ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 480, 2002-06-18 10:30

נחום לנגנטל: על סדר היום של הוועדה תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשס"ב-2002.

נחום לנגנטל: מי מציג את הנושא?

יוסף דאובר: יש חוק מדידת מים ותקנות מדידת מים שבהם מוגדר מה זה "מד מים".

יוסף דאובר: על-פי ההגדרות יש היום בתקנות שני סוגי מדי מים הנמצאים בשימוש: מד מים מסוג רב סילוני ומד מים מסוג וולטמן.

יוסף דאובר: אנחנו כרגע מדברים על סוג נוסף של מד מים שנקרא "מד מים משולב".

יוסף דאובר: הוא כולל ביחידה אחת את שני הסוגים הקיימים כבר בשוק.

יוסף דאובר: זה מד מים שנמצא בשימוש כבר מספר שנים וגם הוכן לו כבר תקן ישראלי.

נחום לנגנטל: מה הוא עושה?

נחום לנגנטל: הוא בודק יותר טוב?

אורלי סלע: מחד גיסא הוא יקר יותר אך מאידך גיסא הוא מודד בצורה טובה יותר.

נחום לנגנטל: מי משלם עבור מד המים?

אורלי סלע: הצרכן.

אורלי סלע: הצרכן יכול באופן וולונטרי לבחור: או זה, או זה, או זה.

אורלי סלע: אנחנו מרחיבים את מצאי מדי המים.

אתי בנדלר: השאלה היא איפה זה מעוגן.

אתי בנדלר: בתקנה 36(א) נאמר: "ספק רשאי לגבות מהצרכן את מחיר מד המים המודד את המים המסופקים לו ואת הוצאות התקנתו והחזקתו בתשלומים חודשיים או כתוספת יחסית למחיר המים".

אתי בנדלר: לא מצאתי התייחסות, לא בחוק ולא בתקנות, לשאלה מי מחליט איזה מד מים יותקן.

אתי בנדלר: לכאורה אפשר לומר לצרכן: לסוג הצריכה שלך מתאים מד מים משולב, מהסוג היקר (אינני יודעת כמה הוא עולה), ואז יש לכם אסמכתה בתקנות שאתם רשאים להטיל עליו כמובן את ההוצאות.

אורלי סלע: המצב היום הוא שצרכן יכול לבחור בעצמו.

אתי בנדלר: מכוח מה?

אורלי סלע: זאת בחירה לפי מיטב שיקול דעתו.

אורלי סלע: מר דאובר יזם עכשיו שבמקום שיהיו שני סוגים לבחירה בתקנות, יהיו שלושה סוגים.

אתי בנדלר: מדוע אתם לא כותבים בתקנה 36 ש"ספק רשאי לגבות מהצרכן את מחיר מד המים המודד את המים המסופקים לו שבחר", שבחר אותו צרכן, כדי שיהיה ברור שזה לבחירתו?

יוסף דאובר: תקנה 18 בתקנות מדידת מים מדברת על קביעת גודל מד מים.

יוסף דאובר: גודל מד המים נקבע לא לפי רצון של מישהו אלא על-פי הספִיקות שעוברות בצנרת.

נחום לנגנטל: תענה לשאלתה של היועצת המשפטית של הוועדה ובהיעדר מתנגדים אנחנו נאשר את התקנות.

נחום לנגנטל: השאלה היא מאוד פשוטה.

נחום לנגנטל: היא שואלת האם במקום כלשהו בתקנות כתוב שזה לבחירתו של הצרכן.

אתי בנדלר: מר דאובר כמדומני מתחיל לתקן שזה לא בדיוק לפי בחירת הצרכן.

בנימין כהן: הצרכן יכול לבחור רק את שלושה הסוגים האלה.

נחום לנגנטל: נכון שלבחירתו של הצרכן עומדים לא רק 2 סוגים אלא גם סוג נוסף.

נחום לנגנטל: תפנה אותי היכן חופש הבחירה של הצרכן מופיע בתקנות.

יוסף דאובר: תקנה 18 מתייחסת לקביעת הגודל של מדי המים.

יוסף דאובר: בהגדרות בתקנה 1 נכתב מה זה "מד מים".

לאה ורון: " "מד מים" - מכשיר או מתקן מטיפוס רב סילוני או מהירותי - וולטמן, שאישר נציב המים".

אורלי סלע: עכשיו אנחנו מוסיפים גם את מד המים המשולב.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שיש הגדרה של 3 סוגי מדי מים.

אתי בנדלר: עדיין אני שואלת, ענתה לי עו"ד סלע שהצרכן הוא זה שמחליט איזה מד מים לבחור.

אתי בנדלר: מר דאובר מתקן ואומר שזה לא מדויק אלא זה תלוי בלחץ המים.

נחום לנגנטל: הם אומרים שיש הגדרה של מד מים, שהוא אחד משני סוגים, ועכשיו הם מוסיפים מד מים מסוג שלישי.

נחום לנגנטל: פה הם אומרים שהבחירה באחד משלושת סוגי מדי המים תיעשה לפי הקוטר.

אתי בנדלר: לפי כמות המים שזורמת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבעצם היתה היום ברירת מחדל.

אתי בנדלר: אם כמות המים היתה מתאימה לאותו וולטמן, היו צריכים לבחור את וולטמן; ואם היא לא היתה מתאימה, אז היו צריכים לבחור את הסוג השני.

לאה ורון: אולי מר דאובר יסביר בכמה מלים על מה מדובר.

יוסף דאובר: הייחודיות של מד המים המשולב היא בכך שיש לו תחום מדידה רחב במיוחד, הרבה יותר רחב מאשר לשני הסוגים הקיימים היום.

יוסף דאובר: המודדים האלה נחוצים כאשר יש ספִיקות גבוהות ונמוכות לסירוגין.

יוסף דאובר: למשל במפעלי תעשייה, בקניונים שונים, או לעתים על-פי דרישות של כיבוי אש.

אתי בנדלר: האם לצרכן תהיה אפשרות לבחור או שיודיעו לו: אתה צריך להשתמש בסוג הזה של מד המים?

יוסף דאובר: התקנות האלה הן חלק מחוק מדידת מים, שבהן כתוב שמי שמחליט איזה מד מים יותקן הוא הספק ולא הצרכן.

יוסף דאובר: מי שמספק את המים הוא שקובע איזה מד מים יותקן.

אתי בנדלר: זה לא כל-כך תואם את הדברים במכתבו של ראש הממשלה ושר התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: בסעיף 2 במכתב נאמר: "תקנות אלה באות לאשר שימוש במדי מים משולבים, המאפשרים מדידה מהימנה של כמויות מים העוברות בצינור, הן בלחצים נמוכים והן בלחצים גבוהים.

אתי בנדלר: אין בתקנות אלה כדי חיוב בשימוש בסוג זה או אחר של מדי מים, וכל מטרתן היא לאפשר שימוש במדי מים משולבים לחפצים בכך.

אתי בנדלר: "

יוסף דאובר: זה לא סותר את מה שאמרתי.

נחום לנגנטל: השאלה היא איפה זה כתוב בתקנות.

אתי בנדלר: אתה אומר מצד אחד שהספק הוא שקובע לצרכן באיזה סוג של מד מים להשתמש.

אתי בנדלר: אם קובעים לו, אז איפה הבחירה של הצרכן?

יוסף דאובר: מדוע צריכה להיות בחירה של הצרכן?

יוסף דאובר: השאלה היא מה ההגדרה של צרכן.

יוסף דאובר: הצרכן יכול להיות הן הספק, הן הצרכן הסופי והן המשתמש במים.

אורלי סלע: גברת בנדלר שואלת האם העובדה שהכנסנו לכאן אופציה נוספת שלישית מאפשרת למי שרוצה בכך לבחור בין א', ב' ו-ג'?

אורלי סלע: האם זה מטיל חיוב על מישהו או שזה מרחיב אופציות?

לאה ורון: הוא רק אומר שהאופציות הן לספק ולא לצרכן שבוודאי לא בקי בזה.

יוסף דאובר: יש סוגים שונים של צרכנים.

נחום לנגנטל: עו"ד סלע, איפה זה כתוב בתקנות?

אורלי סלע: זה לא כתוב.

נחום לנגנטל: מה שכותב לנו ראש ממשלת ישראל למעשה לא מופיע בתקנות.

נחום לנגנטל: אין לי יכולת כרגע לקרוא את התקנות במלואן.

אתי בנדלר: ניסיתי לקרוא את התקנות.

אתי בנדלר: לא מצאתי התייחסות למה שצוין כאן במכתב.

נחום לנגנטל: תיקון תקנה 1 מוסיף את ההגדרה.

נחום לנגנטל: סעיף 2 אומר שאחרי תקנה 17 לתקנות העיקריות יבוא אופן הבדיקה באותו מד מים חדש.

נחום לנגנטל: הוא לא מתייחס ליכולת הבחירה.

נחום לנגנטל: סעיף 8 אומר שאחרי תקנה 38 לתקנות העיקריות תבוא תקנה 38א, האומרת: "מד מים משולב יותקן במקומו ויוסר ממקומו כיחידה אחת בלבד".

נחום לנגנטל: זה שולל את האפשרות שיצטרכו את שניהם ביחד.

נחום לנגנטל: התקנות הללו מבהירות את האופציות, איך להתקין את מד המים, רק לא נאמר באף תקנה שהצרכן רשאי לבחור את מד המים שהוא יתקין על-פי ההספק.

נחום לנגנטל: מקובל עלי שהוא לא יכול להגיד שיש להתקין משהו שלא מתאים.

יוסף דאובר: לגבי ההספק יש תקנה.

יוסף דאובר: עלי לציין שיש סוגים שונים של צרכנים.

יוסף דאובר: אתן לכם דוגמאות.

יוסף דאובר: למשל ברשות מקומית הרשות היא שקובעת איזה סוג של מד מים יותקן.

יוסף דאובר: בעל מפעל שנמצא בתחום השיפוט של רשות מקומית, הרשות קובעת איזה מד מים הוא צריך להתקין.

אתי בנדלר: הרשות המקומית היא שקובעת לצרכן המים איזה סוג של מד מים להתקין?

אתי בנדלר: כלומר לא הצרכן קובע.

בנימין כהן: באשר להוספת הסוג השלישי, זה בסדר.

בנימין כהן: יש לכאורה אפשרות רבה יותר, אפילו בפני הספק.

בנימין כהן: כפי שנאמר, אכן בערים הרשויות העירוניות הן ספקי המים והן שמתקינות את מד המים, ואילו בהתיישבות זה אגודות המים.

בנימין כהן: השאלה היא האם על-פי מה שנכתב בתקנות לא מחייבים למעשה לקנות דווקא את מד המים מהסוג החדש.

בנימין כהן: זה יותר מאשר בחירה של סוג מד מים אחד מתוך שלושה.

אתי בנדלר: זאת בדיוק השאלה שלי.

נחום לנגנטל: אני גם לא יודע מי היבואן ומי היצרן של זה.

נחום לנגנטל: יום אחד עשוי להתברר שאפשר לקנות את זה רק מחברה אחת.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שדבר כזה יקרה כי אני לא אוהב מונופולים.

בנימין כהן: אנחנו שומעים שמד המים מהסוג הזה הוא יקר.

בנימין כהן: אולי יש בשוק יותר זולים.

אתי בנדלר: אגב, מה המחיר שלו?

אתי בנדלר: על איזה סכום מדובר?

יוסף דאובר: המחיר שלו יקר בהרבה משני הסוגים האחרים.

יוסף דאובר: ב-90% מהמקרים לא חייבים להשתמש בו.

יוסף דאובר: הוא מיועד אך ורק כאשר אין ברירה אחרת.

נחום לנגנטל: אתה משכנע אותנו שזה באמת כדאי ומאוד רצוי, אבל מה שאתה אומר לנו כרגע איננו כתוב בתקנות.

נחום לנגנטל: תכתבו את זה.

נחום לנגנטל: למה שלא תכתבו את זה, בחוק או בתקנות, כדי שאנחנו לא נשית חיוב על צרכנים או על ספקים להשתמש בסוג מד המים היקר?

נחום לנגנטל: מי שישלם את זה בסוף הוא הצרכן.

נחום לנגנטל: אני גם לא יודע מה העלויות, עוד לא אמרת לנו.

נחום לנגנטל: גם אם זה 100 שקלים, אני לא רוצה.

נחום לנגנטל: אנשי משרד התשתיות הלאומיות, מה נוכל לעשות פה?

ורדית רז: אני מצטערת, אני לא מעורה בתקנות האלה.

לאה ורון: אני לא מצליחה להבין, האם לא ידעתם שהתקנות נמצאות על סדר יומה של הוועדה?

ורדית רז: ידענו אבל הנושא הוא באחריות נציבות המים.

ורדית רז: משרד התשתיות הלאומיות לא מעורב.

נחום לנגנטל: אז באתם לפה רק כדי לראות אותנו?

ורדית רז: באנו כדי לעקוב.

נחום לנגנטל: איך אנחנו עושים בינתיים את העבודה שלנו?

נחום לנגנטל: ...

ורדית רז: אתה שואל שאלות קשות.

לאה ורון: למשרד התשתיות הלאומיות יש נוהל לא להודיע לנו מי הנציג שבא מטעמו.

לאה ורון: אולי הנוכחים יציגו את עצמם.

נחום לנגנטל: לעו"ד ורדית רז אין עמדה, היא רק עוקבת אחרינו.

נחום לנגנטל: מה עושה המשרד לאיכות הסביבה?

זוהר טחורש: זה לא קשור אלינו.

זוהר טחורש: באנו לדיון הבא בנושא הזרעים.

צחי בר-ציון: אני ממשרד האוצר.

צחי בר-ציון: אנחנו הוזמנו אך אין לנו עמדה בנושא הזה.

נחום לנגנטל: אנחנו מאוד מכבדים את כולכם שבאתם, באמת ברוכים תהיו.

נחום לנגנטל: אנחנו שמחים על התרומה המכרעת שלכם לקידומה של הישיבה.

בנימין כהן: התרשמנו שעכשיו בעקבות התיקון הזה תהיה דרישה לספקים, או שהספקים יחליטו על דעת עצמם, להחליף את המונים הקיימים במונה המשולב החדש.

בנימין כהן: אין בחירה.

בנימין כהן: הכוונה שלכם טובה אבל הניסוח לפי דעתי לא אומר את מה שאתם מתכוונים אליו.

נחום לנגנטל: מר דאובר, מאוד הייתי שמח לעזור לכם.

נחום לנגנטל: אם כפי שכתב לנו השר הממונה על התשתיות הלאומיות, ראש הממשלה מר אריאל שרון, זה אכן דבר אופציונלי שבא להיטיב עם אזרחי המדינה, אז כל חברי ועדת הכלכלה בשמחה רבה יאשרו את התקנות.

נחום לנגנטל: מאחר וכרגע אנחנו מבינים שזה עוד אופציה שאתם מוכנים שתיכלל במסגרת מדדי המים אבל היא איננה אופציה באמת לבחירה לספק או לצרכן, אנחנו קצת חוששים שבפועל זה לא יהיה לפי רוח מכתבו של השר הממונה עליכם.

נחום לנגנטל: לפיכך תחזרו אליו ותבקשו ממנו שתהיה תקנה מיוחדת הקובעת שזה לא דבר מחייב ושמי שלא רוצה לא יעשה את זה.

נחום לנגנטל: אני חושב שחברי ועדת הכלכלה בשמחה יאשרו את התקנות הללו כשתביאו אותן שנית.

יוסף דאובר: בתקנות האלה אין חיוב שצריך להרכיב דווקא מד מסוים, וגם לא חיוב של גודל מסוים.

יוסף דאובר: יש פה בחירה.

יוסף דאובר: אומרים מה קיים, ויש סעיף כללי שאומר איך צריך לבחור ולפי מה בוחרים.

יוסף דאובר: זה מה שיש בתקנות היום.

אתי בנדלר: אבל היום יש רק שני סוגים.

יוסף דאובר: יש שני סוגים, אבל מספר גדלים בכל סוג.

נחום לנגנטל: עכשיו אתה עונה לעניין.

נחום לנגנטל: הוא אומר שגם היום לא כתוב שיש בחירה וכל אחד בוחר מה שהוא רוצה מתוך שני הסוגים המופיעים בהגדרות.

נחום לנגנטל: עכשיו הוסיפו סוג שלישי ובכך לא גרעו.

אתי בנדלר: לא נקבו כאן במספרים אבל נאמר שזה יקר לאין ערוך ממחיר מדי המים הקיימים ולכן אם יחליטו לחייב, זה בעייתי.

לאה ורון: כמה עולה מד המים הזה?

יוסף דאובר: זה תלוי בגודל, כי יש גדלים שונים.

יוסף דאובר: הוא עולה בערך פי ארבע ממדי המים הקיימים.

יוסף דאובר: מחיר המודד המשולב נע בין 1,000 שקלים ל-5,000-6,000 שקלים, כאשר מודד מאותו קוטר מהסוגים הקיימים עולה רבע מזה, בין 200-1,000 שקלים, בהתאם לגודל.

יוסף דאובר: המודד המשולב הוא גם יותר יקר בתחזוקה, אבל הוא נחוץ למשק מדי המים כדי למדוד נכון.

נחום לנגנטל: מאחר שהשר מצא לנכון לייחד פסקה שלמה מתוך 3 פסקאות כדי לומר שזה אופציונלי, רק שיתרגם את זה לנוסח של תקנות, זה מה שמאוד חשוב לנו.

אורלי סלע: ברחל בתך הקטנה זה באמת לא רשום.

אתי בנדלר: לא רק שזה לא רשום.

אתי בנדלר: הביטי גברת סלע, אתם עונים תשובה שהיא בעצם הפוכה ממה שנאמר במכתבו של השר וראש הממשלה, זאת המשמעות.

אתי בנדלר: מה שאתם אומרים הוא בעצם שהבחירה היא של הספק.

אתי בנדלר: כלומר, המוכר מחליט מה למכור לי.

אתי בנדלר: זה מאוד נחמד.

נחום לנגנטל: בעל הבאר יחליט שהוא מתקין מד מים שמחירו 5,000 שקל.

נחום לנגנטל: הוא לא פראייר, הוא ירכוש מד מים יקר אבל הצרכנים ישלמו יותר.

נחום לנגנטל: הרי באיזה מקום מישהו ישלם את זה.

נחום לנגנטל: מזה אני חושש, זה הדבר היחיד.

נחום לנגנטל: לא איכפת לי שישלמו יותר אם זה יותר מדויק ויותר טוב לכולם, רק שאדם יוכל לבחור באמת.

נחום לנגנטל: הרי לא לחינם השר מצא לנכון לכתוב את זה.

בנימין כהן: המדים הגדולים האלה לא מיועדים לצרכנים המשפחתיים.

בנימין כהן: הם מיועדים למפעלים גדולים, או לבעלי פרדס.

נחום לנגנטל: זה אמנם לא סכומי כסף גדולים אבל דין פרוטה כדין מאה מבחינתנו.

יוסף דאובר: זה תיקון לתקנות הקיימות.

יוסף דאובר: אנחנו לא עשינו רביזיה של התקנות האלה אלא אנחנו עכשיו מוסיפים תיקון ספציפי.

יוסף דאובר: מכיוון שכך בנויות התקנות האלה וכך הן אושרו, אנחנו מוסיפים פה דבר שיתאים לתקנות הקיימות.

יוסף דאובר: אם צריך להוסיף נושא של בחירה או התייחסות ספציפית, מי כן ומי לא, אז צריך לשנות את כל התקנות ולהוסיף כל מיני דברים גם לגבי מדי המים הקיימים.

יוסף דאובר: יש כל מיני מפרטים, יש תקנים: איך בוחרים, מה בוחרים, מה מוצע, מה מחייב ומה לא מחייב.

נחום לנגנטל: מי מייצר את זה בארץ?

יוסף דאובר: יש יצרן מקומי אחד ויש גם סוכן שמייבא.

יוסף דאובר: היצרן המקומי והסוכן הם המשווקים העיקריים בארץ.

יוסף דאובר: דרך אגב, התקן הוא תקן רשמי של מדי מים ואי אפשר לייבא בלי התאמה לתקן.

יוסף דאובר: הכל על-פי החוק.

נחום לנגנטל: זה עוד יותר מקשה.

נחום לנגנטל: ברגע שיש רק יצרן מקומי אחד, ונכון שיש גם יבואן אחד, זה סוג של החלטה שיכול ותהיה בעייתית.

יוסף דאובר: גם בשני מדי המים הקיימים השיווק נעשה רק על-ידי אותם שניים, אין מישהו שלישי.

נחום לנגנטל: הבנתי, כלומר אנחנו לא מגבירים פה את המונופול.

יוסף דאובר: להיפך, היום התקן הולך לקראת תקינה בינלאומית וכל מי שמתאים לתקן יכול לייבא.

אתי בנדלר: הבעיה היא שאין כאן אף נציג משתמשים.

אתי בנדלר: אם הם היו אומרים שזה בסדר מבחינתם, זה היה מקל עלינו.

אתי בנדלר: מר כהן מייצג את ספקי המים, לא את המשתמשים.

אתי בנדלר: נכון, מר כהן?

נחום לנגנטל: מר בנימין כהן, אם היית צריך להיות במקומי, מה היית מחליט?

בנימין כהן: אני לא יודע.

בנימין כהן: אני מבין שהכוונות שלהם טובות בסך הכל.

יוסף דאובר: אני מבקש לומר עוד דבר.

יוסף דאובר: מכיוון שמי שמתחזק, מתקן ובודק את מדי המים האלה זה מבדקות שמאושרות גם הן על-פי התקנות, כאשר אני נותן רישיון למבדקות האלה אני רוצה שגם ברשויות ייאמר מי מוסמך ואיזה מדי מים הוא מוסמך לתקן.

יוסף דאובר: זה נדרש לי גם על מנת שהרישיון יהיה מתאים ושמי שיתעסק עם מדי המים האלה יפעל על-פי הרישיון ולא באופן חופשי.

אתי בנדלר: האם אתם יכולים להצהיר שהאמור בסעיף 2 למכתבו של ראש הממשלה ייושם ככתבו וכלשונו ושלא תחייבו אף צרכן מים להשתמש במונה היותר יקר כשזה לא מחויב המציאות?

נחום לנגנטל: מאחר ופעם גם אני הייתי ברשות המבצעת אז אני יודע כמה קשה להיות ברשות המבצעת ולהגיע לוועדה מוועדותיה של הכנסת.

לאה ורון: מצד שני יש לנו גם בעיה פרוצדורלית מאוד גדולה עם משרד התשתיות הלאומיות, שלא מודיעים בזמן לנציגים שלהם.

לאה ורון: זאת הסיבה שהם לא מתכוננים כראוי וכך זה גם נראה.

לאה ורון: אולי בהזדמנות הזאת פעם אחת נביע על כך מחאה.

ורדית רז: כנציגת השר אני מבקשת לומר, אני מקבלת רושם שמדובר בלקונה בחקיקה הקיימת.

ורדית רז: זאת שאלה שעלתה כרגע בעקבות איזה תיקון, כשמדובר במד מים שהוא יקר יחסית למדים הקיימים.

ורדית רז: אני חושבת שהשאלה הזאת לא נדונה במשרד.

ורדית רז: יש כנראה פרקטיקה קיימת, שהספק מחליט איזה מד מים הוא מתקין.

ורדית רז: עד כה הבעיה לא התעוררה כי כנראה הבדלי המחירים לא היו כל-כך משמעותיים.

ורדית רז: באמת מדובר בלקונה.

ורדית רז: אני חושבת שהשאלה היא במקום ושלא כדאי להכריע בה כלאחר יד.

ורדית רז: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור למשרד שלנו ולראות.

ורדית רז: זה שאלה של מדיניות וצריך לקבל החלטות.

ורדית רז: אני יודעת שבמדים של גפ"מ שמתקינים בבית אחת השאלות המשמעותיות היא מי נושא בעלות של המד.

אתי בנדלר: השאלה מי נושא בעלות כן מוסדרת בתקנות.

אתי בנדלר: כתוב בפירוש שאפשר לחייב את הצרכן.

אתי בנדלר: אני חרדה שלא יקבעו לצרכן את הסוג הכי יקר בלי שזה מחויב המציאות ואין לו תרופה לעניין הזה.

ורדית רז: זאת בהחלט שאלה שצריך להתייחס אליה.

בנימין כהן: לא בטוח שהבעלות היא של הצרכן.

בנימין כהן: הבעלות היא של הקבלן, דרך השכרה.

יוסף דאובר: קראתי רק עתה את מכתבו של ראש הממשלה.

יוסף דאובר: כל מה שכתוב בו הוא נכון.

נחום לנגנטל: אבל זה לא כתוב כך בתקנות.

נחום לנגנטל: אנחנו לא מאשרים פה את המכתב.

נחום לנגנטל: אנחנו מתבקשים לאשר את התקנות.

נחום לנגנטל: הייתי מאוד רוצה לעזור לך.

נחום לנגנטל: התחלתי להגיד שהייתי ברשות המבצעת ואני יודע מה זה שאני שולח אותך בלי לאשר לך את זה.

נחום לנגנטל: ייקח לך עוד שנה עד שתבוא לפה לקבל את האישור, עד שתקבל פה תור.

נחום לנגנטל: אני מכיר את הבעיה.

נחום לנגנטל: אין לי טענה אל אף אחד.

נחום לנגנטל: עד שתתקן את זה, עד שתיפגש עם היועצת המשפטית בנציבות המים, עד שהיא תקבל אישור של המשרד לתשתיות לאומיות ועד שהשר יחתום.

לאה ורון: אני מבקשת להפנות את תשומת לב היושב-ראש שהמכתב של השר והבקשה לאישור התקנות הועברו לוועדה ב-14.5(?).

לאה ורון: הם התקבלו בוועדה ב-22.5.

לאה ורון: לא המתנו עם התקנות במשך זמן ארוך, בגלל שזה עוסק בנושא של מים.

נחום לנגנטל: גברתי מנהלת הוועדה, הרי מי כמוך יודע עד כמה אני מעריך את היעילות של הוועדה.

נחום לנגנטל: לא על זה אני מלין.

נחום לנגנטל: אבל אני יודע מה יקרה לו.

נחום לנגנטל: אין לו הרי שר, הוא צריך לקבל את האישור של היועצת המשפטית של נציבות המים.

נחום לנגנטל: עד שהיא תכתוב את זה ועד שהיא תקבל את האישור של היועצת המשפטית במשרד לתשתיות לאומיות יחלוף זמן.

נחום לנגנטל: עד שהשר יחתום ועד שזה יבוא לפה זה ייקח לו שנה.

נחום לנגנטל: לכן הייתי אומר: בואו נאשר את זה ותתחייבו בפנינו שתוך חצי שנה, עד שנה, תביאו לפה תקנה שמבהירה שהדבר הזה יהיה בחירה.

נחום לנגנטל: אבל אומרת עו"ד ורדית רז, שמייצגת את שר התשתיות הלאומיות, שזה כרוך בהחלטה על מדיניות.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאתה לא יכול להתחייב בפני, כי יתכן שכאשר ידונו במשרד התשתיות הלאומיות על מדיניות יוחלט שזה לא צריך להיות אופציונלי, ואז נהיה במצב שכבר אישרנו את התקנות האלה.

נחום לנגנטל: לא נוכל לאשר את זה על בסיס ההבטחה של מר יוסף דאובר כי הוא לא הגורם המוסמך, כי את אומרת שזה עניין של מדיניות.

נחום לנגנטל: לכן אין לי ברירה, אני חייב להחזיר את זה אליכם על מנת שתחליטו בהחלטה של מדיניות על מי הבעלות ועל מי העלות.

אורלי סלע: כבוד היושב-ראש, אנחנו כן יכולים להתחייב כרגע שהתיקון שאנחנו מבקשים בא לשקף רק הרחבת הגדרה וכפועל יוצא מזה הרחבת האופציות שקיימות ממילא, כמו שהן בתקנות.

אורלי סלע: זאת אומרת, אנחנו לא מוסיפים פה דבר לתקנות פרט להרחבת הגדרה.

נחום לנגנטל: הבנתי.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך שאני חושש שזה ייפול על הצרכן ושיחייבו אותו ולא יתנו לו אפשרויות בחירה.

נחום לנגנטל: לאחר מכן כשיבואו הצרכנים אל השר - ולא משנה כרגע מי הוא יהיה - יגיד השר שהוא חושב שבאמת צריך להכריח את האנשים כדי שהמדידה תהיה מדויקת, כי הדיוק יותר חשוב כרגע מבחינתו מאשר השאלה מי משלם עבור מד המים.

אורלי סלע: זה בדיוק העניין, כי עד היום לא היה בתקנות הכרח להתקין מד מים דווקא מסוג מסוים.

נחום לנגנטל: אולי הוא יחליט שצריך להתחיל כן להכריח.

אורלי סלע: אז בוודאי שהוא לא יוכל להיבנות מהתיקון של הרחבת ההגדרה שהבאנו בפניכם עכשיו.

נחום לנגנטל: מותר לו.

נחום לנגנטל: על-פי התקנות יש לו סמכות כזאת כרגע.

נחום לנגנטל: הרי גברת ורדית רז אומרת שזה לקונה.

ורדית רז: מה הפרקטיקה הנהוגה היום?

נחום לנגנטל: כעת הספק בוחר בכוח ומטיל את זה על הצרכן.

יוסף דאובר: מד המים הזה קיים החל מקוטר של 3 אינטש.

יוסף דאובר: צריך להיות ברור שלא מדובר פה על צרכנים ביתיים.

יוסף דאובר: מדובר על צרכנים גדולים, כמו שהזכרתי: מפעלים, קניונים גדולים וכדומה.

יוסף דאובר: זה לא משהו רחב שמחובר לצרכן פרטי.

יוסף דאובר: דבר שני, התקנות הן מאוד כלליות.

יוסף דאובר: אין פה התייחסות איך קובעים גודל מד מים וסוג מד מים.

יוסף דאובר: פה קובעים רק סעיף כללי.

ורדית רז: ההצעה שלי היתה מאוד דומה להצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

ורדית רז: אני חושבת שצריך לאשר את התקנות כפי שהן, כלומר לתת אופציה לסוג מד מים נוסף, כאשר נציבות המים תחזור יחד עם משרד התשתיות הלאומיות ויקבעו עמדה לגבי השאלה מי בוחר את מד המים.

נחום לנגנטל: אבל אז לוועדה כבר לא תהיה כל יכולת להשפיע, כי זה כבר אושר והשר עשוי לקבוע שהתקנת מד המים המשולב תהיה חובה.

ורדית רז: מר דאובר אומר שמד המים הנוסף מיועד לצרכנים גדולים מאוד.

ורדית רז: כלומר אנחנו לא מדברים על עלויות שיושתו על הצרכנים הקטנים, שבעצם מזה גם אתה וגם אני מוטרדים.

נחום לנגנטל: לסיכום: 1) אני חושב שיש פה מצב לא תקין.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שנציבות המים לא תבוא מתואמת עם משרד התשתיות הלאומיות במובן המקצועי.

נחום לנגנטל: אני רואה שיושבים פה נציגי כל מיני משרדים אך הם לא יודעים במה מדובר והם מבקשים עמדה תוך כדי דיון.

נחום לנגנטל: לא כך צריכים לפעול משרדי הממשלה.

נחום לנגנטל: 2) במכתבו של השר הממונה על התשתיות נכתב דבר שלא משקף נכונה את מה שכתוב בתקנות עצמן.

נחום לנגנטל: זה מעורר תמיהה.

נחום לנגנטל: אני מניח שאחד הפקידים החתים את ראש הממשלה על המכתב הזה.

נחום לנגנטל: ללא ספק, גם על פי גרסתכם, זה אולי משקף פרקטיקה אבל בוודאי שאינו משקף את המצב החוקי.

נחום לנגנטל: אומרת היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות שהדבר הזה הוא לקונה.

נחום לנגנטל: אם זה לקונה אז אני לא מבין מדוע השר כתב את מה שכתב.

נחום לנגנטל: 3) מכאן אני מגיע למסקנה הבאה, שהיא מסקנה פוליטית שלא קשורה בכם - ובכל אופן אני אומר את זה כלפי השר לתשתיות לאומיות, שהוא גם במקרה ראש הממשלה - שראוי שימנה מהר שר תשתיות לאומיות שיהיה מצוי בחומר, שיידע על העניין הזה ושיוכל לפקח על עבודתו של המשרד ועל כל הגופים הכפופים למשרד.

נחום לנגנטל: כל עוד הוא לא עושה את זה, אנחנו רואים את הפאשלה שקוראת פה, פאשלה קטנה אמנם אבל היא מעידה על חוסר מינהל תקין.

נחום לנגנטל: 4) אנחנו מחליטים לאשר את התקנות כפי שביקשתם אבל לשישה חודשים בלבד.

נחום לנגנטל: במשך הזמן הזה אתם תבואו לוועדה עם החלטת המדיניות של משרד התשתיות הלאומיות ושלכם איך בדיוק אתם רוצים להסדיר את הלקונה שציינו.

נחום לנגנטל: אם תגיעו תוך 6 החודשים לוועדה ותבהירו את הדבר הזה במסגרת תקנות, לא במסגרת דיבורים, אז בסדר.

נחום לנגנטל: אם לא תחזרו אלינו, בעוד 6 חודשים תוקף התקנות יפוג ולא תוכלו להשתמש בהן יותר.

אורלי סלע: אני רוצה למקד את ההחלטה.

אורלי סלע: כלומר התקנות האלה צריכות לעסוק באופן הבחירה בכל אחד ממדי המים.

נחום לנגנטל: מי הבעלים, מי הבוחר ומי משלם.

יוסף דאובר: מכיוון שיש צרכנים שונים, שפעם זה הספק ופעם זה המפיק ופעם זה החקלאי, אי אפשר לכסות את הכל.

נחום לנגנטל: אז תכתבו את הרוב.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שאני אקבע עבורך?

נחום לנגנטל: אנחנו מאשרים כעת את התקנות.

נחום לנגנטל: יש לך 6 חודשים כדי להביא תקנה שמבהירה את השאלות שהעליתי.

נחום לנגנטל: תתחילו ללחוץ עליהם לקבל החלטה.

נחום לנגנטל: תעשו תקנות בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אם תביאו תקנות מכל סוג שהוא שיסגרו את הלקונה, ידונו בהן בוועדה, אבל אם לא תגמרו את הדבר הזה אז תוקף הרחבת התקנות יפוג.

אתי בנדלר: יתכן גם שתבואו במשך הזמן ותגידו שהגעתם למסקנה שמסיבות אלה או אחרות אי אפשר להציע תיקון לתקנות, אבל שהדבר יידון ושתתקבל החלטה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר, תוקפן של התקנות יהיה "שישה חודשים ממועד פרסומן".

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: הישיבה נעולה.