ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 487, 2002-07-01 12:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: ב- 29 באוקטובר התקיים דיון מהיר בוועדה, בנושא שבנדון.

אברהם פורז: יהודה אלבז, מנהל אגף בכיר של תחבורה ציבורית במשרד התחבורה התחייב להעביר לוועדה תוצאות סקר ספירת נוסעים בתחבורה הציבורית ביש"ע וניתוח המשמעות הכלכלית שלו.

אברהם פורז: ב- 13 בינואר הודיע לנו יהודה אלבז שהספירה מתעכבת בשל תקריות של ירי ופיגועים – לפי זה הספירה תתעכב תמיד - -

יהודה אלבז: לא, אבל בסוף הצלחנו לקיים ספירה.

אברהם פורז: כל העניין נובע מזה שיש פיגועים.

אברהם פורז: יש כאן מעגל סגור – אם אין פיגועים לא צריכים אוטובוסים ממוגנים ואין סיבה לסבסד.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מבין שהנתונים נמצאים, ונשמח לשמוע.

יהודה אלבז: באופן כללי התוצאות של הסקרים מראים הצלחה של הניסוי.

יהודה אלבז: מספר הנוסעים כמעט הוכפל, ואני חושב שאין הצלחה טובה מזו.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לבחון האם באמת מספר הנוסעים הוכפל עקב הורדת המחיר או שהוא הוכפל מהטעם שהאוטובוסים הם ממוגנים, ואז – מי ששומר נפשו רוצה לנסוע באוטובוס ממוגן במקום במכונית פרטית בלתי ממוגנת.

אברהם פורז: האם אפשר בכלל לבדוק את זה?

אברהם פורז: השאלה היא האם בדקתם.

אברהם פורז: יכול להיות שעצם העובדה שמדובר בכלי תחבורה ממוגן מביא אנשים לנסוע בו, והם היו נוסעים בו גם במחיר כפול.

יהודה אלבז: מאד קשה להבחין בין הגורמים שמשפיעים על אותה תופעה, להפריד אותם ולומר שגורם מסוים משפיע ב- 20 אחוז, וגורם אחר ב- 30 אחוז, וכן הלאה.

יהודה אלבז: זה קשה מאד.

יהודה אלבז: אבל אפשר להגיד שהדבר המרכזי שקרה בין שתי הספירות היה הוזלת התעריף, וקצת שיפור בשירות.

אברהם פורז: הקווים עובו או שתדירות הנסיעה לא השתנתה?

יהודה אלבז: תדירות הנסיעה השתפרה.

יהודה אלבז: בסקרים זה עדיין בשוליים.

אברהם פורז: על איזה אחוזי תפוסה מדובר?

אברהם פורז: מה היתה תפוסה ממוצעת של אוטובוס, ערב הוזלת התעריפים?

נחום גבאי: לפי נתונים, סקירות מזדמנות וסקרים שעשינו, לא באופן סיסטמתי, בסך הכל הגענו לממוצע של 3,600 נוסעים ביום, לעומת ממצאי הסקר שמדברים על 11 אלף ומעלה.

נחום גבאי: ביום, בממוצע, נסעו 3,600 איש, ועכשיו נוסעים 11,000 ויותר.

יהודה אלבז: צריך לקזז את תוספת השירות.

אברהם פורז: כמה היא?

אברהם פורז: באיזה סדר גודל?

אברהם פורז: יכול להיות שיש פי שלושה אוטובוסים.

יהודה אלבז: כן, אבל ניתן לראות עליה של פי 4 במספר הנוסעים.

אברהם פורז: כשאתם מסתכלים על אוטובוס שנוסע – האם הוא יותר מלא?

יהודה אלבז: כן, באופן ברור האוטובוסים היו מלאים.

יהודה אלבז: יוצא לי לפעמים לעלות לאוטובוס ממוגן ולראות.

יהודה אלבז: האוטובוסים מלאים עד אפס מקום.

אברהם פורז: בקו נסיעה כזה – מתוך סך עלות הפעלת האוטובוס, מה הוא מרכיב דמי הכרטיס ומה הוא מרכיב הסבסוד הציבורי?

יהודה אלבז: הסל של "אגד" הוא סל אחד כולל.

יהודה אלבז: הסבסוד של "אגד" הוא לא סבסוד קטן.

יהודה אלבז: הוא קרוב למיליארד שקל.

אברהם פורז: הסבסוד של "אגד" בגבולות הקו הירוק - -

יהודה אלבז: אין אבחנה.

אברהם פורז: כמה באחוזים יש ממכירת כרטיסים ב "אגד" וכמה מסבסוד מדינה?

יהודה אלבז: סבסוד המדינה הוא בערך 30 אחוז.

אברהם פורז: זאת אומרת שאם אנחנו יוצאים מהנחה ש- 60 אחוז זה ממכירת כרטיסים, ופה משלמים חצי לעומת מה ששולם קודם - -

יהודה אלבז: זה לא בדיוק חצי.

אברהם פורז: אבל נניח שכן – 60 לחלק ל- 2 זה 30, וזה יוצא 70 אחוז סבסוד.

יהודה אלבז: היות וכבר קודם היה שימוש בהנחות, זה לא בדיוק כך.

יהודה אלבז: מה שקרה פה זה הרחבת השימוש בהנחות, לאלה שקודם לא היו זכאים להם.

אברהם פורז: אבל כל אוכלוסייה זכאית להנחות, לא?

יהודה אלבז: הרבה, אבל לא כולם.

אברהם פורז: כל מי שגר בהתנחלויות זכאי להנחה, לא?

יהודה אלבז: לא.

יהודה אלבז: דווקא אלה שרוצים למשוך למערכת הם אלה שלא זכאים להנחות.

יהודה אלבז: אלה שיש להם אופציה לנסוע ברכב פרטי.

אברהם פורז: מי, ביו"ש?

יהודה אלבז: כמו בכל הארץ.

אברהם פורז: ברצועת עזה אין סיפור כזה, נכון?

יהודה אלבז: כמו בכל הארץ הזכאים הם קשישים, ילדים, מעוטי יכולת.

יהודה אלבז: אין הבחנה אחרת מעבר לקו הירוק.

אברהם פורז: אז מה השתנה?

יהודה אלבז: לא השתנה כלום.

אברהם פורז: עכשיו אתה נותן הנחה לכולם, לא?

יהודה אלבז: השימוש הממוצע בהנחות לפני המבצע היה משהו כמו 30 אחוז.

יהודה אלבז: היום, עם המבצע, כולם עברו ל- 50 אחוז.

יהודה אלבז: זאת אומרת – תוספת ההנחה היא לא של 50 אחוז, אלא של 20 אחוז.

יהודה אלבז: את זה צריך לקחת בחשבון.

יהודה אלבז: זאת אומרת: קשיש שקודם קיבל הנחה של 30 אחוז, היום מקבל הנחה של 50 אחוז.

אברהם פורז: רק לקבוצות שהיו ממילא זכאיות להנחה הוגדלה ההנחה?

אברהם פורז: או גם אדם רגיל שקודם לא היה זכאי להנחה?

יהודה אלבז: גם לאדם הרגיל.

אברהם פורז: כמה האדם הרגיל מקבל הנחה לעומת 100 אחוז קודם?

יהודה אלבז: 50 אחוז.

נחום גבאי: הוא גם נהנה מהנחה – אם הוא נסע עד קוד מסוים של הנחת כרטיסיות, של 20-25 אחוז, תלוי בקטע הנסיעה.

נחום גבאי: אז זה לא רק על קשישים בלבד.

עותניאל שנלר: אני רוצה לבקש את רשות הדיבור כדי לחדד כמה דברים.

עותניאל שנלר: הסיפור הכספי הוא נושא הדיון, אך הוא פועל יוצא של דבר אחר לגמרי.

עותניאל שנלר: העובדה היתה – ואני מחזיק את כל הסקרים המודיעיניים הרלבנטיים – שהיו עשרות הרוגים ומאות פצועים בתחבורה על הכבישים.

עותניאל שנלר: היתה החלטה של הדרג המדיני שאמרה – תעשו מעשה להניא את האנשים מנסיעה ברכב פרטי שאיננו ממוגן.

עותניאל שנלר: האלטרנטיבה היא לעשות מה שעשתה המדינה לפני שנים, כאשר הייתי במשרד התחבורה.

עותניאל שנלר: הממשלה מיגנה נגד אבנים והעלות היתה גדולה מאד.

עותניאל שנלר: הממשלה החליטה ללכת כאן הפוך – למגן את התחבורה הציבורית.

עותניאל שנלר: הממשלה החליטה לקחת את מרכיב התחבורה הציבורית, להכניס את האנשים כמה שיותר לתחבורה ציבורית, ועל ידי כך להפחית את מספר הנוסעים ברכב הפרטי, להוריד את מספר הנפגעים.

עותניאל שנלר: זה, בעצם, עיקר העניין.

עותניאל שנלר: כל השאר הוא מעטפת.

עותניאל שנלר: אני אכניס עוד אלמנט אחד נוסף, בהיבט הצבאי, לא הממשלתי בכלל.

עותניאל שנלר: אני אומר את הדברים כסגן מפקד אוגדת איו"ש.

עותניאל שנלר: היה כורח, אחרת היינו צריכים לעצור את הנסיעות ולתת ליוויים, אופרציות שאין להן סוף – לא באבטחה, ולא בשום יכולות אחרות.

עותניאל שנלר: אז הלכו בתוכנית שני מרכיבים עיקריים: האחד, לתת שירות יותר אינטנסיבי, קרי – יותר תדירות, כי אי אפשר לומר לאדם לא לנסוע באוטו הפרטי שלו למקום עבודתו או לכל מקום אחר אם אין תחבורה ציבורית מספקת.

עותניאל שנלר: מצד שני סברנו שאם המחיר והתדירות יהיו יותר אטרקטיביים, נצליח להגיע לעצור את מכת הפגיעות בצירים.

עותניאל שנלר: הדבר המדהים הוא שלפני שעשינו את זה, חמישה חודשים מספטמבר ועד פברואר, עת נערך הסקר,מספר הנוסעים היה נשאר פחות או יותר באותה רמה, על אף שהיו כבר אירועים מספטמבר.

עותניאל שנלר: שני המרכיבים – התדירות והמחיר, עשו את שלהם.

לאה ורון: לא הבנתי את המשפט.

מוסי רז: אני לא מבין כלום מתחילת הדיון.

מוסי רז: לא היה משפט אחד שהתחבר למשפט הקודם.

מוסי רז: עכשיו הוא אומר שלא היתה עליה.

מוסי רז: עכשיו הוא אומר את האמת.

עותניאל שנלר: לא הגדרתי נכון.

עותניאל שנלר: עד שעשינו את המבצע הזה, ובכלל זה את הסקר, לא היה שינוי.

עותניאל שנלר: אנשים המשיכו לנסוע ברכב הפרטי שלהם, כי אם אין תחבורה ציבורית, או שיש פעם ביום בלבד, אין ברירה אלא לנסוע ברכב הפרטי.

עותניאל שנלר: ברגע שהתדירות של התחבורה הציבורית גברה, והמחיר במידה מסוימת ירד, נוצר מצב של 12 אלף נוסעים ביום, 11,9 אלף לפי הסקר, מול 3,600 נוסעים.

עותניאל שנלר: זה גם מהלך כלכלי מצוין, כי ככלות הכל, כאשר אני מוריד רכבים פרטיים מהכביש, ובחדר הזה הייתי שותף לדיונים איך מעבים את התחבורה הציבורית, נותנים לה יותר עוצמה וחוזק.

עותניאל שנלר: זה כל העניין בתחום התחבורה.

עותניאל שנלר: הגיעו למצב שגם כלכלית היה פדיון גבוה יותר, או לכאורה גבוה יותר.

עותניאל שנלר: בוודאי שאין צורך להעמיק את הסבסוד.

עותניאל שנלר: כלומר, אם יש מצב שנוסעים הרבה יותר והמחיר הוא יותר זול, במידה מסוימת, גם מההיבט הכלכלי זה נכון.

עותניאל שנלר: אבל גם אם זה לא היה נכון מההיבט הכלכלי, אני חושב שבהיבט שלנו, מבחינה תחבורתית ומבחינה צבאית – זה היה צורך.

עותניאל שנלר: מאז הפרוייקט הזה נפגעו קל שני נוסעים, בתחבורה הציבורית הממוגנת.

מוסי רז: זה לא נכון – מה עם האוטובוס לעמנואל?

עותניאל שנלר: הוא היה לא ממוגן.

מוסי רז: מה זה משנה?

מוסי רז: חשבו שהוא ממוגן.

עותניאל שנלר: היו שלבים.

עותניאל שנלר: זה לא פשוט למגן בבת אחת עשרות אוטובוסים.

עותניאל שנלר: נכון להיום, כל האוטובוסים ביהודה ושומרון, בצירים המאוימים, נוסעים באופן ממוגן.

עותניאל שנלר: כל הסקר נעשה בנסיעות הממוגנות.

עותניאל שנלר: הסקר נעשה ב "אגד" ולא נעשה עדיין ב "דן", אבל באופן כללי – כל הספירות הן באוטובוסים ממוגנים.

עותניאל שנלר: לכן, אם הצלחנו להגיע למצב שיש ירידה עצומה של עשרות הרוגים, לא רק ירידה שולית וזניחה, ואם אוטובוסים לא עוצרים בתחנות כי הם מלאים, זו הצלחה כלכלית, ביטחונית ולאומית יוצאת מן הכלל.

עותניאל שנלר: אין לי ספק שגם הוועדה הזו תברך על העניין.

יהודה אלבז: זו קודם כל הצלחה תחבורתית.

יהודה אלבז: אנחנו מנסים לדחוף את האנשים בכל מיני דרכים להשתמש בתחבורה הציבורית ולזנוח את הרכב הפרטי.

יהודה אלבז: פה הצלחנו.

יהודה אלבז: אני מאד אשמח אם נצליח גם בכל מקום אחר.

עדי מינץ: אני מנכ"ל מועצת יש"ע, ואני מבקש לספר סיפור אישי.

עדי מינץ: אני גר בדולב.

עדי מינץ: אשתי מלמדת בירושלים.

עדי מינץ: זמן הנסיעה שלה מדולב לירושלים לפני פרוץ המלחמה הזו היה 25 דקות.

עדי מינץ: הכביש דרך עוקף רמאללה נחסם בפנינו, והיום לוקח לה להגיע לירושלים לעבודה 55 דקות.

עדי מינץ: כלומר, זמן הנסיעה יותר מהוכפל.

עדי מינץ: מאז שהתחילו האירועים, מאז שנהרגו ונפצעו אנשים על הכביש שלנו היא לא הסכימה שהילדים ייסעו ברכב הפרטי, ודרשה מהם לנסוע ברכבים ציבוריים.

עדי מינץ: דא עקא, שהגיעו אלינו שני אוטובוסים ביום.

אברהם פורז: כמה אוטובוסים ביום מגיעים אחרי התיקון?

נחום גבאי: התחלנו עם 2 נסיעות ביום ויש היום 7 נסיעות, לכל כיוון.

עדי מינץ: פניתי גם למשרד התחבורה לפני כחודשיים ואמרתי להם שלדעתי זה לא מספיק, משום שהמדינה אחראית לשלום תושביה.

עדי מינץ: ברור לכולם שאנחנו במלחמה.

עדי מינץ: ברור שתנאי החיים שלנו היום הם לא כמו שהיו לפני המלחמה, אבל ישנה התנהלות אלמנטרית.

עדי מינץ: לכן אני ממש תמה על עצם הדיון הזה.

עדי מינץ: אני חושב שההתייחסות הזו של משרד התחבורה, לבוא לקראתנו ולהגדיל את מספר הנסיעות, ולהקטין את העלות, היא דבר אלמנטרי.

אמיר שביט: אני רק רציתי לשים את המספרים בפרספקטיבה של תקציב המדינה.

אמיר שביט: בנושא הירידה המשמעותית בכמות הנפגעים אני רוצה לומר שהתוכנית התבססה על שני אלמנטים – תוספת אוטובוסים ממוגנים, שאנחנו משלמים חלק מעלות התפעול שלהם ל "אגד".

אמיר שביט: את עלות המיגון עצמו משלם משרד הביטחון.

אמיר שביט: המרכיב השני היה הפחתת המחיר ב- 50 אחוז לאלה שאין להם מערכות.

אמיר שביט: האחרים נשארו פחות או יותר באותו מצב.

אמיר שביט: ההנחה יושרה ל- 50 אחוז לכל האוכלוסייה.

אמיר שביט: מהמספרים שאנחנו מכירים, והיו בהם כמה שינויים – אנחנו חשבנו שסדר גודל העלות הוא 5 מיליון שקל במיגון הנוסף, לצד המיגון של האוטובוסים בעלויות התפעול של "אגד" ו "דן", וסדר גודל של 5 מיליון שקל בגין ההנחות שהיינו משוכנעים שיוחזרו בעקבות הגידול בביקוש, כמו שאמר עותניאל שנלר.

אמיר שביט: כך חשבנו אז.

אמיר שביט: מהממצאים שראינו עכשיו בסקר, ההערכה שלי היא קצת שונה ממה שהציג עותניאל שנלר בנושא הזה.

אמיר שביט: ה- 5 מיליון של עלות האוטובוסים עלו יותר בגלל תוספת של שני פרמטרים עיקריים.

אמיר שביט: האחד הוא מיגון ציר הבקעה, שלא היה אז, והשני – אנחנו נכנסים עכשיו למיגון של כל ציר 5.

אמיר שביט: אני לא יודע אם זה כבר פועל בשטח.

אמיר שביט: זה מביא את העלות לעד 7-8 מיליון שקל בסך הכל, במונחים שנתיים.

אמיר שביט: מבחינת המחיר לנוסע המספרים מראים שסדר גודל של 7 מיליון שקל הנחות ניתנו, בסופו של דבר.

אמיר שביט: כסף שבעצם אמור לחזור לקופת המדינה הוא סדר גודל של 4 –4.5 מיליון שקל מתוך זה.

אמיר שביט: זה קרוב מאד להערכות שהיינו בהתחלה, רק שמתן ההנחה היה קצת גבוה יותר ממה שציפינו בהתחלה.

אמיר שביט: בסך הכל, בכל הפרוייקט של העניין הזה אנחנו מדברים על סביבות 7 מיליון שקל מיגון אוטובוסים והכנסת אוטובוסים ממוגנים ליהודה ושומרון, כולל הגדלת התדירויות, כולל בכביש הבקעה וציר 5 ועוד תוספת של בערך 2-3 מיליון שקל שכביכול מועברים לאזרחים, במתן הנחות.

אמיר שביט: סך כל הפעילות הזו – כ-10 מיליון שקל.

אמיר שביט: זו העלות לתקציב המדינה.

אברהם פורז: איך אתה מסכם את העניין, זה מצדיק את עצמו?

אמיר שביט: מבחינה תחבורתית העניין מצדיק את עצמו.

אמיר שביט: בסך הכל, אם אדם ביו"ש עולה על אוטובוס ומגיע לירושלים באוטובוס, גם בתוך ירושלים הוא נוסע באוטובוס.

אמיר שביט: זה לא נכלל פה בעניין הזה.

אמיר שביט: דרך אגב קשה לעשות את הספירות ביהודה ושומרון.

אמיר שביט: זה לא פשוט, ובגלל זה הנתונים כאן הם לא מאד מושלמים בכל התחום הזה.

אמיר שביט: ברמה הארצית אני חושב שאנחנו הולכים להפחתת מחיר בתחבורה הציבורית.

אמיר שביט: זה בעיקר דרך התחרות בתחבורה הציבורית.

אמיר שביט: אין ספק שבמצב הנוכחי אנחנו לא נוציא למכרזים קווים ביהודה ושומרון.

אמיר שביט: גם זה ברור.

אברהם פורז: אתה יכול להוציא למכרז על מי שרוצה סבסוד הכי קטן מהמדינה.

אמיר שביט: כן, אבל אני לא חושב שזה יועיל כל כך, כי עכשיו יש לנו עסקים עם משרד הביטחון, המיגון, איך לעשות ומה.

אברהם פורז: אם אתה מחליט שהמכרז הוא על מי צריך פחות סובסידיה מהמדינה, גם זה מכרז.

אברהם פורז: למה שלא יהיה מכרז על הקו באוטובוסים ממוגנים, וכמה שמבקשים פחות סבסוד מהמדינה זה עדיף?

יהודה אלבז: ההפעלה של התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון היא קשה יותר.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שצריך שאלה יהיו רק "אגד" ו "דן".

יהודה אלבז: זה ברור.

אמיר שביט: אם אני חושב עכשיו אם היינו מכרז באזור מסוים או ביהודה ושומרון – יש לנו את האופציה זו או זו, וצריך לשקול אותן.

אברהם פורז: בעיניי, עצם העובדה שזה ביהודה ושומרון כשלעצמה לא צריכה לשלול אוטומטית את האפשרות לעשות מכרז.

אמיר שביט: עשינו גם כמה הפחתות משמעותיות באזורי הפריפריה בשנים האחרונות, בערים קטנות.

אברהם פורז: אתם מרוצים מהניסוי ביש"ע?

אמיר שביט: אנחנו בסך הכל מרוצים.

אמיר שביט: אני חושב שהתוצאות הן לא כמו שציפינו.

אמיר שביט: חשבנו שהן תהיינה יותר טובות, אבל בסך הכל צריך להגיד שזה עשה את שלו.

מוסי רז: אני קודם כל מצטער שמשרד התחבורה מתעתע בנו עם נתונים שלא היו ולא נבראו.

מוסי רז: לא במקרה לקח להם כל כך הרבה זמן.

מוסי רז: יושב הראש ציין את הדברים, אבל לא במלוא חומרתם.

מוסי רז: נדמה לי שב- 23 באוקטובר התקיים הדיון.

מוסי רז: בדיון התחייב יהודה אלבז על שלושה דברים.

מוסי רז: ראשית הוא התחייב על כך שהמבצע יותר ממכפיל את מספר הנוסעים בתחבורה הציבורית.

מוסי רז: הוא לא הזכיר פה בשום שלב של הדיון, את העובדה שיהיו יותר אוטובוסים, כלומר- יותר הוצאות.

מוסי רז: זה לא הוזכר כאן לחלוטין, בשום שלב של הדיון.

מוסי רז: דבר שני – הוא התחייב להביא תוך חודש נתונים על הסקר הזה שנעשה כאן, על מנת שנבדוק האם באמת מה שהוא התחייב לו אכן קרה בפועל.

מוסי רז: מייד אני אוכיח שלא קרה.

מוסי רז: לא במקרה הוא לא הביא נתונים לאחר חודש.

מוסי רז: אין לזה שום קשר עם ירי, ולא שום דבר אחר.

מוסי רז: יש לזה קשר רק לדבר אחד: לעובדה שהוא לא יכול היה לעמוד בהבטחות שלו, ולכן הוא לא הביא את הנתונים, לא לאחר חודש ולא לאחר חודשיים או שלושה ואפילו לא לאחר ארבעה.

מוסי רז: גם לאחר שנעשה הדו"ח לקח כמה חודשים עד שהם הביאו אותו לוועדה, כי הם הרגישו לא נעים עם הדו"ח הזה.

מוסי רז: אין לזה שום הסבר אחר.

מוסי רז: עוד דבר אני מציין – אתה התחייבת כאן שהמבצע יופסק לאלתר, תוך חודש, לא תוך שנה, אם יתברר שכל מה שאמרת לא נכון, והמציאות לא תוכיח את הצפי.

מוסי רז: אני גם מסכים שמבחינה תחבורתית זה מוצלח, אבל לא עמדנו בכל הצפי.

מוסי רז: לא במקרה לא ערכתם את הסקר, לא במקרה לקח לכם חודשים לשלוח אותו אחרי שערכתם אותו.

מוסי רז: זה לא סקר שמסובך לעשות אותו, אל תתעתעו בנו.

מוסי רז: עותניאל שנלר מסר פה נתון שאין לי מושג אם הוא נכון, אך הוא לא כתוב בסקר הזה.

מוסי רז: הנתון של מספר הנוסעים ביום היום לעומת מספר הנוסעים ביום לפני הסקר.

מוסי רז: זה לא כתוב כאן.

מוסי רז: אולי זה נכון.

מוסי רז: לא כתוב כמה נסעו אז.

מוסי רז: אני נוטה להעריך שזה לא נכון.

מוסי רז: אני בדקתי כאן.

מוסי רז: הרי לא סתם לא כתבו כאן

מוסי רז: כמה נוסעים נסעו מידי יום לפני המבצע.

מוסי רז: כתבו כמה נסעו אחרי המבצע.

מוסי רז: זה כדי שלא נוכל להשוות.

מוסי רז: לדוגמה, הקו שמוזכר כאן, קו ירושלים-קרית ארבע, מספר 160, הקו שבו נוסעים הכי הרבה אנשים.

מוסי רז: לא כתבו לנו נתון אחד מול השני – כמה נסעו לפני המבצע וכמה אחרי.

מוסי רז: כיוון שלא מוזכר כאן הנתון הזה מול זה, הלכתי ובדקתי בעצמי.

מוסי רז: לפני המבצע נסעו 1,750.

מוסי רז: אחרי המבצע – 2,100.

מוסי רז: עליה זעומה.

מוסי רז: בטח שלא פי שלושה, כפי שאתם מציגים פה.

מוסי רז: בטח שלא פי שניים.

מוסי רז: אפילו ליהודה אלבז היה את היושר לבוא לכאן ולומר שהמספר כמעט הכפיל את עצמו.

מוסי רז: עליה של 20 אחוז זה "כמעט הכפיל את עצמו", אפשר לומר, אבל היה לו את היושר לומר, ויש לכך חשיבות רבה, כי הוא התחייב כאן שהמספר יותר מיכפיל את עצמו, אחרת המבצע הזה יופסק.

מוסי רז: כל העניין של העלויות – הוא לא נזכר.

מוסי רז: אם רואים שלדולב יש פי שלושה וחצי אוטובוסים, אני מניח שגם העלות היא בהתאם: פי שלושה וחצי אוטובוסים זה גם פי שלושה וחצי עלויות.

מוסי רז: אני רוצה לומר גם משהו לגבי הביטחון – הממשלה צריכה להחליט אם היא מעודדת את התחבורה הציבורית או שהיא מעודדת את התחבורה הפרטית.

מוסי רז: אם היא מעודדת את התחבורה הציבורית, מסיבות ביטחוניות – אנחנו לא מדברים כרגע על תחבורה, אז מדוע היא ממגנת את התחבורה הפרטית בעלות של 13 מיליון ₪ לשנה?

מוסי רז: אם היא מעודדת את התחבורה הפרטית, למה היא עושה מבצעים כאלה?

קריאה: היא לא מעודדת את התחבורה הפרטית.

מוסי רז: אני ישבתי בוועדת הכספים כשאישרנו את זה.

קריאה: מיגון נגד אבנים?

קריאה: זה משנת 86.

מוסי רז: החלטנו שלא רוצים שאנשים ייסעו ברכב פרטי - -

עדי מינץ: רוצים שאנשים יוכלו להמשיך לחיות.

מוסי רז: קרה כאן עוד דבר.

מוסי רז: שבועות ספורים לאחר שהיה כאן יהודה אלבז והסביר שיותר בטוח לנסוע בתחבורה הציבורית, אירע האירוע באוטובוס לעמנואל.

מוסי רז: האוטובוס לא היה ממוגן, אך הנוסעים חשבו שהוא ממוגן.

מוסי רז: אנחנו, שישבנו פה בדיון, הבנו שהאוטובוסים הללו ממוגנים, ונהרגו בפיגוע הזה אנשים.

מוסי רז: אז מה אתם נוסעים את שם הביטחון לשווא?

מוסי רז: אולי להפך – אתם עודדתם אנשים לנסוע באוטובוס הזה שהתפוצץ עליהם והרג אותם?

מוסי רז: זה מה שקרה, בואו נהיה ישרים.

מוסי רז: דבר אחרון – יושב הראש אמר בפתח הישיבה שאולי אם לא יהיו פיגועי ירי הם יוכלו לעשות את הסקר, ואז גם לא יהיה צורך במיגון.

מוסי רז: אני מניח שבנתון הזה אתה שולט יותר ממני, אבל לפי מיטב שיפוטי, בשלושת החודשים האחרונים, מאז תחילת "חומת מגן" היה הרוג אחד או שניים בפיגועי ירי בשטחים מול כ- 300 הרוגים ישראלים בתקופה הזו בפיגועים בתוך הקו הירוק.

עדי מינץ: בשבוע שעבר היה ירי על אוטובוס וברוך השם לא היו נפגעים בגלל שהרכבים האלה ממוגנים.

מוסי רז: בסדר גמור.

מוסי רז: אני רוצה שהאוטובוסים יהיו ממוגנים, לא דיברנו על השאלה הזו.

מוסי רז: אני לא התנגדתי למיגון אוטובוסים וגם לא למיגון רכבים פרטיים.

מוסי רז: אני מדבר על המבצע הזה שאנו דנים בו, שנכשל, וצריך להגיד את זה כאן כמסקנה ברורה.

מוסי רז: כל מה שהתחייבו לנו לא קרה.

מוסי רז: הבטיחו להפסיק את המבצע תוך חודש, ולכן צריך להפסיק אותו עכשיו.

מוסי רז: מעניין שאת הדיון אנחנו מקיימים דווקא ביום שבו עולים מחירי התחבורה הציבורית.

מוסי רז: אדרבא, אם אנחנו מדברים על הצלחה תחבורתית כל כך גדולה, אני לא מתווכח, בואו נעשה את אותו הדבר גם בקווי האוטובוסים שנכנסים לתל אביב ולחיפה.

מוסי רז: בסדר גמור.

מוסי רז: זה יעלה למדינה כסף, אך לדעתי זה שווה.

מוסי רז: למה רק שם?

מוסי רז: להפך, שם זה המקום האחרון שצריך לעשות את זה, כי אם אנשים חוששים לנסוע ברכב פרטי הוא ממילא ייסע ברכב ציבורי, גם אם לא יוזילו את המחיר.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את יהודה אלבז: הנתונים של גידול במספרים הם גם על דעתך?

מוסי רז: איפה פה מצויינים ה- 3,600?

מוסי רז: זה לא כתוב פה.

אברהם פורז: זה על דעתך?

יהודה אלבז: הנתונים הם על דעתי, אני סומך עליהם.

מוסי רז: באיזה קווים היתה עליה חדה?

מוסי רז: כי כל הקווים שנתתם לנו כדוגמה, באף אחד מהם המספר לא הכפיל את עצמו.

מוסי רז: אפילו לא באחד.

מוסי רז: אתם נתתם דוגמאות של קווים.

מוסי רז: באף אחד מהם אין עליה של פי שניים.

יהודה אלבז: אני סומך על מבצעי הסקר.

אברהם פורז: האם אתה יכול לומר שיש גידול דרמטי במספר הנוסעים?

אברהם פורז: זה נכון?

אברהם פורז: אלה נתונים נכונים?

מוסי רז: איפה זה כתוב פה, בדו"ח שמסרתם?

עותניאל שנלר: סקר מבטא מצב בזמן מסוים.

מוסי רז: אבל הבטיחו לנו סקר משווה.

מוסי רז: אתם מרמים אותנו.

אברהם פורז: מה היה לדעתך מספר הנוסעים קודם, וכמה הוא המספר היום בקווים האלה?

יהודה אלבז: לגבי הנתונים של לפני, כמו שהודענו ואמרנו מראש – ההערכה הקודמת, של הגורמים המקצועיים של משרד התחבורה, שאני סומך עליהם, דיברו על 3,600.

יהודה אלבז: אפשר להניח על איזשהו תחום בין 3,200 ל- 4,000, שהוא תחום הסביר.

יהודה אלבז: הסקר מצא פה 11,900, קרוב ל- 12,000 נוסעים.

אברהם פורז: איך אתה מתמודד עם הטענה שפשוט יש הרבה יותר נסיעות, אז יש יותר נוסעים?

אברהם פורז: מוסי רז: אתם הוספתם קווים?

אברהם פורז: לא נסיעות באותו קו אלא קווים?

יהודה אלבז: יש קווים שלא היו ממוגנים והם הפכו להיות ממוגנים.

מוסי רז: באף קו אין תוספת דרמטית.

מוסי רז: איך יכול להיות שבכל הקווים יחד יש תוספת?

אברהם פורז: השאלה היא כזו – אתה מסכים שמספר הנוסעים גדל?

מוסי רז: כן, בשיעור אפסי, שיעור נמוך מאד.

מוסי רז: בערך – 20 אחוז.

מוסי רז: אתם פשוט רימיתם אותנו בפעם שעברה, ואתם מרמים גם עכשיו.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, אני אעמוד על זה שזה יהיה חלק מהמסקנות שלנו – שיקרו לנו בפעם הקודמת וגם עכשיו.

מוסי רז: אתה מבלבל בין העובדות לבין הדעות הפוליטיות.

יהודה אלבז: מה הקשר לדעות פוליטיות?

יהודה אלבז: איך אתה יודע מה הדעות הפוליטיות שלי?

אברהם פורז: להערכתך, ערב המבצע נסעו כל יום כ- 4,000 איש ועכשיו הגענו ל- 11 אלף ביום?

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שכתוצאה מזה יש הכפלה ומעלה של מספר הנוסעים?

יהודה אלבז: כן, בוודאי - -

מוסי רז: תן לי דוגמה של קו אחד שהכפיל את עצמו.

יהודה אלבז: אני לא מתווכח עם הנתונים.

יהודה אלבז: אם הנתונים היו שההערכה היתה של 4,000 נוסעים באוטובוסים שבאזור איו"ש ביום - -

אברהם פורז: וזה עבר ל- 11 אלף.

יהודה אלבז: יש לי היום ספירה של 11 אלף.

אברהם פורז: אמיר שביט, מה עמדתכם בעניין הזה?

מוסי רז: הוא אמר – 20 עד 30 אחוז העלאה.

אמיר שביט: סך הכל הפדיון בקווים האלה הוא בסדר גודל של בין 15 ל- 17 מיליון שקל.

אברהם פורז: ולפיכך – כמה נוסעים יש?

אברהם פורז: הם טוענים לנתון של 4,000 בחודש מול 11 אלף נוסעים.

אמיר שביט: הנתונים בספירות הם מאד בעייתיים.

אמיר שביט: אני הולך לנתוני הפדיון, שם קל לי יותר.

אברהם פורז: אז בוא תתרגם את הפדיון לנוסעים.

אמיר שביט: סדר גודל הפעילות הוא 15 עד 17 מיליון שקל בקווים האלה.

אמיר שביט: התוספת היא בסדר גודל של 4 מיליון שקל.

אמיר שביט: זה עומד על סביבות 30 אחוז גידול.

אברהם פורז: לעומת 150 אחוז גידול, כטענתם.

מוסי רז: יש לי שאלה: הסקר נערך בפברואר.

מוסי רז: למה שלחתם אותו רק עכשיו?

אמיר שביט: אני רוצה להשלים את התשובה – זה גמישות ביקוש גבוהה יחסית למה שמוכר במדינת ישראל.

אברהם פורז: יכול להיות שגם תוספת של 5 אחוז זה הישג יפה מאד.

אברהם פורז: לי אין מחשב ונתונים.

אברהם פורז: מצד אחד באים אנשי משרד התחבורה ואומרים לי שהיה גידול מ- 4,000 ל- 11 אלף, שזה גידול של כמעט 200 אחוז.

אברהם פורז: אתה בא ואומר שהגידול הוא 20 אחוז.

נחום גבאי: למשל – קו 43 ברשימה.

נחום גבאי: 964 נוסעים לעומת 230 נוסעים.

אברהם פורז: אנחנו נבקש ממרכז המחקר בכנסת לעבור על הנתונים שלכם.

אברהם פורז: אני מבקש מנציג האוצר גם להכין מסמך כתוב.

אברהם פורז: אני לא רוצה לשבת פה עם מחשבון ולהתחיל לחשב נתונים.

אברהם פורז: אתם טוענים שיש עליה מ- 4,000 ל- 11 אלף, והוא טוען שהעליה היא של 20 אחוז.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את זה ואז נחזור.

אברהם פורז: אני רוצה שמישהו יבדוק את הנתונים.

אברהם פורז: יש פה דבר נוסף, ואני אומר אותו בלי שום קשר לנתונים האלה.

אברהם פורז: אם תיבנה הגדר, שאני בעדה, אנחנו נרצה שכמה שפחות כלי רכב יעברו דרך השערים, כי אז יש פחות סכנה שכלי רכב ממולכד יעבור.

אברהם פורז: אם רוצים להחדיר מכונית תופת דרך הגדרות והשערים, הדרך הכי קלה לעשות את זה היא לשים לוחיות זיהוי ישראליות עם אנשים שמחופשים, ואז המכונית הזו עוברת.

אברהם פורז: ככל שבמעברים יעברו יותר אוטובוסים זה מגביר את הביטחון לגבי המעבר.

עדי מינץ: אם תשים את הגדר סביב שכם וג'נין – אתה צודק.

עדי מינץ: אתה יודע הרי שהתוואי הנוכחי לא יהיה.

אברהם פורז: אני רוצה למנוע מהמפגע לצאת מרמאללה ולהגיע לתל אביב.

אברהם פורז: אם תהיה גדר, לא משנה היכן, ויהיו בה מעברים, באיזה שהוא מקום במעבר מישהו יצטרך לסנן.

אברהם פורז: ככל שיעברו יותר אוטובוסים ופחות כלי רכב פרטיים, הסיכוי לתפוס את המכונית הבודדת שהיא ממולכדת, ומטרתה לחצות את הקו כדי להגיע ולהתפוצץ בתוך תל אביב וירושלים – גדל.

אברהם פורז: לכן יש אינטרס, מעבר לעניין הזה, דווקא לעודד את התחבורה הציבורית.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים להיות בתחושה שכל מה שעשינו הוא שנתנו למתיישבים סתם הנחה בנסיעה בתחבורה הציבורית.

אברהם פורז: אני מאד אשמח אם כתוצאה מזה שהאוטובוסים ממוגנים יהיה מעבר לתחבורה, כי אלף, אני לא רוצה שיפגעו בהם, ואני רוצה שכל ניסיון פיגוע ייכשל.

אברהם פורז: בית, אני בעד תחבורה ציבורית, וגימל – אני לא רוצה שמכונית תופת תיכנס לתוך שטח ישראל, מעבר לקו הירוק, וככל שיש פחות מכוניות שעוברות, המיון קל וטוב יותר.

אברהם פורז: לכן, הדאגה שלי היא לא בדיוק הדאגה של חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם פורז: מצד שני, בוועדה בכנסת, כאשר מצד אחד מציגים לי אנשי משרד התחבורה נתון של 4,000 מול 11 אלף נוסעים- חבר הכנסת מוסי רז אומר שאין שום עליה.

אברהם פורז: האוצר אומר שיש עליה של 30 אחוז.

אברהם פורז: אני במבוכה, כי אין לי את הכלים לבדוק.

מוסי רז: לא אמרתי שאין עליה, אמרתי שהיא בין 20 ל- 30 אחוז, ואם האוצר אומר שזה 30 אחוז אני מאמץ את הנתון הזה.

אברהם פורז: אבל בכל זאת יש הבדל.

מוסי רז: אני מצאת את הסיבה לזה – בנתונים של ה- 11 אלף הם כללו קווים כמו קו ירושלים-באר שבע, קו ירושלים-נתניה.

נחום גבאי: נכון, כי הם משרתים אך ורק תושבי שטחים.

אברהם פורז: אני אבקש ממרכז המחקר בכנסת לעבור על הנתונים.

מוסי רז: יש לי עוד שאלה: בעוד שהסקר הושלם בחודש פברואר, ואני מבין שזה לקח 5 חודשים כי היו יריות בכבישים – מדוע לקח להם שלושה חודשים לשלוח אותו לוועדת הכלכלה?

יהודה אלבז: ב- 20 מרץ הופנו תוצאות הסקרים ללשכת השר.

יהודה אלבז: אני באמת חשבתי שהם יועברו אליכם, כי הבקשה באה מלשכת השר.

יהודה אלבז: הבנתי בסוף שזה לא הועבר אליכם, אז העברתי את זה באופן ישיר.

לאה ורון: הסקר הגיע לוועדה מהלשכה של שר התחבורה.

אברהם פורז: מתי הוא הגיע?

לאה ורון: הוא הגיע ב- 20 למאי, מלשכת שר התחבורה, אחרי שפניתי מספר פעמים והוצאתי מכתבים.

אברהם פורז: אתה אומר שהעברת את הסקר ללשכת השר חודשיים קודם.

יהודה אלבז: כן, ב- 20 למרץ.

אברהם פורז: אז צריך לברר בלשכת השר מדוע לקח הרבה זמן להעביר את החומר.

אברהם פורז: מכל מקום, זו לא אשמתם.

אברהם פורז: זה ברמה של לשכת השר.

אברהם פורז: יכול להיות שהשר רצה לעבור על זה ולבדוק.

אברהם פורז: יהודה אלבז: אם אפשר למקם את הנתונים – אני, בדרך כלל, לא מתווכח עם נתונים, אני רק מנסה להבין אותם.

אברהם פורז: כדי להבין אותם, ואני דיברתי על כמעט הכפלה, ולא על מספר יותר גדול, אני התייחסתי לקווים המרכזיים של יהודה ושומרון.

אברהם פורז: אני מניח שההערכה הקודמת התייחסה לקווים המרכזיים ולא לקווים השוליים.

אברהם פורז: כשאני מסתכל על הנתונים של הקווים המרכזיים ביהודה ושומרון אני רואה מספר נוסעים שמסתכם בערך ב- 9,000 נוסעים ביום.

אברהם פורז: אם אני מוריד את הקו ירושלים-טבריה, שלא היה ממוגן קודם, כלומר- שבאופן ודאי לא היה בסקר הקודם, אני מגיע למשהו כמו 7,500 מול 3,000 או 4,000.

אברהם פורז: אני דיברתי על כמעט הכפלה.

אברהם פורז: אלה נתונים שאני יכול להגיד, מקצועית, שהסקר מעלה.

אברהם פורז: זאת אומרת – לא ברור לי בדיוק ממה מורכבת ההערכה הקודמת.

אברהם פורז: באופן ברור היא הורכבה מהקווים המרכזיים - -

מוסי רז: למה זה לא כתוב בדו"ח הזה?

מוסי רז: למה לא כתוב שיש פה הכפלה?

יהודה אלבז: את הדו"ח עצמו לא אני כתבתי.

מוסי רז: אז למה לא כתבו שיש הכפלה, כמעט הכפלה?

יהודה אלבז: כי הם לא ביקשו את ההערכה של לפני.

אברהם פורז: אנחנו נבקש ממרכז המחקר בכנסת לעבור על הנתונים ולתת לנו דו"ח, ונתכנס שוב.

אברהם פורז: עד אז נעכב את הנחת המסקנות על שולחן הכנסת.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.