ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 484, 2002-06-25 11:45

אברהם פורז: אנחנו מקיימים את הדיון הזה לאור העובדה שהגיעה אלי יותר מפנייה אחת על מה שקורה במחוז המרכז של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: שמעתי את שוועת עורכי-הדין שפנו אלי בעניין הזה.

אברהם פורז: עורכי-הדין הם לא הבעיה אלא הלקוחות שלהם שכנראה כתוצאה מזה נתקעים בכל מיני עסקות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאנחנו חיים במדינה שרוב המקרקעין בה צריכים לעבור דרך מינהל מקרקעי ישראל: זה חכירות וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: יש מעט מאוד קרקע פרטית.

אברהם פורז: לפי חוק מקרקעי ישראל גם אי אפשר כלל למכור את קרקעות המדינה.

אברהם פורז: רצינו לברר מה קורה.

אברהם פורז: רשות הדיבור לעו"ד דנאי, אחד מהאנשים שכתבו לי.

יוסף דנאי: אנחנו חשים מועקה בשני מישורים: 1) המישור האדמיניסטרטיבי והפרוצדורלי, שדברים נמשכים בלי סוף ולא מקבלים טיפול נאות או בזמן הנכון.

יוסף דנאי: על כך ירחיב חברי, עו"ד עמי בן-יעקב, שעשה עבודת מחקר בנושא הזה ויביא דוגמאות; 2) ההתייחסות של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: כתבת לי "מחוז תל-אביב", אבל נדמה לי שהתכוונת למחוז המרכז.

יוסף דנאי: כן, היתה טעות במכתב.

אברהם פורז: אני יודע שיש גם איזו בעיה עם שני בניינים מסוכנים בדרך פתח-תקווה.

אברהם פורז: בית קלקה, שלא מיועד להריסה, זה במחוז תל-אביב.

אברהם פורז: בין בית מעריב לבין החשמונאים זה במחוז המרכז.

יוסף דנאי: גם על תל-אביב יש מה לדבר.

יוסף דנאי: אני אתרכז בפן השני שמרגיז אותנו.

יוסף דנאי: מינהל מקרקעי ישראל נוהג בקרקעות כאילו שהן קרקעות של אבא שלו.

אברהם פורז: אבל אין לו אבא ואין לו אמא, אז איך יכול להיות שזה של אבא שלו?

יוסף דנאי: מכתיבים תנאים דרקוניים.

יוסף דנאי: אף קבלן שמוכר דירה או בית לא היה זוכה לקבל תנאים כאלה אבל המינהל אומר: "כזה ראה וקדש".

יוסף דנאי: אתה רוצה - טוב, אתה לא רוצה - יש לך ברירה.

יוסף דנאי: למשל בחוזים של המינהל יש סעיף האומר: אם יש פולשים במקום אתה אחראי לפנות אותם.

יוסף דנאי: אז אני שואל: תסלח לי, בהערכה הכספית שאתה נתת לי לקרקע חישבת קרקע פנויה או קרקע תפוסה?

יוסף דנאי: אם חישבת את זה כקרקע תפוסה, אז אני מוכן לפנות את הפולשים על חשבוני.

יוסף דנאי: אם זה קרקע פנויה ואני משלם בשביל קרקע פנויה, למה אתה מחייב אותי לבדוק את זה?

יוסף דנאי: לא תמיד ניתן לבדוק.

אברהם פורז: לא באנו לטפל פה בשאלות העקרוניות של מדיניות מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: באנו לטפל בתפקוד של מחוז מרכז של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: הבנתי שהמערכות שם לא מתפקדות ושיש ביורוקרטיה.

אברהם פורז: אולי תתמקד בזה.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שההערכה של קרקע עם פולשים היא גבוהה מדי אולי.

מנחם לויזון: סליחה, מי שניגש למכרז, בעיקר קבלן חיצוני, בכלל לא איכפת לו מה ההערכה שלי.

מנחם לויזון: לנו יש מחיר מינימום שהוא היום 50% מהערכת שמאי.

מנחם לויזון: בכלל לא משנה כרגע אם זה תפוס או לא תפוס.

מנחם לויזון: הוא עושה את החשבון שלו.

מנחם לויזון: ברגע שהוא ניגש למכרז, וכתבנו שעליו חלה החובה לפנות, אז בזה נגמר העניין, הוא עשה כבר את החשבון.

מנחם לויזון: אי אפשר לבוא יותר מאוחר ולהגיד: לא ידעתי, לא הבנתי.

מנחם לויזון: התנאים מפורסמים, הכל ידוע והוא ניגש למכרז ומתחרה.

יוסף דנאי: אתן דוגמה אחרת.

יוסף דנאי: אשתדל להביא דוגמה מידע אישי כדי לא לזרוק סתם דברים באוויר בלי הוכחות.

יוסף דנאי: ביפו יש קרקעות של המינהל שלא עשו בהן פרצלציה כבר עשרות שנים ולפיכך אי אפשר לרשום את היחידות בטאבו.

יוסף דנאי: אני ייצגתי חברה קבלנית ציבורית בבורסה שרכשה בניין ביפו ממינהל מקרקעי ישראל, רכשה בבעלות, לא בחכירה.

יוסף דנאי: לא מהמינהל ישירות אלא דרך יד שלישית אבל עדיין זה רשום על שם הקונה במינהל כיוון שאין פרצלציה במקום.

אברהם פורז: למה זה מכירה?

אברהם פורז: כי רשות הפיתוח מכרה, נכון?

יוסף דנאי: כן.

יוסף דנאי: היות ואין פרצלציה זה עדיין רשום על שם המינהל והמעבירים, יד שניה, שלישית ורביעית, כולם מעבירים את זה במינהל והמינהל רושם לפניו שבמקום שהוא מחזיק היום בשביל חבר הכנסת פורז הוא מחזיק בשביל מר דנאי ובזה נגמרת העסקה.

יוסף דנאי: אנחנו שיפצנו את הבניין, מכרנו דירות ונתנו לקונים ערבויות בנקאיות.

יוסף דנאי: לפי חוק המכר אני צריך לתת ערבות בנקאית או הערת אזהרה.

יוסף דנאי: גמרנו לשפץ את הבניין, נתנו את הדירות למשתכנים ואמרנו למינהל: תנו לנו לרשום הערת אזהרה.

יוסף דנאי: אמרו: לא, אנחנו בעיקרון לא רושמים הערות אזהרה.

יוסף דנאי: למה?

יוסף דנאי: כי אחר-כך צריך לחפש את הבעלים, למצוא אותם, זה מסובך.

יוסף דנאי: אמרתי: אתן לך יפוי-כוח בלתי חוזר.

יוסף דנאי: "כן, אבל אחר-כך קשה למצוא את האנשים".

יוסף דנאי: לא רצו לתת.

יוסף דנאי: הלכתי לסגן המנהל במחוז תל-אביב ואמרתי: אתה מעניש אותי.

אברהם פורז: אתה רוצה לרשום הערת אזהרה בטאבו?

יוסף דנאי: כן.

יוסף דנאי: הקרקע היא שלי, זאת קרקע פרטית, לא של המינהל.

יוסף דנאי: אני לא אשם שהם לא עשו פרצלציה במקום ואי אפשר לרשום את זה בטאבו על שמי.

אברהם פורז: האם הערת אזהרה אי אפשר לרשום בלי פרצלציה?

יוסף דנאי: אפשר, אם הם מסכימים, אבל הם לא מסכימים, הם לא נותנים.

יוסף דנאי: אחרי ויכוחים שנמשכו חודשים שכנעתי את פופיק והוא נתן להם הוראה לרשום את הערת האזהרה, אבל מי שלא נלחם ומי שלא צועק לא משיג דבר.

אברהם פורז: אבל זה פרנסה לעורכי-דין.

אברהם פורז: תאר לך שהכל היה פשוט, לא היה צריך עורכי-דין ...

יוסף דנאי: אם תהיה לכם סבלנות אוכל לתת לכם עוד כמה דוגמאות.

עמי בן-יעקב: התחלנו דווקא מקטע הדוגמאות אבל אני רוצה לעבור לדבר במונחים יותר כלליים.

עמי בן-יעקב: הנושא העיקרי שלשמו נתכנסנו פה נכון לא רק לגבי מחוזות המרכז ותל-אביב.

עמי בן-יעקב: הבעיה מתגלית ביתר עוצמה במחוז המרכז או במחוז תל-אביב מן הטעם הפשוט, שהמחוזות האלה מרכזים פעילות כלכלית מאוד גדולה.

עמי בן-יעקב: לכן מטבע הדברים הרבה מאוד בעיות צצות שם, ומטבע הדברים כאשר יש סחבת משמעה המתנה של הרבה יותר זמן.

עמי בן-יעקב: זה לא שבמחוזות אחרים יש ביורוקרטיה שונה, זה לא שמחוז המרכז המציא לעצמו איזה ביורוקרטיה אחרת או שהוא פועל על-פי החלטות אחרות מההחלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אלא שבמקומות אחרים כאשר אין עומס של תיקים, אם צריך לעבור עוד 3 שלבים בדרך הם ממילא עוברים יחסית יותר מהר.

עמי בן-יעקב: הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו פה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בצדק, היא לא הבעיה של עורכי-הדין אלא של הלקוחות ושל הציבור.

עמי בן-יעקב: הסחבת שעליה אנחנו מדברים גורמת לכך שלמעשה נפגעת הכלכלה של המדינה.

עמי בן-יעקב: קבלנים ויזמים מעדיפים לא לגשת אל המינהל, פרט למקומות שאין להם ברירה, ולא לעשות עסקאות בקרקעות של המינהל בגלל הסחבת.

אברהם פורז: בלי המינהל אין לך איפה לבנות.

עמי בן-יעקב: אני לא מבקש עכשיו לשנות את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל.

עמי בן-יעקב: אני מסכים להערה, באמת אי אפשר למכור קרקעות ללא המינהל.

אברהם פורז: אגב, הגשתי בשעתו תיקון לחוק לגבי העניין של המכסה המכסימלית של מכירת קרקעות.

אברהם פורז: זה לא בחוק-היסוד, זה בחוק הרגיל.

אברהם פורז: נדמה לי שכתוב 100,000 דונם, שזה דבר אנכרוניסטי, שמתאים לתקופה שהתנוסס הדגל האדום בראש כל בניין.

עמי עדיני: החוק נחקק ב-1965.

אברהם פורז: הקונספציה היתה שהמדינה צריכה לשמור על הקרקעות ושאסור חס ושלום למכור את קרקעות הלאום לאנשים פרטיים, שמא יעשו ספקולציות בקרקע או אני לא יודע מה.

שי יפתח: זה בשל סיבות פוליטיות.

שי יפתח: זה לא ספקולנטים.

שי יפתח: היום בעצם אנחנו מעבירים זכויות חכירה ל-98 ועוד 98 שנים, שזה כמעט בעלות.

מנחם לויזון: בבנייה מהוונת, בבנייה רוויה אנחנו מעבירים בעלות.

אברהם פורז: אבל למרות הכל, אם יש שם שינוי בזכויות הבנייה, אם יש שינוי ייעוד או היתר שהוא יותר מהזכויות המקוריות, או משהו כזה, אתם שוב בתמונה.

מנחם לויזון: בנייה רוויה מתחילה מ-4 יחידות דיור במגרש.

מנחם לויזון: מי שיש לו זכויות כאלה יכול לקחת את המגרש ולהפוך אותו ל-34 יחידות דיור בלי לשלם אגורה אחת.

מנחם לויזון: הוא לא צריך כלום.

שי יפתח: הוא לא צריך אפילו חתימה על היתר הבנייה.

שי יפתח: כתוב בהחלטה 402 של מועצת מקרקעי ישראל ---

אברהם פורז: אגב, למה זה רק בבנייה רוויה?

מנחם לויזון: כי זה יותר ציבורי, יותר למען הציבור.

מנחם לויזון: יצאו מתוך הנחה שבעלי הדיור הרווי הם בעלי פחות אמצעים, שתהיה שם פחות ספקולציה והמדינה פחות תפסיד מהסיפור הזה.

עמי בן-יעקב: בדיוק להיפך.

עמי בן-יעקב: ככל שיש יותר זכויות כך יש יותר סיכוי לספקולציה.

אברהם פורז: לא משנה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לבוא אליכם בטענה כי אתם לא אשמים.

אברהם פורז: האם אני טועה שבחכירה מהוונת אם יש בנייה נניח בהקלה באים גם לשלם לכם?

מנחם לויזון: כן.

מנחם לויזון: יש מה שנקרא "תקנת שבס" כאשר היא לא הקלה.

אברהם פורז: נניח שלאדם רגיל יש בית על קרקע לא רוויה.

מנחם לויזון: הוא משלם דמי השבחה לעיריה.

מנחם לויזון: זה בדיוק אותו דבר.

מנחם לויזון: העיקרון הוא אותו עיקרון.

אברהם פורז: אבל אתם מתחשבנים.

מנחם לויזון: זה משהו אחר.

אברהם פורז: בקיצור, הוא צריך לעבור דרך המשרד שלכם ולהגיש לכם בקשה.

אברהם פורז: זה כבר עיכוב.

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: אני לא בא אליך בטענות.

אברהם פורז: בא בן אדם ומבקש הקלה בדירה על קרקע של המינהל ואז הוא צריך לעבור דרך המינהל.

שי יפתח: יש כאן שני דברים.

שי יפתח: ראשית, זה עניין קנייני בין בעלי הקרקע לבין החוכר.

שי יפתח: זה לא עניין של מס או משהו כזה.

אברהם פורז: אבל היתה יכולה להיות החלטה של מועצת המינהל האומרת שבכל מקרה כזה וכזה תהא הרשות המקומית רשאית לתת את ההיתר בלי חתימת המינהל, בלי להביא את הבקשה למינהל ושתשכב שם חודשיים עד שמישהו ישים חותמת.

שי יפתח: חבר הכנסת פורז, יש החלטות כאלה, יותר מהחלטה אחת.

מנחם לויזון: הרשות המקומית מקבלת 10% מהתקבולים של המינהל.

מנחם לויזון: יש להם עניין.

שי יפתח: בדמי היתר לא מקבלים 10%.

אברהם פורז: גם זה עקום.

אברהם פורז: ברשות המקומית היום יש היטל השבחה גם על הקלות וגם על שימושים חורגים.

אברהם פורז: פעם קראו לזה "תרומת השבחה".

אברהם פורז: גם אחרי שחוק התכנון והבניה נכנס לתוקף זה היה לפי פקודת בניין ערים (1936) וכך גבו היטל השבחה.

אברהם פורז: רק כשבאה התוספת השלישית ב-1981 שמו היטל על שימוש חורג ועל הקלה.

אברהם פורז: לפני זה הקלה ושימוש חורג לא היו טעונים אישור.

שי יפתח: לא רוצים ליצור חיכוך מיותר בין החוכרים לבן המינהל.

שי יפתח: לכן לדוגמה פטרנו את כל הבנייה הרוויה מתשלום דמי היתר.

שי יפתח: כתבנו בהחלטות המועצה שעצם הפטור מהווה גם חתימה על היתר הבנייה לצורך העניין.

אברהם פורז: למה אם כך לא ללכת עם התיק ישר לרשות המקומית?

אברהם פורז: למה צריך לעבור דרך המינהל?

שי יפתח: אגיד איפה פטרנו ואז על דרך האלימינציה נבין איפה לא פטרנו וגם למה לפי תפיסתנו באותם מקומות אין מקום לפטור.

שי יפתח: בכל מה שקשור לבנייה רוויה - פטרנו.

שי יפתח: בכל מה שקשור לבנייה נמוכה - פטרנו, עד 160 מטר.

שי יפתח: אם הבית המקורי היה 50 מטר, הלך אותו אדם ובנה בית של 160 מטר, הוא לא צריך לבוא למינהל.

אברהם פורז: הוא לא צריך לשלם למינהל.

שי יפתח: הוא גם לא צריך לבוא למינהל.

מנחם לויזון: בוודאי שהוא צריך לבוא למינהל.

עמי בן-יעקב: הוא צריך לבוא למינהל ואומרים לו שיבוטל חוזה החכירה שלו.

אברהם פורז: אדם שעושה חכירה לא מהוונת - ברור שצריך לבוא למינהל.

אברהם פורז: בואו נניח עכשיו שלאיש יש חכירה מהוונת.

אברהם פורז: בחכירה המהוונת יש לו בית של 120 מטר והוא רוצה להגדיל אותו עד 160 מטר.

שי יפתח: זה מקביל לפטור בהיטל השבחה.

אברהם פורז: בהנחה שתכנית בניין ערים מאפשרת 160 מטר ולא צריך הליך של הקלה בכלל, הוא לא יכול ללכת ישר לעירייה עם הבקשה להיתר אלא הוא צריך קודם כל ללכת למינהל ולקבל את רשות בעל הקרקע.

מנחם לויזון: שיהיה ברור, כשהוא מגיש לנו תכנית בנייה אנחנו מבררים האם אכן מוגשת תכנית על 160 מטר, כי ישנם ויכוחים על שטחים, האם זה שטח משני או שטח עיקרי, האם מחסנים, חניונים ומקלטים נכנסים לזה.

מנחם לויזון: זה יוצר מצב שכבעלי קרקע אנחנו מידי פעם באים לקרקע לבדוק אם השימוש תואם את תנאי החוזה.

אברהם פורז: נניח לרגע שמדובר בבנייה מהוונת וזה במסגרת 160 מטר.

אברהם פורז: כמה זמן לוקח במחוז המרכז מרגע שמישהו מגיש את הבקשה ועד שמישהו בודק את התיק ושם חותמת?

אברהם פורז: חודשיים, 3 חודשים?

מנחם לויזון: זה משתנה.

מנחם לויזון: אם אין שום בעיות סביב תוספת הבנייה הזאת, התיק מסודר, אין חובות עבר ואין חריגות בנייה, ומסתבר שבתכנית הבנייה שמוגשת לא מסתתרות מתחת ל-160 מטר תוספות בנייה אחרות - זה יכול לקחת ימים אחדים.

מנחם לויזון: יש לנו בשורה לפורום הזה.

מנחם לויזון: בעצם הכינוס הזה נועד, כפי שהגדרת בתחילה, לדון בתפקוד של מחוז המרכז ולא בבעיות פרטניות, איך מתנהגים במקרה כזה או אחר.

מנחם לויזון: ביום ראשון זה פתחנו אולם חדש לכניסת הקהל, עם השקעה גדולה.

מנחם לויזון: האוצר השקיע 3 מיליון שקל והמינהל השקיע מיליון שקל.

שי יפתח: כלומר המדינה השקיעה 4 מיליון שקל.

מנחם לויזון: המבנה העיקרי עדיין נמצא בשיפוצים, ממש בעיה קשה, אבל הקהל יקבל עכשיו שירות אלמנטרי: ישיבה נוחה, אולם רחב.

מנחם לויזון: אני מקווה שהשירות שאנחנו ניתן יהיה יותר מהיר.

מנחם לויזון: קיבלנו עכשיו 5 אנשים חדשים שתוך כדי קבלת קהל אנחנו נכשיר אותם לעבודה - שזה דבר מסובך מאוד.

מנחם לויזון: הם הגיעו אלינו רק לפני 10 ימים והם ימשיכו ללמוד תוך כדי העבודה.

מנחם לויזון: הם יתנו שירות מעכשיו לעכשיו בכל נושא הבנייה הרוויה המהוונת, מכיוון שהם יודעים מעט מדי לתת יותר.

מנחם לויזון: אבל תוך כדי הפעולה הזאת נתחיל להעמיס עליהם פעולות נוספות.

מנחם לויזון: נעשה את זה כדי שיהיה שירות מיידי, מהיום להיום (כלומר: חכה עוד שעתיים, חכה עוד 3 שעות, זה יסתיים).

יוסף דנאי: כמה זמן חיכינו לזה ...

עמי עדיני: אני עוסק הרבה מאוד גם במקרו, בנושאים שקשורים להפשרת קרקעות וגם במיקרו, בטיפול פרטני מול המינהל.

עמי עדיני: לא אתייחס כרגע לטיפול פרטני ואני לא רוצה להביא דוגמאות, למרות שמהניסיון שלי יש לי המון דוגמאות.

עמי עדיני: מה שאמר מר מנחם לויזון הוא קצה הקרחון.

עמי עדיני: הבעיה התחילה בשנה שעברה כאשר מחוז המרכז של מינהל מקרקעי ישראל סגר את שעריו לציבור.

אברהם פורז: כי אמרו שהבניין מסוכן, נכון?

שי יפתח: הבניין לא היה מסוכן.

עמי עדיני: הבניין לא היה מסוכן.

עמי עדיני: אני לקחתי יוזמה פרטית והגשתי עתירה לבג"ץ.

עמי עדיני: ביקשתי מהבג"ץ לצוות על המינהל לפתוח את שעריו.

עמי עדיני: אני חושב שמוסד כמו המינהל, שמחזיק למעלה מ-90% מהמקרקעין, כלומר למעלה מ-90% מהדירות בארץ - וכבר הבנת שאנשים על כל דבר צריכים לבוא ולקבל פתק מהמינהל - לא יכול לסגור את שעריו, וזה מה שהוא עשה.

אברהם פורז: כמה זמן היה הבניין סגור?

עמי בן-יעקב: במשך שנה, מחודש יוני בשנה שעברה ועד לפני יומיים.

אברהם פורז: ואיך תפקד המחוז בתקופת הסגירה?

עמי עדיני: אני רוצה להמשיך, ברשותך.

עמי עדיני: אני אענה על הכל.

עמי עדיני: ביקשתי לדבר בצורה מסודרת.

עמי עדיני: התירוץ לסגירת המבנה היה פל-קל.

עמי עדיני: התירוץ היה לא נכון, כי כאשר הגשתי עתירה לבג"ץ נתנה לי המדינה תשובה בסגנון של: "על מה אתה מדבר?

עמי עדיני: אין מקום לעתירה" וצירפה חוות דעת שהראו שהבניין לא מסוכן.

עמי עדיני: יש שם בעיה של עומסים שצריך לטפל בהם אבל הבניין אינו מסוכן.

עמי עדיני: הראיה לכך, הבניין עם כל העומס שעליו המשיך לעמוד במשך אותה שנה ועשו שיפוצים בתוכו.

עמי עדיני: סגרו אותו לקהל ויצרו סבל נוראי לציבור.

אברהם פורז: מה קרה בתקופת הסגירה לקהל?

עמי עדיני: כל דבר שאדם היה צריך - כמו היתר בנייה או אישור זכויות - אי אפשר היה לקבל.

עמי עדיני: לקח חודשים לקבל.

עמי עדיני: אתה יודע מה זה אישור זכויות?

עמי עדיני: כשאתה רוצה למכור דירת מינהל, היא לא רשומה בטאבו ואתה חייב ללכת למינהל לקבל אישור זכויות.

עמי עדיני: אתה יודע מה פירוש הדבר לא לקבל אישור זכויות?

עמי עדיני: שאין עסקה.

עמי עדיני: פירוש הדבר שאין זרימה במשק.

עמי עדיני: מה המשמעות בסופו של דבר, את זה יגיד לך איש האוצר: הפסד של מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה.

עמי עדיני: על זה אני מדבר.

עמי עדיני: באתי לבג"ץ ואמרתי: רבותי, תפתחו את הבניין.

עמי עדיני: לצערי הרב בג"ץ מאוד עסוק, ודברים כאלה אולי לא מעניינים, אז הם דחו את הדיון, דחו ודחו ודחו.

עמי עדיני: בשבוע הבא אמור להתקיים הדיון אך הוא כבר מיותר.

עמי עדיני: אני יושב פה כדי שאולי יהיה איזה גורם שיבין שמינהל מקרקעי ישראל, על אף כל המלים היפות של מר מנחם לויזון, קרס מבחינה תפקודית.

עמי עדיני: אני לא נכנס לדוגמאות.

עמי עדיני: אני יכול להביא לא 10 ולא 20 אלא מאות דוגמאות על אי-תפקוד.

עמי עדיני: השירות לציבור, שהפידבק שלו הוא תשלום מאות מיליוני שקלים למדינה, לא עבד כמו שצריך.

עמי עדיני: עכשיו אומר מר מנחם לויזון שפתחו אולם לקהל.

עמי עדיני: במשך שנה שלמה התפקוד היה בטפטוף.

מנחם לויזון: נוצר פרדוכס לא נורמלי.

מנחם לויזון: כיוון שלא בא קהל, היעילות של המינהל גדלה והשירות שאתה קיבלת נעשה יותר מהר, בטלפון ובפקס.

מנחם לויזון: במשך חודשיים וחצי, מאמצע חודש יולי בשנה שעברה ועד 1 בספטמבר, הבניין היה סגור כיוון שנתגלו עומסי יתר.

מנחם לויזון: זה היה מייד אחרי אסון ורסאי, עצרו את כל העסק ובאמת לא עבדו.

מנחם לויזון: במהלך השבוע האחרון של ספטמבר הסתבר שאם נעשה פעולות כאלה ואחרות הבעיה תיפתר ואז באמת התחילו את הפעולות האלה, הורידו ארכיבים למרתפים והתחילו לשפץ את פנים הבניין.

מנחם לויזון: בזמן השיפוץ אי אפשר היה להכניס אנשים לבניין כי זה היה סכנת נפשות.

מנחם לויזון: היינו לוקחים על עצמנו אחריות בלתי רגילה, וזה מעבר לתפקוד הבלתי אפשרי: חומרי בניין, סגירת מעליות וכדומה.

מנחם לויזון: לא היה ניתן להכניס קהל.

מנחם לויזון: מצד שני, העובדים עבדו.

מנחם לויזון: אולי נורא לומר את זה אבל ברגע שנכנס קהל - כשמגיע עורך-דין זה נסבל יותר משום שעורך-דין יודע על מה הוא מדבר.

מנחם לויזון: כשהוא בא לבקש אינפורמציה או בא לבקש פעולה כלשהי במינהל הוא יודע על מה הוא מדבר.

מנחם לויזון: ישנו קהל גדול שאינו מבין בזה שום דבר וכשמדברים איתו בשפה המקצועית הוא יוצא מדעתו.

מנחם לויזון: שיחה כזאת בין קהל שאינו מבין במה מדובר לבין פקיד, במקום שתיקח 2 דקות או 5 דקות יכולה לארוך חצי שעה של כעסים לא נורמליים: "למה אתה לוקח ממני, מי שֹמך?", כעס מוצדק, כי עבור הקהל באמת הרכוש היחיד שיש לו בחיים זה בית המגורים שלו ופתאום דורשים ממנו כך או אחרת והוא מסתבך בדברים האלה.

זמירה קוינט-ישראל: זה נכון.

מנחם לויזון: בתקופתו של מר דרכסלר, שניהל את מינהל מקרקעי ישראל לפני 3 שנים, הוא ביוזמתו עצר את כניסת הקהל למשך חודש וחצי כיוון שהפיגורים הגיעו ל-8,000 תיקים.

מנחם לויזון: בחודש וחצי האלה הורדנו את הפיגורים ב-2,000 תיקים.

אברהם פורז: עורך-דין יכול לכתוב לך מכתב ועוד איכשהו להבין את העניין.

אברהם פורז: אדם רגיל, אתה בעצם מעמיד אותו בפני דרך ללא מוצא.

אברהם פורז: הוא לא יודע אפילו מה לעשות.

אברהם פורז: הוא רואה שהדלת סגורה והוא לא יודע מה כותבים, איך שואלים, שום דבר.

יוסף דנאי: הוא לא מבין אפילו מה שעורך-הדין מסביר לו.

מנחם לויזון: במינהל, למרות שהיה כתוב שהוא סגור, מי שרצה - נכנס.

עמי בן-יעקב: לא נכון.

עמי בן-יעקב: נכנסו רק מאכערים.

אברהם פורז: זה עוד יותר גרוע.

אברהם פורז: אם כבר, אז זה צריך להיות סגור לכולם.

מנחם לויזון: נכנס עם ישראל, כל מי שאמר שיש לו בעיה דחופה.

לאה ורון: אלה שהיו להם שרירים יותר חזקים?

מנחם לויזון: שום שרירים.

מנחם לויזון: אף פעם לא הופעל כוח בכניסה למינהל.

מנחם לויזון: מי שאמר שיש לו בעיה דחופה והציג אותה באולם הכניסה, נכנס.

עמי בן-יעקב: זה לא נכון עובדתית.

אברהם פורז: מר לויזון, זה לא שיטה תקינה לתפקוד של גוף ציבורי.

אברהם פורז: אם אתה כותב "אין כניסה", זה אומר שלא תהיה כניסה.

אברהם פורז: אם יכנס רק מי שגוּנב לו משמועה שלמרות שכתוב שלא נכנסים אם הוא יהיה מספיק נחוש בסוף יתנו לו להיכנס - זה לא תקין.

אברהם פורז: אני מציע לך לא להתפאר בזה.

מנחם לויזון: אין כאן התפארות.

מנחם לויזון: אני מציין עובדה.

יוסף דנאי: אפילו כאן עשו טעות.

יוסף דנאי: אנחנו בלשכת עורכי-הדין טענו אותו דבר שמר מנחם לויזון אומר, שכאשר עורך-דין בא לגמור תיק לוקח לו 10 דקות, הוא מבין מה שאומרים לו, הפקיד מבין אותו והוא הולך.

יוסף דנאי: כאשר בא אזרח - זה נמשך זמן רב בהרבה.

יוסף דנאי: הצענו לעשות תור נפרד לעורכי-דין.

אברהם פורז: מר לויזון, מה היית חש אם הייתי אומר לך שהיום הדיון של הוועדה הוא בלי אורחים, רק חברי הכנסת משתתפים בו, ואחר-כך היית מגלה שאתה לא יכולת להיכנס אבל למשל נתתי לעו"ד עמי עדיני להיכנס?

אברהם פורז: איך היית מרגיש?

מנחם לויזון: אתה שואל אותי?

מנחם לויזון: אני מציין עובדה בסך הכל.

עמי בן-יעקב: גם הכנסת היתה אולי מתפקדת יותר טוב אם לא היו מרשים פניות לכנסת ומכתבים לכנסת ואם הבקשה שלנו היתה נדחית.

עמי בן-יעקב: אם לא יתנו לקהל להגיע אז לא יהיו בעיות.

אברהם פורז: מנהלת הוועדה אמרה שאם בבית-ספר לא היו תלמידים, היה עוד יותר טוב.

זמירה קוינט-ישראל: מדינה בלי אזרחים?

יוסף דנאי: אנחנו ביקשנו, בגלל המצוקה הזאת, כדי לייעל את הטיפול, שיעשו מסלול של עורכי-דין.

יוסף דנאי: כשיבוא עורך-דין הוא לא יצטרך לחכות חצי שעה עד שנותנים לו עזרה אלא במסלול של עורכי-הדין זה יילך יותר מהר.

יוסף דנאי: המינהל לא מסכים לכך.

מנחם לויזון: אני רוצה לתת איזה נתון סטטיסטי שהוצאתי מתוך הסטטיסטיקה שלנו.

מנחם לויזון: כרגע ממתינים להמשך טיפול 1,300 תיקים.

מנחם לויזון: בהמשך טיפול הכוונה לתיק שהוגש לפעולה מסוימת ולא הוגשו כל המסמכים כדין.

מנחם לויזון: מה קרה?

מנחם לויזון: גם השקענו בזמן העבודה על התיק, גם יצרנו פעולה כשהוא הוזמן מהארכיב והגיע לפקיד, שבדק מה שבדק ואמר למי שאמר - ואני לא נכנס כרגע אם זה עורך-דין או איש מהקהל הרגיל: אדוני, הבאת א', ב', ג' ואתה צריך להביא א'-ה'.

מנחם לויזון: אני מחזיר את זה לארכיב עם מה שהבאת.

מנחם לויזון: היום אנחנו גם לא רוצים לקבל את המסמכים אם הם לא מלאים.

מנחם לויזון: היום אנחנו אומרים: אם לא הבאת את כל המסמכים, לא נקבל אותם.

מנחם לויזון: כמו בטאבו.

יוסף דנאי: בטאבו מבקשים 10% ממספר המסמכים שאתם מבקשים.

מנחם לויזון: ישנן פעולות שבטאבו עולות כסף.

מנחם לויזון: אצלנו שום דבר לא עולה כסף.

קריאה: אני מוכן לשלם כסף אבל לקבל שירות.

שי יפתח: יש עכשיו תקנות שעובדים עליהן בעניין זה.

עמי עדיני: אני משתדל לדבר היום רק על הדברים במקרו, בלי הדוגמאות שאני מכיר.

עמי עדיני: יש בעיה נוספת של חוסר קומוניקציה נאותה עם האזרח.

עמי עדיני: האזרח הפשוט - נעזוב את עורכי-הדין - לא יכול לדעת איך לגשת למינהל מבחינת הפרוצדורה.

עמי עדיני: צריכים להיות מסלולים פשוטים, הוראות ביצוע פשוטות.

קריאה: יש הוראות פשוטות באינטרנט.

מנחם לויזון: בכניסה למינהל יש חוברות לכל פעולה ופעולה.

עמי בן-יעקב: לא נכון, לא מצאתי דבר כזה במינהל.

עמי עדיני: עוד נקודה אחת, מר מנחם לויזון דיבר עכשיו בעצם על העבר.

עמי עדיני: אני רוצה לתת לך דוגמה לא מהתיקים אלא מתנאיי העבודה של הפקידים במחוז מרכז.

עמי עדיני: אני מכיר את מחוז המרכז היטב.

עמי עדיני: יושבת גברת, שהיא אחת מהעובדות הכי טובות שאני מכיר, גברת גילה כהן, ויאשר מר מנחם לויזון שהיא באמת פקידה מעולה.

עמי עדיני: היא מנהלת מחלקת עסקאות.

עמי עדיני: מבחינת האמפתיה שלה היא מעולה.

עמי עדיני: היא לא יושבת על כיסא מכיוון שהכיסא שלה מלא תיקים.

מנחם לויזון: מה שאתה עושה עכשיו הוא לא הגון, גם כלפי המערכת.

מנחם לויזון: היא כרגע נמצאת בחדר ביטחון כי הפקידים שלנו מפוזרים בכל הקומות.

מנחם לויזון: זה יגמר תוך 3-4 ימים.

עמי עדיני: המצב הזה נמשך זמן רב.

עמי בן-יעקב: למעשה הדיון בוועדה הזאת התחיל מפנייה שלי אליך באוגוסט שנה שעברה, עובר להגשת הבג"ץ של עו"ד עמי עדיני.

עמי בן-יעקב: אז חשבנו שסגירת המינהל היא ארוכה, כי היא נמשכה חודשיים.

עמי בן-יעקב: בינתיים, כמו שאמרנו, המינהל היה סגור במשך שנה.

עמי בן-יעקב: באשר לבעיה של הסחבת: אומר מר מנחם לויזון למשל שיש טפסים.

עמי בן-יעקב: יפה מאוד, אבל זאת בדיוק הבעיה: יש שם עשרות טפסים.

עמי בן-יעקב: בכל מקום אחר המערכות פועלות בצורה יעילה.

עמי בן-יעקב: בטאבו במס שבח מבחינה עקרונית זה בדיוק אותו דבר.

עמי בן-יעקב: אלה גופים שבהם אנחנו מעבירים עסקאות מבחינת מיסוי והפרוצדורה לא אמורה להיות שונה.

עמי בן-יעקב: אין שום סיבה שבקרקע פרטית זה יהיה שונה מקרקע מינהל אבל עובדה שבטאבו הדברים הולכים הרבה יותר פשוט.

עמי בן-יעקב: יש שם בדיוק 3 טפסים שצריכים להגיש, שזה למעשה טופס אחד מול 2-3 אישורים של הרשויות.

עמי בן-יעקב: מגישים תיק ואפילו בתל-אביב, שמאגדת את מחוז תל-אביב והמרכז, מקבלים תוך שבוע ימים חזרה את העסקה מאושרת.

עמי בן-יעקב: עסקאות לרישום מקרקעין רושמים במקום; הערות אזהרה רושמים במקום.

עמי בן-יעקב: הסחבת הזאת גורמת נזק אדיר.

עמי בן-יעקב: אנחנו לא ניכנס לדוגמאות.

עמי בן-יעקב: מה שקרה הוא שהתחלנו לדבר על דוגמאות והדיון התחיל להתפזר במקום להתמקד.

עמי בן-יעקב: זה גורם לנזק אדיר ליזמים ולאנשים.

עמי בן-יעקב: אדם לא יכול לרשום משכנתה, לא יכול לגרור משכנתה.

עמי בן-יעקב: בתקופה של השביתה אנשים לא יכלו להעביר משכנתאות או לפרוע משכנתאות.

עמי בן-יעקב: אני לא מדבר על הנזק שנגרם להם כתוצאה מהריבית.

עמי בן-יעקב: אז מה מביאים לנו עכשיו?

עמי בן-יעקב: קודם כל, אני מוכרח להגיד שאני תמיד רוצה להיות אופטימי.

עמי בן-יעקב: אבל מה קרה?

עמי בן-יעקב: המינהל נסגר בחודש יוני 2001.

עמי בן-יעקב: כאשר מר עדיני הגיש בג"ץ וכאשר אני פניתי לשר התשתיות הלאומיות, שהיה אז מר אביגדור ליברמן, כאשר פניתי לוועדה אז פתאום בספטמבר לפני החגים אמרו: הנה, פתחנו את המינהל סוף-סוף, אפשר בשלב הזה לפעול בהתכתבות.

עמי בן-יעקב: כאשר אנחנו מגיעים לדיון הזה בוועדת הכלכלה - ואינני יודע אם זה רק חוק מרפי, אם זה צירוף מקרים - אז פתאום ביום ראשון האחרון פתחו את מינהל מקרקעי ישראל לאולם חדש ויפה שמקבל קהל.

עמי בן-יעקב: זה נורא נחמד.

עמי בן-יעקב: אבל מי נמצא שם?

עמי בן-יעקב: אמר לנו מר מנחם לויזון שיש שם 5 פקידים שהם מקווים שילמדו את העבודה.

עמי בן-יעקב: ככה מתפקד מינהל מקרקעי ישראל - "אנחנו מקווים שילמדו את העבודה"?

עמי בן-יעקב: לפקידים שמטפלים בעניין לא נותנים לשבת באולם הקהל, ואני לא יודע אם נותנים לאנשים להגיע למעלה.

עמי בן-יעקב: לפחות ב-3 הימים האחרונים אני יודע שאיש מהמשרד שלי היה שם, זה היה ביום הראשון והיה נחמד כי לא היה הרבה קהל.

עמי בן-יעקב: למה?

עמי בן-יעקב: כי אנשים בינתיים עוד לא יודעים שזה מתפקד.

עמי בן-יעקב: הפתרון של אי קבלת קהל, אני חושב שכבר כיסינו את זה קודם כשאמרנו שזה בוודאי לא פתרון.

עמי בן-יעקב: קודם כל זה לא נכון בשום גוף ציבורי ובשום גוף מנהלי.

עמי בן-יעקב: לא יעלה על הדעת שהפתרון יהיה על-ידי הרחקת האנשים.

עמי בן-יעקב: אם נרחיק את האנשים באמת לא תהיה לנו בעיה לטפל בתיקים.

מנחם לויזון: זה לא מה שאמרתי.

עמי בן-יעקב: כך אני הבנתי, וכך זה עובד בפועל.

מנחם לויזון: אני מדבר על תוצאה ולא על מדיניות.

עמי בן-יעקב: לצערי הרב, מר מנחם לויזון, אני שומע את הדבר הזה במשך מספר חודשים.

עמי בן-יעקב: אני באמת לא רוצה לחזור להיסטוריה.

עמי בן-יעקב: אני רוצה לדבר על העתיד.

עמי בן-יעקב: הבעיה היא הסחבת.

עמי בן-יעקב: יש נהלים מורכבים.

עמי בן-יעקב: אנשים לא יודעים איזה טפסים צריך להגיש, כל פעם ממציאים טפסים חדשים.

עמי בן-יעקב: אני מבקש לתת דוגמה קטנה.

עמי בן-יעקב: אני לא רוצה לדבר על כך שאנחנו נתקלים בתיקים שמונחים על הכיסאות, לא מכובד למערכת שכך זה עובד, אבל גם המחשב של מינהל מקרקעי ישראל לא יודע לקבל נתוני שטח.

עמי בן-יעקב: כשאני הולך לרשום חוזה חכירה של בית משותף המחשב של המינהל לא יודע לקבל שטח שהוא יותר מ-3 ספרות.

עמי בן-יעקב: מה לעשות שאנשים בונים בניינים של כמה אלפי מטרים, אבל המחשב לא יודע לקבל.

עמי בן-יעקב: מה הפתרון?

עמי בן-יעקב: מדפיסים 3 ספרות, עושים תיקון בכתב יד וחותמים על-יד.

עמי בן-יעקב: זה לא יכול להיות, אנחנו נמצאים בשנת 2002, במאה ה-21, לא יעלה על הדעת דבר כזה.

עמי בן-יעקב: אני לא אומר שזה כשלעצמו יוצר סחבת אבל אני אומר שזה דוגמה לתפקוד של המינהל.

עמי בן-יעקב: המינהל הוא גוף חשוב שככל שהוא יתפקד יותר יעיל כך יהיה יותר טוב.

אברהם פורז: מר לויזון, אני רוצה לשאול אותך שאלה שמסקרנת אותי.

אברהם פורז: בבנייה צמודת קרקע יש הרבה חוזי חכירה שנחתמו בשנים הראשונות של המדינה.

אברהם פורז: עברו 49 שנים ראשונות ועכשיו החכירה מסתיימת.

אברהם פורז: מה קורה במקרים האלה?

קריאה: לוקחים את הקרקע.

מנחם לויזון: ברוב החוזים כתוב מה צריך לקרות, שהחוזה הוא ל-49 שנים וכיצד הוא מתחדש.

אברהם פורז: נניח שבן אדם בנה בינתיים בית על הקרקע.

אברהם פורז: מה עושים?

מנחם לויזון: אין שום בעיה, פועלים על-פי תנאיי החוזה.

מנחם לויזון: אנחנו נתנו אפשרות לעשות היוון למי שהיה לו חוזה חכירה רגיל ואז הוא קיבל עוד 49 שנים.

אברהם פורז: נניח שלמישהו היה חוזה חכירה ל-49 שנים למגרש עם בית.

אברהם פורז: עכשיו נגמרת החכירה ולפי החוזה הוא צריך לפנות.

אברהם פורז: נכון?

מנחם לויזון: לא.

מנחם לויזון: כתוב שם: יחודש בתנאים כאלה ואחרים.

מנחם לויזון: גם אם לא כתוב שהוא יחודש, אנחנו מחדשים.

מנחם לויזון: מבקשים ממנו היוון אבל אין חובה לעשות היוון.

מנחם לויזון: מי שלא רוצה, ישלם אחוז מערך הקרקע כדמי חכירה.

אברהם פורז: למה אתם בעצם מחדשים אחרי שהחכירה נגמרה?

אברהם פורז: הרי אתם יכולים למעשה להוציא את הקרקע הזאת למכירה מחודשת.

מנחם לויזון: יכולים, אבל מישהו הבין שזה כנראה לא ישים ואין גם כוונה כזאת.

מנחם לויזון: אף אחד לא התכוון אף פעם ללכת ולעשוק מישהו.

מנחם לויזון: המדינה היא שלך ושלי, אותו דבר.

אברהם פורז: אז עוד 49 שנים יהיה לנו שוב אותו דבר.

מנחם לויזון: ימצאו לזה פתרון.

אברהם פורז: אם כך, אז בשביל מה אנחנו צריכים את בעלות המדינה בקרקע הזאת, אם זה חכירות שמתחדשות כל הזמן?

מנחם לויזון: אני חושב שזה שאלה של מדיניות למועצת מקרקעי ישראל.

שי יפתח: לכן עושים חוזה ל-98 שנים ועוד 98 שנים.

אברהם פורז: ומה יהיה בעוד 200 שנה?

אברהם פורז: אנחנו לא נהיה בחיים, אבל חוץ מזה?

שי יפתח: חבר הכנסת פורז, כפי שאמרתי, הנושא של בעלות הלאום על הקרקע הוא לא נושא כלכלי מקצועי.

שי יפתח: המדיניות הזאת היא לא כלכלית-מקצועית.

שי יפתח: יש החלטת ממשלה, שאמנם עוד לא יושמה, עוד לא הובאה למועצה אבל היא תובא אליה אני מקווה בישיבה הקרובה, שאומרת:

שי יפתח: קרקע למחכירים בהקצאות חדשות במכרזים תוחכר ל-98 שנים ועוד 98 שנים, כאשר דמי החכירה המלאים הם 98%.

שי יפתח: זה ההיוון, זאת גם הנוסחה.

שי יפתח: המשמעות היא בעלות.

שי יפתח: מאחר שיש פה משהו פוליטי, אי אפשר לבוא לגורמים המקצועיים ולהגיד להם שיטפלו בזה.

שי יפתח: הוציאו את זה מהמנדט שלי.

אברהם פורז: אתה מתייחס אל זה במובן הכלכלי ואני מתייחס בהיבט אחר.

אברהם פורז: אתה חושב שעל-ידי זה שנתת חוזה חכירה ל-98 שנים 98 שנים למעשה נתת בעלות.

אברהם פורז: למעשה כל מי שנמצא על הקרקע הזאת חייב כל פעם לעבור דרך המשרדים בדרך פתח-תקווה.

אברהם פורז: ב-200 השנים האלה, גם כשהוא פטור מכל דבר, הוא צריך לעבור דרך המשרד בדרך פתח-תקווה ולקבל חותמת שהוא פטור.

אברהם פורז: במקום להתעסק בעסקאות האמיתיות, המינהל מתעסק באין-סוף ניירת מיותרת.

אברהם פורז: בשביל מה?

שי יפתח: יש המון ביורוקרטיה ויש המון חיכוך עם המינהל.

שי יפתח: צריך להסתכל על מה.

שי יפתח: אני מקווה שיש לך חוזה מהוון אז אם תרצה להעביר זכויות לא תצטרך לעבור בכלל במינהל.

אברהם פורז: בוודאי שאתה עובר במינהל, ועוד איך עובר.

אברהם פורז: לא גובים ממך כסף אבל אתה עובר דרכם.

זמירה קוינט-ישראל: ואז אתה שולח מפקח לראות אם הוא לא הוסיף במשך הזמן.

זמירה קוינט-ישראל: זה כאילו לא היוונו.

שי יפתח: אתה לא צריך לשלם דמי הסכמה, אתה לא צריך לשלם כלום.

שי יפתח: בשביל מה אתה עובר במינהל?

מנחם לויזון: אנחנו עושים ביקורת האם המצב בשטח מתאים למצב החוזה.

שי יפתח: יכול להיות שיש דברים מיותרים, אבל זה לא העניין.

שי יפתח: אנחנו מעבירים החלטות מועצה לפיהן פוטרים מדמי הסכמה כדי שאדם לא יצטרך לבוא למינהל.

לאה ורון: פטרתם, אבל זה לא הצליח.

אברהם פורז: אתם כנראה לא מודעים שזה שפטרתם מתשלום בכך לא פתרתם את הבעיה.

אברהם פורז: גם באותם מקרים שאין תשלום, ברגע שצריכים לעבור דרך המינהל ולקבל חותמת שאין לו התנגדות או שהוא מסכים, בכך מעמיסים על המינהל ועל הפקידים עומס עבודה מיותר.

אברהם פורז: אתה מעביר דרכו דברים שלא צריכים לעבור דרכו, ואת זה לא פתרתם.

זמירה קוינט-ישראל: ואם אה רוצה לבנות עוד 10 מטר, הכל מתחיל מהתחלה.

אברהם פורז: זה ברור, יש דמי היתר, את זה אני יודע.

אברהם פורז: ואם יש הקלה אז יש שמאות ומה ששילמת לעירייה מתקזז מולו או להיפך.

עמי בן-יעקב: אני לא נכנס לשאלה אם צריך לשלם או לא צריך לשלם, מקובל עלי שגם אז צריך להקל בפרוצדורות.

עמי בן-יעקב: אם יהיה צורך, אני מוכן לשלם, בדיוק כמו שהיה בהיטל השבחה.

עמי בן-יעקב: אנחנו זוכרים שהיתה ארנונה עירונית, ארנונת עסקים וכן הלאה.

עמי בן-יעקב: לקחו את היטל ההשבחה והעבירו אותו לעירייה.

עמי בן-יעקב: העירייה משתמשת בזה בתור סעיף תקציב לפיתוח.

עמי בן-יעקב: אפשר להקל את הפרוצדורות.

עמי בן-יעקב: אפשר לעשות אותן הרבה יותר פשוטות.

יוסף דנאי: שאלת בצדק למה המינהל לא לוקח את הקרקע אחרי 49 שנים.

יוסף דנאי: אספר לך סיפור מענין, תיק שקיים היום.

יוסף דנאי: במושב אדם חכר קרקע ל-49 שנים עם אופציה לעוד 49 שנים.

יוסף דנאי: תצא מתוך הנחה שכאשר הוא חכר את הקרקע הוא כבר לא היה ילד, 49 שנים חלפו והאדם כבר מבוגר.

יוסף דנאי: כאשר הוא בא לחדש את החוזה אמרו לו: אבל בחוזה כתוב שאתה צריך לעבוד מיגיע כפיך ואנחנו שלחנו את המפקח שלנו וראינו שאתה לא עובד מיגיע כפיך, שהשכרת את זה למישהו, ולכן אנחנו לא רוצים לחדש את החוזה.

יוסף דנאי: הוא אומר: תנו לי חוזה, יש לי אופציה.

יוסף דנאי: אז שלחו לו חוזה שבו הוא מצהיר שהוא עובד בעצמו מיגיע כפיו.

יוסף דנאי: ללא החתימה הם יקחו את המגרש חזרה.

יוסף דנאי: איפה נשמע דבר כזה?

אברהם פורז: בואו נגיד את האמת, זה מנגנון כדי שהקרקע לא תועבר למי שחוק השבות לא חל עליו.

יוסף דנאי: אז שיתנו לי למכור את הקרקע ולקחת את הכסף.

קריאה: זה לא במגורים.

קריאה: זה נחלה ועל זה חלים חוקים אחרים.

יוסף דנאי: אני רוצה להציע הצעה מהפכנית.

יוסף דנאי: בטאבו בעבר היו תורים ארוכים ולקח חודשים לגמור עסקה.

יוסף דנאי: באו עם רעיון גאוני ואמרו: עורכי-דין, תגמרו את העסקאות אצלכם במשרד, תביאו לנו תיק גמור ואנחנו נאשר את זה.

יוסף דנאי: זה עובד להפליא בטאבו.

יוסף דנאי: אתה גומר את העסקאות במשרד, מביא להם תיק גמור וחתום, הם נותנים אישור ואתה מקבל לאחר 2-3 ימים את העסקה.

יוסף דנאי: אני חושב שצריך לחשוב על זה גם כאן.

אברהם פורז: זה לא אותו דבר.

מנחם לויזון: המינהל הוא גם גוף עסקי והוא שומר על האינטרס העסקי.

אברהם פורז: מר לויזון, הייתי שמח לדעת שבזכות זה שהתקיימה פה ישיבה פתחתם את השערים, אבל זה לא בזכותנו.

מנחם לויזון: בלי שום קשר, גם אם לא היתה מתקיימת הישיבה.

מנחם לויזון: בזה פעלנו, על זה השקענו את הכסף.

אברהם פורז: אז את הצל"ש הזה אני לא לוקח לעצמי, את העיטור הזה שבזכותנו פתחתם.

אברהם פורז: האמת היא שצריך לעשות רביזיה כללית בכל נושא המדיניות הקרקעית בארץ.

מנחם לויזון: עצרת אותי באמצע המשפט.

מנחם לויזון: יושבים פה נציגים מכובדים של לשכת עורכי-הדין.

מנחם לויזון: אדרבה, שהם יכינו חומר כתוב ויישבו עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

עמי בן-יעקב: אנחנו מנסים וזה לא עובד.

מנחם לויזון: ניסיתם להיפגש עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל?

מנחם לויזון: לא עם המחוז.

אברהם פורז: ברגע שהמדינה לא גובה כסף, היא גם לא צריכה להיות מעורבת בתהליך האישור.

אברהם פורז: צריך ליצור מנגנון לפיו התיקים שברור לגמרי שאין בהם תמורה יעברו אוטומטית לטאבו, או למס שבח, ולא יהיה צורך בחתימת בעל הקרקע.

אברהם פורז: את הדבר הזה לשכת עורכי-הדין צריכה ליזום, את התקנה המתאימה, כדי שיהיה ברור שכאשר באים לטאבו עם תיק, נניח על בנייה רוויה או משהו כזה, לא צריך לקבל את הסכמת בעל הקרקע.

אברהם פורז: גם במצב שיש חכירה מהוונת, ואני יודע שבטאבו כתוב שהחכירה היא כבר מהוונת, אולי לא צריך לבקש את הסכמת בעל הקרקע.

אברהם פורז: צריך להקל במקרים כאלה כדי שהעומס יירד ממינהל מקרקעי ישראל והם יטפלו באמת בעסקאות האמיתיות.

אברהם פורז: הם לדעתי מבזבזים חלק גדול מזמנם על דברים שהם מיותרים לגמרי.

אברהם פורז: תסכים איתי, מר לויזון.

אברהם פורז: הלא כך?

אברהם פורז: תשחרר אותם מזה.

יוסף דנאי: אני מציע שתוקם ועדה של לשכת עורכי-הדין שתלך למינהל מקרקעי ישראל ונמצא דרך לייעל את התהליך.

מנחם לויזון: האוצר הוא הראשון שלא מאפשר לנו את הדברים האלה.

אברהם פורז: במקביל אנחנו נכתוב מכתב למר אפרתי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: אציע לו שהוא יקים ועדת בדיקה פנימית במינהל ויגיד מה הן לדעתו אותן עסקאות או אותם סוגי פעולות בהן לדעתו האזרח לא חייב לעבור דרך המינהל, שהמינהל כאילו יחתום בליינד ושזה יעבור רק דרך מס שבח וישר לטאבו.

אברהם פורז: במקביל לפנייה אל מנהל המינהל אני פונה גם אל לשכת עורכי-הדין, בעיקר לוועדה שלכם שעוסקת במקרקעין.

אברהם פורז: תכתבו לי מכתב - אני מוכן לקדם את העניין - מה הם המקרים שלדע

אברהם פורז: ת

אברהם פורז: כם הגשת התיק במינהל יוצרת להם בעיה, יוצרת לנו בעיה ויוצרת לאזרח בעיה.

אברהם פורז: אז אנחנו אולי נוכל לשכנע את שר התשתיות הלאומיות - אם יהיה פעם מישהו כזה - להתקין תקנה שכל התיקים האלה פטורים ולא עוברים את התחנה הזאת.

אברהם פורז: גם במינהל ישמחו אם חלק גדול מהתיקים המיותרים שמגיעים אליהם - וגם לא גובים בהם כסף - יילכו.

אברהם פורז: אגב, לגבי השאלה "מה אם בינתיים עשו חריגה", דברים כאלה - לי לא איכפת אפילו שתהיה חובת דיווח אל מינהל מקרקעי ישראל, שתהיה הודעה.

אברהם פורז: אתם תעקבו, אפילו מס שבח יכול לדווח לכם בהליך פנימי על כל העסקות שנעשו.

אברהם פורז: אתם תשלחו בזמנכם הפנוי מפקחים.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לשלוח ורואים שאדם עשה חריגה, תתבעו אותו.

אברהם פורז: אסור שתהיה תחנה כזאת שסתם מעכבת.

אברהם פורז: לגבי דירה בבית משותף, שבנויה על קרקע של המינהל, אני לא רואה למה אם בן אדם רוצה להעביר את הדירה הוא צריך להגיע גם אליך.

מנחם לויזון: במקרה הזה לא צריך.

מנחם לויזון: בחכירה מהוונת רוויה, לא צריך.

אברהם פורז: אז באותם מקרים שכן צריך.

שי יפתח: מה ההבדל בין זה לבין חכירה מהוונת נמוכה?

אברהם פורז: נניח שזה חכירה מהוונת לא רוויה ויש רק 2 יחידות דיור, קוטג', והוא עשה תוספות, תקבל דיווח ממס שבח ולך תבדוק אם הוא עשה תוספות.

אברהם פורז: במונחי עלות-תועלת עדיף שלא תיגבו ושהמועקה תיפתר.

מנחם לויזון: הוויכוח הוא לא בינינו.

אברהם פורז: אתן לך דוגמה על העיוותים שלכם.

אברהם פורז: אתה יודע שדמי החכירה אצלכם נקבעו באופן היסטורי ואתם לא מעדכנים אותם.

אברהם פורז: דמי חכירה באותו בית, כאשר במקרה התחלפה הבעלות, כן מתעדכנים.

אברהם פורז: יוצא שמישהו יכול לשלם דמי חכירה פי 100 מהקודם.

אברהם פורז: אחד יכול לשלם 10 שקלים בשנה דמי חכירה ואחר יוכל לשלם על אותו נכס 10,000 שקל בשנה דמי חכירה.

אברהם פורז: זה דבר מטורף.

מנחם לויזון: אתה למעשה אומר שאני אגבה מכולם 10,000 שקל.

מנחם לויזון: פה חלק נהנו כי לא עדכנו להם.

אברהם פורז: זה כמו שאמרת לי שחלק מהאנשים בכל זאת נכנסו.

אברהם פורז: אני נגד זה.

אברהם פורז: או שיש דמי חכירה לכולם והם הוגנים לכולם, או שאין לכולם.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להוריד את הביורוקרטיה.

אברהם פורז: מעבר לזה, בעיני מיותרת כל הקדושה הזאת של קרקע הלאום.

אברהם פורז: היא נמסרה ל-200 שנה בחכירה והנכד של הנכד של הנכד - גם ממנו לא יקחו את הנכס חזרה, אז אנחנו סתם מתעסקים פה בדברים מיותרים.

שי יפתח: את זה צריך להסביר לא לנו.

אברהם פורז: אתם בלשכת עורכי-הדין תציעו לנו הצעות ייעול.

אברהם פורז: אני מצידי אכתוב מכתב למר אפרתי, שיקים בתוך המינהל ועדה וייקבע עוד דברים שיפשטו את ההליכים.

זמירה קוינט-ישראל: וגם שייתנו יום לעורכי-דין.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזה עומד במבחן של עדיפות לעומדים בתור.

אברהם פורז: אני חושב שפה עיקרון השוויון ייפגע.

עמי בן-יעקב: זה ייעל את המערכת.

אברהם פורז: אני חושב שטוב אם היו עושים דבר כזה, שתיק שבו יש חתימה של עורך-דין המצהיר שהכל תקין ילך בתור נפרד.

אברהם פורז: יהיה פקיד שיעביר את זה יותר מהר כי הבדיקה היא יותר קלה, כי כבר מישהו עבר על זה.

מנחם לויזון: ממילא צריך את זה.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך לעקוב.