ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 483, 2002-06-25 10:00

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק הרשות למחזור שאריות הצמיגים בישראל.

אברהם פורז: אדוני המציע, חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחרי שנתיים של טיפול בנושא אני יכול להגיד שאני כבר לא בעד רשות למחזור אלא בעד תאגיד.

מיכאל נודלמן: לפיכך צריך לשנות את כותרת הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: בישראל בשנת 2000 היו 1.4 מיליון כלי-רכב פרטיים ו-430,000 כלי-רכב אחרים.

מיכאל נודלמן: בסך הכל היו קרוב ל-2 מיליון כלי-רכב.

מיכאל נודלמן: כל שנה מחליפים 2 מיליון צמיגים, שזה כמעט 50,000 טון צמיגים.

מיכאל נודלמן: זה נפח גדול.

אברהם פורז: מה עושים היום עם הצמיגים הישנים?

מיכאל נודלמן: 7,000 טון צמיגים הולכים למחזור צמיגים.

מיכאל נודלמן: כל היתר, 43,000 טון, הולכים להטמנה במזבלות.

מיכאל נודלמן: במדינות גדולות לא כל-כך מקובל להטמין צמיגים.

מיכאל נודלמן: במדינה קטנה כמו ישראל זה נפח גדול וזה סתם לא מקובל.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות על הטמנה של צמיגים יש מחיר יותר גבוה מאשר כל אשפה אחרת שמביאים לשטחי הטמנה.

מיכאל נודלמן: יש צורך לעשות מחזור של חומר הגלם של הצמיגים בשל מספר סיבות.

מיכאל נודלמן: הצמיגים תופסים נפח גדול ושטח גדול.

אברהם פורז: האם תעשיית הצמיגים הישראלית משתמשת בחומר הגלם לשימוש חוזר?

אברהם פורז: אני לא יודע איך עושים צמיגים חדשים.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על קבלת גומי מצמיגים.

מיכאל נודלמן: בגומי אפשר להשתמש באופנים שונים וניתן למכור אותו.

מיכאל נודלמן: יש טכנולוגיות חדשות לקבלת גומי מצמיגים בלי שימוש באנרגיה גדולה וללא פגיעה באיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: צמיגים שמוטמנים בשטחי הטמנה יוצרים סיכון, כי הם מהווים מקור מזון לעכברים וליתושים.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות - לא בכולן - יש כל מיני שיטות לאיסוף צמיגים ולמחזורם.

מיכאל נודלמן: בארצות-הברית בשנת 1970 רק 15%-11% מהצמיגים הגיעו למחזור ואילו בשנת 2000 כמעט 85% מהצמיגים הגיעו למחזור.

מיכאל נודלמן: לא בכל מדינות ארצות-הברית יש מחזור.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים מחזור כזה גם באנגליה ובקנדה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבמדינה לא כל-כך גדולה כמו ישראל, שיש בה מחסור בשטחים, אנחנו צריכים לעשות מחזור, ללמוד שיטה לאיסוף צמיגים משומשים ולבנות שיטות למחזור.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק שלי כתוב שאני בעד רשות למחזור צמיגים.

מיכאל נודלמן: זה צריך להיות תאגיד, לא רשות ממשלתית.

מיכאל נודלמן: על כל צמיג שיובא לארץ ועל כל צמיג בכל רכב צריך להיגבות כסף נוסף, אולי $1.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות גובים בין $1-$2 נוספים עבור כל צמיג והכסף הזה מועבר לאחר מכן לתאגיד או לרשות שתפקידם לאסוף את הצמיגים ולעשות מכרזים בין מפעלים שעוסקים במחזור צמיגים ובמחזור חומר גלם.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני השר, מה עמדתך?

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: כהרגלו, כלכלה עומדת אצלו בהתאמה עם איכות הסביבה.

אברהם פורז: אגב, זה לא באשמתי.

אברהם פורז: זה ב"אשמת" חבר הכנסת נודלמן.

צחי הנגבי: אנו רואים בזה רעיון חיובי ולכן המשרד תמך בהצעה עוד בכהונתה של הממשלה הקודמת.

צחי הנגבי: הממשלה אישרה והחליטה לתמוך בהצעת החוק, בשני סייגים.

צחי הנגבי: אחד מהם כבר מקובל על מציע החוק.

צחי הנגבי: בסך הכל לאור הניסיון שיש לנו היום עם חוק הפיקדון על מיכלי משקה זה באמת שינוי מבורך, שתאגיד עצמאי חיצוני לממשלה יוביל את פעולת האיסוף, השינוע והמחזור, ולא הממשלה.

צחי הנגבי: בהחלטת הממשלה היה בשעתו עוד תנאי, שבעיני לפחות כרגע לא נראה כבר רלוונטי, וזה שלא יהיה מס מיועד.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים שפיקדון אינו מס מיועד מכיוון שהוא מס שכרוך בהחזר, בניגוד למס שממנו אתה נפרד.

צחי הנגבי: כאן המעורבות של הקהילה ושל מי שאוסף את צמיגים גם מאפשרת קבלת הפיקדון בחזרה.

צחי הנגבי: הרעיון מבורך מכל הטעמים שפירט המציע.

צחי הנגבי: מדובר בזיהום סביבתי חמור שעימו יש להתמודד.

צחי הנגבי: הנפח של הזיהום הזה הוא בערך חצי מנפח הזיהום של המיכלים שנמצאים היום בפיקדון.

צחי הנגבי: כלומר, מדובר בכמות משמעותית ביותר.

צחי הנגבי: שם זה 8% וכאן זה 4%.

צחי הנגבי: כאשר יושלם החוק הזה אפשר יהיה כבר לראות התקדמות ונוכל לכלול מעת לעת, על-פי הנסיבות, טיפול ממלכתי מעין זה בזיהומים נוספים.

צחי הנגבי: הזיהום הוא מפגע אסתטי שאנחנו נתקלים בו עשרות בשנים.

צחי הנגבי: בשונה ממפגעים אחרים הוא גם רגיש לדלקות ומהווה מוקד לקינון יתושים, בגלל שהצמיג הופך להיות מעין מאגר מים עומדים.

צחי הנגבי: הצמיג הוא גם מפגע בתוך אתר ההטמנה.

צחי הנגבי: גם לאחר שנפטרים ממנו לכאורה ומטמינים אותו הוא גורם לחוסר יציבות בתוך אתר ההטמנה מאחר והוא צף כלפי מעלה ויוצר בעיות.

צחי הנגבי: הטיפול הדרוש הוא טיפול שישנה את המצב הקיים.

צחי הנגבי: היום רוב מוחלט מהצמיגים, כ-90% מהם לא ממוחזרים ולא משמשים מחדש לשום דבר.

צחי הנגבי: או שהם נזרקים באותן מזבלות פירטיות למאותיהן שנמצאות ברחבי הארץ או שהם מוטמנים.

צחי הנגבי: היו"ר אברהם פורז: האם מפעל הצמיגים המקומי לא קולט צמיגים ישנים?

צחי הנגבי: בשעתו היה מפעל אחד באופקים, ששם סוליות חדשות, אך הוא נסגר.

אברהם פורז: האם לא משתמשים בחומר הגלם של הצמיגים לצורך ייצור צמיג חדש?

צחי הנגבי: חלק הולך לא למחזור אלא לשימוש-מחדש, בעיקר במשאיות ובכלים כבדים, אבל בדרך כלל אין היום שימוש חוזר בצמיגים משומשים.

צחי הנגבי: הרוב הולך להטמנה.

צחי הנגבי: המטרה העיקרית שלנו היום, כדגל של המשרד לאיכות הסביבה, היא להפחית את ההטמנה.

צחי הנגבי: עוד תקופה לא ארוכה - ובחיי מדינה מדובר בהרף עין - לא יהיה לנו בארץ מקום לטמון פסולת, לא יהיו קרקעות.

צחי הנגבי: הקרקע היא יקרה ממילא והיא מצומצמת.

צחי הנגבי: לכן צריך לעבור למחזור.

צחי הנגבי: מחזור צמיגים הוא אפשרי, הטכנולוגיות קיימות.

צחי הנגבי: הבעיה היא היום העלות של יצירת מערך המחזור הזה, שהיא באופן טבעי גבוהה יחסית בגלל עלויות ההובלה והשינוע.

צחי הנגבי: כתוצאה מכך אין היום יזמים שמוכנים להיכנס לאתגר הזה, בעוד שבעולם יש פתרונות.

צחי הנגבי: אני חושב שאין פתרונות מוחלטים אבל יש פתרונות מסוימים שאנחנו יכולים לקדם אותם פה.

צחי הנגבי: הבסיס הוא הפיקדון, שמייצר כסף לתאגיד המחזור כדי להשקיע בהקמת מפעלי המחזור.

צחי הנגבי: אני שמח שנושא הרשות למחזור שאריות הצמיגים, לפחות אליבא דמציע, יורד מסדר היום ועוברים לחשיבה על גוף בסגנון של תאגיד.

צחי הנגבי: במרבית מדינות ארצות-הברית יש מס על צמיג שנע בין 25 סנט לבין $4.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה בדיוק מקור ההבדלים בין מדינה למדינה.

צחי הנגבי: הממוצע הוא כ-$1.

צחי הנגבי: במדינות מסוימות מלבד המס על הצמיגים יש עוד סוגים של פתרונות, של תוספת לעלויות, שמאפשרים טיפול בנושא.

צחי הנגבי: ראינו למשל בסיור שקיימנו ביפן ש-100% מהצמיגים שם מטופלים.

צחי הנגבי: שם אין דבר כזה שזורקים צמיג או כל דבר אחר.

צחי הנגבי: הכל הולך למחזור מושלם ומה שנשאר, הולך למשרפות.

צחי הנגבי: יש שם 1,500 משרפות ומהאפר שנותר יוצרים אי מלאכותי.

צחי הנגבי: אנחנו קצת רחוקים כרגע מיפן אבל אנחנו בהחלט יכולים להתקרב.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה המצב באירופה.

צחי הנגבי: לגבי ארצות-הברית קיבלתי דיווח.

צחי הנגבי: מה קורה באירופה בהקשר הזה?

יוסי ענבר: באירופה יש כל מיני פתרונות.

יוסי ענבר: יש מקומות ששורפים ויש מקומות שמי שרוצה להטמין משלם על כך דמי כניסה גבוהים מאוד בדמות מסים, וגם אז במטמנה עושים גריסה כזאת או אחרת.

יוסי ענבר: יש כל מיני פתרונות יצירתיים.

יוסי ענבר: כמעט ולא מטמינים צמיגים.

יוסי ענבר: לא רק בגלל הנפח שלהם אלא בשל האלסטיות שלהם.

יוסי ענבר: זה מוזר, אבל גם אם קוברים צמיג בתחתית המטמנה הוא קופץ החוצה.

יוסי ענבר: יש פה אולי פיסיקאים שיסבירו למה.

יוסי ענבר: מפעילי מטמנות לא אוהבים את זה ולא רוצים לקלוט צמיגים, כמעט בכל מחיר.

יוסי ענבר: לכן זה מושלך בישראל במצבורים.

צחי הנגבי: בשורה התחתונה, אנחנו מאוד בעד.

צחי הנגבי: מה שנראה לנו נכון לעשות, אם הוועדה תחליט בחיוב, הוא להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולאחר מכן לקחת פסק זמן של 3-4 חודשים לצורך ניסוח הסעיפים שנוגעים להקמת מכניזם לפעולת תאגיד מחזור.

צחי הנגבי: אז אנחנו נחזור לוועדה כדי לחשוב על ההמשך.

אברהם פורז: האם יש פה מישהו מיצרני הצמיגים בארץ.

צביקה מאירי: אני מנכ"ל "אליאנס".

צביקה מאירי: יש רק יצרן צמיגים אחד בארץ, מפעל הצמיגים "אליאנס" בחדרה שמעסיק כ-1,000 עובדים.

צביקה מאירי: אנחנו מחזיקים כ-30% מנתח השוק במדינת ישראל.

אברהם פורז: אתם מצליחים גם לייצא?

צביקה מאירי: 75% מהתוצרת שלנו הולכת לייצוא.

צביקה מאירי: המחזור בשנה שעברה היה כ-100 מיליון דולר, מתוך זה 25% בארץ ו-75% לייצוא (75 מיליון דולר).

צביקה מאירי: אנחנו מייצאים ל-68 מדינות בעולם, הרוב לאירופה ולארצות-הברית.

צביקה מאירי: אנחנו נחשבים בתחום שבו שאנחנו מייצאים למובילים בעולם, בתחום הצמיגים החקלאיים (צמיגי אסיפה), שהם צמיגים מאוד רחבים שמאפשרים לעלות על אדמה רטובה בלי לפגוע בה.

צביקה מאירי: בתחום הזה בגרמניה אנחנו תופסים 35% מנתח השוק.

צביקה מאירי: "אליאנס" נחשבת כמפעל עם הרבה מאוד היי-טק.

צביקה מאירי: זה היתרון שלה וכך היא מצליחה להתמודד מול היצרניות הגדולות.

צביקה מאירי: בהיבט העולמי אנחנו במקום 54 ברשימה, אבל זה כאשר המחזור שלנו הוא 100 מיליון דולר ואילו המחזור של "מישלן" ו"גודין"(?) הוא 15 מיליארד דולר.

צביקה מאירי: תדעו את הפרופורציות המתאימות.

צביקה מאירי: לגבי מחזור צמיגים: קיימות בעולם כמה שיטות למחזור.

צביקה מאירי: אני מדבר מעבר לשיטה של הטמנה, כי הטמנה היא הרי לא שיטה אלא היא סתם זריקת פסולת.

צביקה מאירי: יש שיטה אחת של שריפת צמיגים בטמפרטורה רגילה, כאשר את האנרגיה מנצלים כדי לעשות קיטור, או כדי לסובב טורבינות ולייצר חשמל.

צביקה מאירי: מקדם ההיסק של הצמיגים יותר גבוה מאשר מקדם הדלק ולכן יש בזה יתרון.

צביקה מאירי: יש רק בעיה אחת בתחום הזה, מה לעשות עם האפר ועם הברזל שבתוך הצמיגים, ולזה צריך אחר-כך למצוא פתרון, גם כדי לא לזהם את הסביבה בשל האפר וגם כדי להטמין אחר-כך את הפלדה.

אברהם פורז: ד"ר ענבר, האם תחנת כוח כזאת שפועלת לשריפת צמיגים מזהמת את האוויר?

צביקה מאירי: היחידה בנויה כך שיש מערכת שריפה, מערכת לייצור חשמל ומערכת לטיפול גזים, וזה יחידה אחת.

יעקב פלד: הגזים ממוחזרים והם חוזרים למערכת.

אברהם פורז: אני מבין שחומר הגלם של הצמיג אין לו ערך לתעשיית הצמיגים.

צביקה מאירי: אגיע גם לזה.

צחי הנגבי: כששולחים את הצמיגים לשריפה, האם לא עושים קודם הפרדה בין הגומי לברזל?

צביקה מאירי: בשיטה שעליה אני מדבר זורקים את הצמיגים בצורה מסודרת, עם הברזל ועם הכל.

צביקה מאירי: הבעיה היא לשמור על רמת אש.

צביקה מאירי: בדלק קל מאוד לשלוט, יש לך משאבות ובקרים ואתה יוכל לשלוט על האש.

צביקה מאירי: כשאתה זורק צמיגים לאש יותר קשה לשלוט בגלל שיש צמיגים בגדלים שונים, צמיגי נוסעים, צמיגי משא, צמיגי חקלאות.

צביקה מאירי: בכל אחד מהם יש כמות גומי שונה וקשה מאוד לשלוט.

אברהם פורז: האם יש תחנת כוח שזורקת את הצמיגים באופן אוטומטי?

אברהם פורז: זה לא כמו בקטרים של המערב הפרוע, שזורקים פחם.

צביקה מאירי: באה משאית, שופכת את הצמיגים ומכאן זה מוזן בצורה אוטומטית ומבוקרת כדי לשמור על רמת אש מסודרת.

צביקה מאירי: תחנה כזאת עובדת למשל באיטליה, לא רחוק מרומא, והיא מייצרת 4 מגה-ואט חשמל.

יוסי ענבר: אין הרבה תחנות כאלה בעולם.

צביקה מאירי: הבעיה היא כלכלית.

אברהם פורז: הכלכליוּת היא דבר אחר.

אברהם פורז: איכות סביבה הוא לא עניין כלכלי, אחרת מזמן היו עושים את זה.

צביקה מאירי: באותו מפעל באיטליה הכלכליוּת בנויה על כך שהמדינה משלמת על כל טון צמיגים שנשרף והחשמל מקבל סבסוד במחיר יותר גבוה.

גיורא מירון: אם תרצה הסבר על חשמל, אני מוכן לתת לך.

צביקה מאירי: זה שיטה אחת של מחזור צמיגים.

צביקה מאירי: שיטה אחרת פועלת באותו אופן אלא שבמקום בטמפרטורה רגילה השריפה היא בטמפרטורה הרבה יותר גבוהה ואז גם נשרף הברזל.

צביקה מאירי: הברזל מותך ואחר-כך מטפלים בו כמו באפר ולא נשארות חתיכות ברזל.

צביקה מאירי: אלה טכנולוגיות שעובדות היום בעולם.

אברהם פורז: כלומר, יש טכנולוגיה של תחנת כוח שבאותה הזדמנות גם מתיכה את הברזל ובזה נגמר הסיפור, לא צריך להוציא חתיכות החוצה.

אברהם פורז: איפה עובדת תחנה כזאת?

צביקה מאירי: יש בארצות-הברית, יש באירופה, יש בכל מיני מקומות.

אברהם פורז: תוכל לתת לנו כתובות?

גיורא מירון: יש לי את זה כאן.

גיורא מירון: אם תרצה, תוכל לקבל.

יעקב פלד: התהליך הראשון נקרא אינסינרציה והתהליך השני נקרא פירוליזה.

יעקב פלד: בפירוליזה הבעירה נעשית בתנאים נטולי חמצן ואז הטמפרטורה גבוהה מאוד.

אברהם פורז: זה כמו תחנת כוח קטנה?

יעקב פלד: תחנת כוח או אמצעי לייצור חומר גלם.

יעקב פלד: למעשה בטמפרטורות של 1,200-1500 מעלות אתה מחזיר את החומר למצבו האורגני הראשוני.

יעקב פלד: המתכת נעלמת ואתה מקבל פיח וחומר נקי שאתה יכול להשתמש בו אחרי כן בתור תוסף לתערובות גומי.

אברהם פורז: כלומר, אחרי תהליך השריפה בתחנת הכוח, האפר יכול לשמש כחומר גלם בתעשיית הגומי, לרבות ליצירת צמיגים.

אברהם פורז: בהתחשב בכמויות של הצמיגים בישראל, יש בכלל אפשרות להקים תחנה כזאת שיהיו לה מספיק צמיגים "מסביב לשעון"?

יעקב פלד: זה מאוד גבולי.

אברהם פורז: בהנחה אופטימית שנצליח להעביר לשם 50% מכמות הצמיגים, האם תהיה לנו תחנה שתעבוד "מסביב לשעון"?

גיורא מירון: 50% מהכמות תתאים ל-10 מגה-ואט.

גיורא מירון: אם תיקח את סך כל הכמות במדינת ישראל (50,000 טון) ותשתמש בהם לתחנת כוח, כשתזין אותם לאורך השנה, תחנה כזאת תספק 20 מגה-ואט.

צביקה מאירי: להערכתי יש פחות מ-50,000 טון.

אברהם פורז: האם אפשר לעשות תחנה יותר קטנה שבה נשרפים פחות צמיגים?

אברהם פורז: עדיף תחנה קטנה שעובדת כל הזמן מאשר תחנה ששורפת הרבה טון ואז צריכה לעצור כי אין לה צמיגים.

גיורא מירון: 20 מגה-ואט זה תחנה קטנה מאוד והיא יכולה לעבוד שנה שלמה "מסביב לשעון" תחזוקה, אבל ההספק המירבי שהיא תוציא הוא 20 מגה-ואט.

אברהם פורז: אנחנו לא מחפשים פה כל-כך את האנרגיה כמו שמחפשים להציל את הסביבה.

צביקה מאירי: בטכנולוגיה השלישית, שהיא הרבה יותר פשוטה, כובשים או טוחנים את הצמיגים ומפרידים בין כל המרכיבים - בתוך הצמיג יש גם טקסטיל וגם ברזל - ואז נשארים עם אבקת גומי.

צביקה מאירי: יש שני שימושים לאבקת הגומי הזאת.

צביקה מאירי: ראשית, ניתן ליצור ממנה כל מיני מוצרים, למשל בלטות מגומי.

צביקה מאירי: זה דומה לשטיח, בעובי של 6 מילימטר.

צחי הנגבי: זה משמש גם לריפוד לגני משחקים של ילדים.

צביקה מאירי: נכון, ולמוסכים, ובבית לשטיפת הרצפה.

צביקה מאירי: היום ניתן לקנות חבילה של 6 בלטות כאלה ב"קיימרט" ביחידות.

צביקה מאירי: כלומר, אתה צריך עוד השקעה מסוימת בשביל ליצור את זה.

צחי הנגבי: האם המפעל שעושה את זה בארץ משתמש בצמיגים מהארץ?

צביקה מאירי: המפעל שאני מכיר נמצא בקנדה.

צביקה מאירי: שימוש אחר, ועוד יותר מעניין, הוא לקחת את האבקה הזאת ולפזר אותה על מדשאות גדולות ומגרשי כדורגל.

צביקה מאירי: מסתבר שכאשר אתה משקה דשא עיקר ההפסד הוא בשל האידוי כלפי השמים, פרט לחלחול המים לאדמה.

צביקה מאירי: כאשר אתה מפזר את הגומי, אלה גרגרים קטנים מאוד שלא פוגעים בדשא אלא רק מקטינים את אידוי ברמה של 25%-30%.

צביקה מאירי: ההשקעה במפעל כזה היא הרבה יותר קטנה מאשר בתחנת כוח והוא יכול לעבוד גם על כמויות יותר קטנות.

צביקה מאירי: זה מפעל שיכול לעבוד על 15,000 טון בשנה ולהיות כלכלי.

צביקה מאירי: שימוש נוסף, אפשר כמות מסוימת, קטנה יחסית, להחזיר גם לשימוש בחלק מהייצור.

צביקה מאירי: זה מאוד בעייתי כי זה פוגע באיכות של הצמיג אבל זה אפשרי, ויש כאלה שגם עושים את זה.

צביקה מאירי: אנחנו עושים את זה רק מעט מאוד.

אברהם פורז: אני יודע שהיה מפעל באופקים שייצר סוליות.

אברהם פורז: זה כבר passי, לא משתמשים בזה.

צביקה מאירי: זה משהו אחר.

צביקה מאירי: הוא לקח את הצמיג הישן ושם לו סוליה שהיתה עשויה מגומי חדש.

אברהם פורז: אבל עדיין מרבית הצמיג לא נזרק אחרי סיבוב אחד.

צביקה מאירי: זה לא כלכלי.

צביקה מאירי: בצמיגי נוסעים זה בכלל לא כלכלי.

צביקה מאירי: בצמיגי משא זה כן כלכלי, ועושים את זה הרבה.

צביקה מאירי: יש הרבה מאוד מפעלים קטנים בארץ שעושים את זה, לוקחים צמיגי משא ושמים להם רפידה חדשה.

אברהם פורז: זה בעייתי כי אני מבין שגם הדופן מתייבשת במשך הזמן.

צביקה מאירי: לכן אתה לא יכול לעשות את זה בכל צמיג.

צביקה מאירי: אתה צריך לראות אם הצמיג לא נפגע.

אברהם פורז: אבל אז הכמות שהולכת להטמנה יותר קטנה כי אתה עושה בשלב כלשהו שימוש חוזר.

צביקה מאירי: עד כאן לגבי הטכנולוגיה.

צביקה מאירי: אני בהחלט בעד המחזור.

צביקה מאירי: אני חושב שזה חשוב למדינת ישראל כמדינה, חשוב לנו כאזרחים.

צביקה מאירי: השאלה היא רק איזה שיטה.

צביקה מאירי: אני סבור שאין מקום להקים כאן רשות.

צביקה מאירי: הקמת רשות היא פשוט לקחת את הכסף ולבזבז אותו על פקידים במקום על משהו שאולי בסוף ייתן תרומה.

צביקה מאירי: אם יש צורך בגוף מפקח אז יש את המשרד לאיכות הסביבה.

צביקה מאירי: לא צריך גם רשות וגם משרד.

צחי הנגבי: כולם ירדו מזה, אין בעיה.

צביקה מאירי: לגבי הקנס, או הרצון לקבל פידיון עבור זה: אני חושב שפה הוא בעייתי.

צביקה מאירי: להערכתי בסוף - ועל כך אני מלין - זה ייפול על היצרן ולא על היבואן.

צביקה מאירי: יהיה קשה מאוד לגבות את זה מהיבואן.

אברהם פורז: למה אי אפשר לגבות מהייבוא?

אברהם פורז: בשלב השחרור מהנמל היבואנים יצטרכו לשלם.

צחי הנגבי: מכל הבקבוקים המיובאים כבר גובים פדיון למחזור.

צביקה מאירי: מאחר ואני מכיר קצת את השטח, אני לא מבין איך ייגבו.

צביקה מאירי: גם היום עושים שם כל מיני תרגילים.

צביקה מאירי: אין מס על צמיגים.

צביקה מאירי: יש קצת מס על יבוא ממספר ארצות מיוחדות.

צביקה מאירי: יש מע"מ על צמיג, אבל בסוף איך תגבה את זה?

צביקה מאירי: אני לא יודע.

צביקה מאירי: להערכתי פה הבעיה.

צביקה מאירי: מאחר ואנחנו 30% מהשוק, זה ייפול עלינו.

אברהם פורז: לגבי ¾ שאתה מייצא זה לא נוגע לך.

אברהם פורז: זה "ייפגע" בך רק ב-¼ שמיועד לשוק המקומי.

אברהם פורז: אם גם המתחרים שלך יהיו באותו מצב אז אתה לא תיפגע.

צביקה מאירי: הבעיה היא שהמתחרים שלי הם יצרנים בחוץ-לארץ והם לא ישלמו את זה.

אברהם פורז: אם החוק יגיד שהם צריכים לשלם, הם ישלמו.

אברהם פורז: אתה מכיר מישהו שאוהב לשלם מס הכנסה?

אברהם פורז: אם כן, תכיר לי אותו.

אברהם פורז: אפשר למצוא דרכים כיצד לגבות את הכסף.

צביקה מאירי: החיים מלמדים שזה בסוף נופל על היצרן, ופה הבעיה.

אברהם פורז: אין ספק שאסור ליצור מצב שאתה תשלם ואילו המתחרים שלך לא ישלמו, זה ברור.

עמית לנג: קודם כל, אני חושב שהדבר הוא טוב, נכון וראוי.

עמית לנג: יחד עם זה, אני חושב שהקונצפט הוא קצת מוטעה.

עמית לנג: הייתי רוצה להציע קונצפט אחר.

עמית לנג: המטרה של החוק הזה היא להגיע כמה שפחות למטמנות ולהקטין ככל האפשר את נפח ההטמנה של צמיגים.

עמית לנג: כמו שהזכירו ד"ר יוסי ענבר וחבר הכנסת נודלמן, אני חושב שהפתרון הוא במחיר וזה הכלי הכלכלי הכי חזק שיש להסדיר נושא, במיוחד לגבי דברים שיש להם עלויות חיצוניות.

עמית לנג: אני חושב שדווקא היטל הטמנה ספציפי לצמיגים יסדר את השוק.

עמית לנג: זה יגרום לכדאיות ליזמים ולכל מיני גופים אחרים לטפל בצמיגים במקום להביא אותם להטמנה.

עמית לנג: זה יוכל לייצר את אותו שוק שאתה רוצה, במקום לקבוע את זה בתאגיד ממשלתי, עם כל הפיקוח וההכרח וכל המשתמע מכך.

עמית לנג: לדעתי זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אברהם פורז: אתה אומר שאם יהיה יקר להטמין, הם ישברו את הראש מה לעשות כדי לא להטמין.

עמית לנג: וזה אחרי ששמענו שיש פתרונות.

קריאה: ומה עם הפירטים?

עמית לנג: לזה צריך אכיפה.

עמית לנג: אפשר ליצור את הכלים.

צחי הנגבי: יש לנו 35 פקחים בכל הארץ לטפל בזה, בזיהום, בזיהום ים, בחומרים מסוכנים וכדומה.

עמית לנג: אם נקדם את הנושא של היטל הטמנה על צמיגים אנחנו נאפשר במשרד האוצר לתת עוד תקנים לפקחים ספציפיים לעניין היטל הטמנה לצמיגים.

עמית לנג: המטרה שלי היא לייצר שוק אמיתי וכלכלי, שיהיה כדאי לייצר את כל אותם שימושים בהתאם לצרכים של השוק.

אברהם פורז: כלכלית - יכול מאוד להיות שאתה צודק, אבל השאלה היא בעיית האכיפה.

אברהם פורז: בהנחה שבמטמנה החוקית יש היטל, איך תמנע מכל מיני חאפרים לזרוק בכל מיני מקומות ולעקוף את היטל ההטמנה?

עמית לנג: אדוני היושב-ראש, גם היום יש חאפרים שזורקים דברים אחרים בכל מיני מקומות ולא במטמנות.

אברהם פורז: על זה אני בוכה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להוסיף עליהם.

אברהם פורז: אתה תטיל היטל, הכל טוב ויפה, אבל זה לא יגיע למטמנה.

עמית לנג: אנחנו נוסיף כלים לאכיפה.

צחי הנגבי: ניקח לדוגמה את נושא הבקבוקים.

צחי הנגבי: עדיין משליכים אותם לרחוב אבל היום כבר יש תמריץ כלכלי למי שרוצה לאסוף, וזה נעשה על-ידי תנועות נוער וכן מובטלים ו"הומלסים".

צחי הנגבי: יש כבר הרבה אוספים שיש להם תמריץ כלכלי לקחת את הצמיג הזה ולהביא אותו למקום איסוף כלשהו.

צחי הנגבי: ברגע שאתה קובע היטל הטמנה אז יהיו פירטים ואנחנו ניאבק בהם.

צחי הנגבי: אני לא רואה שייתנו לי עוד 200 פקחים לעניין הספציפי הזה.

צחי הנגבי: יתנו עוד 4 פקחים - אנחנו יודעים את המגבלות של כוח-אדם - ובאופן מעשי הם לא יוכלו להתמודד.

צחי הנגבי: תהיה מוטיבציה כלכלית לזרוק את הצמיג אבל לא תהיה מוטיבציה כלכלית לאסוף אותו, זאת הבעיה.

יוסי ענבר: העלות העיקרית היא באיסוף, כ-300 שקל לטון.

יוסי ענבר: אחרי זה המהלכים של המחזור הם הרבה יותר זולים במקרו.

יוסי ענבר: האיסוף מהפנצ'ריה ועד המתקן מהווה כ-60%-70% מהעלות.

יוסי ענבר: העלות של המחזור עצמו היא יחסית נמוכה.

יוסי ענבר: יש עוד שיטות מחזור, לא ניכנס אליהן כרגע.

יוסי ענבר: צריך להזרים כסף למערכת על מנת שתפעיל מערכת איסוף.

יוסף נעים: אני מאיגוד המוסכים.

יוסף נעים: אני מסתכל על ההיבט של פינוי הפסולת.

יוסף נעים: לפי דעתי צריכה להיות חקיקה הקובעת שאסור שצמיג משומש יחזור לרכב בשנית.

יוסף נעים: כאשר צמיג מגיע לפנצ'ריה, בעל המקצוע צריך לקחת סכין ולקרוע אותו.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: ואם יש בעל רכב פנטי שפעם בשנה מחליף את כל ארבעת הצמיגים שלו כי אמרו לו שלא טוב לנסוע עם צמיג ישן?

יוסף נעים: תמצא אחד כזה מתוך 6 מיליון תושבים.

אברהם פורז: אבל לא זאת הבעיה שלנו.

יוסף נעים: אם לא, יגיע לקוח למוסך ואני אגיד לו שצריך לשלם $1-$2 על פינוי פסולת ואז הוא יגיד: טוב, אני לא רוצה לפנות, אני רוצה לעשות נדנדה בבית או להרכיב את זה באוטו השני שלי.

יוסף נעים: ואז הוא ייקח את הצמיגים, ייסע 10 מטר מהמוסך, יפתח את הדלת, יזרוק וימשיך לנסוע.

אברהם פורז: על זה ניתן את הדעת.

יוסף נעים: צריך לתת על כך את הדעת, ועל עוד דבר.

יוסף נעים: צריך להבין שזה מתחיל מהמחירים של הצמיגים ועד הפינוי שלהם.

יוסף נעים: אי אפשר כל דבר להטיל על אותו נהג מסכן, בעל הרכב במדינת ישראל: היטל דלק, היטל צמיגים, היטל ביטוח, והיטל, והיטל.

יוסף נעים: הוא צריך עוד משכורת כל חודש רק בשביל הרכב שהוא מחזיק.

אברהם פורז: שייסע באוטובוס.

אברהם פורז: אנחנו מעודדים תחבורה ציבורית.

צחי הנגבי: מהנתון שיש לך, מה היקף ההוצאה של אזרח ממוצע על צמיג בשנה?

יוסף נעים: בממוצע מחליפים צמיגים פעם ב-3-4 שנים לסט צמיגים.

יוסף נעים: לפני שנה ישבנו פה בדיון עם פתיחת הייבוא של הצמיגים אך עד היום עוד לא קרה עם זה שום דבר.

אברהם פורז: לפחות ביטלו את המחיר המומלץ?

יוסף נעים: לא ביטלו את המחיר המומלץ.

יוסף נעים: דיברתי עם גברת סבן, מהלשכה המשפטית של משרד התעשיה והמסחר.

יוסף נעים: כל שבוע אני מדבר איתה וכל שבוע היא אומרת לי שזה כבר חתום, או-טו-טו.

יוסף נעים: עוד לא חתמו על ביטול המחיר המומלץ.

אברהם פורז: מראים לך את המחיר המומלץ: 450 שקל לצמיג.

אברהם פורז: נותנים לך אותו ב-350 שקל ואתה מאושר עד הגג אך הם קנו אותו ב-120 שקל מהיבואן.

יוסף נעים: אם השוק היה נפתח הצמיג היה עולה 150-200 שקלים למכונית ממוצעת, ולא על-פי המחירון, שם המחיר הוא 800 שקלים.

יוסף נעים: מפה מתחילה הבעיה.

יוסף נעים: לפיכך הלקוחות רוצים צמיגים משומשים.

יוסף נעים: לפני שבועיים משרד הביטחון הוציא 4,000 צמיגים למחזור או לחידוש.

יוסף נעים: יבואן גדול לקח את הצמיגים האלה ואותם צמיגים בני 5-6 שנים נמכרים היום כחדשים בשוק.

יוסף נעים: זה יכול להרוג אותי, אותך ואותו.

יוסף נעים: על כך צריכה להיות קודם כל חקיקה, שצמיגים משומשים צריכים להיחתך.

צחי הנגבי: התחלת לענות לי לגבי העלות הממוצעת של צמיגים בשנה לאזרח.

יוסף נעים: אם הוא יחליף צמיג אחד - 500 שקלים.

צחי הנגבי: כלומר התוספת לאדם לשנה היא $1.

יוסף נעים: היא לא תהיה $1.

יוסף נעים: אנחנו ישראלים וכידוע לכם אנחנו קומבינטורים.

יוסף נעים: הוא יגיד לי: אדוני, אני לא רוצה לזרוק אותו.

יוסף נעים: הוא ייקח את הצמיג, ייצא החוצה וישליך אותו ברשות הרבים.

צחי הנגבי: אמרת שהבעיה הכלכלית תיצור מצוקה כלכלית אצל האנשים.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים לראות את הפרופורציות.

צחי הנגבי: אם בשנה אדם מוציא 5 שקלים זה לא מה שיגרום לכך שהוא לא יגמור את החודש.

יוסף נעים: אתה מסתכל על 5 שקלים.

יוסף נעים: אותו נהג מסתכל על כל ההיטלים מסביב.

יוסף נעים: יש לו היטל כשהוא ממחזר את השמן, על פילטר שמן ועל הצמיג ועל הדברים מסביב.

יוסף נעים: זה הכל כסף.

יוסף נעים: בשלב כלשהו אנחנו המוסכים שצריכים לשתף פעולה אתכם, אנחנו ניענש.

צביקה מאירי: בתשובה לשאלתו של השר: במדינת ישראל כל מכונית מחליפה בממוצע 1.15 צמיגים בשנה.

צביקה מאירי: הבעיה היא שבמדינת ישראל אנשים קונים צמיגים ישנים בשל הנטל על המשפחה.

צביקה מאירי: אנשים לא מסתכלים על הבטיחות, למרות שחייהם תלויים בזה, וקונים צמיגים ישנים.

צביקה מאירי: אם קונים צמיגים ישנים אז על אחת כמה וכמה מר יוסף נעים צודק.

איל ארצי: אני מאדם טבע ודין.

איל ארצי: לגבי מה שאמר נציג משרד האוצר, כיום יש הנחיה של המשרד לאיכות הסביבה - אולי זה אפילו נמצא בתוך רישיון העסק - לא לקבל צמיגים במטמנות אלא אם כן קיצצו אותם.

איל ארצי: אנחנו יודעים שהיום אם צמיגים בכלל מגיעים למטמנות הם לא מקוצצים.

איל ארצי: אנחנו יודעים שרוב הצמיגים בכלל לא מגיעים למטמנות, כלומר המסלול הזה בעצם חסום והוא נעצר במקום כלשהו בדרך.

איל ארצי: כאשר בעל הפנצ'ריה מגיע למצב שהצמיגים יוצאים לו מכל החורים אז הוא פשוט דואג באחד הערבים למצוא פתרון.

איל ארצי: כולנו יודעים את השיטה.

איל ארצי: דיברת על כך שאולי אפשר להגדיל את העלות.

איל ארצי: בעלות הנוכחית, ולמרות שאסור לקבל צמיגים במטמנות אלא אם כן הם קצוצים, שם דבר לא קורה.

איל ארצי: כלומר, העלאת העלויות לא תפתור את הבעיה.

איל ארצי: אני מסכים שאפשר לעשות אכיפה ושאפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

איל ארצי: אנחנו מדברים על המצב בשטח, מתוך הנחה שאי אפשר להפוך את מערך האכיפה למשהו מאוד יעיל לעומת מה שהוא היום, בתנאים הנוכחיים.

איל ארצי: אנחנו יודעים שהיום המערכת הזאת לא עובדת ובעצם הצמיגים מגיעים לאן שהם מגיעים בגלל שאין שום אפשרות לטפל בהם.

איל ארצי: בעולם כולם הגיעו למסקנה - וגם בארץ יודעים את זה - שצמיגים יוצרים בעיה אקוטית מבחינה סביבתית, לא רק כפסולת אלא בגלל כל ההשלכות הסביבתיות שלהם.

איל ארצי: לכן דואגים לטפל בהם, כאשר כמעט תמיד התשובה היא בכיוון של מחזור ולא של שריפה.

איל ארצי: בשריפה יש בעיה של זיהום בשל תכולת גופרית בתוך הצמיג שהיא בעייתית בתהליך השריפה.

אברהם פורז: גם כשיש פילטרים זה עדיין פולט מזהמים?

איל ארצי: שריפה היא טכנולוגיה שנמצאת במחלוקת.

איל ארצי: נשאלת השאלה האם אתה מסוגל לקלוט את כל המזהמים והתשובה היא לא מוחלטת.

איל ארצי: יש אנשי מקצוע שטוענים כך או אחרת.

איל ארצי: ככל שאתה משדרג את הטיפול שלך ומשנה את התנאים, למשל בפירוליזה, היכולת שלך להקטין את המזהמים היא מוכחת.

איל ארצי: נכון שכאשר אתה עובר לפירוליזה ועושה תהליכים מתקדמים אתה יכול להקטין את כמות המזהמים אבל העלויות הן בשמים.

איל ארצי: פירוליזה היום היא בעצם תהליך ניסיוני.

איל ארצי: נציג "אליאנס" דיבר על מחזור ויצירת חומרים למשל לגני משחקים.

איל ארצי: הטווח של שימוש במוצרי גומי שנובעים מצמיג ממוחזר הוא אין-סופי.

איל ארצי: זה מתחיל בתחום הספורט, זה מגיע לגינון ולתחום הרכב.

איל ארצי: בעצם ניתן להשתמש בחומר הזה כמעט בכל דבר.

איל ארצי: בעולם העסק הזה מאוד מפותח.

איל ארצי: מדובר על עלויות של בין $70-$22 לטון לאותה אבקת צמיג.

אברהם פורז: נראה שייצור האבקה הוא יותר יקר מהערך של החומר, כי אחרת מישהו כבר היה עושה את זה מזמן.

איל ארצי: הבעיה העיקרית היא האיסוף.

איל ארצי: אם הפנצ'ר-מאכער לא מוכן אפילו לשלם כדי שייקחו את זה ממנו, אז אתה לעולם לא תגיע לזה.

איל ארצי: העלויות הן בשקלים בודדים.

שרית שפיגלשטיין: יש לי שתי הערות, שיכול להיות שהן קצת מוקדמות.

שרית שפיגלשטיין: בנוגע לרשות: הבנתי שכבר לא מדובר על רשות.

שרית שפיגלשטיין: גם כאשר מדובר בתאגיד אני מקווה שאין כוונה לתאגיד סטטוטורי שמוקם מכוח החוק ובעל אופי שלטוני אלא על גוף פרטי.

אברהם פורז: הכוונה היא ללכת בשיטת חוק הפיקדון: יש היטל על צמיג אך מי שמצליח למחזר פטור ממנו.

אברהם פורז: מי שלא ממחזר, משלם היטל.

שרית שפיגלשטיין: השאלה היא איזה תאגיד מתכוונים להקים.

אתי בנדלר: אתם בוודאי תהיו שותפים בכירים ביותר לניסוח.

שרית שפיגלשטיין: הערה שניה, את כל השינויים בהצעת החוק כדאי לעשות לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה.

צחי הנגבי: אני חושב שאת צודקת.

צחי הנגבי: אנחנו נלך בכיוון הזה.

צחי הנגבי: אני חושב שאי אפשר לעשות הכל אבל את הדברים הבסיסיים צריך לעשות לפני הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: לקריאה ראשונה יבואו הדברים כפי שאנחנו רוצים שיהיו בסוף.

אברהם פורז: אולי לא לפרטי הפרטים אבל הקונספציה הכללית תהיה כבר לקראת הקריאה הראשונה.

עידית הוד-אלמוג: השלטון המקומי משווע לפתרון בנושא.

עידית הוד-אלמוג: הרשויות המקומיות צריכות לתת פתרון למוסכים ולפנצ'ריות.

עידית הוד-אלמוג: אנחנו מגלים את הצמיגים בעמקים ובוואדיות, או במכולות האשפה של הרשויות המקומיות וזה לא מגיע למטמנות בסופו של דבר.

עידית הוד-אלמוג: בייחוד בקיץ אנחנו נתקלים הרבה בדגירה של יתושים בתוך ערימות של צמיגים ישנים וזה מהווה מפגע חמור ביותר.

עידית הוד-אלמוג: השלטון המקומי ניסה לקח את זה כמשימה על עצמו ופרסם בשנת 1994 מכרז ארצי למחזור צמיגים.

עידית הוד-אלמוג: הוא חשב שיגיעו יזמים שייקחו את זה על עצמם ושכל הנושא הזה יסתדר מעצמו.

עידית הוד-אלמוג: כמעט אף אחד לא ניגש למכרז, למעט חברה אחת שהציעה פתרון של מחזור על-ידי הפרדת המרכיבים, לא פירוליזציה ולא שריפה, ומרכזי קיצוץ ארציים.

עידית הוד-אלמוג: הכל קרס.

עידית הוד-אלמוג: הרשויות המקומיות הצטרפו להסדר ארצי, הקימו אתרים לריכוז צמיגים ובסוף האתרים האלה סתם עמדו, היו בעיות אדירות לפנות אותם והתהליך לא הצליח.

עידית הוד-אלמוג: זאת אומרת, העניין לא מחזיק את עצמו כלכלית, זה הוכח.

עידית הוד-אלמוג: מעבר לזה, תמיד אנחנו אומרים "המזהם משלם".

עידית הוד-אלמוג: פה אולי זה לא מזהם, אבל נראה על פניו שמצד אחד, מי שמכניס את הצמיגים זה היבואנים והיצרנים ומצד שני, מי שצריך אחר-כך לטפל בחומר זה אותן פנצ'ריות קטנות או בעלי המוסכים.

עידית הוד-אלמוג: לכן נראה שהיטל צמיג באמת יכול לפתור פה, לאזן ולהביא כספים שנדרשים לביצוע תהליך המחזור.

ראובן בוסיס: אני יושב-ראש ענף הצמיגים באיגוד המוסכים.

אברהם פורז: האם התעריף המירבי בוטל או שהוא טרם בוטל?

ראובן בוסיס: הוא לא בוטל.

ראובן בוסיס: אנחנו סתם טוחנים מים.

יוסף נעים: יש לי קריאת ביניים.

יוסף נעים: אדוני היושב-ראש, האם אתה לא עוקב אחר ביצוע החלטות הוועדה?

יוסף נעים: נתת חודשיים כדי להיערך ומאז חלפה שנה.

יוסף נעים: האם אתה כיושב-ראש לא עוקב, לא שואל מה קרה?

אברהם פורז: אתה צריך להצביע בי אי-אמון.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: אני תומך באי-אמון.

ראובן בוסיס: בשנת 1994 זה היה כבר סוף שלב יפה, כאשר חברה זכתה במכרז.

ראובן בוסיס: אני במקרה התחלתי את ההליך.

ראובן בוסיס: בחור צעיר בעבודת הגמר שלו באוניברסיטה שאל אותי מה עושים בנושא של איכות הסביבה.

ראובן בוסיס: אמרתי לו: קח ותבדוק את פרויקט הצמיגים שהוא פרויקט יפה.

ראובן בוסיס: נתתי לו את הנתונים, הוא הגיש אותם וקיבל כסף על עבודת גמר.

ראובן בוסיס: בין היתר ציינו גם איזה דברים ניתן לעשות כדי לנצל את הצמיגים.

ראובן בוסיס: באחד השלבים למשל דרשו ממפעלי המלט במדינת ישראל להחליף את הפילטרים ואז להשתמש כמשרפה בצמיגים עצמם.

ראובן בוסיס: הביאו חומר גלם ממה שהיה לנו במדינת ישראל ואת מה שהיה חסר השלימו מתורכיה.

ראובן בוסיס: שרפו במפעלי המלט, החליפו את הפילטרים, זה התחיל לתפקד אך הכל נעצר.

ראובן בוסיס: אז השלטון המקומי, או המשרד לאיכות הסביבה, דאג שייצא מכרז לדבר זה.

ראובן בוסיס: יצא מכרז, זכתה חברה אחת אך היא פשטה את הרגל עוד לפני שלקחה את הצמיג הראשון.

ראובן בוסיס: אף אחד לא בא ודרש מאיגוד המוסכים.

ראובן בוסיס: אף אחד לא בא להתייעץ עם איגוד המוסכים.

ראובן בוסיס: אף אחד לא חיפש שיתוף פעולה, איך באמת לתת פתרון לדבר הזה.

ראובן בוסיס: אז, כמו שאומרת גברת עידית הוד-אלמוג, הם נשארו עם הצמיגים בנקודות ריכוז.

ראובן בוסיס: לאן אתה זורק זבל בצורה רגילה?

ראובן בוסיס: בדרך כלל במזבלות.

ראובן בוסיס: כל עוד היו מזבלות רציניות, זה עבד.

ראובן בוסיס: ברגע שהתחילו לסגור לאט-לאט כל מיני מזבלות קמו גופים פרטיים שמובילים את זה.

ראובן בוסיס: היום לדוגמה העלו את המחיר.

ראובן בוסיס: אני יוכל להראות לכם מסמכים, איך למשל חברה במזבלה מסוימת העלתה את המחיר.

ראובן בוסיס: עבור השלכת פסולת בניין המחיר התחיל ב-13 שקל לטון פסולת וכעבור שנתיים הגיע ל-17 שקל.

ראובן בוסיס: לעומת זה בצמיגים התחילו ב-100 שקל לטון צמיגים וכעבור שנתיים הגיעו ל-300 שקל.

ראובן בוסיס: כלומר, בהטמנת צמיגים יש כבר מי שרואה שניתן לעשות מזה עסקים.

ראובן בוסיס: אני בעד מתן פתרון יפה, פתרון חכם, לנצל את הצמיגים, לנצל את האנרגיה שקיימת בהם.

ראובן בוסיס: אנחנו לא מנצלים את מה שניתן.

ראובן בוסיס: אני חושב שהממשלה צריכה לתת יד לקידום הדבר הזה.

ראובן בוסיס: אני רואה את המצב בעוד 10-15 שנים כאסון.

ראובן בוסיס: אם זה לא יהיה ממוסד, בעזרה של הממשלה, אז אנחנו נהיה עדים לצמיגים מפוזרים בכל פינה במדינה.

ראובן בוסיס: אף אחד מהצמיגאים לא מסוגל עוד לשלם כסף על מנת לפנות אותם.

ראובן בוסיס: אני חושב שצריך להטיל את העלות של המחזור על כל צמיג שנכנס למדינת ישראל.

ראובן בוסיס: לא יגידו לצרכן בסוף שהוא משלם עוד $1 עבור פינוי, כי הוא לא יסכים.

ראובן בוסיס: צריך להכניס את הדבר הזה מלכתחילה, עם כל צמיג, אבל שהממשלה והמשרד לאיכות הסביבה ידאגו להוציא מכרז לדבר הזה, כמו שצריך, עם פיקוח ממשלתי.

ראובן בוסיס: כמו שיש פיקוח על חברת חשמל ועל חברות הדלק.

ראובן בוסיס: שיהיה פיקוח רציני על מי שיצטרך לאסוף את הצמיגים.

ראובן בוסיס: מהכסף הזה יהיה ניתן בשקט לממן את כל הדרוש, ואת מה שהוא יוציא מהצמיגים עצמם - מזה הוא יתקיים אחר-כך.

ראובן אבן: אני מאיגוד יבואני הרכב.

ראובן אבן: אנחנו בהחלט בעד פרויקט של מחזור, לא רק לגבי זה.

ראובן אבן: במשרד לאיכות הסביבה היום יש פעילות בנושא משיכת פילטרים של שמן, שמהווים גורם מזהם, וזה מצליח למדי על אף שיש פה ושם חריגים.

ראובן אבן: עכברים באמת אוכלים גומי ופלסטיק, זה נכון.

ראובן אבן: כל היטל שיוטל, אנשים יתרגלו לשלם אותו ויתעלמו בכלל מהעניין.

ראובן אבן: צריך למצוא דרך, כמו שעשינו עם פילטרים של שמן, שמישהו ייקח את זה וליצור מיזם משותף של כל הנוגעים בדבר.

אברהם פורז: מה קורה עם הפילטרים של השמן?

ראובן אבן: היום ישנם 2-3 חברות שאוספות את הפילטרים מהמוסכים.

ראובן אבן: מרבית המוסכים מרכזים אותם במיכלים.

יוסי ענבר: זה עובד, אחרי הרבה שנים של המתנה.

יוסף נעים: על חשבון מי?

יוסף נעים: זה משנה, כי אם אני אבקש מצמיגאי לגבות כסף - זה לא יעבוד.

ראובן אבן: לפילטרים של שמן אין מיחזור.

ראובן אבן: אנחנו מדברים כעת על מוצר שיש אפשרות למחזר אותו.

ראובן אבן: צריך שאותם גופים - איגוד המוסכים, איגוד יבואני הרכב ו"אליאנס", ואולי גם חברת החשמל - יכנסו לתאגיד כזה, בעזרה של הממשלה, כדי ליצור את מתקני המחזור.

יעקב פלד: אתם מחפשים פתרון שכבר קיים בעולם.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, למען הפרוטוקול, לגבי המחיר המירבי: אנחנו פנינו בשעתו למשרד התחבורה וגם קיבלנו בסוף שנה שעברה, ב-3 בדצמבר 2001, מכתב מגברת חוה בן-ארי, שהמחלקה המשפטית יחד עם משרד התעשיה והמסחר מגבשים את הנוסח של ביטול המחיר המירבי.

אברהם פורז: מאז עברה רק כמחצית השנה.

לאה ורון: שתי הטיוטות כבר הוכנו והועברו למשרד המשפטים.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק כעת מדוע זה לא הסתיים.

יוסף נעים: רק בשבוע שעבר דיברתי עם גברת סבן והיא אמרה לי שעכשיו זה הולך לרשומות, שבשבוע הבא זה יפורסם.

יוסף נעים: אתמול התקשרתי ואמרו לי: לא, יש עוד כמה טעויות, זה ייקח עוד כמה שבועות.

יוסף נעים: אני כבר לא יודע מה להגיד.

יעקב פלד: אני מנכ"ל חברת "פלמר אנרג'י", שעוסקת הרבה שנים בתחום של גומי ומחזור גומי.

יעקב פלד: אני לא מייצג שום גוף אינטרסנטי.

יעקב פלד: כאשר החוק הזה החל להיוולד חבר הכנסת פרופ' נודלמן ביקש מאנשינו להצטרף כדי לייעץ בתחום המקצועי.

אברהם פורז: במה החברה שלכם עוסקת בדיוק?

יעקב פלד: אנחנו עוסקים בכל תחומי ההנדסה שקשורים לענף הפולימרים, בעיקר גומי וצמיגים.

אברהם פורז: כלומר, ייצור של מתקנים שמשתמשים בחומר הגלם הזה?

יעקב פלד: תכנון והקמה.

יעקב פלד: רוב העבודה שלנו לא נעשית בישראל.

יעקב פלד: כ-80% בחוץ-לארץ וכ-20% בארץ.

יעקב פלד: אנחנו בפיגור של בערך 25 שנים לעומת יתר העולם, ואני לא מדבר רק על ארצות-הברית ואירופה.

אברהם פורז: גם לעומת זמביה?

יעקב פלד: בזמביה הקימה חברת "דנלופ" מפעל שמטפל בצמיגים.

יעקב פלד: אנחנו בהחלט בפיגור גדול ואין לכך שום סיבה.

יעקב פלד: מחזור של צמיגים, או בכלל של מוצרי גומי, נעשה בכל העולם.

יעקב פלד: הוא נעשה בחלקו באופן כלכלי.

יעקב פלד: דבר אחד ברור, שצריך להיות סיוע ממשלתי כדי להפוך את העניין לכדאי.

יעקב פלד: הממשלה בין כה וכה מוציאה הרבה מאוד כסף על הסעה ופינוי של החומר הזה.

יעקב פלד: מה שנאמר פה על-ידי השר ועל-ידי אחרים הוא נכון מאוד.

יעקב פלד: הטמנה איננה פתרון לצמיגים.

יעקב פלד: ולא משום שהם צפים אלא משום שאחרי 100 שנים אם תפתח את המטמנה הצמיג יהיה בדיוק כמו שהטמנת אותו.

יעקב פלד: יכולת העמידות של גומי מגופר היא כמעט בלתי מוגבלת.

יעקב פלד: יש אזורים שלמים בהם הטמינו צמיגים באירופה והיום לא ניתן ליישב אותם משום שבחללים שהצמיגים יוצרים בתוך המטמנות, ולא משנה כמה אתה דוחס, נוצרים גזים שעולים על פני השטח ומרעילים.

יעקב פלד: הקושי נובע מכך שנוצרים כיסי אוויר בתוך הצמיגים עצמם.

יעקב פלד: בארץ הכמות איננה 50,000 טון.

יעקב פלד: היא בסביבות 43,000-44,000 טון.

יעקב פלד: הכדאיות להקמת מתקן מחזור מחייבת חומר גלם של בסביבות 25,000 טון.

יעקב פלד: כדי לאסוף 25,000 טון, זה כמעט 100% איסוף.

יעקב פלד: קשה מאוד להגיע לאיסוף של 50% מהצמיגים.

יעקב פלד: כלומר עדיין מבחינה כלכלית ספק אם מפעל מחזור רציני יהיה כדאי.

צחי הנגבי: האם לא יתכן שהמפעל יהיה כדאי אם הוא יוכל למחזר גם חומרים אחרים באותן טכנולוגיות?

יעקב פלד: אתה לא יכול למחזר גומי מגופר באותה טכנולוגיה שאתה ממחזר פלסטיק, והיו ניסיונות.

יעקב פלד: מה שכן ניתן לעשות, ליצור עירוב מסוים של פלסטיק ממוחזר וגומי ממוחזר ולקבל תערובות תרמו-פלסטיות שיש להן שימושים רבים בשוק.

יעקב פלד: גם לגומי ממוחזר יש הרבה שימוש בשוק.

יעקב פלד: נכון ש"אליאנס" משתמשת בזה רק מעט.

יעקב פלד: ידידי הטוב, מנכ"ל "אליאנס" שיושב פה לדעתי צריך לבדוק היטב מדוע משתמשים כל-כך מעט.

יעקב פלד: בכל המפעלים הגדולים בעולם כן יש שימוש בצמיגים ישנים.

יעקב פלד: זה מזכיר לי ש"אל-על" לא הסכימה להשתמש בצמיגים מחודשים למטוסיה מטעמי בטיחות אבל חברות כמו "סוויסאייר" ו"לופטה

יעקב פלד: נזה" כן משתמשות בצמיגים מחודשים.

יעקב פלד: כל חברות הצמיגים בעולם משתמשות בצמיגים מחודשים.

יעקב פלד: חיל האוויר הישראלי, אחרי הרבה מאמץ, גם הוא משתמש בצמיגים מחודשים.

אברהם פורז: למה הכוונה ב"מחודשים"?

אברהם פורז: כאלה שמגפרים מחדש את הרפידה החיצונית?

יעקב פלד: זה לא רפידה אלא סוליה חיצונית.

יוסף נעים: 90% ממה שנפל בישראל היה קשור לחידוש צמיגים, ואף נגרמו תאונות בשל זה.

יוסף נעים: בישראל, אולי בגלל מזג האוויר או בגלל האקלים, צמיגים מחודשים לא הולכים.

יוסף נעים: הרבה מפעלים ניסו ונפלו.

אברהם פורז: כי יכול להיות שבינתיים הוזל מאוד המחיר של הצמיג החדש.

יעקב פלד: מר יוסף נעים, לא נעים לי להגיד בפורום זה אבל אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

יוסף נעים: אולי אני מדבר מניסיון ואתה מהנייר.

יעקב פלד: אני אומר מידיעה.

יעקב פלד: זה עיסוקי.

יעקב פלד: חידוש צמיגים נעשה בכל העולם והוא נעשה בצורה מוצלחת.

יעקב פלד: 100% מכל גופי הצמיגים המשומשים בישראל שראויים לחידוש, מחודשים.

יוסי ענבר: גם צמיגי נוסעים?

יעקב פלד: לא.

יעקב פלד: בצמיגי נוסעים הכדאיות הכלכלית נמוגה בגלל ייצור זול מאוד במזרח הרחוק.

יעקב פלד: המפעל היחיד שנותר, המפעל באופקים, נסגר.

יעקב פלד: יש 16 מפעלי חידוש צמיגים בישראל וצריך לעודד אותם לחדש.

יעקב פלד: אותו מפעל צמיגים באופקים היה ממשיך לפעול אילו הוא היה מקבל קצת עידוד.

יעקב פלד: הפער בין צמיג מחודש לבין צמיג חדש הוא לא מספיק גדול כדי שהלקוח יקנה את הצמיג המחודש וכתוצאה מכך הוא לא יכול היה למכור.

יעקב פלד: על-ידי עידוד קטן לאיסוף מאות אלפי צמיגים שהולכים למטמנות - אני מדבר כרגע על צמיגי נוסעים - אפשר היה לפתור את הבעיה של המפעל הזה ולפתור את בעיית התעסוקה באופקים.

יעקב פלד: אתם מדברים על יצירת תאגיד.

יעקב פלד: חשוב מאוד שזה יהיה גוף - גם אם לא רשות זה עדיין צריך להיות במסגרת המשרד לאיכות הסביבה - גוף בעל יכולת אכיפה שייקח על עצמו קודם כל ללמוד מה השיטות הקיימות היום, מה כלכלי יותר ומה כלכלי פחות.

יעקב פלד: אני במקרה הייתי שותף לניסיון של המכרז שהוזכר ב-1994.

יעקב פלד: לצערי חזיתי בדיוק את מה שיקרה, וזה קרה.

יעקב פלד: יש ללמוד ממה שנעשה בחוץ-לארץ.

שירלי בבאי: אני מאדם טבע ודין.

שירלי בבאי: הצעת החוק עומדת בוודאי להשתנות ולקבל צורה חדשה.

שירלי בבאי: אני רוצה להציע כהצעת ייעול לעגן את סמכויות השרים.

שירלי בבאי: אני חושבת שיהיה הכי נכון להכפיף חוק מחזור מעין זה למשרד לאיכות הסביבה בלבד.

שירלי בבאי: יש לנו הרבה ניסיון עם סמכויות מקבילות של שרים שמאוד מעכבות את התהליכים, את האישורים והוצאת תקנות.

שירלי בבאי: היה הכי נכון לעשות את זה באחריות השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם השרים מהמשרדים הרלוונטיים.

יעקב פלד: שכחתי לומר דבר מאוד חשוב.

יעקב פלד: בארץ יש פיתוחים מאוד מעניינים בנושא של מחזור צמיגים.

יעקב פלד: לימיני יושב ד"ר ביירך שפיתח שורה של דברים.

יעקב פלד: יש פתרונות.

אברהם פורז: בסיכום שלי אני לא אכנס לשאלה איך פותרים את הבעיה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ליצור את המחסום בפני המשך המצב הנוכחי ולאפשר לשוק לעשות את שלו.

אברהם פורז: אחד יחליט לשרוף, אחר יחליט לטחון, שלישי יחליט גם לייצא צמיגים משומשים לחוץ-לארץ והוא יטעין אותם על אונייה וייצא אותם מפה אם זה כדאי לו.

יוסי ענבר: אני תומך במה שאתה אומר כי הפתרונות הם כמעט אין-סופיים.

יוסי ענבר: צוואר הבקבוק הוא מנגנון האיסוף.

יוסי ענבר: זה העלות הכבדה, כמו שאמרתי קודם.

אברהם פורז: בכמה אתה מעריך את העלות של איסוף הצמיגים?

יוסי ענבר: בממוצע 5 דולרים לצמיג, זה הערכה גסה ראשונית.

יוסי ענבר: כמובן שבצמיג גדול העלות תהיה גבוהה יותר ובצמיג קטן העלות תהיה נמוכה יותר.

יוסי ענבר: עלות האיסוף היא כ-200-300 שקל לטון.

יוסי ענבר: לפיכך צריך להטיל על כל צמיג היטל-מס-פיקדון.

יוסי ענבר: בסוף בקופה של אותו תאגיד שיוקם צריכים להיות אותם 300 שקל לטון שיאפשרו להקים מנגנוני איסוף.

יוסי ענבר: התאגיד כבר יפרסם מכרזים לפתרונות כאלה או אחרים ואפשר יהיה לכוון אותם.

יוסי ענבר: אני חושב שלא כאן המקום, בחקיקה כזאת, להכתיב פתרון כזה או אחר.

לב ביירך: אני מייצג חברה שעוסקת במחזור צמיגים.

לב ביירך: היום אין בעיה לחתוך צמיגים, אין בעיה לשרוף צמיגים או לגרוס צמיגים.

לב ביירך: הבעיה העיקרית היום היא איך לייצר גומי מגומי, צמיגים חדשים מצמיגים ישנים.

לב ביירך: שריפת צמיגים לא מקובלת באירופה, על-פי החלטה של הפרלמנט האירופי משנת 2006, משום בעיות של איכות הסביבה.

לב ביירך: זאת אומרת שצריך להיות רק פתרון מסוג אלה שהציג מר יעקב פלד, פתרון של רה-אורגניזציה(?

לב ביירך: ) של גומי.

לב ביירך: מוזר מאוד שישראל, שנתנה לעולם טכנולוגיה רצינית של מחזור גומי, מצמיגים ישנים לחומר גולמי - ועכשיו משתמשים בטכנולוגיה הזאת בהודו ובארצות-הברית - שמדינת ישראל עצמה לא מגלה עניין לעשות שימוש בטכנולוגיה הזאת.

לב ביירך: אני יכול להראות, זה פרסום אמריקאי של חברה אמריקאית שקנתה רישיון.

אברהם פורז: האם יש היום בעולם דבר שכבר מוכח ופועל, יצרני צמיגים שמייצרים את זה מצמיגים משומשים, כלומר משתמשים בחומר הגלם שימוש חוזר?

אברהם פורז: האם יש היום מפעלי צמיגים שהחומר של הצמיגים החדשים שהם מייצרים מבוסס על צמיגים ישנים?

יעקב פלד: בין 5%-10% מהחומר.

אברהם פורז: זאת אומרת רק 5% מהחומר הוא צמיג ישן?

אברהם פורז: זה לא פותר לנו את הבעיה.

יעקב פלד: זה מאוד פותר.

יעקב פלד: "אליאנס" מייצרת בשנה 40,000 טון.

יעקב פלד: היא מפעל קטנצ'יק.

צביקה מאירי: קודם כל, "אליאנס" לא מייצרת 40,000 טון.

צביקה מאירי: שנית, אתה לא יכול לשים את החומר הממוחזר בכל דבר.

צביקה מאירי: יש כל מיני מרכיבים בצמיג.

צביקה מאירי: זה לא נכנס בכל דבר.

לב ביירך: יש שני מפעלים בהודו, בדרום הודו ובצפון הודו, שמייצרים חומר גלם שאפשר להוסיף, לא 5%-10% מהחומר הממוחזר אלא 30%-50% לחומר הגלם ולייצר מזה צמיגים חדשים.

לב ביירך: למה בקנדה יש טכנולוגיה כזאת, בהודו יש ואילו בארץ אין?

לב ביירך: הסיבה ברורה: כי יש שם מערכת חוקים.

לב ביירך: למשל במדינת אוהיו בארצות-הברית יש הסדר, שעבור כל צמיג לקוח משלם $5 לקרן מחזור צמיגים.

לב ביירך: הוא מקבל גם 65 סנט לכל קילוגרם של גומי כאשר הוא נותן צמיג ישן, אבל אם הוא משליך את הצמיג במזבלה הוא משלם קנס גבוה, בערך $100.

לב ביירך: באותו אופן בפרובינציה אלברטה בקנדה עכשיו נפטרו מכל הצמיגים הישנים.

לב ביירך: אני סיימתי.

לב ביירך: לבסוף אני רוצה שאתה תסתכל על מה שנעשה בקנדה במחוז אלברטה.

לב ביירך: באופן הזה יוכלו לטפל בבעיה.

לב ביירך: זה מה שחסר במדינת ישראל.

אברהם פורז: אני מבקש לסכם את הדיון.

אברהם פורז: מר עמית לנג, הפתרון לפיו יהיה היטל בשלב ההטמנה אינו מתאים לתנאיי הארץ ולתושביה.

אברהם פורז: זה אולי מתאים במדינות שבהן יש ציות לחוק וכאשר אומרים שהחוק לא מאפשר, אז לא מאפשרים.

אברהם פורז: זה לא מתאים לישראל.

אברהם פורז: אולי פעם יבואו ימים יותר טובים.

אברהם פורז: הפתרון הזה יגרום לדעתי לכך שזה לא ילך להטמנה, כי מי פראייר שישלם אלפי שקלים על כמה אלפי צמיגים?

אברהם פורז: ימצאו איזה חאפר שיעשה להם את זה.

אברהם פורז: לכן לדעתי אין מנוס אלא ללכת בשיטת הפיקדון.

אברהם פורז: שיטת הפיקדון אומרת שגם על מכונית מיובאת שיש לה חמישה צמיגים חדשים, גם על ייבוא של צמיגים וגם על ייצור מקומי יהיה היטל כלשהו שיילך למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: ההיטל הזה יוחזר, או חלקו יוחזר, למי שיוכיח שהוא מצא לזה recycling כלשהו.

אברהם פורז: בין אם הוא יוכיח שהוא שרף את זה, בין אם הוא יוכיח שהוא גרס את זה והשתמש בזה לדשאים, בין אם הוא יוכיח שזה הלך למטרה אחרת.

אברהם פורז: בהיעדר הוכחה שנעשה בזה שימוש, זה בעצם מין קנס למען איכות הסביבה.

אברהם פורז: אני לא רואה שום פתרון אחר בתנאים של ישראל.

אברהם פורז: אני פונה לשר לאיכות הסביבה ולד"ר ענבר.

אברהם פורז: בשלב הזה בואו לא נקבע את הסכום.

אברהם פורז: אגב, לדעתי צריך לקבוע שני סכומים: לצמיגים עד גודל מסוים שמשמשים לתחבורה פרטית או לרכב מסחרי קל, ולצמיגים המאוד גדולים.

יוסף נעים: עד 16 ומ-16.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: בעיקרון צריכות להיות שתי קטגוריות כי לא דין צמיג ששמים אותו במכונית פרטית כדין צמיג שמורכב בכלי רכב גדול ששם יש כמויות הרבה יותר גדולות של גומי.

אברהם פורז: סכום ההיטל שישולם, כמו הפיקדון, ייקבע על-ידי השר לאיכות הסביבה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: אגב, רק השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: זה קשור לאיכות הסביבה ואנחנו לא צריכים פה עוד שרים.

שרית שפיגלשטיין: צריך לציין שזה לא עולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה בנוגע לכספים המיועדים.

צחי הנגבי: הוועדה אינה כפופה להחלטות הממשלה.

צחי הנגבי: יש נושאים בהם אנחנו כנועים בפני הרשות המחוקקת.

אברהם פורז: אנחנו מאוד אוהבים את הממשלה, אנחנו שומעים את דעתה בקשב רב ואחר-כך אנחנו מפעילים את שיקול דעתנו.

אברהם פורז: גם אין סיבה שהממשלה תתנגד לדבר הזה.

צחי הנגבי: נציג משרד האוצר חוזר לממשלה ואומר: לא לקחו מאיתנו היום כסף.

עמית לנג: אני לא בטוח שזה המנגנון הנכון.

שרית שפיגלשטיין: אני רק מציינת שהממשלה הסכימה בשני תנאים, וזה מפר את אחד התנאים.

אברהם פורז: לממשלה תמיד יש אפשרות לגייס רוב במליאה ולהפיל את החוק, אם אתם חושבים שזה נורא ואיום.

אברהם פורז: אחרי שתיראו מה אנחנו בנינו פה וזה יגיע למליאה בחוברת מודפסת - וזה עובר גם דרך משרד המשפטים עם דברי ההסבר (מתי זה נכנס לשם אנחנו יודעים, מתי זה יוצא משם אנחנו לא יודעים) - תחליטו אז.

אברהם פורז: אם תירצו, תגייסו רוב במליאה.

צחי הנגבי: יש את משרד המשפטים ויש את גברת נוגה ענתבי, זה שתי אינסטנציות.

אברהם פורז: זה צריך להיות המודל.

אברהם פורז: מי שיוכיח שהוא מיחזר, יקבל חזרה מהקרן.

אברהם פורז: הקרן תוקם במשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: היא תגבה את הכסף ותשלם אותו חזרה לאלה שהוכיחו שהם הצליחו לעשות שימוש ראוי בצמיגים הישנים.

מיכאל נודלמן: מר ענבר אמר שרוב הכסף מיועד לאיסוף הצמיגים.

אברהם פורז: חבר הכנסת נודלמן, אם בשלב שהצמיג נכנס לארץ מייבוא, או בשלב שהוא מיוצר במפעל בארץ, או בשלב שבאה מכונית לארץ, נניח על כל צמיג המשרד לאיכות הסביבה גובה 20 שקל ---

מיכאל נודלמן: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל נודלמן: אפילו יותר.

אברהם פורז: בשלב שבא מישהו ומביא הוכחה שהוא שרף את הצמיג בדרך לגיטימית, או שהוא גרס אותו בדרך לגיטימית, או שהוא מכר אותו למישהו שהצליח להשתמש בו שימוש חוזר, או שהצליחו לעשות בו סוליה חדשה, אז מתוך ה-20 שקלים שניגבו יוחזר חלק מהכסף, לא כולו.

צחי הנגבי: הכסף הזה צריך להיות מיועד לסיוע למפעלים וליזמים.

אברהם פורז: אבל זה אוטומטית, אדוני השר.

אברהם פורז: ברגע שעל כל צמיג שעשית איתו משהו אתה מקבל כסף חזרה, זה הסובסידיה.

לאה ורון: הוא אומר שהכסף שיישאר בקרן יועבר לסיוע למפעלים וליזמים.

אברהם פורז: גם היתרה של הקרן תשמש למטרות איכות סביבה בלבד.

אברהם פורז: זה לא מיסוי נוסף.

יוסף נעים: אם נבנה נדנדות לגני ילדים, זה גם נקרא פינוי נכון?

יוסף נעים: יחד עם משרד החינוך ניקח מתנדבים ונעשה נדנדות.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הנדנדות האלה הן הדבר הכי טוב, אבל בסדר, לא חשוב.

צחי הנגבי: כל פעולה שבעקבותיה הצמיג לא מגיע לרחוב או למטמנה היא פעולת מחזור.

מיכאל נודלמן: מה תעשו עם צמיגים שסתם זרוקים בשטח?

מיכאל נודלמן: אף אחד לא ירצה להתעסק איתם.

צחי הנגבי: הכסף הזה יכול לממן חברות שיאספו את כל הצמיגים שהושלכו בצידי הדרכים.

אברהם פורז: ברגע שאתה יודע שעבור כל צמיג ישן שנעשה בו שימוש ראוי אתה מקבל כסף, יש לך תמריץ לעשות בזה שימוש.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פורז, זה לא בקבוקים.

אברהם פורז: בגדול זה אותו פטנט.

שירלי בבאי: יש רק בעיה אחת.

שירלי בבאי: יהיה תזרים של כסף אך השאלה היא מה יחייב את מחזור הצמיגים.

שירלי בבאי: בהנחה שאף אחד לא מעוניין לקבל את ההחזר דרך הקרן הזאת ---

אברהם פורז: אל תדאגי, תמורת כסף אפשר להשיג הכל.

שירלי בבאי: בחוק הפיקדון למשל יש יעדים ברורים.

אברהם פורז: ברגע שעל כל צמיג שתוכיח שעשית איתו שימוש ראוי - והשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה, מה הוא שימוש ראוי - אתה מקבל כסף חזרה, אז יש תמריץ כלכלי לעשות שימוש ראוי.

אברהם פורז: השימוש הראוי יכול להיות לתת אותו למפעל צמיגים שישתמש בחלק מהחומר, וזה סבסוד מסוים, או לגרוס אותו ולהשתמש בו למטרות כאלה או אחרות, או מצידי לייצא אותו חזרה לחוץ-לארץ.

יעקב פלד: חייבת להיות תקנה האוסרת העברת צמיגים מלאים למטמנות.

יעקב פלד: בכל המדינות מחייבים לפחות חיתוך, אם לא גריסה.

אברהם פורז: אני לא מאמין בתקנות כאלה ובאפשרות אכיפתן.

אברהם פורז: אני מאמין בתמריץ הכלכלי.

אברהם פורז: ד"ר ענבר, כמה זמן ייקח לכם לנסח טיוטה ברוח העקרונות האלה, בהנחה שאתם יודעים על מה מדובר?

אברהם פורז: אם תוכלו להביא לכאן טיוטה תוך 10 ימים אז נוכל לאשר את זה לקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.

צחי הנגבי: זה לא יילך.

צחי הנגבי: תן לנו 3 שבועות.

אברהם פורז: אז נאשר את זה לקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.

אברהם פורז: אחזור על העקרונות: 1) יוטל היטל על כל צמיג המיוצר או המיובא לישראל על-פי שני גדלים, עד גודל מסוים ומגודל מסוים.

אברהם פורז: 2) הגודל והסכום ייקבעו על-ידי השר לאיכות הסביבה בתקנות, באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: נניח על צמיג קטן - 20 שקל, ועל צמיג גדול - 40 שקל.

אברהם פורז: 3) ההיטל הזה יועבר לקרן במשרד לאיכות הסביבה שתהיה אחראית על העניין הזה.

אברהם פורז: 4) בדומה למה שיש בחוק הפיקדון, אנחנו נורה למכס לא לשחרר צמיגים מיובאים ולא לשחרר מכוניות אלא אם כן הסכום שולם, ואותו דבר לגבי היצרן המקומי.

אברהם פורז: זה שלב א' - הכסף מתחיל לזרום למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: 5) בשלב ב' המשרד לאיכות הסביבה יחזיר סכום, שייקבע בתקנות על-ידי השר באישור ועדת הכלכלה, למי שהוכיח ---

צחי הנגבי: כל הסכום הזה צריך להיות מיועד לקידום מחזור הצמיגים.

אברהם פורז: אבל לפני כן חלק מהסכום יוחזר למי שנפטר מצמיג בדרך שתיקבע בתקנות באישור הוועדה.

אברהם פורז: אתה, אדוני השר, תקבע את הדרכים.

אברהם פורז: הדרכים יכולות להיות: א) הועבר למפעל "אליאנס" לשם שימוש מחודש; ב) נגרס לחתיכות ופוזר במגרשי הכדורגל; ג) עשו מזה נדנדות; ד) יכול להיות שיש עוד דברים שלא חשבנו עליהם; ה) לקחו את זה לחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: לא צריך להגדיר את זה.

צחי הנגבי: צריך להגיד שנעשה בזה שימוש סביבתי.

אברהם פורז: הקרן תחזיר, למי שהוכיח כאמור, נניח ¾ מהסכום שנקבע.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם גבו 20 שקל - תחזיר לו 15 שקלים ו-5 שקלים יהיו לניהול תהליך המחזור, ואם גבו 40 שקל - יחזירו 30 שקל.

שרית שפיגלשטיין: זה אומר שאין תאגיד.

אברהם פורז: אחרי ששמעתי את הדיון פה ספק בעיני אם צריך תאגיד.

אברהם פורז: ראשית, יכול לקום תאגיד שאוסף את הצמיגים ונפטר מהם בשביל כולם.

אברהם פורז: זאת אומרת, יכול להיות ששווה ליבואני הרכב וליצרני הצמיגים להקים תאגיד שיאסוף מכולם את הצמיגים ויביא אותם במרוכז ומשם יעשו את הפרצלציה, את החלוקה לאן החומר הולך.

אברהם פורז: אבל יכולה להיות גם סיטואציה שכל אחד לעצמו.

אברהם פורז: נניח מפעל "אליאנס" יאמר:

אברהם פורז: החלטנו את כל ה-30% שלנו בשוק המקומי לקלוט לשימוש חוזר במפעל.

אברהם פורז: בכך הוא יפתור את הבעיה מבחינתי.

אברהם פורז: או שהוא יגיד: אני רוצה לקלוט מתוך הצמיגים שאני מייצר חצי לשימוש חוזר ולגבי חצי אוכיח לכם שהתקשרתי עם חברה והיא מפזרת את זה במגרשי כדורגל.

אברהם פורז: גם זה בסדר.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לקבוע לשוק איך לפעול.

אברהם פורז: אגב, גם תאגיד המחזור של מיכלי המשקה הוא לא סטטוטורי, הוא לא חובה.

אברהם פורז: חברת קוקה קולה היתה יכולה בעיקרון להקים לעצמה תאגיד לבד, אם היא היתה רוצה.

רומי אבן-דנן: כן, אבל היה כתוב בחוק שיש אפשרות להקים את זה.

רומי אבן-דנן: צריך גם בחוק הזה לאפשר את זה.

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה תכתבו סעיף האומר שאפשר להקים תאגיד כזה ושהתנאים להפעלתו ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

שרית שפיגלשטיין: גם נושא הדיווחים?

רומי אבן-דנן: וגם את המע"מ על ההיטל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, עד סוף הפגרה נגיש לוועדה נוסח של הצעת החוק.

צחי הנגבי: נעשה את זה באופן רציני.

צחי הנגבי: נגיש את זה לוועדה מייד עם חידוש מושב החורף.

אברהם פורז: אני מבטיח דבר אחד, שברגע שזה יהיה מוכן מבחינת

אברהם פורז: כם אני אקבע פה דיון תוך זמן קצר.

אברהם פורז: זה עכשיו בידכם.

אברהם פורז: לדעתי ניתן תוך 2-3 שבועות לנסח טיוטה לקריאה ראשונה ברוח העקרונות האלה.

אברהם פורז: אם לא, לא נורא, לא קרה שום אסון.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע מנציג האוצר אם יש לכם יכולת להגיד לנו כמה לדעת הממשלה זה יעלה, אם בכלל יעלה.

עמית לנג: בהצעה הזאת זה לא עניין של עלות, אבל צריך לגלם במחיר את העלויות החיצוניות.

עמית לנג: אחרת, אין לזה משמעות.

אברהם פורז: יש לי חובה בקריאה כראשונה לכתוב מה העלות לדעת האוצר.

אברהם פורז: תגידו מה שאתם רוצים.

עמית לנג: כשאני אראה את הטיוטה, אוכל להגיב.

אברהם פורז: תעבירו את נוסח הצעת החוק למשרד האוצר וכן ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו בעיקרון רוצים לקדם את החוק הזה.

אברהם פורז: בעיני זה נראה חוק חשוב.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להגיע למצב שכל הדברים שאינם מתכלים ימוחזרו.

אברהם פורז: אין לי בעיה שזורקים למטמנות קליפות תפוזים.

עמית לנג: באופן עקרוני, גם לנו אין התנגדות, אבל אני רוצה להימנע ממצב שהמשרד לאיכות הסביבה ירכב על החוק הזה ליצירת עוד קרן.

אברהם פורז: עוד קרן זה לא עוד בלגן.

עמית לנג: הקרנות לא מתנהלות בצורה כל-כך חלקה.

אברהם פורז: המטרה היא טובה וראויה.

אברהם פורז: תפקידכם לפקח שבקרנות האלה הדברים יהיו בסדר.

אברהם פורז: אני חושב שאין מנוס מחקיקה כזאת, אם רוצים לקדם נושא של איכות הסביבה.

אברהם פורז: איכות הסביבה עולה כסף, ללא ספק.

אברהם פורז: אם זה היה כלכלי, כבר מזמן מישהו היה בא וממחזר צמיגים.

עמית לנג: לא נכון.

עמית לנג: אם אתה יוצר את התנאים הראויים ואתה מגלם את העלויות החיצוניות, אז זה גם כלכלי.

אברהם פורז: יעבירו לך עותק של הנוסח ואתה תוכל להגיב.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: אנחנו מברכים את המציע ואת השר.