ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 478, 2002-06-17 11:30

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום מספר צווים: 1.

אברהם פורז: צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי תירס) (תיקון), התשס"א-2001.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי פרי הדר) (תיקון), התשס"א-2001.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: צו המועצה למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי עגבניות) (תיקון), התשס"א-2001.

אברהם פורז: יציג משרד התעשייה והמסחר.

יורם לוי: על פי חוק כינון מועצות, שרת התמ"ס מבקשת את אישור הוועדה לכינון מועצה למוצרי פרי הדר, מוצרי עגבניות ומוצרי תירס.

יורם לוי: מדובר במועצה שמאגדת כעשרה מפעלים הפעילים בתחום הזה, מועצה שפועלת לאורך שנים רבות, התקציב שלה מאוד קטן בסכומים שלא נופלים על חשבון הציבור, כחצי מיליון שקל, כאשר התשלומים הם וולונטריים של המפעלים המשתתפים.

אברהם פורז: המועצה למוצרי תירס פגה ב-4 ביולי 2001, כלומר, אנחנו כבר שנה בלי מועצה.

יורם לוי: כולן פגו.

אברהם פורז: בסדר, כל המועצות פגו ומזה שנה לא קיימות המועצות, מה הפסדנו בזה שהן פגו?

יורם לוי: עשינו פעולה לא חוקית.

אברהם פורז: מה עושה למשל מועצה למוצרי תירס, מה היא מחליטה, מה סמכויותיה?

יורם לוי: ראשית, היא פועלת בעיקר לייצוא, היא פועלת רבות בתחום החקיקה הבינלאומית.

יורם לוי: למשל, יש ארגונים כמו ארגון המזון העולמי, קודקס אלמנטרי שקובע חקיקה כמו תקינה לאומית, הוא קובע תקינה בינלאומית למוצרי מזון מעובדים.

אברהם פורז: מה, תירס בקופסאות?

יורם לוי: כן, זה יכול להיות תירס, ויכול להיות פרי הדר, יכול להיות עגבניות.

אבשלום וילן: אני מבין שכל העניין זה חצי מיליון שקל שהם גובים דמי חבר והוא מתאם את הייצוא לשוקי העולם.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, חצי מיליון שקל בעיניך אולי זה סכום קטן - - -

אבשלום וילן: לא, אבל לא הממשלה משלמת, היצרנים משלמים.

אברהם פורז: השאלה היא, למה צריך את הרגולציה הזאת?

יורם לוי: הרגולציה הזאת נחוצה מאוד, היא מאפשרת למפעלים לקבל ליווי צמוד בנושאי חקיקה בינלאומית.

יורם לוי: זה לא כל כך פשוט.

אברהם פורז: למה אגף המזון במשרד התמ"ס לא יספר להם על החקיקה הבינלאומית, למה צריך לשם כך מועצה?

יורם לוי: מכיוון שזו מסגרת השלטון הליברלי במדינת ישראל, הממשלה איננה מתפקדת יותר בתחומים האלה.

יורם לוי: אתה צריך לדבר כזה מומחה - - -

אברהם פורז: למה אתה צריך מומחה?

יורם לוי: לחקיקה בינלאומית, להבנה בינלאומית במה שקורה בנושא שכזה.

אתי בנדלר: אם מדובר בגופים וולונטריים שהחברות שבהם היא וולונטרית, למה צריך לזה בכלל חקיקה?

אברהם פורז: מה אכפת לי שיצרנים בהתאחדות התעשיינים יעשו סקציה, יתאגדו על בסיס וולונטרי ויאספו כל אינפורמציה בינלאומית.

יורם לוי: כאשר דבר כזה לא מאושר בחוק, בכל ישיבה הם מסתכנים בזה שהם פועלים כנגד החוק.

אברהם פורז: איפה הממונה, יש כאן נציג הממונה?

יורם לוי: אין פה נציג של ממונה, זה לא במסגרת הממונה.

אברהם פורז: אבל אני צריך, אולי מתאמים מחירים כאן.

יורם לוי: קודם כל זה לייצוא בלבד.

אורי קינמון: אני מנכ"ל גן שמואל מזון, אחד מעשרת המפעלים הגדול שם, אנחנו מעבדים פרי הדר, ומעבדים עגבניות.

אורי קינמון: המוצר העיקרי שלנו הוא בחומרי גלם ותעשיית משקאות.

אורי קינמון: ההתאגדות הזאת מאפשרת לנו לקבל את ההכרה של מדינת ישראל להיות הנציג שלה.

אורי קינמון: אנחנו מממנים את המומחיות, המומחיות לא קיימת במשרדי הממשלה כי היא עולה כסף.

אברהם פורז: למה זה מפריע להשתתף על בסיס וולונטרי?

אורי קינמון: כי האיגודים הבינלאומיים מתייחסים לנציגים של מדינות.

אורי קינמון: החקיקה הזאת מאפשרת לנו להיות גם נציגים של מדינה, מאחר וכל מי שעוסק בעניין הזה מאוגד ולא רק שם, יש מספר ארגונים בינלאומיים נוספים, למשל, ארגון יצרני המיצים העולמי, שאנחנו חברים בו גם בוועדת ההנהלה וגם בוועדת החקיקה.

אברהם פורז: זה ארגון של גופים ממשלתיים?

אורי קינמון: זה ארגון שהחברות בוועדות האלה שאני מציין יכולה להיות אם אתה מייצג מדינה.

אורי קינמון: זאת אומרת, אתה יכול להשתתף שם כמפעל אבל אתה לא תוכל להיות בתוך - - -

אברהם פורז: נניח שזה לא גוף סטטוטורי ויש ארגון כמוכם, שאתם היחידים במדינה, בהנחה שהתאגדתם על בסיס וולונטרי, לא יכירו בכם?

אורי קינמון: יש בעיה בעניין הלא סטטטורי מאחר ולנו יש בעיות בתחום החקיקה הבינלאומית, בעיות הנובעות מהזהות הפוליטית של מדינת ישראל.

אורי קינמון: ישנם היום תהליכים שנעשים נגד התעשייה הזאת.

אורי קינמון: היכולת שלנו לפעול בצורה משותפת היא היכולת שלנו לומר: אנחנו בוועדה הזאת.

אורי קינמון: אם אני אגיע כנציג גן שמואל מזון, אף אחד לא יתייחס אליי מעבר כדי לשבת במליאות הגדולות.

אברהם פורז: כתוצאה מהצעד הזה, כל מי שמייצר חייב לשלם?

אורי קינמון: כל מי שרוצה להיות חבר בארגון חייב לשלם, הוא יכול לבחור לא להיות חבר, זה וולונטרי לחלוטין, אך עוד לא שמעתי שמישהו ויתר על זה מאחר וזה אכן מועיל לנו.

אתי בנדלר: בצו שאת תוקפו מבקשים להאריך, ואני מחזיקה לדוגמה את צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) כינון מועצה למוצרי תירס, נאמר בסעיף 2 של הצו, שהמועצה תהיה רשאית לקבוע כללים שתכליתם להגביר את הייצור והייצוא של מוצרי תירס.

אתי בנדלר: ב.

אתי בנדלר: בתכלית האמורה בסעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים בסעיף 22א לחוק.

אתי בנדלר: אני מחזיקה את סעיף 22א לחוק, אני רואה שיש כאן מגוון מאוד גדול של נושאים, שלגביהם רשאית המועצה הרלבנטית לקבוע כללים, כמו למשל נושא מספר אחד, מכסות כלליות לייצור מוצרים ולייצואם.

אתי בנדלר: או עקרונות לקביעת מכסות אישיות בתחום המכסות הכלליות, לפי הסוג, המין, ארץ הייעוד או כל בחירה אחרת.

אתי בנדלר: וכך יש 18 נושאים שבקשר אליהם רשאית המועצה לקבוע כללים ולא כולם מתייחסים לנושא הייצוא או קידום הייצוא.

יורם לוי: מדובר במוצרים שונים או בתירס עצמו?

אתי בנדלר: זו הוראה כללית וכשאני מפנה לצו שמתייחס לתירס, המועצה הוסמכה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים בסעיף 22א' לחוק ואין כאן הבחנה בין נושאים שהם באמת נדרשים לצורך קידום הנושא שדובר עליו זה עתה לבין הנושאים האחרים.

אתי בנדלר: והשאלה היא, האם לא ראוי לתקן את הצו בהתאם כדי להתאים אותו לתכלית הזאת?

שלום שליו: ברשותך אני רוצה להוסיף, מועצות הייצור החקלאיות שמייצרות, הן שעוסקות בכל הנושא של השיווק, של הייצור, של הפרסום - - -

יורם לוי: של תירס טרי?

שלום שליו: נכון.

יורם לוי: אנחנו מדברים על מוצרי, לא על תירס.

אתי בנדלר: מוצרי תירס.

יורם לוי: לא, מוצרי תירס זו לא אותה מועצה.

יורם לוי: יש כאן אי הבנה, יש מועצה לפרי הדר - - -

אברהם פורז: כאשר מגיע אלינו מכתב שנושא תאריך של חודשים לפני שהוא מגיע לפה, צריך לכתוב להם מכתב, שזה הגיע אלינו ביום כזה וכזה.

אתי בנדלר: הם ביקשו לא לקיים על זה דיון בזמנו בגלל איזשהו תיקון שרצו לעשות בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: זה לא בגללנו.

יורם לוי: שרת התעשייה והמסחר, דליה איציק, ביקשה לקיים דיון עם שר החקלאות בנושא אפשרות מיזוג מועצה למוצרים, מועצה חקלאית.

אברהם פורז: מדובר בשתי מועצות נפרדות?

יורם לוי: שתי מועצות נפרדות לחלוטין.

יורם לוי: כאן אנחנו מדברים על מועצה קטנה שפועלת לאורך שנים - - -

אברהם פורז: הסמכות לקבוע מכסות - - -

יורם לוי: המועצה הזאת לא עוסקת בזה בכלל.

אתי בנדלר: אבל היא מוסמכת לעסוק בזה.

שלום שליו: לא, את מכירה את המועצה לתירס ואנחנו מדברים על המועצה לייצור תירס.

אברהם פורז: כנראה שיש שתי מועצות.

אבשלום וילן: לא כנראה, יש מועצת הייצור שהיא מתעסקת במכסות, יש שם נורמות ופיקוח מצד משרד החקלאות.

אבשלום וילן: אלה היצרנים, יצרני המוצרים.

אברהם פורז: בחוק המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור) - - -

אתי בנדלר: זה הסעיף שקראתי, סעיף 22, עם כל סעיף המטרות.

אתי בנדלר: למשל אתם מבקשים להאריך את הצו למוצרי תירס.

אתי בנדלר: הנה, אני מחזיקה את הצו, כינון מועצה למוצרי תירס.

אברהם פורז: אגב, זו רק חובת התייעצות אתנו.

אברהם פורז: את אומרת שבכל זאת זה מאותו חוק לשתי המועצות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: בענייני תירס יש שתי מועצות.

שלום שליו: כן, אבל הן לא קשורות זו בזו, יש מועצת החקלאים - - -

אתי בנדלר: אני מדברת על המועצה למוצרי תירס.

שלום שליו: מוצרי תירס זו מועצה אחת ויש מועצה שנקראת מועצה לתירס.

אתי בנדלר: אני מדברת על המועצה למוצרי תירס, זו המועצה שהתוקף שלה פג לפני שנה ועכשיו מבקשים שנאשר את רטרואקטיבית, בעצם התייעצות שהוועדה תביע את עמדה בעניין.

אתי בנדלר: סעיף 2ב' לצו הרלבנטי: לתכלית האמורה בסעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים לסעיף 22א'.

אברהם פורז: רבותיי, ראשית יש כאן רק חובת התייעצות.

אברהם פורז: מה שאני רוצה להציע לשרת התמ"ס, להאריך את הצווים בחצי שנה, זו המלצתנו, לקיים דיון רחב יותר, לאחד את המועצות על מנת לעשות סדר בעניין.

אבשלום וילן: אני מתנגד לזה.

אבשלום וילן: אני בעד שההמלצה תהיה, להאריך כפי שביקשה שרת התמ"ס עד לשנת 2006.

אבשלום וילן: אתם מבלבלים שני דברים שונים לגמרי, יש את מועצת הירקות, שהיא מחלקת את הייצור.

אבשלום וילן: ויש מועצה של התאגדות יצרנים.

אבשלום וילן: הם בסך הכל צריכים אישור סטטוטורי, שלא יזרקו אותם.

אבשלום וילן: אני לא מבין מה אתה מכניס להם עכשיו חשבונות אחרים, תן להם את ברכת הדרך ושלום על ישראל.

אברהם פורז: כדי לתת להם גושפנקא שהם מייצגים את המדינה, יכולתי למצוא אולי פתרון יותר אלגנטי.

אברהם פורז: הסמכויות שיש פה הן סמכויות מפליגות.

אבשלום וילן: למועצות הייצור, מועצות הירקות, לא למועצת המוצרים.

אתי בנדלר: לפי דבריכם יש פער בין הסמכויות של המועצה לבין השימוש בפועל של הסמכויות האלה.

אתי בנדלר: אם כך, תתאימו את הצו - - -

יורם לוי: שרת התמ"ס לא יכולה לעשות זאת, לא מדובר בחקלאים, היא לא יכולה להחליט כלום בתחום הזה.

אתי בנדלר: אז הצו לא נכון.

אתי בנדלר: הצו מסמיך אותה לעשות דברים שהיא לא יכולה לעשות, תקנו את הצו בבקשה.

אברהם פורז: שרת התמ"ס צריכה לומר: מכוח סמכותי על פי הסעיף לעסוק בנושאים הבאים.

אברהם פורז: לא מכסות, אלא רק ייצוא לחו"ל.

יורם לוי: זו הכוונה.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב.

אבשלום וילן: אז שיתקנו את הכתוב וייצאו לדרך.

אברהם פורז: הייתי מציע, להאריך את הצו לתקופה קצרה של חצי שנה, ותפנו אלינו מסמך מתקן, שהצו ישקף את האמת.

אברהם פורז: תחליטו מה הסמכויות שאתם רוצים לתת להם, תביאו צו מתוקן שאומר, אלה הסמכויות שלהן, כדי שאני אדע מה הסמכויות, כאן לכאורה הסמכויות מופלגות לגמרי.

שלום שליו: חבר הכנסת פורז, יכול שהמכסות שמחלקים לפי הצו הזה זו חלוקה בין המפעלים ולא בין המועצות החקלאיות.

אברהם פורז: יכול להיות, אבל אני מרגיש פה שאין לי שום יכולת לתת עצה אמיתית כי אני לא יודע במה מדובר.

אברהם פורז: מה שכתוב זה לא מה שעושים ומה שעושים זה לא מה שכתוב.

אברהם פורז: כאשר שר מוציא צו, צריך לומר, אנחנו מקימים את המועצה הזאת, אלה סמכויותיה, א' ב' ג' ד'.

אברהם פורז: לכן אני מציע, שהצו יוארך לחצי שנה, ותוך חצי שנה, ששרת התמ"ס והלשכה המשפטית בלשכת שר התעשייה והמסחר, יביאו צווים מעודכנים.

אורי קינמון: אני לא משפטן, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

ליליאן סבן: בכל זאת יש הכשרה בדיעבד, שהמועצות לא היו תקפות - - -

אברהם פורז: אם פג תוקפן של המועצות, צריך לכונן אותן מחדש.

יורם לוי: באנו לבקש רק כינון.

אברהם פורז: אם כך זה לא רטרואקטיבי.

אורי קינמון: סעיף החוק שאת מדברת עליו הוא תוקף סמכותה של השרה, הוא לא תוקף סמכות של המועצה.

אורי קינמון: כתוב בצו: בתוקף סמכותי לפי סעיף 2, 22 וכדומה אני מכריזה על כינון מועצה.

אתי בנדלר: אתה מוכן לקרוא את סעיף 2ב' של הצו?

אתי בנדלר: כל אחד מהצווים שאתם מבקשים את הארכתם.

אתי בנדלר: תקרא את מה שכתוב שם.

ליליאן סבן: "לתכלית האמורה בסעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים בסעיף 22א' לחוק".

אתי בנדלר: "לרבות קביעת מחירי מינימום של מוצרים לייצוא לפי סוגים, מינים, כמויות וארצות".

אברהם פורז: אני חושב שמינהל תקין מחייב, שלגוף יהיו הסמכויות שרוצים להעניק לו ולא בשיטה להעניק לו הכל אבל הוא לא משתמש בזה.

אברהם פורז: המלצתי היא, להאריך את הצו לחצי שנה, בחצי השנה הזאת תביאו נוסח המתאים לפעולות של המועצה.

יורם לוי: אני מקבל זאת, אבל נדמה לי שיש בעיה כי הרי צריך לכונן מועצה, אנחנו מדברים פה על כינון מועצה, השרה הניחה על שולחן הוועדה בקשה לכונן מועצה למוצרים האלה.

אברהם פורז: תכונן מועצה.

יורם לוי: אתה נותן לנו לכונן מועצה לחצי שנה.

אבשלום וילן: זה לא שווה כלום, היא צריכה להתייעץ אתו, זה מה שכתוב בחוק.

אבשלום וילן: כחבר ועדה אני ממליץ לאשר זאת עד 2006, יושב ראש הוועדה אומר להאריך את הצו רק בחצי שנה.

אבשלום וילן: זה לא משנה שום דבר משפטית כי השרה צריכה להחליט.

אבשלום וילן: היא התייעצה עם הוועדה אבל היא לא חייבת לעשות על פי המלצת הוועדה.

אבשלום וילן: הראיה לכך, ועדת הכספים הייתה פה אחד נגד העלאת המע"מ, אך בכל זאת הביא זאת שר האוצר למליאת הכנסת כי היה לו שם רוב והצליח להעביר זאת.

אבשלום וילן: כאן חובת ההחלטה היא של השרה, לא שלנו.

אבשלום וילן: ברגע שכתוב התייעצות, הם לא חייבים לקבל את עצתנו.

אתי בנדלר: הם חייבים לשקול בלב פתוח ובנפש חפצה.

אברהם פורז: שרת התמ"ס יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא לא חייבת לקבל את המלצותינו, אין לה חובה לקבל הסכמה אלא התייעצות.

אברהם פורז: השאלה, מה העצה שאנחנו נותנים.

אברהם פורז: עצתי – חבר הכנסת וילן חולק עליה – שהיא צריכה לעשות צו מדויק שיבהיר בדיוק מה הסמכויות של המועצות האלה ולא להשאיר את הספקטרום הרחב באופן משפטי ולומר, הם לא משתמשים בכל אלא רק בחלק, צריך להגדיר את הסמכויות שלהן.

אברהם פורז: לפיכך, לדעתי, שרת התמ"ס צריכה להאריך להם את הצו, לכונן את המועצות עם הסמכות הרחבה לחצי שנה, במהלך החצי שנה, להגדיר מחדש את הסמכויות באופן מדויק ולדווח לנו על כך.

אבשלום וילן: המלצתי כתוספת, עקב המצב הפוליטי המסובך, שהשרה תפעיל זאת מייד ובמקביל תבוא לוועדה עם כל ההצעות, שלא תשהה זאת מיולי 2001, שתאריך את הצווים מיידית, זה בתוקף סמכותה.

ליליאן סבן: אני מאמינה שיש יש כללים, אולי תדווח לוועדה על הכללים הקיימים.

ליליאן סבן: אני בטוחה שיש כללים.

אתי בנדלר: הכללים שלהם לא צריכים אישור התייעצות בוועדה.

יורם לוי: למועצות האלה נקבעו כללים - - -

אברהם פורז: השרה צריכה לקבוע להן את גדר הסמכות.

אברהם פורז: גם היועצת המשפטית וגם אני סבורים אותו הדבר.

אברהם פורז: השרה צריכה להגדיר מה מותר להן ומה אסור.

אברהם פורז: זאת עצתנו.

אברהם פורז: יש לכם בינתיים חצי שנה.

אברהם פורז: המלצתנו, שתעשו סדר.

לאה ורון: התקיימה חובת התייעצות עם הוועדה.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.