ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 488, 2002-07-01 13:00

אברהם פורז: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו מקיימים היום את הישיבה בעניין העלאת תעריפי החשמל.

אברהם פורז: ברגעים אלה ממש הגיש לי מר דוד אסוס, יושב ראש הרשות לשירותים ציבוריים- חשמל את הדו"ח המתייחס לתעריפי החשמל ואמות המידה לשנים 2002-2005 ודרך עדכונם, ואני אאפשר לו להסביר את עיקרי הדו"ח.

אברהם פורז: לפי חוק החשמל, הוקמה, בשעתו, כאשר הוארך הזיכיון של חברת חשמל בשנת 1996 – רשות שמפקחת על תעריפי החשמל.

אברהם פורז: בסמכותה של הרשות הזו ובסמכותה בלבד, לאשר העלאת תעריפי החשמל.

אבשלום וילן: האם איזושהי ועדה בכנסת צריכה לאשר את זה?

אברהם פורז: לא.

אבשלום וילן: אז אנחנו מקיימים דיון אינטלקטואלי בלבד.

אברהם פורז: בראש הרשות הזו עמד במשך שנים פרופ' חיים אילתה, שהגיע לעימותים קשים מאד עם חברת חשמל.

אברהם פורז: העובדים של החברה, באיזשהו שלב, הטילו עליו חרם.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, עם כל הכבוד – תעשייה, מחירי מים, זה הכל נגרר.

אבשלום וילן: האם הוועדה הזו לא דנה בתעריפים?

אברהם פורז: החוק שאושר בוועדת הכספים של הכנסת בשעתו העביר את סמכות הפיקוח על תעריפי החשמל לידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שמר אסוס עומד בראשו.

אברהם פורז: לנו, כחברי כנסת ולכנסת, ולוועדת הכלכלה אין סמכות פורמלית בעניין.

אברהם פורז: אני רוצה להודות למר אסוס שגילה פתיחות ונכונות.

אברהם פורז: הוא בא לוועדה, שמע את עמדתנו, ואולי גם התחשב בה.

אברהם פורז: בכל מקרה, באופן פורמלי יש לנו סמכות לשמוע, להרהר ולהתרשם, אך לא יותר מכך.

אברהם פורז: סמכות סטטוטורית אין לנו, וחבל.

אברהם פורז: אני הגשתי הצעת חוק שמטרתה שיהיה פיקוח פרלמנטרי על התעריפים.

אברהם פורז: מי שהיה שר האוצר בעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, אמר לי שהכנסת עוד יותר גרועה מהגופים הציבוריים האחרים.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאני מסכים אתו, אבל זה מה שהוא אמר לי.

אחמד טיבי: אני, בתור חבר בוועדה שהוקמה היום לשיפור תדמיתה של הכנסת – מוחה על הדברים.

אברהם פורז: עצם הצורך לשפר את התדמית מראה שאנחנו בבעיה.

דוד אסוס: אנחנו נתבקשנו לבוא לישיבת הוועדה ולהציג את ההחלטות.

דוד אסוס: אלה החלטות שנחתמו היום בבוקר, ובאנו להציג אותן.

דוד אסוס: אנחנו לא מדברים על עדכון תעריף רגיל של חשמל.

דוד אסוס: אנחנו מדברים פה על תקופה חדשה, שלמעשה מציבה בפעם הראשונה את השינויים הנדרשים לצורך מערך החדשני של תעריפי החשמל לקראת השינויים של מבנה משק החשמל.

דוד אסוס: חוק משק החשמל מ- 96 ביקש, בין היתר, לעשות שינויים מבניים במשק החשמל, לאפשר כניסה של תחרות ולחייב מזעור עלויות.

דוד אסוס: הרשות, לאחר שלמדה את הנתונים ב- 4 השנים האחרונות, ובתקופה הזו רק עדכנה באורח שוטף את התעריפים, הלכה ולמדה מחדש את כל משק החשמל על כל מרכיביו.

דוד אסוס: מהיום הזה אנחנו לא מדברים יותר על תעריף חשמל אחד.

דוד אסוס: אין יותר חברת חשמל אחת מבחינה תעריפית ומבחינה מסחרית, כגוש אחד.

דוד אסוס: אנחנו חילקנו את החברה הזו למרכיבים שונים, שעל כל מרכיב ניתן להגדיר עלויות, מחירים, ואת אפשרות התחרות.

דוד אסוס: למעט המרכיב היחיד שהוא מונופול טבעי, מרכיב ההולכה, שאר המרכיבים – מרכיב הייצור, מרכיב חלוקת החשמל בערים, בשכונות ובכל המקומות – כל המרכיבים האלה בודדו לחלוטין מבחינת העלויות ומבחינת המרכיבים שלהם.

דוד אסוס: על בסיס חוק משק החשמל ניתן להתחרות על כל מרכיב ומרכיב.

דוד אסוס: הדרך ניתנה כבר בחוק, כאשר אנחנו עכשיו הוספנו את הנדבך הכלכלי איך לבצע את זה.

אבשלום וילן: אולי תעשו את זה גם במשק המים, ותעשו שירות טוב לאומה?

דוד אסוס: רצינו בוועדה לטפל גם בנושא המים.

דוד אסוס: נבצר מאתנו לעשות את זה.

אברהם פורז: אני יכול לומר שכאשר טיפלנו בחוק תאגידי מים וביוב בא פרופ' אילתה לפה והציע שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל תטפל גם בפיקוח על נושא המים והביוב.

אברהם פורז: היה לו נימוק מאד משכנע- כי במקצועו הוא מהנדס מים וביוב.

אברהם פורז: זה היה נימוק משכנע ולמרות זאת העמדה הזו לא התקבלה.

יהודה הימן: אם יתנו לה להתפיל מים היא תסכים לכל דבר.

אברהם פורז: דווקא מדהים שהאיש שעמד בראש הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל הוא מהנדס מים וביוב, וכשהוא מבקש לטפל בתחום של מים וביוב אומרים לו – לא.

דוד אסוס: אני חושב שגם דרך החוברת – מי שישכיל ללמוד אותה, נושא של שינוי מבני במשק בכלל, בפרט כשמדובר בתחום שהוא מקצוע בפני עצמו בעולם, ואין ידע בארץ על המקצוע הזה, לרשות זו פעם ראשונה שהיא למדה את הנושא – היום אין בארץ גוף שיודע איך לתקוף בעיה כזו לצורך הפרדה לטווח ארוך ולעשות את העבודה הרבה שנעשתה פה.

דוד אסוס: בשינויים המבניים, מעבר לחלוקה למקטעים, זאת אומרת – להפרדת החברה ל-4 או 5 חברות שונות,

דוד אסוס: אנחנו מדברים בפעם הראשונה כרגע על מתן שקיפות לעלויות.

דוד אסוס: מבחינת הציבור, וכל הנתונים הם בחוברת, אנחנו לא מדברים יותר על חברה אחת מבחינה ציבורית, אלא על חברה שכוללת סל של עלויות.

דוד אסוס: אנחנו יכולים לבוא ולראות מה עלותו של כל מרכיב ומה הדרך שבה הוא מתנהל.

דוד אסוס: מרכיב נוסף שיש בעבודה הזו, כפרי ראשון של עבודה נוספת שעדיין צריך לעשות – בפעם הראשונה הצענו פה מערכת של קשרים בין לקוח לחברת חשמל.

דוד אסוס: יש פה פרק שלם בספר הזה שעוסק באמות מידה, שהוא טוב ומסדיר את מנגנון הקשר בין לקוח לבין ספק שירות חיוני, מה הזכויות והחובות של כל אחד מהם.

דוד אסוס: זו גם פעם ראשונה שנעשית עבודה בהיקף כזה.

דוד אסוס: אנחנו, על בסיס העבודה הזו, הולכים להיכנס להסדרה של השירותים החדשים שהם העברת חשמל ממקום למקום דרך קווי התשתית, דרך חברת חשמל, למטרות פרטיות, הן באספקת החשמל והן בקניית החשמל.

דוד אסוס: בעבודה פה עסקנו בנושא עלויות.

דוד אסוס: אני חייב לומר שבפירוט העלויות וגילום העלויות שאנחנו בחנו פה, מצאנו עלויות נוספות שיש מקום להוסיף אותן לתעריף הנוכחי.

דוד אסוס: בעיקר דברים שקשורים להשקעות נוספות שחברת חשמל נדרשה על פי הנחיות התשתיות והמשק לבצע, בתחום רשת ההולכה והשרידות שבמערך כולו, והאמינות של המערך.

דוד אסוס: אנחנו אכן בוחנים היום כמה חברת חשמל מתקדמת באמינות, ויש לה הישגים יחסית טובים, למרות שהם לדעתנו לא מספיקים.

דוד אסוס: בספר הזה אנחנו מציבים את היעדים העתידיים ל- 5 השנים הקרובות, בנושא של אמינות.

דוד אסוס: החברה עוד צריכה להגדיל את ההשקעות שלו.

דוד אסוס: פרט אחד נוסף שצריך להבין שהוא גורם לעודף עלויות לשנים הקרובות, בתקווה לקבל את העלויות האלה בחזרה בעתיד, זה מה שקרוי לשינוי, להחדרה של גז טבעי לארץ, כדי להיערך מבעוד מועד לזה שאם יהיה גז צריך להסב לכך תחנות.

דוד אסוס: חברת חשמל נדרשה כבר להתחיל לבנות תחנות, כולל תחנות מאגר משולב, שלא היו מקימים אותם בעלויות האלה אם זה היה מלכתחילה בשביל להפעיל אותן על סולר, גם אם היום הם עובדים על סולר.

דוד אסוס: זאת אומרת, יש לנו איזושהי תופעת מעבר, שאין ספק שלטווח הארוך היא כדאית למשק, אבל יש מחיר ראשוני שצריך לשלם.

דוד אסוס: אנחנו בחנו.

דוד אסוס: מה שהכרנו – הכרנו, ויש עדיין דברים שלא הכרנו אותם, או שדחינו אותם לחלוטין או שהשארנו אותם בסימן שאלה.

דוד אסוס: אפשרנו לחברת חשמל לבוא ולהוכיח שאכן העלויות הן בהיקף הזה.

דוד אסוס: על בסיס תוכנית הפיתוח שמכתיב משרד התשתיות אנחנו בודקים אכן חברת חשמל מבצעת את התוכנית הזו בעלויות המינימליות האפשריות מבחינת החברה.

דוד אסוס: עלויות נוספות – לחברה יש בעיה מאד קשה של הלוואות מט"ח.

דוד אסוס: הודענו על כך בפעם הקודמת.

דוד אסוס: חברת חשמל היום חשופה - - -

אברהם פורז: אתה משוכנע שהכל נובע ממגבלות של בנק ישראל על הבנקים הישראלים?

דוד אסוס: לא, ואנחנו כתבנו את זה.

דוד אסוס: לכן אני אגיד מייד מה הסיכום שלנו.

אבשלום וילן: אבל גייסתם בבורסה בניו יורק.

דוד אסוס: חברת חשמל גייסה ונמצאת היום במצב שבסך הכל, מההלוואות שלה, 85 אחוז הן מט"חיות.

דוד אסוס: זו חשיפה מטבעית שאין כדוגמתה בשום חברה בארץ.

דוד אסוס: חברת חשמל נמצאת עם חשיפה כזו גדולה כאשר בתעריף הם מכוסים רק עד לרמה של 60 אחוז.

אברהם פורז: מה היתה הסיבה שהם הלכו לקבל הלוואות מט"חיות בחו"ל?

דוד אסוס: חברת חשמל הציגה כבר בשנת 97 את הבעיה שחלה עליהם מגבלה של לווה בודד שמפאת גודל החברה ויכולת הגיוס שלה היא לא מסוגלת לגייס בארץ בשקלים ונאלצת לצאת לחוץ לארץ לגיוס כסף.

אברהם פורז: האם זה נכון, אם כך, שבנק ישראל לא אפשר לבנקים הישראלים לתת לה הלוואות בגלל זה?

דוד אסוס: החוקים של בנק ישראל ללווה בודד הם ברורים.

דוד אסוס: אנחנו לא ידעו להצביע בצורה חד משמעית – ואני לא מדבר על הרשות הנוכחית.

דוד אסוס: יש כאן שני חברי רשות שנמצאים איתי – ד"ר אילן מעוז, ועו"ד אורנה לוין.

אברהם פורז: אתם תמימי דעים עם מה שכתוב פה, עם דעת רוב ודעת מיעוט?

אורנה לוין: כן.

דוד אסוס: הרשות דאז לא קיבלה את הטענה, אבל בכל זאת לא היתה יכולה להוכיח אחרת.

אבשלום וילן: אני הבנתי שהם גייסו כסף בבורסה בניו יורק.

אברהם פורז: זה אג"חים.

אבשלום וילן: והחשב הכללי מגייס כסף בעלות יותר נמוכה.

אברהם פורז: באחוז וחצי פחות?

אבשלום וילן: אני לא מבין את כל הסיפור הזה.

אבשלום וילן: זו חברה כמעט ממשלתית.

דוד אסוס: חברת חשמל מגייסת כחברה פרטית.

דוד אסוס: האם המדינה נותנת ערבות בשבילה?

דוד אסוס: החשב הכללי שולח אותם לגייס ככל חברה אחרת.

דוד אסוס: כחברה גדולה, יחסית, במשק, היא מגייסת יחסית בעלות נמוכה ביחס לחברות אחרות, אבל עדיין היא מגייסת בעלות גבוהה יותר ממה שמדינת ישראל מגייסת.

דוד אסוס: את הפער הזה אנחנו גם מכירים בתעריף.

דוד אסוס: אנחנו בודקים.

דוד אסוס: חברת חשמל בעבר יחסית גייסה יפה מאד.

אברהם פורז: אם היתה ערבות מדינה הם היו מגייסים בחצי אחוז פחות?

דוד אסוס: אם המדינה היתה מגייסת במקומם היא היתה מגייסת בחצי אחוז פחות.

אברהם פורז: כשחברת חשמל תיפול המדינה לא תתקיים.

אבשלום וילן: איך חשב כללי נותן להחזיק תיק נכסים ש- 85 אחוז מתוכו מט"ח?

אבשלום וילן: איפה פה back to back, איפה איזון פיננסי?

אברהם פורז: זה מסוג ההימורים שאם המט"ח נשאר נמוך, אז הכל בסדר.

אברהם פורז: מה קורה כשהמט"ח עולה?

אבשלום וילן: חברה ממשלתית בהיקף כזה?

אברהם פורז: אנחנו באמת צריכים לבדוק האם הגישה שאומרת שבנק הפועלים ובנק לאומי לא יכולים לתת לחברת חשמל הלוואה גדולה מידי כי זה חושף את הבנק לבעיה עם לווה בודד – היו צריכים לבדוק את זה.

אברהם פורז: זה, לדעתי, טענה חסרת יסוד מול חברת חשמל.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם יש משהו בטוח במשק, זה חברת חשמל.

אברהם פורז: היא יותר בטוחה מכל גוף אחר.

אילן מעוז: בדקנו.

דוד אסוס: רק לאחרונה קיבלנו תשובה סופית מחברת "מעלות" שלקחנו אותה כחברת דירוג.

דוד אסוס: היא קבעה חד משמעית שלחברת חשמל היה פוטנציאל לגייס בשקלים, ויותר מזה – שלחברת חשמל יש היום פוטנציאל לגייס בשקלים.

דוד אסוס: אנחנו ביקשנו לעצור לחלוטין את הגיוס הדולרי של חברת חשמל ולחייב אותה לגייס את כל כספה מהיום והלאה לפחות בשקלים, וחברת חשמל עושה את זה.

אברהם פורז: אתם יכולים לכמת את הנזק שנגרם, לדעתכם, כתוצאה מהטעות הזו?

דוד אסוס: את הנזק אפשר למדוד רק לאורך הזמן ביחס לשינוי בין המדד למט"ח.

דוד אסוס: כל עוד הפער ביניהם נשאר יציב - -

אברהם פורז: ברור שאם שער הדולר עולה בהתאמה למדד – אין הבדל.

אברהם פורז: אבל עכשיו, אחרי שהדולר קפץ גבוה - -

דוד אסוס: אם אנחנו מדברים משנת 98 עד 2000, איכשהו הדולר עלה וגם ירד.

דוד אסוס: בכל פעם שאני אומר "דולר" אני מתכוון לסל.

דוד אסוס: המערכת איכשהו התקזזה, עד שנת 2000.

דוד אסוס: מ- 2000 עד היום אנחנו מדברים על קופה שנצברה כחוב של הצרכנים לחברת חשמל, שהיא בגובה של למעלה מ- 2 מיליארד שקל.

אברהם פורז: אני עדיין לא מבין – האם הפער הוא ה- 2 מיליארד?

אברהם פורז: נניח שחברת חשמל היתה מצליחה לגייס בבנקים הישראלים בריבית מקובלת, בהלוואה צמודה, כי אולי לטווחים כאלה הבנק לא מוכן לתת הלוואה שקלית.

אברהם פורז: מול מה שקרה בשער המט"ח – על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

נחמה רונן: יש לי עוד שאלה: מי מפקח על הגיוס של חברת חשמל, מי בעצם בודק ורואה שהיא מגייסת נכון ושהיא לא עושה פה דברים שהם בגדר השתוללות שאחר כך אנחנו צריכים לשלם על זה?

דוד אסוס: הדירקטוריון, ואך ורק הם.

דוד אסוס: למרות היו פה טענות האם החשב הכללי וגם שר האוצר אישר את ההלוואות – לפי מיטב הבנתי, כל ההתייחסות שהיו מצד השלטונות לגבי הלוואות היו אם לגייס באירופה או לא, כלומר- אם לגייס בחוץ לארץ, איך לגייס בחוץ לארץ, אבל לאו דווקא בהקשר הזה של להעמיק את הגיוס בארץ לעומת בחוץ לארץ.

דוד אסוס: המגבלה התעריפית המוכרת היתה ידועה לחברת חשמל מ – 98 ללא ספק.

דוד אסוס: הם לא קיבלו את זה, יש לומר.

דוד אסוס: הם, ב- 98 טענו שביטוח תעריפי של 60 אחוז לא מספיק להם והם דורשים יותר.

דוד אסוס: הרשות לא הכירה בזה, וכך התגלגלנו עד היום עם מסגרת של - -

אברהם פורז: מה הפער, נכון לרגע זה, שאתה היית מעריך כפער בין גיוס בהלוואה שקלית צמודת מדד מול שער הדולר שידוע לנו היום?

אברהם פורז: באיזה סדרי גודל מדובר?

דוד אסוס: בערך 2 מיליארד.

דוד אסוס: האמת היא שזה מתחלק.

דוד אסוס: חברת חשמל הצהירה ברבעון האחרון ש- -

יוסי דביר: ב- 10 השנים האחרונות הפער הוא אפס.

יוסי דביר: המדד עלה בממוצע ב- 7,2 אחוז.

יוסי דביר: והדולר - - הפיחות היה בדיוק שוויון.

אברהם פורז: כמה מכמות ההלוואות הכוללת של חברת חשמל היא בבנקים זרים?

דוד אסוס: 27 מיליארד שקל.

יוסי דביר: זה כולל גם לחשב הכללי.

דוד אסוס: שמתוכו יש חלק שהוא חשוף, וזה חלק מההפסדים של חברת חשמל ברבעונים האחרונים כתוצאה מההלוואות שלא מכוסות בתעריף, וחברת חשמל, למעשה, צריכה לכסות את הפרשי השערים.

אברהם פורז: בין הריבית שהם משלמים היום מול - -

דוד אסוס: ההפרשים בין המדד לסל, והפרשי הריביות – שניהם ביחד.

דוד אסוס: יש בערך הפרש של 2 אחוז בריביות בין חוץ לארץ לארץ, ועוד הפרשי סל מדד.

אברהם פורז: אבל אם התמהיל היה, נניח, לא כמו שהוא היום – כל כך הרבה חשיפה למט"חים, נניח שמחציתו היה מט"ח ומחצית פה, אז היה פער של מיליארד שקל.

אברהם פורז: אי אפשר להגיד שהכל צריך להיות צמוד מדד.

אברהם פורז: יש גם הגיון לומר שאי אפשר לדעת, אולי פעם המדד יהיה תקוע, וההפך מזה.

נחמה רונן: בגלל זה שאלתי מי בעצם אישר את המסלול הזה של הגיוס.

אברהם פורז: הדירקטוריון.

אברהם פורז: אגב, מה שאנחנו עושים פה זו חוכמה לאחר מעשה.

יוסי דביר: בשנים האחרונות אתה ודאי יודע שקופות הגמל לא צברו הרבה כסף, אלא להפך.

יוסי דביר: לכן לא היה שוק, ובארץ היה קשה מאד לגייס כסף.

יוסי דביר: לכן אנחנו גייסנו בחוץ לארץ.

יוסי דביר: דבר שני- הרשות עכשיו אשרה לנו תנאי הנפקה שאנחנו יכולים לצאת עם הנפקה לשוק על בסיס אגרות חוב ממשלתיות.

יוסי דביר: בשנים הקודמות זה לא היה.

יוסי דביר: היתה ריבית קבועה, והריבית בשוק היתה יותר גבוהה ממה שיכולנו לקבל חזרה.

יוסי דביר: כתוצאה מהסיבות האלה, ודבר שלישי – את הכסף מהבנקים מלווה בודד שהוא סכום לא דרמטי, מספיק לנו בקושי למימון של שנה אחת, ואפילו פחות מזה – שמרנו כרזרבה שמא השוק בחו"ל ישתגע.

יוסי דביר: אז יש מדיניות כוללת לחברת חשמל בעניין הזה.

יוסי דביר: המדיניות הזו בשנתיים הקודמות דווקא עשתה רווחים.

יוסי דביר: בשנה האחרונה זה לא היה כך.

יוסי דביר: בסך הכל כשאתה מסתכל על שלוש שנים בממוצע – זה מתאפס.

יוסי דביר: אם הכל היה מכוסה במסגרת תעריף, לא היתה ההוצאה הזו.

דוד אסוס: ציינתי קודם את העלויות העודפות שאנחנו נראה אותן מופיעות בתעריף.

דוד אסוס: הרשות החליטה, ואני חייב לומר את זה כדי שנבין נכון את המספרים.

דוד אסוס: יש עלויות נוספות, בין היתר עלויות שקשורות לפערי ריבית בגלל אותן הלוואות מאושרות שיש בתעריף, שהיו מכבידות על התעריף בעוד 3-4 אחוז.

דוד אסוס: הרשות החליטה לא לשלב אותם כרגע בתעריף.

דוד אסוס: במסגרת אותה עסקת הגנה על ההלוואות הדולריות המוכרות של חברת חשמל, שם נמצא גם תשלום על הפרשי הריביות, של בערך 2 אחוז על כל הדברים.

דוד אסוס: אנחנו סוברים שהפרשי הריביות האלה, מן הדין לשלם אותם בתעריף כל הזמן, כי אלה לא דברים שמתקזזים לאורך זמן.

דוד אסוס: הדבר הזה בטעות לא נעשה, ולכן גם צברנו קופה של 2 מיליארד ויותר.

דוד אסוס: אנחנו ברשות סבורים שאסור לתת במשק לצבור קופות כל כך גדולות, בפרט אם הן הולכות ותופחות כל הזמן.

דוד אסוס: על כן הרשות היתה בדעה להכניס את זה בתעריף, והמשמעות התעריפית של הריבית הזו בלבד היתה בין 3 ל- 4 אחוז בתעריף.

דוד אסוס: אנחנו הלכנו על פי בקשת הציבור למתן את התעריף כמה שיותר.

דוד אסוס: הרשות החליטה שהתוספת הזו, למרות שהיה ראוי להוסיף אותה לתעריף, יידחה המימוש שלה לעד שנה.

דוד אסוס: כאשר אנחנו נשלב אותה בצורה הדרגתית בתעריף בהתאם לירידות פוטנציאליות בתעריף.

דוד אסוס: זאת אומרת – אנחנו רוצים ללכת למגמה של ייצוב התעריף.

דוד אסוס: אם בישיבה זו או אחרת התעריף יצטרך לרדת בשיעור זעיר כזה או אחר, אנחנו נחזיק אותו קרוב ונתחיל להכניס את הריבית הזו, או שנגיע לטווח של שנה ושם נכניס את זה סופית לתעריף, כדי לגרום לאט למצב שהחובות האלה ילכו ויצטמקו, או לפחות לא יתפחו עם הזמן.

דוד אסוס: מבחינת העליה עצמה אנחנו מדברים עכשיו על עליה כוללת של כ- 7 אחוז, שהיא כוללת כ- 3 אחוז שזה רק עלויות דלקים - -

אברהם פורז: זה בנוסף לעליה שאישרתם לפני חודשיים.

דוד אסוס: כן.

דוד אסוס: זו עוד עליה נוספת במחיר הדלקים.

דוד אסוס: אני צופה שאנחנו נראה ירידה כבר בחודשים הקרובים, אבל קשה לדעת.

אברהם פורז: זו עליה שתלויה במחיר הדלק והיא תשתנה ברגע שמחיר הדלקים ירד.

אברהם פורז: זה ירד חזרה?

דוד אסוס: וגם המדד.

אברהם פורז: זה 3 אחוז?

דוד אסוס: כ- 3 אחוז.

דוד אסוס: ועוד 4 אחוז זו תוספת ריאלית, כאשר סך הכל זה כ- 7 אחוז.

דוד אסוס: זו הפעם הראשונה והאחרונה שאני אומר 7 אחוז, כי בעתיד אנחנו נדבר על דברים שונים.

דוד אסוס: אותם ה- 7 אחוז, באיזושהי צורה כמספר גלובלי הולך ומתבטא בתעריפים.

דוד אסוס: לגבי התעשייה הכבדה במתח עליון נראה עליה כוללת של כ- 4.5 אחוז.

אברהם פורז: זה כולל הדלק?

דוד אסוס: כולל הכל.

דוד אסוס: מדובר בכ- 30 מפעלים בארץ.

דוד אסוס: התעשיה הרגילה במתח גבוה זה כ- 2000 מפעלים בארץ, ואנחנו מדברים על עליה של 3.6 אחוז בלבד, כולל הדלק, כולל הכל.

דוד אסוס: הסקטור הביתי יקבל עליה של כ- 8 אחוז.

אברהם פורז: אתה טענת בעבר שהתעשייה מסבסדת את המגזר הפרטי.

דוד אסוס: כן.

דוד אסוס: את הדבר הזה הרשות מצאה לנכון לתקן בכל מקרה, כי אסור לדעתנו לגרום לעיוותים כלכליים במשק, בפרט אם אנחנו מדברים על משק שהולך לתחרות.

דוד אסוס: צריך ליישר את העלויות בצורה נחרצת.

יהודה היימן: אני רוצה להבין: זה 4 אחוז בסיס, 3 אחוז עדכון?

דוד אסוס: לא, לא.

דוד אסוס: ה- 4 אחוז שאמרתי זה כולל הכל.

אברהם פורז: מה חברת חשמל תבעה מכם?

דוד אסוס: הדרישה המקורית שלהם היתה עליה ריאלית של 15 אחוז.

דוד אסוס: אנחנו מדברים על 4 אחוז עם פוטנציאל לעוד 3 אחוז.

דוד אסוס: ה- 3 אחוז זה לפי המצב של הדולר היום, אבל אם משתנה המצב של הדולר הפער הזה יכול לגדול או לקטון.

יהודה היימן: יש 4 אחוז שהוא שינוי הבסיס, כרגע.

יהודה היימן: עוד 3 אחוז – עדכון בגלל הדלקים והדולר.

דוד אסוס: זה בתעריף.

יהודה היימן: כן.

יהודה היימן: ישנם עוד 3 אחוזים בערך, שזה הפרשי שינוי, שאתה מכניס אותם לתוך התעריף.

יהודה היימן: זה ייכנס, בוודאות, תוך שנה.

דוד אסוס: במהות – כן.

דוד אסוס: האם המספר יישאר, כמספר?

דוד אסוס: – לאו דווקא.

יהודה היימן: כרגע, אם לא יהיה שום שינוי, אז יהיו עוד 3 אחוז.

אברהם פורז: אתם מעריכים שבעקבות השינוי הזה חברת חשמל תגיע לאיזון תפעולי?

דוד אסוס: אנחנו מאמינים מאד.

דוד אסוס: בדקנו את עצמנו יום ולילה בנקודה הזו.

דוד אסוס: אנחנו משוכנעים שחברת חשמל אמנם תידרש לעשות מאמץ התייעלות.

דוד אסוס: אני, אישית, ישבתי עם מנכ"ל החברה בכמה פגישות.

דוד אסוס: אני מאמין שזה אפשרי, למרות שזה לא פשוט.

דוד אסוס: אין ספק שחברת חשמל תצטרך לעשות פעולות, שחלק מהם היא כבר התחילה לעשות, כולל צמצום כוח אדם ותיק.

דוד אסוס: יש תוכנית שכבר מתגבשת, של צמצום ב- 600 עובדים ותיקים.

דוד אסוס: אנחנו נראה את הדברים האלה קורמים עור וגידים, כולל גיוס של אנשים חדשים.

דוד אסוס: לדעתי אפשר לעשות את זה.

אדוארד בלאו: זה מאד פופולרי להוריד תעריפים, אלא שחברת חשמל נדרשת לשתי נקודות שהרבה פעמים במגזר העסקי זה לא קיים.

אדוארד בלאו: ראשית, היא מחויבת על פי תוכנית של שר התשתיות לפיתוח, כאשר התוכנית מותוות לשיא של ביקוש.

אדוארד בלאו: אבל התשלום של כלל הציבור, והנקודה עלתה בישיבה הקודמת פה בוועדה זה הרבה מתחת לזה, כך שהיא לא מקבלת פיצוי תמיד, או אין הקבלה בין פיתוח המשק וההשקעות שעושה חברת חשמל ביכולת ייצור לבין הגידול בצריכה.

אדוארד בלאו: יש תמיד איזשהו פער והוא אפילו גדל.

אדוארד בלאו: זה נופל על כתפי חברת חשמל.

אדוארד בלאו: דבר נוסף – בגלל המבנה של 1/3, 1/3 ו- 1/3, בחלוקה, כפי שהוסבר, כאשר מדברים על התייעלות צריך להבין – כל ההתייעלות כולה מועמסת על 1/3 מסך ההוצאות, דהיינו, כאשר מדברים על התייעלות של 2 אחוז דה פקטו, המשמעות היא כמו התייעלות של 6 אחוז.

אדוארד בלאו: זה לא קל.

אדוארד בלאו: נכון, אוהבים לשנוא את החברה.

אדוארד בלאו: זה גם גורם שהוא קצת קשה לבליעה לאורך זמן.

אדוארד בלאו: לפרקי זמן קצרים זה קל יותר.

יהודה היימן: כאשר מדברים על מונופולים בתעשייה, כמו מפעל "נשר", כמו "מפעלי נייר חדרה", שנמצאים תחת פיקוח ממשלתי, אז מנגנון ההתייעלות שם חל על כל המרכיבים, ולא רק על מנגנון שכר העבודה או עלויות דלקים, או אם זה ארנונה או מחירי מים.

אברהם פורז: אנחנו שמענו פה את החלטתה של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

אברהם פורז: כפי שציינתי בתחילת הדברים, אין לוועדה סמכות אלא לשמוע ולהאזין.

אברהם פורז: אני מניח שנעשה פה מאמץ להתחשב בבקשות חברי הוועדה שהושמעו בישיבות קודמות, להעלות את התעריף עד כמה שאפשר פחות.

אברהם פורז: מה שמטריד אותי כל הזמן הוא שבכל דו"ח של הממונה על השכר באוצר מופיעים בכירי חברת חשמל.

אברהם פורז: אתם יודעים יותר ממני מה מספר העובדים מול ההספק.

אברהם פורז: בישיבות קודמות אמרו לנו שבאותה כמות ייצור- כמות כוח האדם בחברה מופרזת, ושחברות אחרות בעולם שהן בתחרות על אותה כמות ייצור במגה ואטים, מחזיקות פחות עובדים.

אברהם פורז: כל הדברים האלה מביאים אותנו לצורך ללחוץ על חברת חשמל להתייעל בכל המובנים.

אברהם פורז: זאת אומרת – היא צריכה להחזיק פחות עובדים, בשכר יותר צנוע, כפי שמקובל לגבי גופים ציבוריים, ולא לבוא מידי פעם ולהגיש חשבון לתשלום.

אברהם פורז: אני מוכרח גם להביע פליאה על הנקודה הזו שהעניין של גיוס כספים בחו"ל לא נפתר.

אברהם פורז: אני חושב שבסך הכל נגרם הפסק כבד למשק הלאומי, אם חברת חשמל מגייסת אפילו בפרומיל אחד יותר מהמדינה, כי ממילא זו חברה שהיא 100 אחוז ממשלתית, אז למה שהמדינה, נניח, לצורך העניין, לא תהיה קבלן גיוס, או תיתן ערבות מדינה?

אברהם פורז: ממילא זה גוף ממשלתי.

אברהם פורז: למה שאותם מלווים בחו"ל ייהנו פה מעוד חצי אחוז ריבית על היקפים כאלה גדולים של אשראי?

אברהם פורז: חצי האחוז הזה משמעותו סכומים אדירים.

אברהם פורז: זה גם מסוג הדברים שעם קצת יותר קואורדינציה בין הממשלה לבין חברת חשמל הם היו יעילים יותר.

יוסי דביר: ביקשנו את זה וקיבלנו על זה סירוב מוחלט.

יוסי דביר: גם אנחנו חשבנו שבהפרש של אחוז אחד אפשר להתחלק בינינו לבין המדינה.

אברהם פורז: אני לא יודע מה קרה, אולי מישהו מהאוצר צריך להסביר פעם את הדבר הזה.

אברהם פורז: למה, בעצם, אתם לא מוכנים לגייס עבור חברת חשמל?

גלית תורג'מן: הממשלה מגייסת עבור עצמה, לא עבור חברות ממשלתיות.

אברהם פורז: למה?

גלית תורג'מן: זו לא מדיניות הממשלה.

גלית תורג'מן: זה עניין של חברה ממשלתית, שהיא גוף נפרד, היא לא הממשלה.

אברהם פורז: אבל זה לא עניין לומר שהממשלה מגייסת עבור עצמה ולא עבור חברות ממשלתיות.

אברהם פורז: אני חושב שחברת חשמל מגייסת בחוץ לארץ, ולא חברה אחרת, אלא חברה שמגייסת מיליארדים.

אברהם פורז: אם הייתם יכולים, עם קצת מאמץ, לגרום לזה שהריבית שהם ישלמו תהייה יותר נמוכה, מה העניין הזה עקרוני?

אברהם פורז: זה טוב שהמשק הישראלי ישלם עוד מאות מיליונים כריבית לבנקים אמריקאים או למלווים באמריקה?

אברהם פורז: בשביל מה?

גלית תורג'מן: חברת חשמל נהנית מקרדיט מאד טוב.

גלית תורג'מן: יש לה את הגיבוי של הממשלה - -

אברהם פורז: אז למה היא משלמת ריבית יותר גבוהה מכם?

גלית תורג'מן: כל חברה משלמת יותר מהמדינה.

אברהם פורז: למה?

אילן מעוז: כי פרמיית הסיכון שלה שונה.

אילן מעוז: יכולת לפתח את הקונספציה הזו ולהפוך את המדינה למגייסת הון עבור כל המשק הישראלי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך למה אני לא מסכים אתך.

אברהם פורז: המדינה לא תגייס עבור כל המשק.

אברהם פורז: יש חברות פרטיות והן בסיכון, וכן הלאה.

אברהם פורז: חברת חשמל, גם בהתחשב בזה שהיא חברה ממשלתית ב- 100 אחוז, גם בהתחשב בזה שהיא חברה בלי סיכון - -

אילן מעוז: לא.

אילן מעוז: יש לה סיכון.

אילן מעוז: זה העניין.

אילן מעוז: יש לה סיכון עסקי ויש לה סיכון לגבי צמיחה.

אברהם פורז: גם המדינה בסיכון עסקי.

אברהם פורז: עובדה שמקצצים בתקציב שלה כל הזמן.

אילן מעוז: אני אומר שלגבי הנישה הזו של החשמל, פרמיית הסיכון שונה מפרמיית הסיכון של המדינה, בגלל הפעילות העסקית שלה, למרות שפלח השוק שלה ידוע.

אילן מעוז: אתן לך דוגמה – למשל, היא משקיעה, ויש אי ודאות לגבי צמיחתה.

אילן מעוז: שנת 2001 היא דוגמה נהדרת – היא השקיעה לפי תחזיות של 7 אחוז - -

אברהם פורז: אני אומר בצורה הכי נחרצת, שבנסיבות האלה, אם היתה ניתנת ערבות מדינה לגיוס של חברת חשמל עלות הריבית היתה נמוכה יותר, ולא היתה שום סיבה שבעולם שלא תינתן ערבות מדינה.

אברהם פורז: כמו הערבויות האמריקאיות שניתנו בשעתו לקליטת העליה.

אברהם פורז: ממשלת ארצות הברית לא שילמה כלום.

אברהם פורז: עצם הערבויות הוזילו את האפשרות לקבל אז אשראים בכל מיני מקומות.

אברהם פורז: מאז שהמהלך הזה נעשה זה מהלך שגרם לנזק של מאות מיליונים לקופה הציבורית.

אברהם פורז: זו קופה ציבורית וזו קופה ציבורית.

אברהם פורז: אותה קופה.

גלית תורג'מן: זה נכון במידה ואתה מניח שהסיכון שהפרמיה הזו שחברת חשמל משלמת עבורה זה סיכון שנובע מאיזושהי תחזית שהיא תפשוט את הרגל.

גלית תורג'מן: אני לא חושבת שמישהו בארץ או בעולם חושב כך.

גלית תורג'מן: בגלל הסיכון העסקי - -

אברהם פורז: מה זה הסיכון העסקי?

אברהם פורז: שלא תחזיר את האג"ח.

יוסי דביר: גם חברות אמריקאיות מונופוליות ציבוריות שהולכות לגייס כסף משלמות יותר.

אברהם פורז: לדעתי יש פה איזה קיבעון ומחשבה שאומרת – נלך לפי הספר.

אברהם פורז: הקיבעון הזה גרם נזק של מאות מיליונים.

אברהם פורז: מיותר לחלוטין, אם אתם שואלים אותי.

אברהם פורז: אנחנו שמענו את הדברים, וליבנו עם הצרכנים.

אברהם פורז: אתם יכולים לצפות לתרעומת ציבורית גדולה מאד.

אברהם פורז: בעידן כזה זה מכביד, גם על משקי הבית.

אברהם פורז: מדובר בהעלאה לא קטנה בתקופה מאד קשה.

אברהם פורז: לא השתכנענו, לפחות אני לא השתכנעתי, שבחברת חשמל נעשה כל מה שצריך היה להיעשות בבית פנימה כדי שהיא תתנהל בצורה יעילה יותר.

אברהם פורז: זה כנראה גורלנו כאשר מדובר בחברות מונופוליסטיות עם ועדים מאד חזקים.

יוסי דביר: אנחנו מוכנים להציג לכם את כל מה שנעשה בחברת חשמל.

אברהם פורז: אף אחד לא טוען שאתם החברה הכי כושלת שיש.

אברהם פורז: אבל בין הדבר האידיאלי לבין מה שקורה בחברת חשמל עוד יש איזה פער.

יוסי דביר: העובדה היא שיש חשמל לכל עם ישראל.

יוסי דביר: העובדה היא שאין מים.

יוסי דביר: עובדה שחסרים כבישים, חסרות רכבות.

אברהם פורז: אם החשמל היה יורד מהשמים כמו גשם, אתם הייתם בבעיה.

יוסי דביר: ולמרות כל זאת החשמל בארץ זול בצורה ניכרת מאשר בחוץ לארץ.

אברהם פורז: אני ראיתי בשעתו שיחסית לייצור של כל קילוואט אתם, יחסית, לא יעילים.

יוסי דביר: נשמח להציג לך שזה לא כך.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיונים נוספים בעניין הזה.

אברהם פורז: תודה לכם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.