ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 479, 2002-06-17 13:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: על סדר היום מספר הצעות חוק: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים) של חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם פורז: הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, של חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם פורז: והצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), של קבוצת חברי כנסת.

אברהם פורז: זו ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים בנושא הזה, בישיבה קודמת דנו בשתי הצעות החוק, הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון והצעת החוק של אופיר פינס.

אברהם פורז: בישיבה התקבלה החלטה להעביר את ההצעות הללו בקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: בהתאם להנחיית הוועדה הכנתי נוסח לגבי דברים שלא נדונו בכלל, הכנתי אפילו נוסחים אלטרנטיביים, ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקשת לחזור ולהתייחס לנושא שהתייחסתי אליו בישיבה הקודמת כי נדמה לי שהדיון שנערך אינו מספק.

אתי בנדלר: לכן אני מאוד מבקשת שחברי הכנסת יואילו להתייחס לנקודות הבאות.

אתי בנדלר: למה כוונתי?

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת קיימת בהתאחדות הקבלנים לעצב חוזה לפי מיטב הבנתם ורצונם.

אתי בנדלר: דהיינו, פגיעה בחופש הקניין של אדם, פגיעה אולי בחופש העיסוק שלו.

אתי בנדלר: האם פגיעה היא אפשרית בהתאם לדין הישראלי?

אתי בנדלר: כן, הפגיעה היא אפשרית ובלבד שהיא לתכלית ראויה והיא מידתית.

אתי בנדלר: מהי התכלית שיכולה להיות בהצעת החוק דנן?

אתי בנדלר: הצביעו על כך בהקשר הזה על מספר תכליות אפשריות.

אתי בנדלר: למשל, חבר הכנסת גילאון אמר, התכלית היא, שתהיה קוראלציה בין המטבע שבה משתכרים האנשים לבין המטבע שבה הם משלמים את התחייבויותיהם.

אתי בנדלר: זו התכלית שהתכוון אליה חבר הכנסת גילאון, ונדמה לי שגם חבר הכנסת פינס הצטרף לתכלית הזאת.

אתי בנדלר: יכולה להיות תכלית של התמודדות עם כשל שוק.

אתי בנדלר: דהיינו, מחסור אדיר בדירות להשכרה גורם לעליית מחירים המחייבת איזה שהיא התערבות, יכולה להיות תכלית שמצויה בהרבה מאוד בחוקי הגנת הצרכן, הגנת צד חלש, איזון בין הצדדים המתקשרים.

אתי בנדלר: או הצעה של החדרת נורמה של שימוש במטבע ישראלי, לפחות במקום שלמרכיב מטבע החוץ אין רלבנטיות.

אתי בנדלר: אם כל אחד מבין שיש תכלית אחרת, אנחנו לא יכולים ללכת לשלב הבא ולבדוק אם ההצעה כפי שהיא מובאת בפני הוועדה אכן היא מידתית, אכן היא משיגה את התכלית והיא בצורה הכי פחות פוגעת.

אתי בנדלר: לכן, אני מאוד מבקש מחברי הוועדה לנסות ולגבש את התכלית של הצעת החוק שהוצעה כאן ואז לראות אם ההצעה אכן עונה לאותה תכלית.

אתי בנדלר: אם היא עונה לאותה תכלית, האם היא לא עונה יותר מדי.

אתי בנדלר: דהיינו, האם ההצעה היא מידת הפגיעה שבה היא הכי פחות אפשרית כדי להשיג את אותה תכלית.

אתי בנדלר: אלה דברים שלמרות שהתייחסתי אליהם בישיבה קודמת, נדמה לי שבסופו של דבר הדיון לא התמקד גם בנושאים הללו ואני מאוד מבקשת לשקול את הדברים.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה, שהטיפול בחוק הגנת הצרכן שמדבר על נקיבת מחירים במטבע ישראלי, שנכנס לתוקפו לפני מספר ימים, איננו אוסר בכלל הצמדה למטבע חוץ.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ההצעה כאן כפי שנתגבשה בישיבה הקודמת היא מרחיקת לכת אפילו מעבר למה שחל על כל העוסקים במשק.

אתי בנדלר: ניסיתי ככל שיכולתי להתייחס בדברי ההסבר לתכלית, באיזה שהיא צורה, כפי שהתגבשה כאן.

אתי בנדלר: אף פעם לא ביקשתי את זה בעבר מחברי הכנסת אבל מאוד אבקש להתייחס גם לדברי ההסבר בהקשר הזה כי אני רוצה לוודא שאם הוועדה תחליט בכל זאת לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שהדברים שנאמרים כאן אכן ישקפו את דעת חברי הכנסת שההצעה תיבחן על ידי בתי משפט, אם היא תגיע לשלב כזה.

אתי בנדלר: אני גם אציע, כפי שתראו בסעיף 6 ולאור התכלית כפי שתתגבש, לבדוק את האפשרות שזאת תהיה הוראת שעה.

אילן גילאון: נכון שהוצגו כאן תכליות שונות, אבל התכליות האלה אינן נוגדות אחת את השנייה, להפך, אפילו תומכות אחת בשנייה.

אילן גילאון: אם יושב ראש הוועדה הציג תכלית שאומרת להרגיל או לחנך את המשק הישראלי להשתמש בהליך רגיל של שקלים, בוודאי שזה תומך באותה תכלית שאני הצגתי בישיבה הקודמת, שאומרת, שאמצעי התקבול הוא אמצעי התשלום.

אילן גילאון: בוודאי זה יכול גם לנבוע ממצב מסוים שנתון במשק, מחוסר דירות וכו'.

אילן גילאון: יש כאן בעיה של פירוש לגבי הנושא של חוק חופש החוזים, אבל במובן מאוד מוגבל, משום שאנחנו עדים גם לתופעות אחרות שבהן המדינה מתערבת, למשל במצב של הגבלים עסקיים.

אילן גילאון: כלומר אם אני רוצה מאוד לפרט ולהאריך בדברים, אני יכול להציג את המצב היום כהגבל עסקי, משום שלא נבנות דירות, משום שהשוק מאוד סגור, בעיקר במרכז הארץ.

אילן גילאון: ולכן לחוק הזה אין ממש נגיעה לבעיה החוקתית.

אילן גילאון: וכאשר מציגים תכליות שונות שזו תומכת בזו, ויותר מזה, זו ממש משלימה את זו, אין בכך דבר פסול, והלוואי שאנחנו יכולים להשיג מספר תכליות באותה הצעת חוק.

אילן גילאון: אין כאן כוונה, לפחות מבחינתי, כוונת מחוקק, לא הייתה כוונה אופורטוניסטית, להוריד את מחירי הדירות.

אילן גילאון: מציגים כאן התאחדות בעלי הבתים עמדה, אני חושב שזו עמדה לגיטימית, הם שומרים על אינטרס מסוים.

אילן גילאון: בדרך כלל ובניגוד למה שנכתב כאן, אינטרס בעלי הבתים מיוצג די טוב רוב השנים.

אילן גילאון: אני רוצה לחזור על אותו ביטוי שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו בעצם מגבשים מעמד של חמורים שהולך ומתרחב, החמורים כמשל הם אותם אנשים שצריכים לשלם יותר ולאכול פחות, לקבל במטבע אחד ולשלם במטבע שני, ולכן גם כאשר יש מתח בין ערך אחד שהוא חוק חופש החוזים, שלפי פרשנות מסוימת הוא קיים, גם הערך השני הוא בעצם חשוב וקיים ואני לא רואה בכלל בעיה חוקתית בנושא הזה.

אילן גילאון: מבחינת ההוגנות נצטרך לקבוע את המנגנון ההוגן ביותר שמחבר את נושא של התקבול עם התשלום אם אנחנו עושים הצמדה, אם כי יכול להיות שאנחנו לא צריכים לעשות הצמדה, ואז אם אין הצמדה כפי שמקובל בכל העולם, אגב, בכל העולם גם מקובל לפעמים שיש פיקוח על מחירי הדירות, יש מדינות - - -

אתי בנדלר: שהקפיאו לתקופות מסוימות מחירי שכר דירה.

אילן גילאון: אנחנו לא רצינו להגיע לצעד מרחיק לכת כזה, אבל יכול להיות שאם לא נצמיד לשום מנגנון ויחד עם זאת גם נאסור את ההצמדה למטבע חוץ, יכול להיות שגם אין פה איזה שהיא פגיעה בחוק חופש החוזים, ואז אנחנו משיגים את המטרה שהיושב ראש הציג אותה, להרגיל ולחנך את המשק הישראלי להתנהג על פי המטבע שלו.

אילן גילאון: זה בוודאי משיג את התכלית שאני מבקש אותה.

אברהם פורז: ראיתי פה מכתב שהגיע אלינו מאבי רוזן, יו"ר התאחדות בעלי בתים, הייתם מיוצגים כאן בישיבה קודמת, ואני רוצה לומר לכם, אין בהצעת החוק כדי לומר שאסור להצמיד, מותר להצמיד, רק אסור להצמיד למטבע חוץ, מותר להצמיד למדד, למדד יוקר הבנייה ולכל מיני פרמטרים נוספים.

אברהם פורז: הצעת החוק יש בה פגיעה בחופש ההתקשרות, אבל למעשה היא נועדה לאיזשהו טעם שהוא טעם חינוכי ואני חושב שהוא טעם חינוכי נכון.

אברהם פורז: בשנים שבישראל הייתה אינפלציה של מאות אחוזים בשנה, בשנות השמונים, לא היה מנוס אלא לקבוע את ההצמדה למדד שמתעדכן יומית כי במדד חודשי לפעמים בין תחילת החודש לסוף החודש היה הפרש של 20%.

אברהם פורז: מאחר שבאותם ימים וגם היום מדד המחירים לצרכן, מדד יוקר הבנייה, השכר הממוצע במשק או כל מדד אחר מתפרסם אחת לחודש, לא היה מנוס אלא להידבק למדד שמתעדכן על בסיס יומי.

אברהם פורז: לשמחתנו הימים האלה חלפו ואינם ולכן היצמדות למדד חודשי נראה בעיניי סביר.

אברהם פורז: מה שקרה, יצרו דולריזציה בדבר שאין לו שום קשר לדולר, הצמידו את שכר הדירה ולפעמים גם את מחירי הדירות לשער הדולר.

אברהם פורז: אין לזה שום קשר, לא מדובר במוצר מיובא.

אברהם פורז: נכון שבחלק מהתקופות המשכירים היו הנפגעים העיקריים כי מדד המחירים לצרכן עלה בשיעורים ניכרים, לפעמים באחוזים ניכרים ומטבע החוץ נשאר עמוק באדמה ולא זז.

אברהם פורז: באותה מידה אני לא חושב שהעובדה שיש היום התנפלות על מטבע חוץ, מה שקוראים התנפלות על הדולר, מטעמים של פאניקה, לפעמים מטעמים של חוסר עקביות במדיניות ממשלתית, העובדה היא שכל הצעדים שנוקט בהם נגיד בנק ישראל בהעלאת הריבית, שכביכול צריכים היו להביא לכך שהאטרקטיביות של השקעה בשקלים תעלה ויהיה פחות אטרקטיבי להשקיע בדולר ואי לכך שער הדולר ירד, הצעדים האלה מוכיחים עצמם הפוכים ואנשים עדיין מסתערים על הדולר.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שצריך להפסיק את ההצמדה לשער הדולר ולחזור להצמדה לאיזשהו מדד ישראלי המשקף את העלויות המקומיות ולא משקף שום דבר אחר.

אברהם פורז: כמובן שלא מדובר בהתערבות בחוזים קיימים.

אברהם פורז: אנחנו לא מעלים על דעתנו שהיום ניכנס לחוזים קיימים.

אברהם פורז: חוזה קיים הוא קיים.

אברהם פורז: אני גם לא חושב שאנחנו רוצים לחזור לפיקוח על שכר דירה.

אברהם פורז: הבריטים התחילו ב-1940 בפיקוח על שכר דירה ויצרו את חוק הגנת הדייר, אני אומר לך, זה שאין שוק דיור להשכרה בישראל, מקורו בחטא הקדמון הזה.

אילן גילאון: אני אומר לך, במכירת הדירות האלה טמון מיליארד ו-200 מיליון שקל, שכל הכסף הזה ייעודו רק לבנייה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על זה.

אברהם פורז: בעולם הרחב מקובל שיש חברות שעוסקות בדיור להשכרה, הן מחזיקות אלפי דירות, זה העיסוק שלהן, אין את זה בישראל.

אברהם פורז: היום בישראל, שוק של דירות להשכרה על ידי גורמים מוסדיים שמשכירים דירות כחלק מהעיסוק שלהם, לא קיים וחבל.

אברהם פורז: לדעתי אחת הסיבות זה חוק הגנת הדייר, גם העזובה במרכזי הערים שלנו וההזנחה.

אברהם פורז: חוק הגנת הדייר הוא חוק מעוות, כבר התעייפתי מלדבר על זה.

אברהם פורז: היום אנחנו רוצים להרגיל את הציבור לא להצמיד למטבע שאיננו רלבנטי למשק.

אברהם פורז: לכן נתתי את ידי לקידום הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אני מציע, בהסכמתך, חבר הכנסת גילאון, לעשות זאת כהוראת שעה לשנתיים ונראה איך זה עובד.

אברהם פורז: אם חלילה נחזור לימים של אינפלציה מאוד דוהרת, אולי לא יהיה מנוס אלא לחזור מזה.

אילן גילאון: זה בסדר גמור, אני רק חושב אדוני לגבי נושא מנגנון ההצמדה.

אברהם פורז: חוץ ממטבע חוץ מותר להצמיד הכל.

אילן גילאון: מה זאת אומרת להצמיד הכל, מותר להצמיד למחירי התמרוקים?

אברהם פורז: כן, זה אפשרי, אין שום בעיה.

אילן גילאון: אבל גם לאדוני וגם לי היה רעיון מאחורי הדברים.

אברהם פורז: אם הדייר והמשכיר מחליטים שהם רוצים להצמיד למחירי הקפה - - -

אילן גילאון: הדייר יכול גם לתת טיפ של 500 דולר נוספים בחודש כי בעלת הדירה מוצאת חן בעיניו, אני לא נכנס לדברים האלה, לכן אין פגיעה בחופש החוזים, אני רק אומר, שכוונת המחוקק, השכר הממוצע במשק - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת גילאון, ראשית, יש פגיעה בחופש החוזים בזה שאתה אומר אל תעשה את זה.

אברהם פורז: שנית, על מנת שהחוק הזה יעמוד למבחן של חוקתיות מול חוק היסוד ואנחנו לא משנים את חוק היסוד - כדי לאפשר את החוק שאוסר ייבוא בשר לא כשר היה צריך לתקן את חוק היסוד, אנחנו לא הולכים לתקן את חוק היסוד כרגע – כדי למנוע מצב שההצעה הזאת תיפסל, אני מציע את המנגנון שזה יהיה: א.

אברהם פורז: הוראת שעה.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: כפוף לזה שמותר להצמיד בשלב זה לכל דבר פרט למטבע חוץ.

אתי בנדלר: מה אדוני יעשה עם משכנתאות דולריות?

אברהם פורז: כל הסכם שנחתם כרגע כוחו יפה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה יחול רק על השכרת דירות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: תשאלי אותי אם זה מוצדק להצמיד משכנתאות למטבע חוץ – לא מוצדק.

אברהם פורז: לדעתי רוב המשכנתאות מוצמדות למדד המחירים לצרכן, הן כבר לא מוצמדות למטבע חוץ.

אתי בנדלר: בספק אם זה נכון.

אברהם פורז: לדעתי זה נכון לגמרי, אבל לא נעשה מהפכה, נעשה מיני מהפכה.

מיכאל נודלמן: לפני כחמש שנים הצעתי הצעת חוק שאומרת, שכר דירה צריך להיות בשקלים.

מיכאל נודלמן: אמרו לי, אי אפשר כי יש חוק יסוד חופש העסקה.

מיכאל נודלמן: אני שמח שיש הצעה ואולי היא תעבור ותהפוך לחוק, אבל אני לא מבין, אי אפשר היה לעשות זאת שנתיים לפני?

מיכאל נודלמן: אני מצביע החוק הזה, אבל יש דברים שאני לא מבין מתי אפשר ומתי אי אפשר.

מיכאל נודלמן: אני גם לא מבין את חברי הכנסת, לפני כחמש שנים הגשתי הצעת חוק זהה להצעה הזאת, אז אי אפשר היה להעביר זאת, פתאום עכשיו אפשר?

מיכאל נודלמן: חלק מיוזמי החוק היו נגד החוק שלי, למשל חבר הכנסת פינס פז נמנע, איזה היגיון יש בזה?

אברהם פורז: חוק הגנת הצרכן שיזם אותו משרד התמ"ס, היית שותף לו על ידי הצעת חוק פרטית.

אברהם פורז: המטרה הייתה לטפל בעיקר בעוסק, זאת אומרת מי שזה עיסוקו.

אברהם פורז: לכן לא טיפלנו בכלל בנושים פרטיים.

אברהם פורז: חוק הגנת הצרכן, כולל התיקון שאתה הכנסת, לא חל לגבי אנשים פרטיים.

אברהם פורז: אבל בינתיים קרו התרחשויות של ריצה אל הדולר בלתי מוצדקת באופן כלכלי כתוצאה מפאניקה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש, כמו בעניין דמוקרטיה באוטונומיה, גם כאן יש קשר בין דולר ושקל בשכירת דירות.

מרינה סולודקין: משנת 1996 אנחנו אומרים אותו הדבר, היו לנו חוקים בעניין ועוד אומרים שאנחנו מפלגה סקטוריאלית.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לקדם את החוקים של חברי הכנסת אילן גילאון ואופיר פינס-פז.

מרינה סולודקין: אומנם בקדנציה הקודמת חבר הכנסת פז הצביע נגד החוק הזה אבל אני מבקשת לקדם את החוק שלו.

אבי רוזן: אני רוצה להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת, אמר מי שאמר, הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, אין ספק שיש כאן כוונה טובה, אבל ברגע שהשלטון מתערב בעסק בין אדם לחברו, אני יכול לומר בעדות אישית שלי ושל רבים מחבריי מההתאחדות, שבמקרים רבים מאוד, כמעט ולא נתקלתי במקרה שדייר פנה לבעל הבית ובעל הבית לא התחשב בנסיבות הקיימות.

קריאה: אני מקרה חי כאן.

אבי רוזן: לגופו של עניין, האינטרס של מדינת ישראל, שתהיה בנייה להשכרה.

אבי רוזן: הראייה, שחוקקו חוק בעניין ומכרו את הדיור להשכרה, נכנס כסף תקוע והוא במבחן התוצאה, מדינת ישראל לא בנתה דירה אחת חדשה להשכרה.

אבי רוזן: אם יש ציבור שמוכן להשקיע מהונו ומכספו כאשר התשואה היא 3.5%-4% שנתי, לעומת חו"ל שם מקבלים בין 8%-12%, כלומר, ברגע שהשלטון מתערב בעסקיי וקובע לי איך לגבות את ההצמדה, זה עוד בלם שעלול לבלום את כל היוזמה שכמעט לא קיימת לבנייה להשכרה.

אבי רוזן: אני אומר בעיקר לחברי הכנסת מהמפלגות הרוסיות.

אבי רוזן: לא אשכח את המחזה המביש שהיה בתחילת שנות ה-90 כאשר היה גל עלייה אדיר ולמדינת ישראל לא היו דירות להשכרה.

אבי רוזן: מה שקרה, כל מיני יזמים לקחו לולים, רפתות, הפכו אותם לדירות וגבו מהעולים החדשים מאות דולרים כי ממילא זה היה על חשבון קופת המדינה.

אבי רוזן: בשורה התחתונה, שיכנו אותם בדירות לא דירות וגבו סכומים אסטרונומים.

אבי רוזן: ושוב תקפו את ציבור בעלי הבתים.

אבי רוזן: רבותיי, השוק עובד היצע מול ביקוש.

אבי רוזן: יהיה ביקוש גבוה והיצע נמוך – המחירים יעלו.

אבי רוזן: החוק טוב לטעמכם, נהפוך אותו להוראת שעה לשנתיים כפי שמבקש חבר הכנסת פורז, מניסיון אנחנו יודעים, אין דבר יותר קבוע מדבר זמני.

אבי רוזן: אחרי שנתיים זה יוארך בעוד שנה ובעוד שנה.

אברהם פורז: מה מפריע לך שתהיה הצמדה למדד?

אבי רוזן: זה לא מפריע לי וגם לא מפריע לציבור שאני מייצג, אני מדבר על העיקרון, אותם היזמים הבודדים, אני למשל בניתי בנייה להשכרה, ברגע שהשלטון יתחיל להתערב - - -

אברהם פורז: עליך חל החוק הקודם של חבר הכנסת נודלמן, בתור עוסק אתה לא יכול להצמיד למטבע חוץ.

אבי רוזן: אם יש ממילא משהו שחל על כל המשק, למה השלטון צריך להתערב?

אבי רוזן: לי זה ברור שזה ייעשה, אתם תאשרו זאת, יש לכם הסמכות לכך, אני באתי לכאן על מנת לייצג את הציבור.

אבי רוזן: אמר חבר הכנסת גילאון, התאחדות בעלי הבתים שומרת על האינטרסים של עצמה, רבותיי אתם טועים, אנחנו שומרים על האינטרסים של אלה שאתם אמורים לייצג, אתם עושים הפוך על הפוך, אתם נותנים גול עצמי.

מרינה סולודקין: עולים, סטודנטים, חיילים משוחררים, כולם טועים, רק אתם לא.

אבי רוזן: תבינו כלל א' ב' בכלכלה, היצע וביקוש, אם המדינה לא בונה – המחירים יעלו.

אברהם פורז: לתהליך ההצמדה אין משמעות כאן.

אבי רוזן: אני מדבר על העיקרון.

מיכאל נודלמן: העיקרון הוא להצמיד לשקלים.

אבי רוזן: גם אם זה צמוד לשקל, לאחרונה נחתמו חוזים לפי 5$, הדיירים אמרו, בואו נצמיד למדד.

אבי רוזן: מה קרה בינתיים?

אבי רוזן: המדד עלה באחוז, הדולר ירד, והדייר בוכה.

אבי רוזן: למה זה לא בסדר?

אבי רוזן: כי המשכורת שלו לא עלתה - - -

אברהם פורז: לעליית הדולר לא צריכה להיות השפעה על שכר הדירה בארץ.

אברהם פורז: זה אינדיקטור בלתי רלבנטי כלכלי.

אבי רוזן: ברור שאין הבדל בין אם זה יהיה צמוד לדולר או למדד המחירים לצרכן, מדובר על העיקרון, השלטון לא צריך להתערב.

אברהם פורז: אנחנו מתערבים כל הזמן במיליון דברים.

אברהם פורז: יש מיליון התערבויות.

אברהם פורז: אני מבקש לקרוא את הטקסט.

אברהם פורז: בהסכמת המציע זה יהיה הוראת שעה לשנתיים.

אתי בנדלר: "הגדרות" – יש כאן שתי הגדרות מוצעות של דירות ולא בכדי כי איחדתי את שתי הצעות החוק של חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם פורז: מה ההבדל בין גרסה א' לגרסה ב' בהגדרת דירה?

אתי בנדלר: הגדרה אחת היא כהגדרתה בחוק הגנת הדייר, והשנייה כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, שבח מכירה ורכישה, לפי הצעות החוק הרלבנטיות.

אתי בנדלר: וההבדל הוא כדלקמן: "דירה – דירה, חדר או מערכת חדרים שנועדו למגורים, לעסק או לכל צורך אחר.

אתי בנדלר: למעשה, כל דירה לכל מטרה שהיא".

אתי בנדלר: בהגדרה השנייה: "דירה או חלק מדירה, שבנייתה נסתיימה והיא בבעלותו או בחכירתו של יחיד, ומשמשת למגורים או מיועדת למגורים לפי טיבה, למעט דירה המהווה מלאי עסקי לעניין מס הכנסה".

אתי בנדלר: אני ציטטתי את ההגדרות שחברי הכנסת הציעו ועכשיו אפשר לעשות איזה שהיא סינתזה.

אברהם פורז: אני מציע לקבל את ההגדרה השנייה.

אתי בנדלר: רק למטרת מגורים?

אברהם פורז: כן, רק למגורים, מה שמושכר לעסקים אנחנו לא מתערבים.

עליזה קן: לפי הסיפא יוצא לכאורה, שקבלנים רשאים להשכיר את דירותיהם.

אתי בנדלר: לא, למעט דירה המהווה מלאי עסקי לעניין מס הכנסה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא רלבנטי לעניין שלנו.

אברהם פורז: נדון בזה אחרי קריאה ראשונה, תמחקי את המילה: דירה המהווה מלאי עסקי.

אתי בנדלר: אני מוחקת.

אתי בנדלר: כל מה שרציתי לדעת, האם מדובר בדירה לכל מטרה שמושכרת או רק דירה למטרת מגורים?

אברהם פורז: רק דירה שמשמשת למגורים, אנחנו לא מתערבים בהשכרות שאינן למגורים.

אלן זיסבלט: צריך לזכור שקל מאוד לעקוף את החוק על ידי כך שזה יעבור לתאגיד משפחתי.

אלן זיסבלט: אני לא יודע למה זה צריך להיות דווקא אצל יחיד - - -

אברהם פורז: הסתבכנו כאן בגלל חוק מיסוי.

אברהם פורז: דירה היא: "דירה או חלק מדירה, שבנייתה נסתיימה והיא משמשת למגורים או מיועדת למגורים לפי טיבה".

אברהם פורז: נעזוב בבעלותו או בחכירתו, אם יהיה צורך נחזור לזה אחרי קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: שכירות – הפניתי כמשמעותה בסעיף 3 לחוק המקרקעין, שזה בעצם הגדרה מאוד רחבה, לרבות שכירות משנה.

אברהם פורז: למעט חכירה לדורות.

אברהם פורז: זה לא שייך, זה שייך רק לשכירות שאיננה חכירה לדורות.

אברהם פורז: חכירה לדורות זה משהו אחר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל שכירות של דירה עד ל-25 שנים.

עליזה קן: שכירות המשנה נכללת בחוק המקרקעין מכוח סעיף 1, ופה יש הפנייה על פי סעיף 3.

אתי בנדלר: נכון, לכן כתבתי: כמשמעותה, וזה גורף את בשכירות המשנה שבסעיף 1.

אתי בנדלר: "קביעת שכר דירה" – 2.

אתי בנדלר: (א) "שכר דירה שנקבע בחוזה או לפיו יהיה נקוב בשקלים חדשים בלבד.

אתי בנדלר: (ב) שכר דירה כאמור בסעיף קטן (א) לא יהיה צמוד למטבע חוץ כלשהו".

אברהם פורז: ברור לפי שאפשר להצמיד למדדים אחרים פרט למטבע חוץ?

אתי בנדלר: אין איסור.

אברהם פורז: נא לכתוב בדברי ההסבר הערה מפורשת, שניתן להצמיד - - -

אילן גילאון: למה, למה צריך את זה?

אברהם פורז: כי אני רוצה להגן על החוק הזה מפני טענת אי חוקתיות, אני צריך להסביר שכן ניתן להצמיד ולא גרמתי למצב של שחיקת הערך.

אתי בנדלר: מותר להצמיד לכל מדד שאיננו מטבע חוץ.

אתי בנדלר: "תשלום שכר דירה – (א) בסעיף זה, "שכר דירה בסיסי" – שכר הדירה שעל שוכר לשלם למשכיר בעד החודש הראשון הכלול בתקופת השכירות לפי החוזה שביניהם.

אתי בנדלר: (ב) נקבעה בחוזה הוראה בניגוד להוראות סעיף 2 – לא יהיה לקביעה האמורה תוקף, והשכור יהיה פטור מתשלום הפרשי הצמדה כלשהם לשכר הדירה הבסיסי.

אתי בנדלר: יהיה השוכר, אם שילם שכר דירה צמוד למטבע חוץ, זכאי לקבל מהמשכיר את הפרשים שבין הסכומים ששילם, לבין הסכומים שהיה עליו לשלם אילו שכר הדירה הבסיסי היה צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: אלה שתי חלופות?

אתי בנדלר: לא שתי חלופות, אלה הנחיות שקיבלתי בישיבה הקודמת ורק ניסחתי אותן.

אברהם פורז: אם מישהו בכל זאת עשה חוזה צמוד לדולר, מה זאת אומרת, שלא יהיה לקביעה האמורה תוקף?

אתי בנדלר: הסעיף שותק, ההוראה הזאת לא תחול.

אברהם פורז: אני מציע שבמקרה כזה השוכר לא יצטרך לשלם את הסכומים שבהם עלה שער הדולר על שער ההצמדה למדד.

אתי בנדלר: בעצם מה שאתה אומר, שלא יהיה תוקף והוא יצטרף לשלם לפי פסקה 2.

אילן גילאון: אפשר להצמיד לכל דבר אבל במקרה כזה ההחזר הוא רק לפי המדד.

אברהם פורז: אם הם הצמידו לדבר כלשהו שהוא חוקי, נניח לשער תשומות הבניה, זה תקף.

אברהם פורז: אם הם כתבו דולרית – לפעמים מחוסר ידיעה – והסתבר שהדולר עלה יותר מהמדד, השוכר לא יצטרך לשלם אלא כדי עליית המדד.

אברהם פורז: זה לא שמקרה כזה פטור מכל הצמדה.

אברהם פורז: אני רוצה לתת הגנה מפני עושק אבל מצד שני אני לא רוצה לעשוק את המשכיר.

אלן זיסבלט: למדינה יש בעיה עם החוק בצורתו הנוכחית.

אלן זיסבלט: צריך לזכור, שאם רוצים למנוע את עקיפת החוק, צריך לציין סקציות, כי אחרת הוא תמיד יכתוב בדולרים.

אלן זיסבלט: הוא יודע שאם הוא ייתפס הוא בכל מקרה ישלם צמוד למדד, ואם הוא לא ייתפס, הדיירים ישלמו דולרית.

אלן זיסבלט: אם אתה רוצה למנוע את העניין הזה, צריך לומר: אם קבעת דולרים או מטבע חוץ, לא מגיעה לך הצמדה בכלל.

אלן זיסבלט: זו הדרך היחידה להבטיח את קיום החוק.

אברהם פורז: זה סד דרקוני מדיי.

אברהם פורז: תאר לך שהחוזה הוא לחמש שנים והוא דולרי.

אתי בנדלר: אבל אתה מדבר שזה יחול רק לשנתיים.

אלן זיסבלט: כי אין לך סנקציה פלילית – וטוב שכך – לכן, אין סנקציה שאוסרת עליו לנסות את מזלו מול הסטודנטים או מול האחרים שלא יידעו להתגונן.

אברהם פורז: בהיות החוק מאוד פרובלמטי, אני לא רוצה להעניש מישהו, אולי בטעות הוא לא ידע.

אברהם פורז: נניח שהמדד יעלה על 8% אינפלציה, בשנתיים זה 20% - - -

אילן גילאון: אז מה הסנקציה?

אברהם פורז: הסנקציה היא הגנה על השוכר שלא ישלם יותר ממה שמגיע.

אילן גילאון: אבל אם אין שום סנקציה, הוא ינסה קודם לגבות את המחיר הגבוה ורק אחר כך את המחיר הנמוך.

אברהם פורז: הסנקציה שלי זה לא ליצור אתוס של השקל.

אילן גילאון: אבל יכול להיות שאתה יכול להגיע למשהו - - -

אברהם פורז: נדבר על כך שוב לאחר הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אם שואלים אותי, אני מציע שהוא לא יהיה חייב לשלם יותר מעליית המדד.

אברהם פורז: זאת אומרת, מתעלמים מהסעיף הדולרי ורואים את זה כאילו חוזה צמוד למדד.

אתי בנדלר: טוב, אז אני אתקן את סעיף 3 בהתאם.

אתי בנדלר: "התיישנות – תקופת ההתיישנות של תביעה לפי חוק זה תהא שלום שנים".

אברהם פורז: שוכר רשאי לבקש החזר רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: לכך מתייחסת פסקה 2.

אברהם פורז: ברור שלא צריך לכתוב שהוא משלם תחת מחאה, אלא עצם העובדה שהוא שילם מעל מאפשרת לו לקבל החזר.

אתי בנדלר: "החוק מחייב – הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד".

אתי בנדלר: תחולה – אני מציעה למחוק את זה ולעבור ישר לסעיף החלופי, תחילה ותחולה - "תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, והוא יחול על שכר דירה המשולם לפי חוזה לאחר תחילתו, בעד תקופה החלה לאחר יום התחילה ולמשך שנתיים".

אברהם פורז: אני רוצה לעשות חוק מינימליסטי על מנת שיעמוד במבחן חוקי היסוד.

אתי בנדלר: בעד תקופה החלה לאחר יום התחילה ולמשך שנתיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם נחתם באותו מועד חוזה לחמש שנים, זה יחול רק על שכר דירה למשך השנתיים הראשונות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: ואם נחתם באותה תקופה ל-50 שנה, זה יחול על כל התקופה.

אברהם פורז: כל חוזה שנחתם באותם שנתיים, חל עליו הסעיף הזה גם אם לתקופה ארוכה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, קובעים מראש, החל ממועד קבלת החוק לא יהיו יותר הסכמים ארוכי טווח.

אברהם פורז: למה שלא יהיו?

אתי בנדלר: אם יודעים שזו הוראת שעה, לא ייחתמו חוזים ארוכי טווח, זה ברור.

אברהם פורז: תסלחי לי, כלכלית את לא צודקת.

אתי בנדלר: אני מקווה שאני טועה.

אברהם פורז: בוודאי שכן, כי אם לי היה נכס הייתי משכיר אותו בהצמדה למדד.

אברהם פורז: את בטוחה שבנק ישראל לא ימכור דולרים באופן מלאכותי על מנת להוריד את שער הדולר והמשכירים ייצאו ניזוקים.

אברהם פורז: את לא יודעת שפעם היה דבר כזה, בנק ישראל היה מוכר דולרים בשוק השחור כדי להוריד את שער הדולר באופן מכוון.

אברהם פורז: מדד המחירים בעיניי הוא מדד כלכלי ישראלי אובייקטיבי.

בנימין סלמון: אם אתם באמת רוצים לעזור לציבור השוכרים, מוטב שתחוקקו משהו אחר בין בהוראת שעה בין בחוק, תעשו מה שנמוך בין השניים, שהשוכרים ייהנו, אם הדולר יעלה פחות – יחושב על פי הדולר, אם המדד יהיה פחות – על פי המדד, הנמוך בין השניים.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני תומך בחוק הזה רק מסיבה אחת, שאין הצדקה להצמדת שכר הדירה לדולר.

אברהם פורז: מחר, מאיזשהו טעם כלכלי הממשלה תחליט או שהנגיד יחליט שהם רוצים להקפיא את שער הדולר ויבוטל המסחר החופשי בדולר.

אברהם פורז: כבר היו דברים מעולם.

אברהם פורז: תהיה חזרה להקצבת דולרים ויגידו, שער הדולר קפוא על 5 שקלים.

אברהם פורז: תהיה הקצבה לדולרים, מה יעשה שוכר, יהיה צמוד לשער הזה?

אברהם פורז: לעומת זאת, במדד המחירים לצרכן אין לממשלה שליטה.

אברהם פורז: זה עובד גם לטובת השוכרים.

אברהם פורז: מדד המחירים לצרכן משקף את העלויות האמיתיות במדינה.

אברהם פורז: בדרך כלל המשכורות מתעדכנות בהתאם למדד.

אבי רוזן: בעוד שנתיים נספור כמה דירות הממשלה בנתה.

אברהם פורז: היו תקופות ארוכות מאוד, מי שהיה צמוד למדד נהנה הרבה יותר משער ההצמדה לדולר.

אברהם פורז: מי שהיו לו פיצויים מגרמניה ושם אותם במארקים עם 3% ריבית קיבל השקעה גרועה.

אברהם פורז: משרד האוצר, לממשלה יש עלויות?

צחי מלאך: לא.

אברהם פורז: אין עלויות.

אברהם פורז: להערכת האוצר ולהערכת המציעים אין עלות לתקציב המדינה.

יצחק קמחי: אדוני, דיברת על החדרת הנורמה של שימוש במטבע הישראלי, מקום בו אין רלבנטיות למט"ח.

יצחק קמחי: אני חושב שזאת באמת תכלית ראויה שיכולה להיות.

יצחק קמחי: אני חושב שיש מקום לשקול, האם רק בנושא הזה או גם בנושאים אחרים כי הנושא של השכרת דירות הוא לא התחום היחידי בו התכלית הזאת תהיה נכונה.

אברהם פורז: זה מאוד רווח.

יצחק קמחי: זה לא רווח.

יצחק קמחי: בדיוק בעקבות התיקון לחוק הגנת הצרכן, תיקון 11 שנכנס לאחרונה, אני נתקל בכמות של שאלות, אני מדבר על מאות פניות, אני אומר לכם, כמות אדירה עם שאלות של נותני שירותים שנוהגים לנקוב את המחירים בדולרים.

יצחק קמחי: אומנם היום הם יכולים לנקוב בשקלים ולהצמיד את זה לדולר, אין שום מניעה בעניין.

יצחק קמחי: אנחנו מדברים על ענף אחד ויחיד שהוא השכרת הדירות שלא נכנס לגדרו של חוק הגנת הצרכן, הוא לא בתוכו, הוא בעסקאות של בין אנשים פרטיים שחוק הגנת הצרכן לא חל עליהם ואני חושב שמן הראוי שהוועדה גם תשקול את הנושא הזה.

אברהם פורז: אתה עובד בכיר מאוד במשרד התמ"ס ואתה הממונה על הגנת הצרכן.

אברהם פורז: במדינות דמוקרטיות מקובל שהממשלה יוזמת חוקים לטובת הציבור.

אברהם פורז: העניין של הצעות חוק פרטיות זה החריג.

אברהם פורז: אני קודם כל מברך אותך, אני לא אתנגד אם משרד התעשייה והמסחר ייזום הצעת חוק לשיפורים נוספים.

אברהם פורז: כרגע אנחנו הולכים על דבר מאוד מינימליסטי כי הבעיה מתבררת לגבי העניין הדולרי הזה, עלית הדולר בתקופה האחרונה לא מוסברת מעניין כלכלי, יש לזה הרבה מאוד דברים אחרים, לרבות פסיכולוגיים, אני לא חושב שציבור השוכרים צריך לצאת נפגע.

יצחק קמחי: מה שרציתי לומר, שזה נכון לענפים רבים אחרים במשק שנמצאים בדיוק באותה סיטואציה, אם זה בעלי אולמות ואם זה נותני שירותים ואם זה חוזים אחרים לטווח ארוך.

אברהם פורז: אסור להם להציג את המחירים בדולרים.

אתי בנדלר: אבל הם מצמידים לדולר.

אברהם פורז: תפעיל את משטרת האכיפה.

יצחק קמחי: לא, זה לא אסור.

יצחק קמחי: אתם משנים את מנגנון ההצמדה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם ההצעות האלה עברו בהסכמת ממשלה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להרחיק לכת מעבר למה שכתוב.

אברהם פורז: חוק אחד אומר: הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים.

אברהם פורז: החוק השני אומר: שכר דירה בשקלים.

אברהם פורז: אין לי מנדט להרחיב זאת.

אברהם פורז: נכון שבשלב הזה של הקריאה המוקדמת אין טענת נושא חדש ובכל זאת רציתי להיצמד פחות או יותר להצעה המקורית.

אברהם פורז: אם משרד התמ"ס או מי שמופקד לתחום הזה חושבים שצריך לעשות תיקון חוק, אדרבא, תבוא הממשלה ותציע לנו הצעת חוק, אני מבטיח שהוועדה הזאת תטפל בזה במהירות הראויה וביעילות האפשרית.

אסתר זייגר: אני חברה בהתאחדות בעלי בתים.

אסתר זייגר: בתוך מערכת המשכירים אנחנו פסיק.

אסתר זייגר: אנחנו פשוט ארגון מסודר.

אסתר זייגר: יש אלפי משכירים שמשכירים את הדירות שלהם כדי שהם יוכלו להיכנס לבתי אבות.

אסתר זייגר: ברגע ששכר הדירה שלהם לא יעלה או ירד, הם נמצאים במצוקה.

אתי בנדלר: בבתי אבות מצמידים לדולר?

אסתר זייגר: כן, כל דבר מחושב על פי שער הדולר.

אברהם פורז: אז הם יתחילו להצמיד למדד, אנחנו נשדר את הנורמה.

אברהם פורז: באווירה אופטימית זאת אנחנו מודים לכם, ניפגש אחרי הקריאה הראשונה ונדון מחדש.

אברהם פורז: הצעת החוק מאושרת לקריאה ראשונה בכפוף לנוסח שהוחלט עליו היום.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.