ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 481, 2002-06-18 11:15

נחום לנגנטל: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

נחום לנגנטל: על סדר היום תקנות הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים), התשס"ב-2002.

נחום לנגנטל: מי יציג את העניין?

תמי מור: שר החקלאות מבקש להתקין תקנות מכוח חוק הזרעים וחוק הגנת הצומח, אשר עוסקים בנושא של מניעת נגעים בצומח וקביעת תקנים לזרעים.

נחום לנגנטל: מה המשמעות של התקנות האלה?

נחום לנגנטל: מה הן באות לחדש ולשנות?

תמי מור: זה חדש מאוד.

תמי מור: התקנות האלה עוסקות בהנדסה גנטית.

מרים פרוינד: אלה תקנות שבאות להסדיר לראשונה את הנושא של ניסוי בצמחים שיוצרו בדרך של הנדסה גנטית.

מרים פרוינד: כשאנחנו אומרים "הנדסה גנטית" כוונתנו להכנסת תכונות שלא בדרך הטבעית אלא דרך פיתוח.

נחום לנגנטל: זה פוגע במשהו או אולי להיפך, זה משפר?

מרים פרוינד: זה יכול ללכת לפה ולפה.

מרים פרוינד: התקנות באות להסדיר את הנושא הזה, כדי שהוא ישאר בתחום החיובי שלו.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי מאמינים שהאדם הוא עץ השדה.

נחום לנגנטל: אנחנו מתייחסים אל הצומח כמעט כאנושי.

נחום לנגנטל: במה אתם שומרים שזה לא יפגע?

מרים פרוינד: יש פה פיקוח על כל שלבי הניסוי.

מרים פרוינד: אנחנו מתחילים לפקח משלב המעבדה, מהשלבים הראשונים ועוברים דרך כל שלבי הניסוי.

מרים פרוינד: הסכנה הגדולה בדברים האלה היא בריחה של תכונות לא רצויות אל צמחים בסביבה.

מרים פרוינד: התקנות באות להגביל את זה רק לאותם ניסויים שאושרו, וכמובן שכאשר יהיה מסחור של הדבר הזה בארץ גם לתת את התנאים למסחור של המוצרים האלה.

רבקה גור-אריה שרון: אנחנו במשרד הבריאות השתתפנו בהכנה של התקנות.

רבקה גור-אריה שרון: אנחנו מכינים תקנת המשך שתתייחס לצמחים מהונדסים שעברו את שלב המסחור ומיועדים לצריכה כמזון.

חגית מסר-ירון: אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט העברנו את ההערות שלנו למשרד החקלאות והן כלולות כבר בנוסח התקנות שלפניכם.

חגית מסר-ירון: אני רוצה לציין שהטיפול בהיבטים השונים של חומר מהונדס גנטית מעורר שאלות ביו-אתיות.

חגית מסר-ירון: נתקבלה החלטה בממשלה לפני כ-6 חודשים להקים מועצה לאומית לביו-אתיקה, שבין יתר תפקידיה נקבע שהיא תנחה בשאלות מסוימות את ה-ורצ"מ שמעוגן בתקנות האלה.

זוהר טחורש: לנו במשרד לאיכות הסביבה נודע על התקנות ממשרד החקלאות כשהם ביקשו לעשות תיאום איתנו.

זוהר טחורש: אנחנו פחות מכירים את זה.

זוהר טחורש: יש לי שתי הערות שלא באות להפריע לכם.

זוהר טחורש: האם נבחנו עם נציגים שלנו בתקנה 3(ב)(1) המלים "בלתי סבירה"?

זוהר טחורש: הם טוענים שכן.

זוהר טחורש: דבר נוסף, בתקנה 2, על הרכב הוועדה, בפסקה (א)(5) מדובר על "שמונה נציגי ציבור".

זוהר טחורש: רציתי לדעת איך ימונו נציגי הציבור.

זוהר טחורש: איך נדע שההרכב הזה יהיה מאוזן?

אתי בנדלר: שואלים אדם: "האם יש לך עניין במדעי הטבע?

אתי בנדלר: " אם כן, אז בסדר.

זוהר טחורש: איך נדע שהאיזון הוא סביר, שזה לא מישהו עם אינטרסים חקלאיים למשל ועם פחות אינטרסים סביבתיים?

נחום לנגנטל: בכל הכבוד, אלה נציגי ציבור.

נחום לנגנטל: אני סומך עליהם שהם יעשו את זה.

נחום לנגנטל: אני רואה שבוועדה יש שני נציגים של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, נציג של המשרד לאיכות הסביבה, נציג של משרד הבריאות, נציג של משרד המדע, התרבות והספורט וכן שמונה נציגי ציבור מבין אנשי מדע ומחקר.

נחום לנגנטל: סביר להניח שההרכב יהיה סביר.

זוהר טחורש: מי שממנה הוא שר החקלאות ושני נציגיו חברים בוועדה, ואנחנו מוסיפים לו 8 נציגים שהוא יכול לבחור מכל מיני תחומים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להקשות על אף שר בממשלה, שיצטרך להתייעץ על הדברים האלה, אלא אם כן חבר הכנסת טל, שהוא מוכשר ממני, בקי ממני ומנוסה ממני יאמר לי שאני שוגה.

שלמה קפואה: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

שלמה קפואה: אני מקווה שעמיתי לא יכעסו עלי.

שלמה קפואה: ארגיש יותר נוח מבחינה מקצועית אם יושמט המונח "בלתי סבירה" בתקנה 3(ב)(1), כמו ביחס לסכנה לבני אדם ולבעלי חיים, מכיוון שהסביבה היא דבר מורכב מאוד, שיש בו גם חלקים ביולוגיים וגם לא ביולוגיים.

זוהר טחורש: זה מופיע בעוד מקומות, למשל גם בתקנה 2(ב).

אתי בנדלר: מתעוררת פה שאלה מאוד קשה.

אתי בנדלר: יש הבדל מאוד גדול בין "השפעה" ל"השפעה בלתי סבירה".

אתי בנדלר: "השפעה בלתי סבירה" זה שאנחנו כבר יודעים שיש השפעה שלילית אבל אותה השפעה שלילית היא בלתי סבירה בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: כשאתם מוחקים את המלים "בלתי סבירה" אז זה מתייחס לכל השפעה שלילית.

זוהר טחורש: אולם מאחר והדבר יבוא לדיון באותה ועדה, היא תאזן בין השיקולים.

נחום לנגנטל: עו"ד מור, האם את מוכנה למחוק את המלים "בלתי סבירה"?

תמי מור: לא.

תמי מור: תמיד יש השפעה שלילית כלשהי.

תמי מור: יש לנו גם תקנות נוספות על נושא של תכשירים כימיים ותמיד אנחנו משתמשים בביטוי "בלתי סביר".

תמי מור: גם בתקנה 9(ב) שלפנינו נאמר: "המנהל יסרב לרשום למכירה חומר ריבוי מהונדס או אורגניזם מהונדס אם הוועדה, שהיא ה-ורצ"מ, קבעה שהחומר הוא ...

תמי מור: בעל השפעה שלילית בלתי סבירה על הסביבה".

תמי מור: יש כאן ועדה מאוזנת שתקבע מתי זה בלתי סביר.

תמי מור: אנחנו לא יכולים למחוק את המלים הללו.

זוהר טחורש: מדוע לא להשאיר שיקול דעת לוועדה לגבי רמת הסבירות?

זוהר טחורש: השאלה היא גם מה זה "בלתי סביר".

תמי מור: הניסוח הזה מאפשר לוועדה לקבוע מה זה "בלתי סביר".

נחום לנגנטל: הדיון הממשלתי נגמר פה.

נחום לנגנטל: מרגע זה אנחנו מגיעים להצבעות.

נחום לנגנטל: אני מנסה להבין את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

נחום לנגנטל: מר שלמה קפואה, אם המלים "בלתי סבירה" לא יוסרו מהתקנות האם אתה מציע שלא לאשר את התקנות?

שלמה קפואה: לא.

שלמה קפואה: אני לא מציע לי שלא לאשר את התקנות.

שלמה קפואה: אנחנו לא רוצים להפריע.

שלמה קפואה: אנחנו רוצים לסייע.

נחום לנגנטל: גברת מור, אני שואל אותך שאלה הפוכה.

נחום לנגנטל: אם נוריד את המלים "בלתי סבירה" האם תמשכו את התקנות?

תמי מור: תהיה לנו בעיה גדולה מאוד כיוון שזה למעשה ימנע את כל הפיתוח של הנושא.

שלמה קפואה: אולי יורשה לי לומר דבר מה בכל זאת.

שלמה קפואה: אני לא רוצה להישמע כמתפלסף אבל יש פה סתירה פנימית.

שלמה קפואה: כתוב כאן "במכירתו יש משום סכנה לבני אדם או לבעלי חיים".

שלמה קפואה: בעלי חיים הם חלק מן הסביבה.

שלמה קפואה: אם היה מדובר בבעלי חיים חקלאיים אז היינו מבינים, כי הם הוצאו החוצה מן הסביבה, אבל בסביבה יש בעלי חיים למיניהם.

מרים פרוינד: אפשר לכתוב "בעלי חיים שמשמשים לצרכי אדם", או משהו כזה.

שלמה קפואה: יש כאן סתירה פנימית.

שלמה קפואה: בסביבה יש בעלי חיים למיניהם, מגוון גדול, אפילו יותר מאלה שמופיעים כחיות מבויתות במשק החקלאי, והן עלולות להיפגע.

נחום לנגנטל: כלומר נצטרך לעשות הבחנה בין סוגי בעלי-חיים?

שלמה קפואה: או שלא תהיה הבחנה וכאמור לוועדה לרישוי צמחים מהונדסים יהיה שיקול דעת.

תמי מור: אכן יש לה שיקול דעת.

תמי מור: בוודאי, שיקול הדעת הוא שלה.

שלמה קפואה: שיקול הדעת במובן של מסוכן או לא מסוכן, עוצמת הסכנה, סביר או לא סביר.

שלמה קפואה: אבל שלא יהיה כתוב מראש, אחרת יש הפחתה של מעמד הסביבה ביחס לאלמנטים האחרים.

נחום לנגנטל: זה ברור, כי יש הבדל תהומי בעיני - למרות שאולי היושב-ראש הקבוע של הוועדה לא יאהב את זה - בין שלושה גורמים.

נחום לנגנטל: אם זה סכנה לבני אדם, אני מתייחס לזה באופן אחד; אם זה סכנה לבעלי חיים, אני מתייחס לזה במובן שני; יש בכל אופן פער.

נחום לנגנטל: מבינים שיש איזה מדרג.

נחום לנגנטל: יש הבדל גם בין בעל-חיים שאני מלטף אותו כל היום לבין בעל-חיים שאני לא יודע איפה הוא נמצא, אבל הוא נמצא.

נחום לנגנטל: גם בו אני לא רוצה לפגוע, ואני גם לא רוצה לפגוע בצמחים, אבל יש מדרג.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה הקבוע היה מסכים שקיים מדרג, על אף שהוא היה אומר שהפערים יותר מצומצמים ממה שאני חושב.

תמי מור: בכל התקנות שלנו מופיע המדרג הזה.

אתי בנדלר: התקנות האלה מותקנות מכוח שני חוקים: מכוח סעיפים מסמיכים בחוק הגנת הצומח ובחוק הזרעים.

אתי בנדלר: הן הובאו לוועדה לא בשל הוראה מפורשת באחד משני החוקים שטעונה את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת אלא בשל הוראות סעיף 48(א) ו-2(ב) לחוק העונשין המדברות על תקנות שהפרתן הוגדרה עבירה פלילית.

אתי בנדלר: תקנות כאלה טעונות אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: בדקתי מה היא הענישה הפלילית הצפויה למי שמפר את הוראות התקנות.

אתי בנדלר: הסתבר לי שההוראות בחוק הגנת הצומח ובחוק הזרעים אינן אחידות והן משיתות עונשים שונים.

אתי בנדלר: בחוק הגנת הצומח נאמר ש"העובר על הוראת חוק זה, לרבות תקנה לפיו, דינו מאסר שנתיים", ואילו בחוק הזרעים מדובר על עונש של שנה.

אתי בנדלר: אני עכשיו שואלת כעבריין פוטנציאלי - ושאלתי את גברת מור גם לפני תחילת הישיבה - אם אני לא אפעל בהתאם להוראות תקנה כלשהי מהתקנות שהוועדה התבקשה לאשר, למה אני צפויה?

תמי מור: אין לי כרגע תשובה.

תמי מור: לא עלו על זה, לא במשרד המשפטים ולא אצלנו.

תמי מור: העבירה היא לפי שני החוקים.

תמי מור: לפי מה אנחנו נבחר להגיש כתב אישום?

תמי מור: אין לי תשובה.

אתי בנדלר: אני מציעה, אם אדוני מעוניין לאשר את התקנות, שאדוני ידרוש במקביל מתן תשובה לוועדה להנחת דעתנו שהנושא באמת מוסדר.

נחום לנגנטל: מתקבל.

נחום לנגנטל: אנחנו מאשרים את התקנות האלה כלשונן.

תמי מור: בתקנה 1, תקנת ההגדרות, אני מבקשת למחוק את הסיפה של הגדרת "צמח מהונדס".

תמי מור: אנחנו כתבנו שזה "צמח שעבר שינוי בדרך של הנדסה גנטית באמצעות טכנולוגיה של DNA רקומביננטי".

תמי מור: אחר-כך הסתבר לנו שיש טכנולוגיות נוספות.

תמי מור: אנחנו רוצים שהתקנות יחולו על כל שינוי של הנדסה גנטית ולפיכך אנחנו רוצים למחוק את הסיפה המתחילה במלים "באמצעות טכנולוגיה".

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

אייל רק: זאת היתה הערה שלא הבהרנו אותה קודם והמדענית הראשית עלתה עליה.

אייל רק: לפני שהיא יצאה היא ביקשה לתמוך בבקשה של עו"ד מור.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שאכן לפי מה שנאמר כאן תקנה 7, הדנה במכירה וייצוא ("לא ימכור אדם צמח מהונדס ..."), לא חלה על מכירה לצרכן הסופי, שעדיין לא מתאפשרת כי אין מערכת של תקנות לעניין זה.

מרים פרוינד: נכון.

מרים פרוינד: זה בהסכמה.

נחום לנגנטל: לסיכום: 1) אנחנו מאשרים את התקנות בהתאם למה שקראנו פה, בתיקון אחד, שבהגדרה של "צמח מהונדס" תימחק הסיפה, כפי שביקשתם.

נחום לנגנטל: 2) אנחנו מצפים בכיליון עיניים לתקנות ההמשך מטעם משרד הבריאות שמתייחסות למקרה שלצמחים ולאורגניזמים מהונדסים יהיו שימושים מסחריים לצרכן הסופי.

נחום לנגנטל: 3) אנחנו מבקשים מכם תוך 30 ימים להעביר הודעה בכתב לוועדה ולהבהיר על-פי מה אתם מגישים את כתב האישום.

נחום לנגנטל: אני ממליץ לכם שאם תגיעו למסקנה בעניין זה, תעשו גם תיקון בחקיקה ראשית שיסדיר את הסתירה בין שני הסעיפים.

נחום לנגנטל: לא לכבודה של מדינת ישראל שבשני חוקים יש דברים שאינם מתיישבים ביניהם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: הישיבה נעולה.