקוד שיש היום בעולם, הנושא של הפקרה הוא בטופ של הנקודות.

משה בקר: לא בגלל השאלה האם ילמדו אותו או לא, אלא כדי להכניס לתודעה של הציבור שכאשר מישהו נפגע לא עוזבים את השטח.

אברהם פורז: אבל יש על זה שבע שנות מאסר.

משה בקר: העניין של מאסר קיים על כל העבירות, כך שזה לא הדבר.

אברהם פורז: זאת עבירה יותר גרועה מגרימת מוות מרשלנות.

אברהם פורז: זה פשע.

משה בקר: לכן צריך להעלות את זה ל-10 נקודות.

אברהם פורז: הרי ממילא מי שהיה מעורב בתאונה והורשע, בית-משפט ישלול לו את הרשיון.

אברהם פורז: אלה לא עבירות שמצטברות לך.

רוני אהרונוביץ': אני מדבר ברמת המסר.

משה בקר: אם נקודת המוצא היא שיש לנו ממילא מערכת אכיפה והיא עושה את מלאכתה, אתה לא צריך בכלל את שיטת הניקוד.

משה בקר: אתה יכול להגיד שאחת מהסנקציות שמערכת המשפט תטיל היא ללכת לקורס, אם זה מה שחשוב לך, כי אתה יודע שבעבירה הספציפית שבגללה הוא הגיע לבית-משפט העבירה היתה חוסר מודעות וחוסר ידע.

משה בקר: הפקרה זה נושא שיש לו השלכה על חיי אדם, כי אדם שותת דם.

אברהם פורז: מה יועיל קורס?

משה בקר: הרי בדיעבד, כשהוא יגיע לבית המשפט, זה כבר לא משנה.

משה בקר: אני רוצה לאותת לו על חומרת העניין.

צבי יוזנט: אני ממליץ לוועדה להחליט על 8 נקודות, מבחינת המסר.

צבי יוזנט: ב-10 נקודות כללנו את הדברים החמורים ביותר.

רוני אהרונוביץ': מה יותר חמור מזה?

חוה ראובני: נהיגה בשכרות.

אברהם פורז: זה יהיה 10 נקודות על הפקרה אחרי פגיעה.

אברהם פורז: בעניין זה אין פשרה, זה או אפס או 10 נקודות.

משה בקר: ברשימה של 6 נקודות, עבירות מספר 5, 6, ו-7, אני מציע להוריד ל-4 נקודות.

משה בקר: לגבי סעיף 10, נהיגה שלא בכביש למעט רכב דו גלגלי, יש לי בעיה.

משה בקר: הכביש מוגדר בתקנות התעבורה כחלק הסלול.

משה בקר: אני רוצה להציע שבסעיף הזה יימחק "למעט רכב דו גלגלי".

אברהם פורז: אופנוע לפעמים עוקף בשוליים.

משה בקר: אני לא יודע כמה פעמים חשתם שאתם עומדים בכביש ופתאום אופנוע חותך אתכם בשוליים.

משה בן-זקרי: אבל אם אתה עומד בנתיבי איילון בפקק של 8 ק"מ, זאת בעיה.

משה בקר: הוא יכול לנסוע בין הנתיבים ובין כלי הרכב.

חוה ראובני: יותר בטוח בשוליים מאשר בין המכוניות.

אברהם פורז: רוכב אופנוע שנוסע בשוליים זה לא כמו מכונית.

משה בקר: צריך להוריד "למעט רכב דו גלגלי" ושתהיה מדיניות של אכיפה, שהם יחליטו שהם לא אוכפים את זה.

רוני אהרונוביץ': לדעתי לא קיימת התנהגות של נהג על הכביש שהיא יותר מקוממת ויותר מעצבנת נהגים אחרים מאשר נהג שגונב פקק או תור על השולים בצד ימין.

אברהם פורז: נכון.

רוני אהרונוביץ': מבחינת שידור הנורמה, אות הקלון החברתי שהחברה מטילה על נהג כזה צריך להתבטא ב-10 נקודות.

רוני אהרונוביץ': מה שמעצבן אותך הורג אותך, כי אתה אחר-כך נהג פחות טוב.

רוני אהרונוביץ': כולל המשטרה, השוטר עם הלייזר שמתחבא לך, הוא הורג אותך.

משה בקר: סעיפים 12 ו-13 לא עומדים בקנה אחד.

משה בקר: אני חושב שכניסת רכב מסחרי לצומת שלא מהנתיב הימני אפשר להפחית ל-2 נקודות, ולעומת זאת נהיגת רכב בכיוון הפוך בכביש חד-סטרי, שזה סיכון מאוד רציני, אני מציע להעלות ל-8 נקודות.

צבי יוזנט: את סעיף 12 נוריד ל-4 נקודות.

משה בקר: את סעיף 14 אני מציע להוריד ל-2 נקודות.

צבי יוזנט: בעניין זה ישבנו יחד עם המשטרה, ואנחנו עכשיו משנים את כל התקנות של טרקטורונים.

צבי יוזנט: הצעירים נוסעים בכבישים ומשתוללים וצריכים לשדר להם שזה רכב מסוכן.

משה בקר: אבל כל העבירות האחרות בתוקף לגביהם.

רוני אהרונוביץ': לדעתי העמוד של 6 נקודות מפגין את כל האבסורדיות של שיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ': עבירה מספר 11 – נהיגה תוך חציית קו הפרדה רצוף – לא נולדה עבירה מסוכנת מזו.

רוני אהרונוביץ': כשיש תאונה כתוצאה מזה, זה מוות.

רוני אהרונוביץ': לשים את זה על 6 נקודות ולא על 10, אז מה עשינו?

חוה ראובני: זה לא עקיפה על קו הפרדה רצוף.

חוה ראובני: 47(ה)(5) מדבר על עקיפה על קו לבן, ועל זה יש 10 נקודות.

חוה ראובני: זה לא כתוב.

רוני אהרונוביץ': לא קראתי מה שלא כתוב.

חוה ראובני: כתוב 47(ה)(5), רק המלל לא כתוב.

רוני אהרונוביץ': אני חוזר בי.

רוני אהרונוביץ': סעיף 9, נהיגה תוך חוסר שליטה ברכב.

רוני אהרונוביץ': מה ההבדל בין מי שנוהג מתוך חוסר שליטה ברכב לבין מי שנוהג תחת השפעת סמים?

חוה ראובני: הטקסט פה הוא תיאור מקוצר של העבירה, זה לא הנוסח המחייב להרשעה.

רוני אהרונוביץ': אז לא עשיתם שיעורי בית.

חוה ראובני: אנחנו עשינו שיעורי בית.

חוה ראובני: זה מפנה לתקנה מסוימת, שבה כתוב בדיוק מה העבירה.

רוני אהרונוביץ': בסעיף מספר 1 יש נושאים שהם טכניים במהותם שהם לא קשורים לנהיגה, הם קשורים להתנהגות לפני שאתה נכנס לרכב.

רוני אהרונוביץ': כל הנושאים של ביטוח וכיו"ב.

צבי יוזנט: רישום ורישוי אין הכוונה שאתה נוסע עם רשיון רכב לא תקף, אלא מדובר באדם שבנה כלי ולא עשה עליו רישום ורישוי.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את העבירות של 6 נקודות, בכפוף למה שאישרנו.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לעבירות שיש עליהן 8 נקודות.

רוני אהרונוביץ': בסעיף 1 מדובר על רשיון נהיגה לא תקף לאותו סוג רכב.

רוני אהרונוביץ': מה פירוש?

חוה ראובני: אם נהגת במשאית כשיש לך רשיון לטוסטוס בלבד.

משה בקר: לדעתי את העבירה הזאת צריך להפחית ל-4 נקודות.

צבי יוזנט: אם יש לי רשיון על טרקטור ואני נוהג על משאית, זה בסדר?

משה בקר: תבוא לבית המשפט ושופט יקבע.

צבי יוזנט: אנחנו קובעים את הדברים ביחד עם המשטרה.

צבי יוזנט: אני חושב שאדם שיש לו רשיון על אופנוע והוא נוסע על מכונית פרטית, צריך לשדר לו שזאת עבירה שגורמת לתאונה.

משה בקר: הדבר היחיד החמור הוא, שאדם שאין לו רשיון נהיגה עולה על רכב ומתחיל לנסוע.

משה בקר: אני לא אתווכח עם אף אחד על זה, שאדם שאין לו רשיון נהיגה מתאים צריך להיענש, אבל אני טוען שהמערכת החוקית מטפלת בנושא.

משה בקר: עלה בעל מכונית פרטית על משאית ועוצר אותו שוטר, הוא ייתן לו דוח ויביא אותו לבית המשפט.

משה בקר: מצדי שבית המשפט ישלול לו את הרשיון לכל החיים.

משה בקר: אני מציע להוריד את זה ל-4 נקודות.

צבי יוזנט: משה בן-זקרי מראה לי הודעה שהוא קיבל עכשיו בביפר, שבמושב תלמים, בתוך שטח, נהרג אדם מפגיעה של טרקטור.

צבי יוזנט: זאת דוגמה מהחיים.

משה בקר: הוא התהפך לתעלה כי הוא לא יודע לנהוג.

אברהם פורז: אבל אם אדם כזה, שנוהג ברכב שאינו מהסוג שעליו יש לו רשיון, יבוא לקורס, שם ילמדו אותו על חומרת העניין.

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אדם שנוסע בלי חגורת בטיחות, נלחמתם להעלות ל-6 נקודות.

אתי בנדלר: אדם שנוסע בלי רשיון נהיגה, אתם רוצים להוריד ל-4.

רוני אהרונוביץ': כי זה הורג אנשים.

משה בקר: עם סעיף 2 יש בעיה, כי יוצאים פה מנקודת מוצא שתאונת דרכים שבה נחבל אדם ושגרמה נזק, הנהג היה אשם בתאונה.

חוה ראובני: רק אחרי הרשעה.

משה בקר: אתה אומר שהוא הורשע בגלל שהוא לא נתן זכות קדימה.

חוה ראובני: לא, הוא הורשע בסעיפים האלה דווקא, לא בכל סעיף אחר שגרם לתאונת דרכים.

שולמית שמעון: גם אם הוא הורשע בכמה סעיפים ובין יתר הסעיפים הסעיף הזה מופיע, זה מופיע בכתב אישום אחד והוא מקבל את הניקוד הגבוה ביותר.

משה בקר: אם הוא הורשע, הוא לא הורשע בגלל שהוא היה מעורב בתאונה, הוא הורשע בגלל שהוא עבר עבירה מסוימת.

רוני אהרונוביץ': אני לא מבין איך זה יכול להיות 8 נקודות ולא 10.

רוני אהרונוביץ': האם יש דבר יותר חמור מאשר לפגוע באדם?

חוה ראובני: יש.

חוה ראובני: גרימת מוות ברשלנות.

רוני אהרונוביץ': מבחינת ההתנהגות זה אותו דבר.

משה בקר: לגבי סעיפים 3 ו-4 יש סימן שאלה גדול מאוד לגבי ההגדרה מהי התנהגות שעלולה לסכן חיי אדם.

חוה ראובני: בית-משפט קבע שבוצעה העבירה הזאת, ורק אז נכנסת שיטת הניקוד.

משה בקר: פניית פרסה אני רואה כגורם מסוכן מאוד.

צבי יוזנט: 8 נקודות זה כמעט הכי גבוה.

אתי בנדלר: מה זה נזק לאדם?

אתי בנדלר: האם מדובר גם על נזק רכושי?

חוה ראובני: לא.

אתי בנדלר: האם ברור שמדובר רק בחבלה גופנית?

יפעת רווה: כן.

משה בקר: סעיפים 7 ו-8.

אברהם פורז: על זה דיברנו באריכות.

אברהם פורז: מדובר בנהיגה במהירות מאוד גבוהה.

רוני אהרונוביץ': 115 קמ"ש בכביש מהיר זאת לא נהיגה במהירות גבוהה.

רוני אהרונוביץ': בכל העולם המערבי זאת מהירות מותרת, זה לא 8 נקודות.

אברהם פורז: בוא נבדיל בין מה היא המהירות המותרת לבין החריגה.

אברהם פורז: כשאתה נוסע 25 קמ"ש מעל המותר זאת חריגה.

רוני אהרונוביץ': אני אזכיר לך מה שאמרת בישיבה הראשונה, אני לא אתן לך לשכוח את זה.

משה בן-זקרי: זה לא 25 קמ"ש, זה 29 קמ"ש, כי אנחנו מאשרים סטייה של עד 4 קמ"ש יותר.

אברהם פורז: רוב עבירות המהירות היום לא נותנות נקודות.

צבי יוזנט: אצלנו מהירות היא קו אדום.

רוני אהרונוביץ': כי זה הדבר היחיד שאתם עושים.

משה בקר: מהירות מופרזת לגבי החוק, לפי דיווחי המשטרה, היוותה סדר גודל של 0.8%.

משה בקר: ההתייחסות נושא של מהירות מתחילה במהירויות הגבוהות, כך שיש דיפרנציאציה.

משה בקר: אני מציע שלגבי העניין של מהירות מעל 30 קמ"ש בשטח עירוני ומעל 30 קמ"ש בשטח בין-עירוני, שזה ייכנס בנושאים של 4 נקודות.

משה בקר: 8 נקודות יינתנו רק מעל 40 קמ"ש.

צבי יוזנט: האם נסיעה מעל 20 קמ"ש מהמותר בשטח עירוני זה לא סיכון?

רוני אהרונוביץ': זה 95% משיטת ניקוד, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

צבי יוזנט: לא.

צבי יוזנט: 80% מהדוחות זה עד המספרים האלה.

רוני אהרונוביץ': אני רוצה לראות את זה, אני לא מאמין.

משה בקר: יש פה עבירות שעל פניהן נראות כדבר שהוא בהחלט רלוונטי, אבל המבחן יהיה בביצוע.

משה בקר: שעות נהיגה מעל המותר, עד כמה שהנושא הוא בעייתי, לא הייתי נותן 8 נקודות.

אברהם פורז: מה עם נהג שיש לו דכומטר ומתברר שהוא חצי ישן?

משה בקר: כל העבירות שיש פה לגבי טכוגרף תקין, התקלקל הטכוגרף, אז מה?

צבי יוזנט: בוורסיה הקודמת אמרנו 36 לכל עם ישראל, 28 נקודות לנהגים מקצועיים.

צבי יוזנט: אחר-כך אמרו לנו שזה יכול לא לעמוד במבחן, שאנחנו עושים שני מדרגים של נקודות – לנהג מקצועי ולנהג רגיל.

צבי יוזנט: היו מיוחדות 10-12 עבירות לנהג מקצועי, לקחנו את העבירות שרק נהג מקצועי יכול לעשות אותן, שידרגנו אותן בניקוד יותר גבוה כדי לתת לו מסר.

אברהם פורז: בעיני נהג מקצועי שנוסע בלי טכוגרף, שנוסע שעות והוא עייף, זה הכי חמור שיש.

אברהם פורז: נהג משאית שנרדם בכביש יכול להרוג 20 איש.

משה בקר: האם מעורבות בתאונה בגלל רשלנות שנותנים עליה 8 נקודות שווה לעניין של טכוגרף לא תקין?

צבי יוזנט: כן, כי הטכוגרף מביא לזה שיש תאונה.

משה בקר: לא, זה יותר נוח למשטרה שיש טכוגרף.

צבי יוזנט: לא אתה ולא אני ולא פורז יכולים לעשות את זה.

צבי יוזנט: אמרתי מראש שהסכמנו להעלות להם את הרף ל-36 נקודות, אבל לקחנו פה ארבע עבירות בסך הכל שהן ייחודיות לנהג מקצועי והן חמורות.

רוני אהרונוביץ': מעבר לטרגדיה של המשפחה, אם כי קורה שפצוע קשה הוא מכה למשפחה לא פחות מהרוג, אני חושב שאין הבדל מבחינת הנהג אם הוא פוצע מישהו או הורג מישהו.

רוני אהרונוביץ': לא ייתכן שלא נראה את זה בדרך החמורה ביותר.

צבי יוזנט: אתה רוצה לתת על זה 10 נקודות?

רוני אהרונוביץ': בוודאי.

רוני אהרונוביץ': תאונת דרכים בה נחבל אדם באשמתו, ברור שזה באשמתו כי הוא הורשע, זאת ההתנהגות החמורה ביותר.

רוני אהרונוביץ': אנחנו שמים עבירה טכנית של מהירות מופרזת ב-10 נקודות, ואדם שפוצע אדם אחר בגלל זה שהוא לא יודע לנהוג או נוהג בדרך אסורה זה 8 נקודות?

רוני אהרונוביץ': האבסורד פה זועק לשמים.

צבי יוזנט: אתם רציתם מדרג.

צבי יוזנט: לקחנו 10 נקודות גרימת מוות ברשלנות, שראינו שזה הרף הכי גבוה שמופיע, ואמרנו שאם נחבל אדם אתה לא יכול לתת אותן מספר נקודות כמו שהוא הרג אדם.

רוני אהרונוביץ': למה?

רוני אהרונוביץ': למזלו פה נחבל.

חוה ראובני: למזלו הוא לא ציית לתמרור עצור ולא היתה תאונה בכלל.

רוני אהרונוביץ': אמרת שאת לא מבינה בדברים האלה, אז אני מבקש ממך.

חוה ראובני: לא שאלתי אותך אף פעם מה ההכשרה שלך להרוס כאן 10 ישיבות, אבל אני כן יכולה להגיד לך מה השכל הישר אומר.

רוני אהרונוביץ': רק שכל ישר?

חוה ראובני: כן, גם אתה עובד על שכל ישר, עוד לא הצגת כאן אף דיפלומה, בניגוד לד"ר בקר שלפחות אנחנו יודעים שיש לו הכשרה מקצועית.

חוה ראובני: הפער בין תאונה עם הרוגים לתאונה עם פצועים הוא מקרה, אבל גם הפער בין היעדר תאונה לתאונה עם הרוגים ברוב המקרים היא מקרה.

רוני אהרונוביץ': כל הקשר בין עבירה לתאונה הוא אבסורד.

רוני אהרונוביץ': אני מסכים אתך שכל שיטת הניקוד מיותרת.

חוה ראובני: אל תכניס מלים לפי.

חוה ראובני: אני מבקשת את הגנת היושב-ראש.

אברהם פורז: הגנתי עלייך, ואני חושב שאת עושה עבודה מצוינת.

חוה ראובני: האדון פה יושב על תקן מומחה, עשר ישיבות הוא הורס לנו ועוד לא ראינו ממנו נייר אחד שמראה מה הפך אותו בכלל למומחה.

חוה ראובני: הוא שולח רפש לכל היושבים מסביב לשולחן הזה.

אברהם פורז: כשמישהו טוען טענה, ואני נוטה שלא לקבל אותה, אני נותן לו לדבר יותר כי אולי בכל זאת הוא ישכנע אותי.

אברהם פורז: אני חושב שבעניין הזה אני מסכים שלעתים אדם עושה עבירה חמורה מאוד ובמזל היא נגמרת בלי כלום.

רוני אהרונוביץ': סעיף 9 – אי עצירה לפני מפגש רכבת.

רוני אהרונוביץ': אני רוצה להזכיר לכולם את אסון הבונים.

אברהם פורז: אבל זה 8 נקודות.

רוני אהרונוביץ': 8 נקודות זה לא הכי חמור, וזה ברמה אחת עם עבירה טכנית.

רוני אהרונוביץ': שעות נהיגה מעל המותר אני מסכים שזה חמור, ואני חולק על ד"ר בקר בעניין הזה.

רוני אהרונוביץ': סעיפים 7 ו-8 לא יכולים להיות, מסיבה מאוד פשוטה.

רוני אהרונוביץ': נושא המהירות שאני עוסק בו הרבה, זה לא בגלל שאני אוהב לנסוע מהר.

רוני אהרונוביץ': אני אסע מהר בלי קשר לאיזה חוק יהיה וכמה נקודות יהיו, זה לא משמעותי מבחינתי האישית.

רוני אהרונוביץ': 90% מהעבודה של המשטרה זה מהירות, 90% משיטת הניקוד זה מהירות, וכל עלי התאנה מאחורי משרד התחבורה והמשטרה זה מהירות.

רוני אהרונוביץ': לוקחים עבירה טכנית, מקפיאים בכוונה את החוק – כולם רוצים להעלות את המהירות, אבל הם לא מוצאים את הזמן כי אין מאחוריהם את הסקטור שאומר שבגלל זה שלחו אותו לכנסת.

רוני אהרונוביץ': אתה לא נציג הנהגים, אם היית נציג הנהגים היית עושה את זה מזמן.

רוני אהרונוביץ': לא ייתכן ש-115 קמ"ש בכביש מהיר, שגורם ל-0.8% מהתאונות לפי ד"ר בקר, יהיה 8 נקודות כמו פגיעה באדם ברשלנות.

רוני אהרונוביץ': לגבי עיר, אני מציע להבדיל בין עיר שבה המהירות 50 קמ"ש לבין שטח אחר המוגדר עירוני.

רוני אהרונוביץ': אפשר לעשות את זה, כמו שקבענו יושב מאחור ויושב מלפנים.

רוני אהרונוביץ': אני חושב שעבירת המהירות המינימלית שאותה הכנסת, למרות הצהרתך, צריכה להיות מקסימום, אם בכלל, 4 נקודות, ולא ברמה של פגיעה באדם.

אברהם פורז: בתוך העיר לא בא בחשבון לשנות כלום.

צבי יוזנט: יכול להיות שיש מחלוקת אם המהירות המותרת צריכה להיות 100 קמ"ש או 120 קמ"ש או 90 קמ"ש.

צבי יוזנט: אנחנו פה קובעים נורמה עוד 25 קמ"ש על המהירות המותרת.

צבי יוזנט: אם במקום 90 קמ"ש רוצים לנסוע 100 קמ"ש, אז הנקודות יהיו על 125 קמ"ש.

רוני אהרונוביץ': אבל זה לא גורם לתאונות.

צבי יוזנט: אתה משדר זלזול בחוק, שאתה תיסע אם מותר ואם לא.

צבי יוזנט: אנחנו לא יכולים ציבורית לשדר שמותר לנסוע באיזו מהירות שרוצים.

חוה ראובני: להצהרתו של מר אהרונוביץ', שהוא לא מכבד את הוראות הבטיחות, צריך לפסול אותו אם הוא ישתתף בדיון על החוקים.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, גברתי מנהלת הוועדה, שאחרי הפגרה נקיים דיון עם המשטרה ועם משרד התחבורה על נושא המהירות, כי אני חושב שהפתרון הוא לא על-ידי זה שנתעלם מהחריגה.

אברהם פורז: אם כביש תל-אביב – ירושלים מותר לנסיעה ב-100 קמ"ש, מי שנוסע 125 קמ"ש מגיע לו שייתנו לו נקודות.

אברהם פורז: הוא יכול לנסוע 110 קמ"ש.

רוני אהרונוביץ': זה באותה חומרה כמו פציעת אדם?

אברהם פורז: נקיים על כך דיון.

חוה ראובני: אני מבקשת להעיר על דברים שנשמעים על תוצאות.

חוה ראובני: אדם יכול לעשות עבירת תנועה חמורה ולגרום לתאונת דרכים משתי נקודות מוצא: או מזה שהוא לא מכבד את החוק, ובעניין עבירות מסוימות יש אנשים בחדר הזה שמצהירים על עצמם ככאלה.

חוה ראובני: יכול להיות גם רגע של היסח הדעת.

חוה ראובני: יכול אדם נורמטיבי, כל אחד מהיושבים פה המכבד את החוק ושאין לו שום דבר מאחוריו, בשנייה של היסח הדעת, כי ברחה לו המחשבה למשהו שהוא צריך לעשות בעוד שעה, לגרום לתאונת דרכים, ואפילו קטלנית.

חוה ראובני: אי-אפשר להתייחס לאדם כזה בתור פושע, ולכן דווקא לצורך זה באה שיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ': אסור לנהג להיות מוסח דעת.

רוני אהרונוביץ': לקברניט המטוס שלך מותר להיות מוסח דעת?

חוה ראובני: אין אדם שמסוגל לשמור על ערנות של 100%, בשום דבר.

רוני אהרונוביץ': אז אל תנהגי.

חוה ראובני: גם אתה מסיח את דעתך.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לעבירות שניתנות עליהן 10 נקודות.

משה בקר: אני מציע שסעיפים 2 ו-3, מהירות מעל 30 קמ"ש ומעל 40 קמ"ש, ירדו מ-10 נקודות ל-4 נקודות.

צבי יוזנט: אתה לא יכול, כי ב-8 נקודות יש עבירה של מהירות מעל 25 קמ"ש.

משה בקר: ביקשתי להוריד את זה.

צבי יוזנט: אבל לא קיבלו את דעתך.

משה בקר: אז שלא יקבלו גם את ההצעה הזאת.

משה בקר: אני רוצה לומר מה זה יעשה לשיטת הניקוד.

משה בקר: יכול להיות שאנחנו ניפגש בעוד שנה, כשנראה בדיוק איך שהגולם קם על יוצרו.

משה בקר: יש כ-1.4 מיליון דוחות שהמשטרה נתנה במשך השנה.

משה בקר: מתוכם דוחות בתנועה, ואם אני מוריד חנייה ועבירות טכניות של רשיונות, אני מגיע ל-600-700 אלף דוחות.

משה בן-זקרי: מה אתה מגדיר דוחות בתנועה?

משה בקר: דוחות בתנועה הן עבירות של קו לבן, אי ציות לתמרורים.

משה בן-זקרי: נהיגה עם פלאפון זה לא דוחות בתנועה?

משה בקר: כן, גם זה שייך.

משה בקר: אבל מתוך אותם 600 אלף דוחות בתנועה, שהם פרופר לתנועה, 252 אלף היו על מהירות.

משה בקר: יכול להיות שמהדוחות האלה רק 50 אלף הם דוחות על מהירות מעל 25 קמ"ש.

משה בקר: אבל צריך להבין, שהמכפלה של מספר הנקודות, 10 נקודות כפול כמות הדוחות, אומרת לנו איזה בנק של נקודות אנחנו מקבלים.

משה בן-זקרי: זה אומר ש-80% לא מקבלים נקודות.

משה בקר: ה-250 אלף מתחלקים לשלוש קבוצות.

משה בקר: 100-150 אלף כאלה שלא ייכנסו לתוך המערכת, ועוד 100-150 אלף שיתחלקו לשניים, כאלה שיקבלו מספר נקודות יותר נמוך וכאלה שיקבלו 10 נקודות.

משה בקר: אבל אתה מקבל את שתי הקבוצות האלה, 8 ו-10, בסדר גודל של 100 אלף.

משה בן-זקרי: אתה מסכים אתי ש-60% הוצאו משיטת הניקוד?

משה בקר: 50%.

משה בקר: המשקל של ה-50% האלה, שאני מדבר כבר על העבירות שכן ייכנסו לשיטת הניקוד, בסדר גודל של מעל 100 אלף עבירות מהירות, המשקל שלהם בתוך התמונה הכוללת של הנושאים האחרים שמהווים בעיות בעניין של שיטת הניקוד – המשקל הזה יהפוך להיות דומיננטי, כאשר המשקל שלו בתאונות הדרכים הוא שולי.

משה בקר: כלומר ייווצר מצב שאתה רוצה למנוע תאונות, אתה מפתח שיטת ניקוד, אתה קולט בתוך המערכת סביב שיטת הניקוד מרבית הנהגים בגלל עבירות מהירות.

אברהם פורז: אני מגלה יחס סלחני למישהו שיש לו מכונית טובה והוא נוסע בכביש.

אברהם פורז: אבל אחד שמחליט לנסוע במהירות שהיא הרבה יותר מהירה ממהירות התנועה, 40 קמ"ש יותר...

משה בקר: זה מתחיל מ-25 קמ"ש, לא מ-40 קמ"ש.

אברהם פורז: עד 25 קמ"ש יותר זה יכול להיות היגררות בירידה, לא בכוונה מאוד דרמטית.

אברהם פורז: מעבר לזה אתה צריך באופן מידה להחליט שאתה נוהג נהיגה ספורטיבית בכביש.

אברהם פורז: הרי בנהיגה כזאת צריך לעקוף כל הזמן, אלא אם כן אתה עושה את זה באמצע הלילה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה להפוך את הכביש למגרש מרוצים, שלם על זה.

רוני אהרונוביץ': למה אין תאונות בגלל זה?

אברהם פורז: זה לא משנה לי.

צבי יוזנט: זה לא רק תאונות, זה גם הרגלי נהיגה, זה גם נורמות.

רוני אהרונוביץ': אתם שוטפים את המוח.

אברהם פורז: אין תאונות בגלל המהירות, אבל אם אידיוט סטה מנתיב אין לך מתי להגיב.

אברהם פורז: אם יש בלימת חירום בכביש, כי משהו קרה, גם אז אתה לא מספיק לבלום.

רוני אהרונוביץ': אתה חייב להתמודד עם הנתון שרק 0.8% מהתאונות הן בגלל מהירות גבוהה.

רוני אהרונוביץ': אתה לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שמהירות הורגת.

אברהם פורז: מספיק שבעל חיים מתפרץ לכביש.

משה בקר: בגלל שהמשקל של המהירות בתאונות דרכים הוא קטן יחסית, אני מציע שהוא לא יהפוך להיות הדומיננטי מול העבירות שכן תורמות לתאונות.

משה בקר: לכן אני מציע להוריד את העבירה הזאת מ-8 נקודות ומ-10 נקודות לרמות של 2 ו-4 נקודות.

משה בקר: עקיפה של רכב שהדרך לא פנויה היא נושא חשוב, אבל יש לנו בעיה עם מתן זכות הקדימה.

משה בקר: קודם עלה העניין של מהו שיקול הדעת, מה האפשרות להוכיח וכך הלאה.

משה בקר: כשהעליתי שאלה כמו האם דיבור בדיבורית מוכיח או לא מוכיח מעורבות בתאונות, האם מטען חורג מוכיח או לא מוכיח בנושא של תאונות דרכים, אמרו שיש סימני שאלה.

משה בקר: אני אומר כרגע, שלתת תוקף של אי מתן זכות קדימה של 10 נקודות, כאשר שיקול הדעת בעניין הזה הוא בעייתי מאוד, זה לא ברור.

אברהם פורז: שילך לבית-משפט.

משה בקר: זה יגיע לבית-משפט, אבל רמת ודאות כל-כך נמוכה בסעיף כזה, לתת על זה 10 נקודות?

משה בקר: אני חושב שבתמרור עצור, למשל, זכות הקדימה הרבה יותר חשובה מעצירה.

משה בקר: אבל לתת לעבירה הזאת של מתן זכות קדימה, כשאין לך הוכחות מובהקות ברורות לגבי העניין, יוצר לך עימות במערכת.

אברהם פורז: זאת לא עבירה טכנית, זאת עבירה של בית משפט.

משה בקר: אבל למה 10 נקודות?

משה בקר: גרימת מוות ברשלנות אני יכול להבין.

אברהם פורז: אם אתה מכונית משטרה ופתאום מישהו עוקף לידך וברגע האחרון אתה מצליח לבלום?

רוני אהרונוביץ': אבל לדעתך נתת זכות קדימה, ולדעת השוטר לא.

אברהם פורז: אז תתמודד בבית-משפט.

משה בקר: לדעתי בגלל חוסר הוודאות זה סעיף שיטרטר את המערכת.

משה בקר: לכן אני מציע להוריד את זה ל-4 נקודות או ל-6 נקודות.

שולמית שמעון: בעבירה מספר 4 ב-10 נקודות נשמטו המלים "עקיפה על קו הפרדה רצוף", ואני מבקשת להוסיף אותן.

אברהם פורז: אנחנו מיצינו את הדיון.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים גם את הסדרה של 10 נקודות.

אתי בנדלר: צריך לקבוע תחילה ותחולת הוראות מעבר.

אברהם פורז: אני מציע מיום תחילת התקנות לעבור לשיטה החדשה.

יפעת רווה: השאלה היא מה לגבי עבירות שבוצעו.

יפעת רווה: כיוון שאדם ביצע עבירה לפני תחילת התקנות האלה, הוא הסתמך על השיטה שהיתה קיימת קודם.

אברהם פורז: מי שערב תחילתן של התקנות היה אמור ללכת לקורס בגלל התקנות בשיטה הקודמת, יחול עליו הדין הקודם, אנחנו לא משנים.

חוה ראובני: אבל לפי ההמלצה נותנים לו שנה זמן.

אברהם פורז: השאלה היא מה דינו של מי שהיו לו נקודות בשיטה הקודמת, איך אנחנו מתרגמים אותן לשיטה החדשה.

אתי בנדלר: יש בעיה של תחילה, יש בעיה של תחולה ויש עניין של הוראות מעבר.

צבי יוזנט: אם יש ארבע נקודות, זה נמחק.

צבי יוזנט: אם יש לו שש נקודות, שהוא ממילא חויב בקורס, נותנים לו שנה להשלים את הקורס, או אמצעי תיקון אחר, והנקודות נמחקות.

צבי יוזנט: אם לא עשה את הקורס תוך שנה, יוחלפו לו הנקודות בעבירות לניקוד החדש.

אתי בנדלר: ואם היום אין ניקוד על העבירות האלה?

צבי יוזנט: הוא ירוויח.

אתי בנדלר: צריך להוסיף בתקנת משנה ג: "במועד ההחלפה לצד העבירות שבהן הורשע, אם קבועות נקודות לעבירות אלה".

צבי יוזנט: זה מסוכן, כי אם אדם יידע את זה ויסתכל בטבלה, הוא לא ילך לקורס.

אתי בנדלר: הוא צודק.

לאה ורון: אם הוא יצליח להבין את זה, הוא כבר לא צריך ללכת לקורס.

אתי בנדלר: יש כאן בעיה, כי אנחנו מדברים כאן על תחילה מתאריך מסוים ואומרים מה קרה אם נרשמו לחובתו של אדם נקודות עד לאותו מועד.

אתי בנדלר: אבל שאלתי מה קורה אם ביצעתי את העבירה לפני התחילה, ורישום ההרשעה הוא אחרי התחילה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, על אילו עברות זה חל.

אברהם פורז: הולכים אך ורק לפי מועד הביצוע.

חוה ראובני: הוא יורשע בעוד שלוש שנים, ושיטת הניקוד הישנה מתה, איך הוא יעשה את אמצעי התיקון לפי השיטה הישנה?

אברהם פורז: אם בעוד שלוש שנים הוא יורשע, וכתוצאה מזה הוא צבר 6 נקודות, הוא הולך לקורס מהסוג החדש.

חוה ראובני: ואם זה מביא אותו ל-12 נקודות לפי השיטה הישנה?

חוה ראובני: אי-אפשר שיחיו במקביל שתי שיטות.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת היא להגיד שיש חנינה לרגל החלפת התקנות.

יהודה בראור: זה רעיון מצוין.

אברהם פורז: אפשרות אחת, מי שביום כניסתן לתוקף של התקנות התגבשה לו חובת קורס לפי הדין הקודם, יקיים את הקורס לפי הדין הקודם.

אברהם פורז: זאת אומרת, הוא כבר אחרי ההרשעה או אחרי תשלום הדוח, ועכשיו רק חיכה למועד הקורס.

אתי בנדלר: ואם זה מחייב פסילת רשיון, והיום לפי אותו חישוב הוא לא היה מגיע לפסילה?

אברהם פורז: הפסילה מתבטלת, כי אנחנו עוברים לשיטה חדשה.

אתי בנדלר: העבירות בוצעו בעבר, אבל זה מתגבש בעת ההרשעה.

אברהם פורז: זה מתגבש פעמיים.

אברהם פורז: פעם אחת כשזה בוצע, אבל זה מתגבש באופן אופרטיבי רק ביום שזה הפל להיות דה-יורה, שיש הרשעה.

אברהם פורז: ואם המשפט תלוי ועומד, אז כרגע באופן תיאורטי זה איננו.

אברהם פורז: מי שביום תחילתן של התקנות כבר צבר את העבירות שחייבו אותו בקורס לפי השיטה הישנה, הולך לקורס לפי השיטה הישנה.

אברהם פורז: השאלה היא מה יהיה דינו של מישהו שצבר פסילה לפי השיטה הישנה, השאלה היא מה דינו של מישהו שיש לו משהו בצנרת.

אברהם פורז: רשמו לו דוח, אבל נניח שהוא כפר באשמה ועוד לא נשפט, מה אז?

אברהם פורז: כי יכול להיות שגזר הדין יינתן בעוד שנה וחצי, וכל העניין יהיה בלתי אקטואלי.

אברהם פורז: אז צריך לדעתי למיין את העבירות שהוא ביצע: אם הן עבירות מהסוג החדש, אז עושים לו המרת נקודות כמו החלפת מט"ח ממטבע אחד למטבע אחר.

אתי בנדלר: נניח שעל עבירה מסוימת בשיטה הקודמת היו 4 נקודות והיום יש 8 נקודות.

אברהם פורז: הוא מקבל 8 נקודות.

אתי בנדלר: למרות שאת העבירה ביצעתי בידיעה שזה עולה לי רק 4 נקודות?

אברהם פורז: אבל אז היו שולחים לקורס על 6 נקודות, והיום שולחים לקורס על 12 נקודות.

יפעת רווה: נכון שזה לא עונש, אלא זה אמצעי תיקון.

יפעת רווה: בכל אופן אני חושבת שצריך ללכת בעניין הזה גם לגבי עבירה שכבר היתה הרשעה לפני התיקון וגם לגבי עבירה שעדיין לא היתה הרשעה, היא רק בוצעה לפני התיקון, לפי הכלל של רטרואקטיביות לקולא.

יפעת רווה: זאת אומרת, לבדוק בכל מקרה האם השיטה החדשה מיטיבה עם האדם יחסית למצב הקודם, או שמקשה אתו.

יפעת רווה: אם היא מיטיבה אתו, ללכת לפי השיטה החדשה.

יפעת רווה: אם היא מקשה אתו, ללכת לפי השיטה הקודמת.

משה בקר: אני חושב שזה הגיוני.

אברהם פורז: אני מבין את העיקרון, אבל אני לא יודע איך אתם מיישמים אותו.

אתי בנדלר: הם ינסחו את זה.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: נניח שהוזמנתי לקורס נהיגה מונעת לפי השיטה הקודמת, קיבלתי הודעה אתמול שבגין עבירות שביצעתי בשנה וחצי לפני כן אני צריך לעבור קורס.

אברהם פורז: אני מסתכל בטבלה ואני רואה שאף אחת מהעבירות האלה אינן כלולות.

יפעת רווה: אז יוותרו לך על הקורס, לפי ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: נניח שצברתי כמה נקודות, שאם הייתי מבצעת היום קורס הן היו נמחקות לי, ולפי השיטה החדשה הן לא יימחקו לי.

אתי בנדלר: אז מה מיטיב עמי?

חוה ראובני: זה לא בר השוואה.

אברהם פורז: צריך לתת לו את האופציה, או לעשות קורס או להשאיר נקודות.

יפעת רווה: צריך להוסיף, שלגבי כל העבירות שקדמו לתחילת החוק, כשנעשה קורס הן יימחקו.

חוה ראובני: אבל אם מדובר בעבירה שהיום לא מחייבת בקורס?

חוה ראובני: היא היתה 6 נקודות לפי השיטה הישנה, לפי השיטה החדשה היא 8 נקודות.

חוה ראובני: זאת אומרת שהיום היא לא מחייבת בשום אמצעי תיקון בשיטה החדשה, כי היא מתחת לסף, אבל היא נשארת.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אפשר לאפשר לו בחירה.

צבי יוזנט: אני חושב שאם רוצים להיות הוגנים והולכים לשיטה חדשה ומשדרים משהו חדש, מה שהוא עשה לפני – אם זה חייב אותו בקורס שיעשה והנקודות יימחקו.

צבי יוזנט: אם העבירות הישנות לא נכללות בעבירות החדשות, הוא הרוויח.

אברהם פורז: ואם העבירות שביצעת לא חייבו אותך ללכת לקורס, כי יש לך רק 4 נקודות?

צבי יוזנט: אז זה נמחק.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם צברת מספיק נקודות כדי ללכת לקורס שיטה הישנה, תלך לקורס והעבירות יימחקו.

אתי בנדלר: אני אלך לקורס, למרות שהיום חלק מהעבירות האלה לא מחייבות רישום נקודות?

צבי יוזנט: 12 נקודות מחייבות היום גם קורס וגם חודש שלילה, גם הרוויח.

אתי בנדלר: אבל אם התרגום של 12 הנקודות האלה היום היה שהייתי מקבלת רק 6 נקודות, כי חלק נמחקו?

צבי יוזנט: אי אפשר שהוא ירוויח משני הצדדים.

חוה ראובני: אם היה לי ברור חד משמעית מה מקל ומה מחמיר, אפשר היה ליישם לגבי זה את הכלל של חוק העונשין.

חוה ראובני: מהשאלה שאת עוררת עולה בצורה ברורה שלגמרי לא ברור איזה חישוב מקל ואיזה מחמיר.

חוה ראובני: לכם העיקרון הזה לא ישים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להחליט על משהו שהמערכת תוכל לעבוד אתו.

אברהם פורז: לכן מי שהתגבשו לו בעבר מספיק נקודות לאמצעי תיקון, יבצע את אמצעי התיקון לפי הדין הקודם תוך שנה.

אברהם פורז: יש כל מיני חוקים כאלה.

אברהם פורז: לגבי נקודות של העבר, שלא הגיעו לכלל אמצעי מימוש.

אברהם פורז: ..

צבי יוזנט: אם זה 4 נקודות, מוחקים לו.

אתי בנדלר: אתם אומרים: "נרשמו לחובתו של נהג 6 נקודות או יותר, לפי התקנות הקודמות, יבצע הנהג אותם אמצעי התיקון שנקבעו לפיהן ובלבד שישלים את ביצועם תוך שנה מיום תחילתן של תקנות אלה".

אתי בנדלר: אבל מה יהיה אם ההרשעה תהיה רק בעוד שנה?

חוה ראובני: נכון, נשארה עוד סיטואציה אחת אחרונה של מי שביצע עבירה לפני תחילת התקנות האלה והורשע אחרי.

צבי יוזנט: אני מציע לוותר.

אתי בנדלר: ואם זאת עבירה של הריגה?

אברהם פורז: אז בית המשפט יטפל בזה.

חוה ראובני: נקודות נרשמות ביום ההרשעה.

אברהם פורז: לאדם היו 4 נקודות משתי עבירות ברירות קנס.

אברהם פורז: הוא ביצע עקיפה על פס לבן, שזה 4 נקודות נניח.

אברהם פורז: הוא לא הודה, הלך לבית-משפט והורשע.

אברהם פורז: עכשיו יש לו 8 נקודות, מה את רוצה שהוא יעשה?

אברהם פורז: שילך לקורס ההיסטורי?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: וגם פטור בלא כלום אי-אפשר, לדעתי.

חוה ראובני: ההצעה שלי היא, שכיוון שנקודות נרשמות במועד ההרשעה, לפי מועד ההרשעה אלה הנקודות שהוא יקבל.

חוה ראובני: יורשע אחרי תחילתן של תקנות אלה, יקבל נקודות ואמצעי תיקון.

אתי בנדלר: את לא יכולה לתת לו יותר ממה שהוא צפוי לו ממועד ביצוע העבירה.

חוה ראובני: זה לא לגמרי ברור שזה חמור יותר ו מקל יותר.

אתי בנדלר: יותר נקודות זה יותר חמור.

אברהם פורז: אני מציע שהנקודות האלה יימחקו.

אברהם פורז: מדובר במעט אנשים ובמעט עבירות.

יפעת רווה: מי אמר שזה מעט אנשים?

אברהם פורז: הדבר צריך להיות גם פרקטי, מעבר לאידיאולוגיה.

אברהם פורז: את לא יכולה לטפל בכל תיק בנפרד, את צריכה שמערכת המחשב שלך תטפל בזה.

אברהם פורז: הרי הוא יטען שזה נכון שהיה מגיע יותר מהר לקורס, אבל מצד שני נמחקות לו העבירות.

יפעת רווה: השאלה היא מדוע אי-אפשר לתת לו את השנה הזאת לעשות את הקורס שמוחק את הנקודות.

אברהם פורז: אדם גיבש לעצמו 8 נקודות, שחלקן נעשו לפני התקנות וחלקן אחרי.

אברהם פורז: מה תעשו אתו עכשיו?

חוה ראובני: הנקודות שהוא ביצע לפני כבר נמחקות.

אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון זה להגיד לו שיעשה את הקורס הבסיסי בתוך שנה, והנקודות יימחקו בתום הקורס.

חוה ראובני: אני לא יודעת אם אנחנו מסוגלים מנהלית להחזיק שתי שיטות ניקוד חיות.

אברהם פורז: הצעתי לך למחוק ולא להחזיק שתי שיטות.

משה בקר: זאת תקופת מעבר בסך הכל.

חוה ראובני: תקופת המעבר הזאת יכולה להימשך גם שלוש שנים.

צבי יוזנט: אז הוא יורשע בדין והוא יקבל את הקנס ויזכה בנקודות.

אברהם פורז: בתום הקורס הקודם נמחקו לנהג 6 נקודות כתוצאה מהקורס, שכולנו מסכימים שזה לא היה פאר היצירה הקורס הזה, אז מה קרה?

חוה ראובני: בשביל זה אנחנו משנים את השיטה.

אברהם פורז: לסיכום, מי שביום תחילתן של התקנות כבר יש לו חובה לבצע קורס בשיטה הקודמת, יבצע את הקורס, ובתום הקורס הן יימחקו לו.

אברהם פורז: מי שביום תחילתן של התקנות עוד לא התגבש הדבר הזה, כי למשל יש עבירה שהוא טרם נשפט עליה, גם הנקודות עד 4 וגם היתרה יימחקו.

אתי בנדלר: תאריך תחילה.

אתי בנדלר: הם אמרו 120 ימים, ואני מציעה שתקבע מועד קבוע.

צבי יוזנט: בדקנו עם יחידת המחשב, ואנחנו מבקשים 180 יום.

צבי יוזנט: רק עכשיו אפשר לעשות תוכנית מחשב.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן, להערכתם, תגבשו את הנוסח הסופי ותחתימו את השר ותשלחו לפרסום?

אברהם פורז: חודש מקסימום.

חוה ראובני: יותר.

חוה ראובני: מהניסיון שלי, עד שאני מקבלת את האישור, עד שאני מכינה אותו ועד שחוזר אלי האישור מפה שהנוסח אכן מתאים, זה לוקח שבועות.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים על חודש וחצי.

אברהם פורז: חתימת השר עוד שבועיים.

יפעת רווה: אפשר לעשות שלושה חודשים מיום הפרסום.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להשאיר תאריך פרסום, כי אחר-כך יתחילו ויכוחים האם זה יוצא 11 ביוני או 13 ביוני.

אברהם פורז: אני מציע את ה-1 באוקטובר.

חוה ראובני: 1 באוקטובר זה עוד שלושה חודשיים, מתוך זה חודשיים עד שנשלח את זה לפרסום.

אברהם פורז: זה לא אסתטי שאנשים ימשיכו לעבור קורסים על עבירות שכבר נמחקות.

אתי בנדלר: אני מציעה את התאריך 1 בינואר 2003.

אתי בנדלר: זה תאריך יפה.

אברהם פורז: ממחר בבוקר אתם יכולים לעבוד על מערכת המחשב במקביל.

משה בן-זקרי: צו עבירות הקנס החדש מתחיל ב-1 באוקטובר.

אברהם פורז: אז באותו יום נתחיל גם את השיטה החדשה.

אברהם פורז: הוחלט על ה-1 באוקטובר.

אברהם פורז: מר יוזנט, אני מבקש ממך להקים ועדה שתתחיל לעקוב אחרי השיטה החדשה, ובתום שנה להפעלתה תביא לנו ממצאי ביניים.

צבי יוזנט: בסדר.

אברהם פורז: זאת צריכה להיות ועדה שלכם יחד עם המשטרה.

צבי יוזנט: יש לנו ועדה.

צבי יוזנט: אם לא תהיה תקופה של לפחות שנתיים, לא תוכל להסיק מסקנות.

משה בקר: יש שני היבטים לכל העניין.

משה בקר: יש היבט מנהלי, כלומר איך המערכת התארגנה כדי לעבור לשיטה החדשה.

משה בקר: יש שימועים, יש מחשב, יש קשר עם המשטרה, יש מדיניות של המשטרה, יש כל מיני דברים שצריכים להיערך.

משה בקר: לכן העניין של לקיים מעקב בצד המנהלי זה דבר ראשון, אפשר להתחיל לעקוב אתו מיידית.

משה בקר: זה אחרי שנה.

אברהם פורז: אני יכול לדעת בתום שנה לגבי רישום דוחות המשטרה, איזה אחוז מהדוחות הם לא בשיטת הניקוד בכלל.

אברהם פורז: אחת המטרות שלנו היא להפחית את כמות הנהגים שמיועדים לקורסים.

אברהם פורז: את זה יכולים לדעת כעבור כמה חודשים, משום שברגע שנרשמים דוחות על עבירות שהן לא בשיטת הניקוד אנחנו יודעים.

משה בקר: כעבור שנתיים יהיה מעקב לגבי שינוי עמדות של נהגים לגבי מה הם קולטים משיטת הניקוד החדשה, איך הם מתייחסים אליה, איך הם מתייחסים לקורסים.

צבי יוזנט: בתוכנית העבודה של הרשות ושלנו יש מעקב בצורה מובנית אחרי השיטה.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים לראות מה צריך לעשות ואולי צריך לשנות.

אברהם פורז: אני מבקש מהמשטרה בתום כמה חודשים של רישום דוחות שתביאו לנו נתונים על כמה דוחות נרשמו, באילו עבירות וכמה מהדוחות הם לא בשיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ': מאיזה טעם?

רוני אהרונוביץ': היו פה שש ישיבות, ישבו פה כל הממסד התחבורתי של מדינת-ישראל מצד אחד של השולחן וישבו פה שני אנשים שהם חוץ ממסדיים, שחייהם מוקדשים לנושא הזה והם קצת מכירים אותו, ד"ר בקר יותר, עם תעודה, אני פחות, בלי תעודה.

רוני אהרונוביץ': כל הדברים שאמרנו, גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו, מאומה לא חלחל.

אברהם פורז: מאומה?

אברהם פורז: בשביל מה ישבת פה היום כל אחר הצוהריים, בשביל המאומה?

רוני אהרונוביץ': בגלל שיש עלי אחריות גדולה מדי.

רוני אהרונוביץ': נשארו כל העבירות שבגינן רושמים דוחות, ואני לא מדבר על עבירות של אותיות מתות בספר החוקים.

רוני אהרונוביץ': יש קורלאציה בדיוק בין ה-70 לבין מה שהמשטרה מגישה, הכל נשאר בשיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ': אותו רצון להכניס רק את העבירות החמורות נגוז ברגע שעבירות של ברירות קנס נכנסו לרשימה, שעבירות קנס מעצם הגדרתן לא יכולות להיות חמורות.

רוני אהרונוביץ': ועלה התאנה של כל שיטת המלחמה בתאונות דרכים בארץ, שזה המהירות המופרזת, נשאר בראש הדגל של שיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ': זה מאוד מצער.

אברהם פורז: בין מה שאתה אומר לבין המציאות יש קשר רופף מאוד.

אברהם פורז: זה ממש לא נכון.

אברהם פורז: אתה תגיד שלא השתנה מאומה ותגיד מה שאתה רוצה, אבל זה לא נכון, משום שהיום כל עבירת מהירות היתה נכנסת לשיטת הניקוד.

אברהם פורז: ועכשיו כל עבירה של עד 20 קמ"ש בעיר ו-25 קמ"ש מחוץ לעיר לא נכנסת.

אברהם פורז: לדעתי זה לפחות 50% מעבירות המהירות.

אברהם פורז: משלל העבירות שמיינו, לדעתי חלק קטן מהן נשארו.

אברהם פורז: אבל בתום כמה חודשים אני מבקש שתנסו להביא לנו נתונים כמה מהדוחות שנרשמו הולכים לשיטת הניקוד ולפי איזו פרצלציה ונראה.

אברהם פורז: אני חושב שאם נגיע למצב שהירידה בכמות אלה שהולכים לקורסים תהיה לפחות חצי פחות, זאת אומרת נגיע ל-40% מהציבור, עשינו את שלנו.

אברהם פורז: זה המקסימום שאפשר לעשות בשלב זה.

אברהם פורז: הדורות הבאים ישפטו אותנו.

אברהם פורז: אני מודה מאוד גם לד"ר בקר, גם למר אהרונוביץ', על עזרתכם ועל תרומתכם, שנעשית בהתנדבות מתוך אמונה ומתוך רצון לעזור.

אברהם פורז: אני מעריך את עמדתכם, אף שלא תמיד קיבלנו אותה.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.