ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 482, 2002-06-24 09:00

נעמי חזן: בוקר טוב.

נעמי חזן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אני ממלאת את מקומו של היושב ראש אברהם פורז.

נעמי חזן: יש לנו מגבלות זמן היום.

נעמי חזן: הסעיף הראשון על סדר יומנו – תקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה בשירותי תעופה)(תיקון).

נעמי חזן: האם אלה תקנות שמובאות לידיעת הוועדה או דורשות את אישורה?

לאה ורון: לידיעה.

אתי בנדלר: אני אבקש לברר אחר כך משהו בקשר לידיעה.

נעמי חזן: מי נציג משרד התחבורה?

צביה בלאו: מדובר בתקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה), בהגדרת "איש צוות" בסעיף 1.

צביה בלאו: כיום, "איש צוות" מוגדר כ"איש הממלא בזמן הטיסה תפקיד חיוני לפעולת כלי טיס ובידו רשיון בר תוקף לפי חוק הטיס למילוי אותו תפקיד".

צביה בלאו: כיום יש מספר הגדרות ל"איש צוות" ואנחנו רוצים להביא לאחידות ההגדרה בכך שאנחנו משווים אותה להגדרה שבתקנות ההפעלה, שאומרת: איש צוות אוויר – איש צוות המחזיק ברשיון עובד טיס תקף והממלא תפקיד מבצעי הדרוש להפעלת כלי טיס בזמן הטיסה כנדרש בספר עזר של אותו כלי טיס".

צביה בלאו: אני מבקשת לא להתייחס למה שכתוב בסעיף 2 לדברי ההסבר כי זה לא אקטואלי כעת לגבי תקנות הדיילים.

צביה בלאו: אנחנו משווים זאת רק לתקנות ההפעלה – לגרום לאחידות בתקנות.

יואב לבנה: איש צוות אוויר כהגדרתו בתקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה), התשמ"ב-1981.

נעמי חזן: אני מבינה שקיימת בעיה לגבי סעיף 2 לדברי ההסבר.

צביה בלאו: נכון לזמן שנכתבו דברי ההסבר, עמדו תקנות הדיילים על הפרק.

צביה בלאו: כרגע זה לא אקטואלי, אנחנו לא מתייחסים כלל לתקנות הדיילים.

נעמי חזן: אם כך, למה זה מופיע?

צביה בלאו: רצינו לרשום דיילים ולהכניס אחידות בתקנות גם לגביהם.

צביה בלאו: כרגע אין את תקנות הדיילים.

נעמי חזן: אז מדוע לא למחוק את זה?

צביה בלאו: מצידנו, ניתן למחוק את זה.

יואב לבנה: יואב לבנה, מינהל התעופה האזרחית.

יואב לבנה: אני אשלים את דבריה של צביה.

יואב לבנה: בתקנות ההפעלה יש לנו הגדרה של "איש צוות" ו-"איש צוות אוויר".

יואב לבנה: ההגדרות האלה משמשות ונראות לנו נכונות – לא רק לנו הן נראות, הן גם עולות בקנה אחד עם אמנת שיקגו וזהות להגדרות שמופיעות בנספח 6 לאמנה.

נעמי חזן: זאת אומרת, זה מיישר קו.

יואב לבנה: זה מיישר קו.

יואב לבנה: בתקנות הטיס שנכתבו ב- 1971 הגדירו "איש צוות", "איש צוות אוויר", עשו "סלט" מהעניין.

יואב לבנה: אנחנו מעונינים שכאשר יגידו "איש צוות", יתכוונו בכל התקנות לאותו יצור, ו"איש צוות אוויר" בכל התקנות אותו יצור.

יואב לבנה: זה פשוט סדר וניקיון.

גדעון ארנון: גידי ארנון, ישראייר.

גדעון ארנון: אני מקבל בברכה את הודעת משרד התחבורה שהתקנה הזאת והתיקון לא עוסקים בהחלת מגבלות הטיס על דיילים, אבל הואיל ודברי ההסבר, שלעולם הם משמשים מכשיר משפטי בכל מיני מקומות, לפעמים מטרידים אותי והם לא ממינם, גם לדעתי סעיף 4 צריך להיות מתוקן כלשהו כי ככל שאני מבין, CREW MEMBER הינו אדם שאין לו רשיון טיס בר תוקף, זאת אומרת ה- FLIGHT CREW MEMBER זה איש עם רשיון בר תוקף.

יואב לבנה: אין לו רשיון בכלל.

גדעון ארנון: אין לו רשיון.

גדעון ארנון: ולכן ההגדרה שאתה נותן לא מתיישבת עם הגדרת CREW MEMBER ו- FLIGHT CREW MEMBER, ולמעשה – תקנו אותי אם אני טועה – ההסבר הזה הוא לא נכון ואולי אפילו מטעה לפרשנויות נוספות.

יואב לבנה: ביקשנו להתעלם מדברי ההסבר והסברנו כאן את ההיגיון ואת הנחיצות בתיקון.

גדעון ארנון: גם סעיף 4, אם כך.

אתי בנדלר: דברי ההסבר האלה – כדי להניח את דעתך – מיועדים רק ליושב ראש הוועדה, ובמקרה המרחיב יותר לחברי הוועדה כדי שיידעו מה על סדר היום.

אתי בנדלר: הם אינם מפורסמים, אין להם אותו משקל כמו לדברי הסבר של הצעות חוק ולכן זה לא רלוונטי לגביכם, עם כל הכבוד.

גדעון ארנון: אני מקבל את ההערה בברכה אבל גיליתי שיש הרבה עורכי-דין במדינה וכולם מחפשים פרנסה.

גדעון ארנון: ..

נעמי חזן: גם אדוני עורך-דין.

גדעון ארנון: ...

גדעון ארנון: ולכן נאחזים בכל מקום שניתן.

גדעון ארנון: אם זה לא נועד, אם זה לא אמור – מדוע שלא יימחק?

אתי בנדלר: כי זה מסמך פנימי.

עמרי טלמון: עמרי טלמון מאגודת התעופה הכללית.

עמרי טלמון: אני לא עורך-דין.

עמרי טלמון: יש כאן בעיה עקרונית שצצה כל פעם מחדש.

עמרי טלמון: ביום שני בבוקר מתקיים דיון.

עמרי טלמון: הנושא מובא לידיעת גורמים שרוצים להתייעץ אתם ולשמוע את דעתם – כולל אגודתנו – ביום חמישי.

עמרי טלמון: בדרך יש את שישי ושבת, אין יכולת להתייעץ, אין יכולת לברר.

עמרי טלמון: בדיון עצמו אומרים נציגי משרד התחבורה – תמחקו את זה, תשכחו מזה, זה לא בסדר.

עמרי טלמון: אני מצטער מאד.

עמרי טלמון: זו לא צורה לנהל דיון ענייני ואני כלל לא רוצה להתייחס לגופו של עניין כי לא הספקתי ללמוד את החומר.

עמרי טלמון: התקנה המדוברת נחתמה בנובמבר 2001.

עמרי טלמון: מאז יכלו משרד התחבורה ומינהל התעופה האזרחית להביא את הנושא לידיעת כל הגורמים – ואגב, התפלאתי שחברות התעופה לא הוזמנו, נמצא כאן רק גידי ארנון.

גדעון ארנון: באקראי.

עמרי טלמון: זאת אומרת שאי אפשר להתעלם מתחושה עמוקה שכל הדיון הזה נולד במהירות וכדי שאנשים לא יוכלו ללמוד את החומר.

יואב לבנה: בעיקרון, אני מקבל את מה שעמרי אומר.

יואב לבנה: גם לי נודע על הדיון ביום רביעי והטיוטה של השר סנה היתה לפניי רק אתמול.

יואב לבנה: אני חושב שכולם צריכים להשתדל להפיץ זאת בצורה יותר מתאימה, גם לחברות.

יואב לבנה: אנחנו מבחינתנו נשתדל לעשות את זה.

צביה בלאו: התיקון כאן הוא טכני בלבד.

צביה בלאו: הוא לא משפיע על חברות התעופה ולא על אגודת התעופה, כך שלזמן אותם כנראה שאפשר היה אבל זה לא משפיע עליהם, זה לידיעתם.

יואב לבנה: הם גם הוזמנו – למשל חברת ארקיע הוזמנה.

נעמי חזן: בואו נפריד בין מהות לבין פרוצדורה, ואני אומר משפט לגבי הפרוצדורה.

נעמי חזן: משום שאלה שנוגעים בדבר הם אלה שיחליטו אם זה נוגע להם או לא נוגע להם, זה נכון להתייעץ אתם ולהודיע להם מראש שדבר זה או אחר עומד להיות מובא לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: לכן, בקשתי – באמת ברוח טובה – תתנו לחברות התעופה להחליט אם זה נוגע להם או לא ואם הם רוצים להצטרף לדיון.

נעמי חזן: שנית, שוב בפרוצדורה – נכון שהדברים האלה ייעשו מראש.

נעמי חזן: להבדיל מפוליטיקאים, אנשי הרשות המבצעת יש להם קצת יותר אורך נשימה ויכולת תכנון וכדאי לנצל את זה לטובת הציבור.

נעמי חזן: אני חושבת ששתי ההערות הפרוצדורליות ברורות.

נעמי חזן: לגופו של עניין, אני מבינה שהתיקון הזה מקובל, בתנאי שיימחקו סעיפים 2 ו-4 מדברי ההסבר - ואנשי משרד התחבורה מהנהנים.

גדעון ארנון: אולי הם יהיו מוכנים להנהן בראש לדבר נוסף.

גדעון ארנון: הנחתי סעיף שביקשתי בהתחלה כסעיף הבהרה – אולי אני טועה – ושהוא לא נועד על מנת להחיל את מגבלות הטיס, את מגבלות זמן הטיסה על דיילים ואין בו להחיל מגבלות זמן.

צביה בלאו: מעבר למה שאמרנו אנחנו לא אומרים שום דבר.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

צביה בלאו: מה הוא רוצה?

צביה בלאו: הוא רוצה עכשיו משהו דקלרטיבי?

יואב לבנה: זה לא רלוונטי לדיילים ואני יכול לתקן – תקנות דיילים נמצאות בהכנה זה מספר שנים והגבלות זמן כאן הן לא רלוונטיות לדיילים.

אתי בנדלר: אם מותר לי לסכם בסימן שאלה, כדי לקבל אישורכם.

אתי בנדלר: אין בתקנות האלה כדי לכלול כל גורם או אדם שלא היה כלול בתקנות הקודמות ואלה תקנות טכניות בלבד.

צביה בלאו: נכון.

יואב לבנה: כן.

רון רוסו: רון רוסו, איגוד הטייסים.

רון רוסו: יושב ראש האיגוד גם שלח מכתב התייחסות להליך.

רון רוסו: אני לא מקבל מה שנאמר – אני לא אהנהן בראש ולו רק בגלל ההליך, כי התחושה היא כפי שנאמר – זה הגיע ביום חמישי – קיבלנו איזשהו נייר שגם עכשיו אומרים לנו שזה לא הנושא ולכן אני מרגיש, בשם האיגוד, שאנחנו לא יכולים להנהן עם הראש כי זה דבר שאנחנו רוצים לבדוק יותר מסודר.

רון רוסו: עם דברי הסבר מסודרים, עם הסעיפים הנכונים והרלוונטיים, נוכל לבדוק ולהתייחס, כרגע אנחנו לא יכולים להתייחס.

נעמי חזן: הסמכויות של הוועדה הן סמכויות מוגבלות מאד – התקנות לא מובאות לאישורנו אלא לידיעתנו.

אתי בנדלר: מכוח מה, אגב?

צביה בלאו: סעיף 23 לחוק רישוי שירותי התעופה.

גדעון ארנון: לא כתוב כלום.

גדעון ארנון: כתוב שהשר יכול להתקין תקנות, נדמה לי.

אתי בנדלר: שם נאמר שצריך להביא זאת לידיעה?

צביה בלאו: כן, זה גם בתיאום עם עורכת-דין עליזה רוזן שטענה שאם אין בכך שינוי, כלומר אין החמרה של שום מצב – זה לידיעה בלבד.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שרציתי לוודא.

אתי בנדלר: אם היה איזשהו שינוי מבחינה מהותית בתקנות האלה- ומאחר שהתקנות הן תקנות עונשיות – היה צריך לקבל את אישור הוועדה.

אתי בנדלר: משלא כך – חל אותו סעיף שהיא מזכירה אותו מחוק רישוי שירותי תעופה האומר שהם יובאו לידיעת הוועדה.

עמרי טלמון: אני לא משפטן ולא פוליטיקאי, אבל אני רואה שהחליפו את המילה "חיוני לפעולת כלי הטיס" ב"תפקיד מבצעי הדרוש לפעולת כלי הטיס".

עמרי טלמון: חיוני ומבצעי, על פי העברית שאני יודע, זה לא אותו דבר.

עמרי טלמון: כלומר, יש כאן שינוי שעשוי להיות מהותי.

יואב לבנה: בלשון התקנה מעבירים כהגדרתו בתקנות ההפעלה.

עמרי טלמון: אז תשנה שם גם כן ל"חיוני".

עמרי טלמון: העברית שלי אומרת ש"חיוני" ו"מבצעי" זה לא אותו דבר.

לאה ורון: הוא קורא בסעיף 3 בדברי ההסבר.

דובר: עיזבו את דברי ההסבר.

אתי בנדלר: סליחה, זה כבר לא קשור לדברי ההסבר.

אתי בנדלר: אלה המלים, זו המשמעות של התיקון ולכן אנחנו ביקשנו את ההבהרה שאין בכך כדי לשנות.

נעמי חזן: אני אסכם לפרוטוקול, למען הסר ספק.

נעמי חזן: אגב, אני אישית מקבלת את ההערות הפרוצדורליות והן נרשמו.

נעמי חזן: הובאו לידיעת ועדת הכלכלה תקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה בשירותי תעופה) על ידי שר התחבורה.

נעמי חזן: ועדת הכלכלה שמעה את הצדדים ומבקשת להעיר שלוש הערות, לרשום אותן בפרוטוקול, בהסכמת נציגי משרד התחבורה.

נעמי חזן: הערה ראשונה – סעיף 2 לדברי ההסבר נמחק.

נעמי חזן: הערה שנייה – סעיף 4 בדברי ההסבר נמחק.

נעמי חזן: הערה שלישית – אין בתקנות הללו דבר או חצי דבר לגבי הגדרה של מעמדם, או תפקידם, או תנאי עבודתם של דיילי אוויר.

נעמי חזן: האם הסיכום מקובל?

צביה בלאו: מקובל.

דוברים: כן.

נעמי חזן: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001 –

נעמי חזן: אנחנו נעבור לסעיף הבא, שהוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53).

נעמי חזן: אני מבינה שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

לאה ורון: היא עברה ב-12 בנובמבר במליאה בקריאה הראשונה והועברה להכנה לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: נציגי משרד התחבורה, בבקשה.

עדה וייס: עורכת-דין עדה וייס, משרד התחבורה.

עדה וייס: סעיף 1, עניינו תיקון הגדרת רשות הרישוי שבפקודת התעבורה.

מוגדרת כך: התיקון הזה נעשה לפני מספר שנים, הוא לא כולל היום רשות רישוי של צה"ל ורשות רישוי של המשטרה – הם לא עובדי מדינה, ולכן אי אפשר לאצול להם סמכויות של רשות הרישוי.

מוגדרת כך: אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה באופן של להכניס להגדרה - במקום "עובד מדינה" יבוא "עובד ציבור", כך שאפשר יהיה להאציל סמכויות גם לעובדי ציבור שאינם בהכרח עובדי מדינה ולהוסיף במפורש עוד פסקה אחת.

לאה ורון: עורכת-דין וייס, אולי את מוכנה להסביר מה המשמעות של לאצול להם סמכויות כעובדי רשות רישוי.

לאה ורון: מה המשמעות של האצלת הסמכויות?

עדה וייס: שהם יוכלו לעשות מבחני רישוי, מבחני נהיגה ומבחנים לרכב.

אתי בנדלר: אבל אנחנו יודעים שלרשות הרישוי יש סמכויות מפליגות, הייתי אומרת, בפקודת התעבורה ותקנותיה, לרבות פסילת רשיונות נהיגה וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: האם רוצים לאפשר להם לעשות שימוש בכל הסמכויות שיש לרשות הרישוי, איזו ביקורת תהיה?

אתי בנדלר: זה מאד רחב.

עדה וייס: יהיו להם אותן סמכויות שיש לרשות הרישוי.

נעמי חזן: אבל איזה פיקוח יהיה עליהם?

עדה וייס: צה"ל - לגבי רשיונות שצה"ל מוציא, והמשטרה - לגבי רשיונות של המשטרה.

עדה וייס: זה בהאצלת הסמכויות.

נעמי חזן: אבל שוב, היום יש ביקורת ציבורית על רשות הרישוי ולכן יש כתובת אחת.

נעמי חזן: את מציעה שלוש כתובות ואני שואלת מה עם הפיקוח.

אתי בנדלר: יתרה מזו – את אומרת שהאצלת הסמכויות תהיה מוגבלת לגבי רשיונות צה"ליים או משטרתיים, לפי העניין, אבל זה לא מופיע מלשון החוק.

אתי בנדלר: זה, אני מניחה, מה שייעשה בפועל.

עדה וייס: זה גם מה שנעשה בעבר בפועל לפני שהסעיף תוקן לפני כמה שנים – נאצלה סמכות למשטרה וגם לצה"ל לגבי כלי רכב.

אתי בנדלר: גב' וייס, את מדברת על דרך האצלת הסמכויות, זאת אומרת שכאשר מאצילים את הסמכויות בפועל מצמצמים את ההאצלה, אבל מבחינה חוקית בנוסח הזה אפשר להאציל את כל הסמכויות.

אתי בנדלר: יכולה להיות האצלה הרבה יותר רחבה.

יגאל טמיר: עורך-דין יגאל טמיר, נציג לשכת עורכי הדין.

יגאל טמיר: לא רק זה.

יגאל טמיר: ההגדרה של עובד ציבור היא הרבה יותר רחבה.

רפ"ק ניבה רפאלי: אבל יש בהצעה צמצום.

רפ"ק ניבה רפאלי: לא כתוב עובד ציבור וזהו, אלא יש למטה צמצום של מה זה עובד ציבור לצורך הסעיף הזה.

יגאל טמיר: עדיין, אלה כל הסמכויות של רשות הרישוי שמואצלות לו ולא סמכויות ספציפיות.

סרן רוברט נויפלד: רוברט נויפלד, הפרקליטות הצבאית.

סרן רוברט נויפלד: מדובר למעשה אולי במין טעות היסטורית – טעות סופר – שקרתה.

סרן רוברט נויפלד: זו לא טעות סופר, ניסינו לתקן זאת כטעות סופר עם תיקון 47 לפקודת התעבורה.

סרן רוברט נויפלד: עד תיקון 47 אכן אפשר היה להאציל – ואכן הואצלה – הסמכות בכל שנוגע לרשיונות אזרחיים.

סרן רוברט נויפלד: לגבי רשיונות צבאיים לא צריכים להאציל לנו את הסמכות משום שסעיף 20 לפקודת התעבורה נותן לנו סמכות עצמאית שלנו לתת רשיונות.

סרן רוברט נויפלד: מה קורה?

סרן רוברט נויפלד: אדם מוכשר על ידינו, נוהג בכביש – אין שום היגיון שלאחר שלוש שנים שהוא נוהג בכביש וכל מה שמשת

סרן רוברט נויפלד: מע מכך, הוא יצטרך לקבל רשיון אזרחי.

סרן רוברט נויפלד: לכן קיבלנו גם סמכות לתת רשיונות אזרחיים לאותם אנשים שאנחנו מכשירים, ושהם נוהגים.

סרן רוברט נויפלד: אני חייב לציין שבכל מה שקשור לרמת הפיקוח, אם יש גוף אחד שיש בו רמת פיקוח הדוקה יותר – אני מדבר ברמת צה"ל לצורך העניין – לנו יש מערכת שלמה של אכיפה בנוסף למשטרת ישראל שאוכפת ואפילו בקפדנות יתרה את פקודת התעבורה.

סרן רוברט נויפלד: אנשים אצלנו נדרשים למלא חובות נוספות מעבר לחובות הרגילות – חובות משמעתיות – בכל מה שקשור לנהיגה, ותנוח דעתכם לפחות אני מקווה, גם מבחינת גרף מספרי תאונות הדרכים הצבאיות.

סרן רוברט נויפלד: לא חשבתי שאצטרך את הנתון הזה, אבל במקרה לפני שבוע הציגו לי שבשנים האחרונות, בניגוד למגמה האזרחית, מספרי תאונות הדרכים בצה"ל, כצה"ל, פוחתים.

סרן רוברט נויפלד: אני לא חושב שיש בעיה ברמת הפיקוח.

סרן רוברט נויפלד: כל מה שמדובר כאן למעשה – צריך לדבר במהות- זה רשיונות שניתנים ממילא על כלי הרכב בצה"ל, אנשים נוהגים לאורך שנים, עד תיקון 47, ואנחנו פנינו גם לוועדה כאן משום שהתיקון, כמעט בהיסח דעת שינה את הדברים.

סרן רוברט נויפלד: כל המטרה היא למעשה שקצינים בצה"ל ימשיכו לתת את אותם רשיונות שנותנים היום.

נעמי חזן: האם אנחנו מדברים רק על רשיונות או גם על רישוי?

סרן רוברט נויפלד: אנחנו, כסמכות רישוי שלנו, יש לנו סמכויות כרשות רישוי ומה שרשות רישוי תאציל לנו, אנחנו נקבל, אבל אנחנו ממילא פועלים משום שיש לנו אחריות כלפי אנשים שלנו.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שאני עדיין קצת מוטרדת מסוגיית הפיקוח, משום שהיא פשוט לא קיימת או אין התייחסות אליה.

נעמי חזן: אני רוצה לשמוע את המשטרה כדי להבין את העניין.

רפ"ק אבי פרנקל: בכל מה שנוגע לנושא הפיקוח, אני עצמי ישבתי בישיבות עם משרד התחבורה שבהן משרד התחבורה ביקש מאתנו נתונים, ביקש לראות היכן הרכבים מטופלים ומה אנחנו עושים, זאת אומרת היה פיקוח של משרד התחבורה על סמכות הרישוי הן מבחינת רישוי הרכבים והן מבחינת רישוי הנהגים, וזאת כדי לראות על פי איזה נהלים אנחנו פועלים.

נעמי חזן: שוטר שצריך לעבור טסט, האם אתם עושים את זה בבית?

רפ"ק אבי פרנקל: כן, אנחנו עושים את זה בבית, על ידי מישהו שמוסמך כבוחן בתוך המשטרה.

נעמי חזן: מדוע אותו שוטר לא הולך ועושה טסט כמוני?

נעמי חזן: זאת השאלה.

סנ"צ שולמית שמעון: סנ"צ שולמית שמעון, מחלקת התנועה.

סנ"צ שולמית שמעון: הוא עושה טסט כמוך.

סנ"צ שולמית שמעון: דוגמאות יש לנו למכביר, אבל אדם עושה את רשיון הנהיגה שלו בחוץ, מגיע למשטרה ועושה שוב רשיון נהיגה לצורך נהיגת רכב משטרתי.

נעמי חזן: אבל זה לא כתוב.

סנ"צ שולמית שמעון: בנהלים הפנימיים המשטרתיים לא די בכך שהאיש יהיה בעל רשיון נהיגה אזרחי.

סנ"צ שולמית שמעון: כדי לנהוג רכב משטרתי, הוא חייב לעבור עוד מה שאנחנו קוראים טסט משטרתי.

נעמי חזן: מה קורה עם מישהו שבא למשטרה ללא רשיון נהיגה?

נעמי חזן: נניח אני מתגייסת למשטרה ואין לי רשיון.

רפ"ק ניבה רפאלי: המשטרה מוציאה מכרז למורים פרטיים לנהיגה.

רפ"ק ניבה רפאלי: עוברים טסט פרטי אזרחי רגיל.

רפ"ק ניבה רפאלי: אחרי הטסט האזרחי הרגיל עוברים טסט משטרתי.

רפ"ק ניבה רפאלי: יש אפילו החמרה נוספת – יש לנו דרגות לרשיון נהיגה שלא קיימות באזרחות.

רפ"ק ניבה רפאלי: למשל, רשיון הנהיגה המשטרתי שלי מוגבל לרכב פרטי בלבד, למרות שבאזרחי אני יכולה לנהוג ברכב עד ארבעה טון גם אם הוא יותר גדול.

לאה ורון: את הטסט הראשון את עושה במשטרה?

רפ"ק ניבה רפאלי: טסט אזרחי רגיל של רשות הרישוי.

נעמי חזן: יש הבדל גדול בין צה"ל לבין המשטרה.

נעמי חזן: למה ביררנו את הנושא הזה?

נעמי חזן: אם אני מבינה נכון- תקנו אותי אם אני טועה – במשטרה רשיון הנהיגה הוא רשיון נוסף על הרשיון האזרחי.

רפ"ק ניבה רפאלי: נכון.

נעמי חזן: והסמכויות שאתם לוקחים על עצמכם בעניין רשיון נהיגה הן סמכויות שהן מעבר לרשיון הנהיגה הרגיל.

נעמי חזן: האם זה נכון במאת אחוזים מהמקרים?

סנ"צ שולמית שמעון: עד כמה שאנחנו יודעים, זה נכון.

לאה רקובר: אגב, זה נכון אף לגבי נהיגה ברכב ממשלתי.

נעמי חזן: בצה"ל זה לא כך.

סרן רוברט נויפלד: בצה"ל זה כמעט כך.

סרן רוברט נויפלד: כעיקרון, פקודות מטכ"ל מחייבות שעל מנת לנהוג ברכב צבאי אתה צריך רשיון בר תוקף מרשות הרישוי, למעט אם פקע מבחינת הזמן.

נעמי חזן: אבל יש לכם מחסור בנהגים, אז ייתכן מאד שאתם עושים את זה מהר כי אתם צריכים לעשות את זה בזמן אמת.

סרן רוברט נויפלד: יש לכך שני היבטים.

סרן רוברט נויפלד: הנקודה הראשונה היא שככלל, נדרש רשיון אזרחי על מנת לנהוג ברכב צבאי, כלומר רשיון אזרחי פלוס רשיון צבאי, אבל צה"ל הוא מיוחד מבחינה זו שאנחנו מגייסים אנשים צעירים יותר ונותנים להם רשיונות - כשאין לנו ברירה - לנהוג בטנק שזה כלי מאד-מאד כבד, ואנחנו צריכים אנשים בני 18 לנהוג בו, אבל זו כלל לא הנקודה כאן כי יש לנו סמכות עצמאית.

נעמי חזן: עורכת הדין עדה וייס אומרת לנו – אנחנו מיישרים קו בחוק עם מציאות קיימת.

נעמי חזן: המציאות הקיימת שונה במשטרה מאשר בצה"ל.

נעמי חזן: אנחנו מבררים את זה, אנחנו מחוקקים.

סרן רוברט נויפלד: זה לא עניין של יישור קו.

סרן רוברט נויפלד: זהו תיקון טעות שהיתה כבר קודם.

סרן רוברט נויפלד: הסמכות שאנחנו ניתן רשיונות לרכבים הצבאיים היא קיימת מכוח סעיף 20 לפקודת התעבורה.

סרן רוברט נויפלד: לגבי הרשיונות הצבאיים אין כלל שאלה.

סרן רוברט נויפלד: את הרשיונות הצבאיים אנחנו חייבים להמשיך לתת כי לגבי כלי כבד – טנקים וכן מחזורי הגיוס המיוחדים שלנו שהם אנשים צעירים – אנחנו נותנים רשיונות ומכשירים אותם בצורה עצמאית.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול את המשטרה – האם אתם עומדים מאחורי הסיכום?

רפ"ק אבי פרנקל: כן, למרות שאני אומר – מבחינה תיאורטית אנחנו יכולים לקחת מישהו שאין לו רשיון נהיגה אזרחי ולתת לו רשיון נהיגה משטרתי, ללמד אותו נהיגה ולתת לו רשיון משטרתי שיהיה תקף אך ורק לרכבים משטרתיים.

רפ"ק אבי פרנקל: בפועל, אנחנו כמעט שלא עושים זאת, מבחינה תיאורטית הדרך קיימת.

נעמי חזן: מה קורה עם טסטים לרכב?

סנ"צ שולמית שמעון: לגבי טסטים לרכב, ברוב המקרים הרכב יוצא החוצה ומבצע את הטסט בחוץ במכוני הרישוי הרגילים.

סנ"צ שולמית שמעון: אינני יודעת – אולי קיימים מקרים מועטים שבהם זה נעשה במשטרה.

נעמי חזן: ובצה"ל זה נעשה כמעט לחלוטין בתוך הצבא.

סרן רוברט נויפלד: לאו דווקא.

סרן רוברט נויפלד: אנחנו התחלנו לעשות טסטים, לאשר רכבים שהם "רכבים לבנים".

סרן רוברט נויפלד: אנחנו שולחים אותם על דעתנו, למרות שאני חייב לומר – אצלנו יש פיקוח, כל חודש רכב מגיע לסדנה לעבור בדיקות תקינות, יש טיפולים חצי-שנתיים, יש טיפולים שנתיים, יש הרבה מעבר למה שנדרש ברכב אזרחי שנמצא סתם על הכביש.

סנ"צ שולמית שמעון: כנ"ל לגבינו.

נעמי חזן: אני רוצה להבין מה קורה בפועל.

נעמי חזן: האם יש כאן מישהו ממשרד התחבורה שאיננו עורך-דין?

עדה וייס: לא.

נעמי חזן: אז המשפטנים מדברים ואף אחד לא יכול להגיד לנו מה קורה בשטח – מי מפקח.

רפ"ק ניבה רפאלי: האם משפטנים פסולים?

נעמי חזן: לא, אבל אתם לא מומחים בצד הפרקטי.

סרן רוברט נויפלד: אנחנו רק מנסים להבין.

סרן רוברט נויפלד: אנחנו כרשות רישוי, שנותנים את הרשיונות כי אנחנו צריכים לתת אותם ונקבל סמכות מרשות הרישוי האזרחית לתת לאנשים גם רשיון אזרחי, מה יהיה ההיגיון?

סרן רוברט נויפלד: נניח לעצם מתן הרשיון נסכים שצריך לתת את הרשיון כי אדם נוהג ממילא ואין שום סיבה שאחר כך נשלח אותו ללמוד נהיגה גם באזרחות מחדש ולעבור שוב את הטסט אחרי שלוש שנים שהוא נמצא על הכביש.

סרן רוברט נויפלד: אני מנסה להבין מהו ההיגיון שלדוגמה לא נוכל לשלול ממנו את הרשיון על פי סמכות שרשות הרישוי תאציל לנו.

סרן רוברט נויפלד: אדם שמורשע בעבירות כאלה ואחרות, לא נוכל לקבל את המידע עליו כרשות רישוי, כפי שרשות הרישוי האזרחית תאציל לנו, כדי שנוכל לתפקד כפי שצריך.

נעמי חזן: אנחנו בשלב שיש מציאות מסוימת שכרוכה בהאצלת סמכויות בפועל, ומנסים להסדיר בחקיקה.

נעמי חזן: כאשר עושים חקיקה ראשית, אזי מנסים להבין את המצב כדי לא לטעות בחקיקה.

נעמי חזן: עלתה כאן סוגיה, אנחנו מנסים להבין איך זה עובד כדי שנוכל לחוקק, בעצם לעגן בחקיקה מצב שכנראה הוא סביר, אבל זה מחייב אותנו לשאול שאלות.

נעמי חזן: בענייני חקיקה, חלק מאתנו משתדלים להבין – האינטואיציה שלי אומרת להתנות זאת בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אני רוצה לשמוע את המשפטנים הטהורים כרגע, לא האינטרסנטים.

נעמי חזן: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יגאל טמיר: לנו, כאמור, אין אינטרס בתיקון.

יגאל טמיר: אני רק מבקש להעלות פרובלמטיקה שיכולה להיות.

יגאל טמיר: יש למשל סעיפים 51 ו-55 לפקודת התעבורה שדנים בסמכויות של רשות הרישוי לעניין פסילה מטעמים רפואיים, מטעמים אחרים, שהערעור עליהם הוא לבית המשפט המחוזי.

יגאל טמיר: אני חושב שאף אחד כאן לא נתן דעתו על כך.

יגאל טמיר: רשות הרישוי מוסמכת להיוועץ בגוף שנקרא המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שלמיטב ידיעתי אין לצבא ואין למשטרה גוף כזה.

יגאל טמיר: לשם דוגמה, חייל שקיבל פרופיל 21 ויצא מטעמים נפשיים, אתם במצב הקיים מדווחים היום למכון הרפואי והוא צריך להתייצב בפועל.

יגאל טמיר: אם תהפכו להיות רשות רישוי, אתם יכולים לפסול לו, מה שנקרא, מטעמי כושר.

רפ"ק ניבה רפאלי: לרשות הרפואית יש מעמד עצמאי בקבוע בתוך החוק, בנפרד.

רפ"ק ניבה רפאלי: היא לא חלק מרשות הרישוי, היא גוף נפרד.

יגאל טמיר: לא, אבל זהו גוף מייעץ, כאשר הסמכות של הפסילה היא בידי רשות הרישוי.

נעמי חזן: אתה רוצה ליצור היררכיה, זאת אומרת ששרשרת הסמכות תהיה ברורה.

יגאל טמיר: נכון.

יגאל טמיר: מבחינת רשות הרישוי הצבאית והמשטרתית – אם תהיה מול הרשות האזרחית- בכל אחת מהמקבילות שלה.

נעמי חזן: זאת אומרת שאם יהיה – ויכול להיות מצב – שיהיה עימות בין שתי הרשויות, אזי הרשות הצבאית או המשטרתית כפופה לאזרחית.

יגאל טמיר: נכון.

רפ"ק אבי פרנקל: אני חושב שההיררכיה ברורה – מי שמאציל, לוקח את הסמכויות.

רפ"ק אבי פרנקל: לא יכול להיות עימות.

נעמי חזן: אני גם מתארת לעצמי שצה"ל לא יכול להתנגד, זה פותר לי חלק ניכר מבעיות הפיקוח.

סרן רוברט נויפלד: להתנגד למה?

נעמי חזן: לשרשרת הפיקוד.

סרן רוברט נויפלד: לא.

סרן רוברט נויפלד: שרשרת הפיקוד ברשיונות אזרחיים?

סרן רוברט נויפלד: מן הסתם, חד-משמעית לגבי הרשיונות האזרחיים.

נעמי חזן: כנראה אדוני לא הבין.

נעמי חזן: מה שעורך דין טמיר אומר, שחייב להיות ברור לחלוטין שבמידה שיש חילוקי דעות בין הרשות עצמה לבין רשויות שהוסמכו או הואצלו להם, אז ודאי וודאי שעמדתה של הרשות היא העליונה.

סרן רוברט נויפלד: אני מדגיש נקודה - אני מסכים בעיקרון לכל מה שקשור לרשיונות הנהיגה האזרחיים, כך צריך להיות.

סרן רוברט נויפלד: לגבי רשיון נהיגה בטנק אני לא חושב שרשות הרישוי האזרחית, יש לה מה לתרום לצה"ל.

אתי בנדלר: אין מחלוקת בעניין הזה.

אתי בנדלר: כל הוויכוח הוא לגבי רשיונות אזרחיים.

סרן רוברט נויפלד: אבל צריך להבהיר שזה רק לגבי רשיונות אזרחיים, כי כך אין לנו בעיה, כי הרי רשות הרישוי האזרחית, כל מה שהיא מאצילה לנו היא יכולה לקחת, והפיקוח זו שאלה שלה.

סרן רוברט נויפלד: מבחינתנו, אנחנו נפתח את עצמנו – אנחנו פתוחים גם היום – לכל רמה של פיקוח שמשרד התחבורה יבקש.

רפ"ק ניבה רפאלי: אני רוצה לציין מה שמר פרנקל התחיל להגיד, שמעצם העובדה שמדובר בהאצלת סמכויות, אזי רשות הרישוי היא בראש הפירמידה האזרחית.

רפ"ק ניבה רפאלי: מי שנתן – יכול להגביל, יכול לקחת, הוא בראש.

רפ"ק ניבה רפאלי: אין כלל מחלוקת שמי שנותן את הסמכות, יכול לקחת אותה ויכול לעשות כרצונו.

בני רובין: הצעת קודם שיהיו תקנות.

נעמי חזן: אמרתי שאינטואיטיבית אני נוטה לחשוב על תקנות.

נעמי חזן: במבט ראשון אנחנו יכולים לראות שעלולות לצוץ בעיות – גם של סמכויות וגם של פיקוח.

נעמי חזן: ייתכן מאד שעדיף להסדיר את העניין בתקנות.

בני רובין: החוק הזה נועד לאפשר למצב שהיה קיים במשך שנים להימשך, והוא היה קיים ללא תקלות.

נעמי חזן: אני לא נעולה על כך, אני מעלה את זה.

אתי בנדלר: אני מעלה אולי הצעה לדיון – האם אפשר לבקש שהודעה להאצלת סמכויות, כללית הייתי אומרת, לפי סעיף זה, תועבר לוועדת הכלכלה, דבר שיאפשר איזשהו פיקוח?

רפ"ק ניבה רפאלי: אבל האצלת הסמכויות יש כבר בפועל.

נעמי חזן: אם זו הודעה, כפי שהייתם ערים למה שקורה עם הודעות, זה נותן את האפשרות של הפיקוח הציבורי ולפעמים זה מונע טעויות.

עדה וייס: איזה פיקוח זה יביא?

נעמי חזן: האם לצה"ל יש זכות לשלול רשיון נהיגה של אזרח?

סרן רוברט נויפלד: לכן אנחנו גם צריכים להיות שווי זכויות.

סרן רוברט נויפלד: אם אנחנו נותנים רשיונות – אנחנו רוצים גם שמיד כאשר אנחנו יודעים שצריך לשלול, שנוכל לשלול, אבל לגבי אזרח – אם נקבל האצלה למתן רשיונות, המשמעות של זה – ותקנו אותי – היא שאנחנו יכולים גם לבטל אותם כמי שמעניק אותם, לצורך העניין, כרשות רישוי.

אתי בנדלר: אם יש לכם סמכות – יש לכם סמכות.

נעמי חזן: נניח עורך דין טמיר מתגייס בצו 8 למילואים, יש לו רשיון נהיגה אזרחי.

נעמי חזן: בזמן שירותו במילואים, המפקד שמתנכל לו, קורא לכם ואתם שוללים לו את הרשיון.

נעמי חזן: מה קורה?

סרן רוברט נויפלד: קודם כל, מפקד לא יכול לשלול רשיון.

סרן רוברט נויפלד: רשיון הנהיגה הצבאי נשלל על ידי רשות הרישוי הצבאית, למפקד גם אין סמכות לקחת את הרשיון של אדם, לצורך העניין, אלא אם כן הוא רואה שהאדם הוא מסוכן.

נעמי חזן: עורך דין טמיר עשה בלילה "חרקות" בג'יפ.

סרן רוברט נויפלד: אני מצפה מהמפקד קודם כל שלא יעלה אותו על רכב צבאי שהוא רכב של היחידה שהוא יכול לאשר לו.

סרן רוברט נויפלד: יש להבדיל בין האפשרות לתת לו לנהוג ברכב של היחידה, וכמפקד אם הוא יאשר לו, אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

נעמי חזן: והתשובה היא כן.

סרן רוברט נויפלד: ודאי שכן.

סרן רוברט נויפלד: המפקד לא יכול לשלול רשיון נהיגה – לא צבאי ולא אזרחי.

יגאל טמיר: בהליך אזרחי יש ביקורת של בית משפט, מה שאין כן בצבא.

סרן רוברט נויפלד: קודם כל, אם אנחנו מקבלים סמכות מרשות אזרחית, יש לנו גם את כל הביקורת שנובעת בחוק מכוח זה.

סרן רוברט נויפלד: לא מדובר על האצלת סמכויות ולעקוף את כל החוק כתוצאה מכך שהאצילו לנו סמכות.

סרן רוברט נויפלד: זה לא נכון וזה אפילו מוטעה.

לאה ורון: אז איך שוללים רשיון של נהג צבאי?

רפ"ק ניבה רפאלי: בהליך של פסילה מינהלית.

סרן רוברט נויפלד: בהליך של פסילה - כמו כל רשיון אזרחי, כך גם כמו כל רשיון צבאי.

סרן רוברט נויפלד: לגבי רשיון אזרחי על אחת כמה וכמה אנחנו כבולים בשיקול הדעת של משרד התחבורה, שהוא האציל לנו את הסמכות.

סרן רוברט נויפלד: פשוט מקומם לבוא ולהאשים את הצבא בדברים כאלה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: קודם כל, אף אחד לא מאשים אף אחד.

יגאל טמיר: אני אתן דוגמה לפרובלמטיות שיוצרת האצלת הסמכויות – כאמור, בהיותי נטול אינטרס.

יגאל טמיר: במצב שבו תואצל הסמכות הזו שישנה, כפי שאני מבין את התיקון.

יגאל טמיר: ..

נעמי חזן: אבל היא קיימת בפועל, אדוני.

יגאל טמיר: כפי שאני מבין את התיקון הזה, רשות הרישוי הצבאית לא צריכה את כל הפרוצדורה הזאת.

יגאל טמיר: היא תפסול לו את הרשיון בלי מכון רפואי לבטיחות בדרכים, בלי רשות הרישוי האזרחית.

אתי בנדלר: אני חוזרת ושואלת האם בכתב האצלת הסמכויות, הסמכויות של רשות הרישוי הצבאית או המשטרתית, לפי העניין, מוגבלות כדי למנוע את הדברים שעליהם דיבר עורך-דין טמיר.

נעמי חזן: האם יש משהו כתוב?

נעמי חזן: יש כתב האצלה?

רפ"ק אבי פרנקל: אין כאן צו, אבל לפחות לגבי המשטרה, הצו מתייחס לרכב ככל שמדובר ברכב משטרתי, זאת אומרת אין לנו שום סמכות לגבי מישהו שאנחנו נותנים לו רשיון לגבי הרכב האזרחי שלו.

רפ"ק אבי פרנקל: יש לו רשיון אזרחי ואם הוא נוהג ברכב הפרטי שלו, אין לנו שום SAY בעניין הזה.

רפ"ק אבי פרנקל: זה רק לגבי הרכבים המשטרתיים.

סרן רוברט נויפלד: אם אפשר להשיב למה שנאמר כאן כדי להסביר את הפרוצדורה.

סרן רוברט נויפלד: ניתנה דוגמה שנקבע לאדם פרופיל רפואי, רופא מצא שיש לו בעיה רפואית.

סרן רוברט נויפלד: אם לנו יש את הסמכות, כבר אז זה מצופה מאתנו כרשות רישוי – גם יש לנו חובה כזאת.

אתי בנדלר: יש אפשרות לעשות שלילה זמנית ואחר כך להעביר זאת לרשויות האזרחיות.

סרן רוברט נויפלד: הדוגמה שניתנה כאן רק תומכת בכמה הגיוני יותר לתת לנו את הסמכות לעשות את הדברים יותר מהר במקום לגרום לבירוקרטיה שלמה.

נעמי חזן: אני חייבת לעצור אותך – ראשית, כי שר הביטחון מגיע תוך דקות ספורות לוועדת החוץ והביטחון ואני חייבת להיות שם.

נעמי חזן: שנית, משום שהצעת החוק הזאת כוללת שלושה נושאים שונים ולא נספיק לעבור על כולם.

נעמי חזן: שלישית – משום שאני רוצה לסכם את הנושא הזה.

רפ"ק ניבה רפאלי: מר טמיר מציין סעיפים בפקודת התעבורה שיש בהם מנגנוני ביקורת – כאשר אצלו סמכות למישהו כרשות רישוי ויש מנגנון ביקורת שהוא חל על רשות הרישוי, הוא חל ממילא גם על מי שהואצלה לו הסמכות.

רפ"ק ניבה רפאלי: זה לא יכול להיות אחרת.

יגאל טמיר: אין לדברים האלה שחר.

יגאל טמיר: הם לא חלים על רשות רישוי צבאית, רק על אזרחית במצב היום.

סרן רוברט נויפלד: אני מבקש להבהיר לגבי לשון סעיף 1 לגופו של עניין, בואו נעזוב לרגע את הוויכוח לגבי היקף ההאצלה שהתעורר כאן.

נעמי חזן: כן, חוץ מאשר כאשר צריך להעביר אותם באיזשהו הליך משפטי כלשהו, לדוגמה הטרדות מיניות, אז בוא נשאיר זאת בצד כרגע כי יש כאן בעיה.

סרן רוברט נויפלד: חל עליהם חוק השיפוט הצבאי בדברים מהסוג הזה.

נעמי חזן: לא, אדוני, לך הביתה ותבדוק את זה.

סרן רוברט נויפלד: מכל מקום, אנחנו מבקשים לפחות לרשום את הדברים.

רפ"ק ניבה רפאלי: זה הנוסח של אצילת הסמכויות שקיים היום למשטרה ולצבא.

רפ"ק ניבה רפאלי: למשטרה הוא מוגבל לרכב של משטרת ישראל ולגבי רשיונות נהיגה לנוהגים ברכב של משטרת ישראל – הוא לא חל על דברים אחרים – ולצבא, האצלת הסמכויות היא מאד ארוכה והיא מכילה מגבלות.

נעמי חזן: אני מבקשת לסכם את החלק הזה, סעיף 1 להצעת החוק, ואם יש התנגדות עזה למה שאני אומרת, תעצרו אותי.

נעמי חזן: אני מבינה שההסדר עובד סך הכל בצורה סבירה, האם זה נכון?

רפ"ק ניבה רפאלי: כן.

נעמי חזן: הדרך לפתור את הבעיה – כי יש כאן איזו רגישות ציבורית, לא בכדי – זה לבקש שינוסח סעיף 1, סעיף קטן (3) כסעיף נוסף, שהודעה לגבי האצלת הסמכויות, כמו הצווים שראיתי עכשיו, תובא לידיעת ועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: אתם גם יכולים לבוא אלינו ולהגיד – אנחנו הסתבכנו כאן בעניין הזה, לא רוצים את הסמכות הזאת, כך שגם זה אפשרי.

רפ"ק ניבה רפאלי: כן.

נעמי חזן: אנחנו נוסיף את הסעיף הקטן הזה שזוהי הודעה לוועדת הכלכלה.

לאה ורון: יש הסתייגויות של חברי הכנסת מסיעת חד"ש שעניינן בסעיף 1, פסקה (2).

לאה ורון: מזכיר הסיעה התנצל שאף אחד מהם לא יוכל להגיע.

לאה ורון: שאלה האם יושבת הראש מקנה להם אפשרות.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחייב בכל זאת הצגת ההסתייגות.

אתי בנדלר: שאלה אם גברתי היושבת ראש מתכננת לסיים היום את הדיון בהצעת החוק.

נעמי חזן: לא, משום שיש לנו בעיה עם שירותי ההובלה ועם הסעיפים הנוספים.

עדה וייס: רשות הרישוי.

נעמי חזן: עלו כאן שאלות עובדתיות.

יגאל טמיר: יש גם פונקציה של מנהל רשות הרישוי.

עדה וייס: לא המפקח על התעבורה, אלא רשות הרישוי.

אתי בנדלר: היום זה כבר הופרד.

לאה ורון: הוא הוזמן גם לדיון הזה.

אתי בנדלר: אבל היא מבקשת שהוא יתייצב גם.

עדה וייס: הגוף שמאציל את הסמכויות.

נעמי חזן: עורכת הדין וייס, אני מבקשת אבל זו לא בקשה מנומסת, זו דרישה – שיגיע מישהו מרשות הרישוי שיוכל לתת תשובות לשאלות עובדתיות שמוצגות בוועדה.

נעמי חזן: ה צ ב ע ה

נעמי חזן: נגד – אין

נעמי חזן: סעיף 1 להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001,

נעמי חזן: אני בעד, זה עבר פה אחד.

נעמי חזן: אנחנו ננעל את הישיבה בשלב זה ובהקדם האפשרי אפשר לדון בשני הסעיפים הבאים.