ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 476, 2002-06-17 08:30

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא:

אברהם פורז: אי הארכת העסקתו של נציב המים.

אברהם פורז: זו שעה מוקדמת יחסית, קבעתי את הישיבה לאור דחיפות הנושא.

אברהם פורז: היום פרסומים על כך, שבכוונת גורמים שונים בממשלה לא להאריך את כהונתו של נציב המים.

אברהם פורז: אתה מסיים תקופה של שנתיים?

שמעון טל: כן, החוזה של שנתיים מסתיים בסוף יולי.

אברהם פורז: מר הולנדר, ספר לנו על הפרוצדורה, נציב המים הוא מינוי של הממשלה?

שמואל הולנדר: נציב המים הוא מינוי שנעשה על ידי הממשלה לפי חוק המים.

שמואל הולנדר: לפני שלוש שנים, בעקבות בג"צים ועבודת מטה מסודרת שנעשתה אצל היועץ המשפטי לממשלה, בהמלצת ועדות שרים, סיווגנו משרות לקטגוריות שונות מבחינת דרך הניהול, ומשרות מהסוג של נציב המים, יחד עם כמה משרות בכירות אחרות, למשל הממונה על ההגבלים העסקיים, הממשלה קבעה בהחלטה לפי חוק שירות מילואים, שדרך המינוי על פי ועדה מקצועית לאיתור מועמדים.

שמואל הולנדר: כלומר, לא השר מביא מועמד אלא יש ועדה שמאתרת וממליצה אודות המועמד.

אברהם פורז: זה רק בעניין המים או שזו ועדה שפועלת גם לגבי משרות אחרות?

שמואל הולנדר: הוועדה הזאת פועלת לגבי שורה של משרות שהקריטריון הוא כפי שמובע בהחלטת הממשלה: משרות בכירות המאופיינות בהיבט מקצועי מדעי מובהק ומשרות בעלות אופי, שהנושא בהן מופקד על שמירת האינטרס הציבורי, ובשל כך נדרשת מידה רבה של עצמאות ואי תלות מקצועית.

שמואל הולנדר: כדוגמה: הממונה על ההגבלים העסקיים, מנהל מינהל מחקר חקלאי, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, הסטטיסטיקן הממשלתי, נציב קבילות הציבור במשרד הבריאות, רשם מאגרי מידע, נציב המים, נציב שוויון זכויות למוגבלים ועוד.

שמואל הולנדר: כיום זה כ-20 משרות.

אברהם פורז: מה ההרכב הנוכחי של הוועדה הזאת?

שמואל הולנדר: הוועדה הזאת בדרך כלל מורכבת ממנכ"ל המשרד, מומחה מקצועי, נציג ציבור באותו תחום שמתמנה על ידי השר ועל ידי.

אברהם פורז: על ידי השר הנוגע בדבר ועל ידך?

שמואל הולנדר: נכון, השר הנוגע בדבר ויחד אתי.

שמואל הולנדר: אנחנו צריכים להסכים על מומחה.

שמואל הולנדר: במקרה הזה הוא פרופסור מהטכניון, פרופסור זסלבסקי שהוא מומחה ידוע, ואנוכי.

שמואל הולנדר: במקרה הזה כמו בהרבה ועדות אחרות עשינו עבודה מאוד יסודית מאחר והמשרה היא משרה מקצועית, היו מועמדים טובים, בסופו של דבר הצענו לשר שני מועמדים טובים, אחד מהם היה מר טל, שר התשתיות דאז בחר במר טל מבין השניים והביא את המינוי לממשלה.

שמואל הולנדר: בדרך כלל חוזים כאלה נעשים באופן טכני, אדמיניסטרטיבי לתקופה של שנתיים, אבל בדרך כלל ההארכה היא הארכה אוטומטית אלא אם כן יש איזה שהיא עילה מיוחדת שלא להאריך, ודאי אחרי תקופה כל כך קצרה.

שמואל הולנדר: פורסם בתקשורת, שסגנית שר התשתיות אמרה למר שמעון טל, שיש כוונה שלא להאריך לו את החוזה.

שמואל הולנדר: בדקתי את העניין עם לשכת ראש הממשלה, אגב, כתבתי מכתב לראש הממשלה, הצבעתי בפניו על הבעייתיות שבעניין והצבעתי על הדרך שבה בוחרים, כמו שאמרתי, דרך מקצועית, אי אפשר לעשות פה מינוי פוליטי, זו לא משרת מנכ"ל, זו לא משרת אמון.

שמואל הולנדר: על מנת להפסיק את החוזה או לא להאריך את החוזה, נדרשת עילה של ממש וגם הליכי שימוע ובדיקה מסודרים, בהתאם לכללים.

שמואל הולנדר: כמו שאמרתי, עם שובו של ראש הממשלה מחו"ל בדקתי את העניין בלשכתו, כפי שנמסר לי, בשלב זה רק הודיעו למר טל על הכוונה או האפשרות שהחוזה לא יחודש.

שמואל הולנדר: ראש הממשלה - והסמכות היא של ראש הממשלה כי הוא שר התשתיות – עדיין לא קיבל החלטה סופית בעניין הזה והוא יקבל החלטה רק לאחר שייפגש עם נציב המים.

שמואל הולנדר: אני רוצה לומר, שבאופן אישי אני מקווה וגם מאמין, שבסופו של דבר הכהונה של מר טל תוארך והכל יבוא על מקומו.

אברהם פורז: אותה ועדה מוסמכת להודיע על הארכה או השר לבדו?

שמואל הולנדר: על פי חוק הפרשנות, הגוף הממנה הוא הגוף המפטר.

שמואל הולנדר: במילים אחרות, צריך בעצם החלטת ממשלה פורמלית.

שמואל הולנדר: דרך אגב, היה פעם אחת מקרה כזה של נציב מים שכמעט והעבירו החלטת ממשלה.

שמואל הולנדר: אבל זו הייתה תקופה אחרת כי לא הייתה אז ועדת מועמדים.

אברהם פורז: הפרוצדורה היא, שהשר חייב להזמין אותו לקיים שימוע ואז לבקש מהממשלה לקבל החלטה שלא להאריך לו את המינוי.

אברהם פורז: אי לכך ממנים ועדה לחיפוש מועמד חדש.

שמואל הולנדר: נכון.

שמואל הולנדר: אלא אם כן נציב המים אומר, אם השר לא רוצה אותי אני הולך ואז אין צורך לקבל החלטה.

אבשלום וילן: שמעתי בתדהמה את ההודעה על אי הארכת כהונתו של נציב המים.

אבשלום וילן: ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא משק המים, שהייתי חבר בה, אמרה דווקא כמה דברים מאוד ברורים והצביעה בבירור מי אשם במחדלים היסטוריים, מי לא, והאצבע המאשימה לא הייתה כלפי נציב המים הנוכחי, נהפוך הוא.

אבשלום וילן: בהיותי ראש השדולה החקלאית, קשה לומר שהחקלאים ראו את הדברים עין בעין עם שמעון טל, היו להם ויכוחים רבים.

אבשלום וילן: אני אומר לזכותו של שמעון טל, שהוא אדם מקצועי נטול פניות סקטוריאליות או אינטרסנטיות כאלה ואחרות, ובתוקף תפקידו כאחראי על המערכת הכוללת, זה השיקול העיקרי שלו וכל בעיה פרטנית הוא מוכן לטפל בה ברצון.

אבשלום וילן: לא ראיתי ולו פעם אחת שהחקלאים הצליחו לכופפו בדרישותיהם אלא רק אם שכנעוהו בצדקת הדברים.

אברהם פורז: גברתי סגנית השר, אני מקדם את בואך בברכה.

אברהם פורז: אני רוצה לעדכן אותך, דיבר כאן נציב שירות המדינה, מר הולנדר, הוא הסביר לנו על הפרוצדורה.

אברהם פורז: עוד הוא אמר, שיש סדרה של משרות מקצועיות בשירות המדינה, שהמינוי הוא של הממשלה אבל זה נעשה על פי המלצת ועדה שמתמנית.

אברהם פורז: הוא אפילו הביע משאלה, שהוא חושב שנציב המים צריך להמשיך בתפקידו.

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין, ששמעון טל הוא אדם ניטרלי שאינו מייצג סקטור כזה או אחר אלא טובת משק המים לנגד עיניו.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך אדוני היושב ראש, אנחנו החקלאים עברנו קיצוץ של 50% במכסות המים.

אברהם פורז: אולי בגלל זה רוצים לשלוח אותו הביתה כי היה לכם רע אתו.

אבשלום וילן: למי שמחליט לצפצף ולפתוח את השיברים אין בעיה עם זה, נצטרך את כל משטרת ישראל לרדוף אחריהם.

אבשלום וילן: אם בסופו של דבר אתה לא מצליח לכפות את עמדתך על החקלאים גם בשכנוע וגם באוטוריטה, כבר היו דברים מעולם, שהממשלה התחכמה עם הפיצויים לפני שלוש שנים – החקלאים לא סגרו את המים.

אבשלום וילן: כאשר לפני שנתיים היא שילמה בצורה מסודרת והייתה עבודה רצינית של הנציבות, אנשים שוכנעו.

אבשלום וילן: אל תעשה מזה משחק ילדים.

אבשלום וילן: כולם מדברים על משבר המים ואם אין מנהיגות אחראית ושקולה שיודעת לטפל בנושא, זה יכול להיות חמור יותר.

אבשלום וילן: גברתי סגנית השר, צר לי לומר לך, אבל גם מידע אישי וגם משיחות אישיות, נראה לי שיש פה יותר מקורטוב של ניסיונות פוליטיים לשים מישהו שקרוב לממלכה והוא כביכול יוכל לעשות סדר חדש במערכת.

אבשלום וילן: אני מעריך שזה לא מעשה ידייך, ראש הלובי החקלאי הוא ראש הממשלה, אני אומר לזכותו שתפיסתו ההתיישבותית והחשיבות שהוא רואה לנושא החקלאי כחקלאי, אני מזדהה אתה ומברך עליה.

אבשלום וילן: אני רק חושב, שבנושא המים מוכרח להיות אדם נטול פניות פוליטיות.

אבשלום וילן: יש חילוקי דעות מקצועיות, אני חושב שנציב המים מצליח להתמודד אתן, הניסיון לעשות הדחה אחרי שנתיים לאדם שגם החקלאים חושבים שהוא לא לטובתם, גם אחרים חושבים שהוא לא לטובתם אלא הוא רואה לנגד עיניו רק את טובת משק המים, זו זכותו, זה תפקידו, אני צריך להיאבק על האינטרס החקלאי, הוא צריך לשמור על משק המים, אלה הם כללי המשחק.

אבשלום וילן: להביא גורם חשוד באינטרסנטיות פוליטית או בקרבה לראש הממשלה או בשיקולים שלא ממן העניין, לדעתי זה לשבור את האמון והאמינות.

אבשלום וילן: אם תתחיל התפרעות ואנשים יתחילו לפתוח שיברים בלי חשבון, אנחנו נכנסים למהלך מסוכן.

אבשלום וילן: לצערי, ממשרד ראש הממשלה יש ניסיונות ויש לחשושים באוזן של מניעים פוליטיים - - -

אברהם פורז: אתה יודע משהו שאני לא יודע?

אבשלום וילן: אני לא יכול לפרט.

אבשלום וילן: מניעים פוליטיים במובן של רצון לשלוט, להביא מישהו שמקורב להם, שאני לוחש לו באוזן והוא מבצע ויש בעל בית שנשמע להוראותיי, בדיוק מה שנציב המים לא צריך להיות, הוא צריך להישמע רק לאינטרס העליון של משק המים.

אבשלום וילן: מה שאני אומר יכול לגרום נזק, אני גם לובי חקלאי, אני גם אופוזיציה, כל מה שאני לא אומר חשוד מראש.

אברהם פורז: אפשר גם לחשוב שהאדם פועל בתום לב וחושב שמשק המים חשוב מדי ואם תהיה קטסטרופה כולנו ניפגע, זו לא תהיה קטסטרופה רק לבעלי הגינות בתל אביב.

אבשלום וילן: אני אמרתי שוועדת החקירה הפרלמנטרית שהוציאה תנ"ך למשק המים הישראלי, אני לא יודע אם קראת את הדוח של ועדת החקירה שכתבה ד"ר שילה רולף שנמצאת פה, אני מציע להיאחז בדוח הזה ובמכתב של נציב שירות המדינה, לרדת מכל העניין הזה ולתת למערכת לעבוד.

אבשלום וילן: יש שם המלצות מרחיקות לכת, גם על תפקיד נציב המים.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לתת למערכת הזאת לעבוד ולא להיכנס לשום זעזועים מיותרים שאיך שלא תיגע בהם הם מריחים לא טוב.

נחמה רונן: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת וילן.

נחמה רונן: ראשית, אני מודה, אני גם לא תמיד רואה עין בעין עם נציב המים נושא של הקצאת מים לנחלים, לשמורות, נושא של חלוקת מים, וזה בסדר גמור, צריכה להיות מחלוקת, מחלוקת עניינית וצריכים לנסות ליישב אותה, יש כל מיני חוקים שנציבות המים התנגדה להם והם לא עברו בכנסת.

נחמה רונן: על התהליך הפורמלי, אם רוצים להעביר אדם מתפקידו, צריך לעשות זאת באופן המקובל, יש יועצים משפטיים, כל ההודעות האלה בלי התייעצות, אחר כך לתקוף את נציב שירות המדינה, שהתריע רק בתום המהלך ולא לפני המהלך, נציב שירות המדינה צריך לבוא למשרד ממשלתי ולומר איך מבצעים מהלכים?

נחמה רונן: מה אין יועצים משפטיים במשרדים שצריכים לכוון את המערכת מה לעשות, בהנחה שיש אדם שהוא כל כך מזיק למערכת שרוצים להזיז אותו מתפקידו?

נחמה רונן: מעבר לזה, עניינית, כפי שאמר חבר הכנסת וילן, לא הייתי בוועדת החקירה הפרלמנטרית, אבל המסקנות היו מאוד ברורות, אני חושבת שהם גם היו די רכים ביחס לאנשים מסוימים ולאחריות שלהם ולא רצו לומר דברים כל כך ברורים, אבל די ברור מי אשם ומי לא עשה ומי היה צריך לפתוח ברזים של כסף ומי היה צריך לפתוח תהליכים, זה לא נעשה.

נחמה רונן: הדבר האחרון שמשק המים צריך היום או שמדינת ישראל צריכה, שיבוא מישהו מטעם.

נחמה רונן: מישהו מטעם יכול להיות גם איש מקצועי, מישהו מטעם לא מחויב שיהיה אדם שלוקחים אותו מהרחוב, הוא יכול להיות איש מקצוע אבל ברגע שהוא מטעם מישהו, הוא נענה לאינטרס שהוא אינטרס צר.

נחמה רונן: כפי שנאמר פה, האינטרס של החקלאים הוא בעייתי, האינטרס של המגזר העירוני הוא בעייתי ושל המגזר העסקי, וכולם רוצים מים וכרגע אין.

נחמה רונן: המשק צריך אדם שיכול לעמוד בדרישות, מישהו שלא חייב פוליטית לאף אחד, שלא חייב את המינוי האישי שלו לאף איש פוליטי.

נחמה רונן: אם היו אומרים, נציב המים הנוכחי יש לו חלק גדול מאוד במשבר, היה צריך לעשות א' ב' ג', הוא לא עשה, המצב קטסטרופלי, אנחנו רוצים למנות מישהו שינער את המערכת, הייתי מבינה.

נחמה רונן: אבל אף אחד לא אומר את זה, זה לא נאמר בשום ועדה, אז היום לבוא ולהחליף את נציב המים, אני רואה את זה כמשהו מאוד בעייתי, בכלל כנורמה שלטונית, אבל עם זה כנראה אנחנו צריכים להתמודד.

נחמה רונן: גם בוועדה הזאת ראינו לא מעט מינויים שהם מאוד תמוהים וכל כולם קשורים בקרבה כזאת או אחרת לשר הממנה ולא מעבר לזה.

אברהם פורז: את מדברת על חברת השיווק בניו-יורק.

נחמה רונן: למשל.

נחמה רונן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאני רואה בחומרה את התהליך שנעשה וגם את התוצאה שלו.

נחמה רונן: אני חושבת, שנכון יעשו הנוגעים בדבר אם ירדו מהסיפור הזה ויתנו לנציב המים להמשיך בתפקידו ולייצב את המערכת ולהוליך אותה קדימה בלי להתערב בה התערבות פוליטית.

אברהם פורז: לגבי הדוח של ועדת החקירה – לא קראתי את הדוח – האם מצאו פגם בפעולתו של נציב המים הנוכחי?

שילה רולף: באופן מוחלט ואבסולוטי – לא.

שילה רולף: אפילו נאמר שם, שלא שמענו עדות אחת נגד.

שילה רולף: כמה אנשים זוכרים לו שפעם הוא היה במקורות, אבל אין שום ביקורת בכלל.

אברהם פורז: אבל הוועדה לא מצאה בו שום פגם.

שילה רולף: לא באופן מוחלט.

מיקי ליפשיץ: אנחנו מלווים את נושא המים עוד מימי נציב המים צמח ישי, מפרספקטיבה ציבורית אני חושב שראוי להעלות מספר נקודות.

מיקי ליפשיץ: דרך אגב, הדוח שמוזכר כאן מעלה שתי נקודות מרכזיות, אחת מהן: הוועדה מאמצת את תוכנית האב של נציבות המים.

מיקי ליפשיץ: זה לא דבר של מה בכך.

מיקי ליפשיץ: לנציבות המים יש אסטרטגיה מובנית איך לצאת מהמשבר והוועדה אישרה את התוכנית הזאת, היא רואה בה כתוכנית אב טובה לפתרון המשבר הקשה הזה.

מיקי ליפשיץ: הדבר השני שנובע מהדוח הזה, שיש תקופה קריטית מהיום ועד שנת 2005.

מיקי ליפשיץ: מדוע?

מיקי ליפשיץ: כי בשנת 2005 נגיע לנפחים של התפלת ים שיש להם כבר אי יכולת לספק את החסרון ואף להשיב את הדפיציט שמצוי במקורות המים הטבעיים.

מיקי ליפשיץ: משך הזמן מהיום עד 2005 הוא קריטי.

אברהם פורז: האסטרולוגים גם אומרים שבשנת 2005 יהיה מבול ואז כל המקורות יתמלאו.

מיקי ליפשיץ: אני רואה את הנושא של התקופה הזאת – אם אפשר להתבטא במונחים חקלאיים – לוקחים סוס, שיודעים שזה סוס שיכול להוביל למערכה הזאת ועושים החלפת סוסים בדיוק ברגע הקריטי ביותר.

מיקי ליפשיץ: אני חייב לציין, שהחברה להגנת הטבע עבדה בצורה הרמונית לחלוטין עם נציב המים, אני חושב שזיהינו אותו כבן ברית לתחום הסביבתי.

מיקי ליפשיץ: חברת הכנסת רונן, אני גם חושב שלטבע צריך להקצות יותר מים, אבל אני יודע שלנציב שמעון מים לא היו מים להקצות.

מיקי ליפשיץ: אנחנו תובעים מהחקלאים לשמור על שטחים פתוחים והם נמצאים כרגע על 50 מיליון קוב לשנה שזה מעט מאוד.

מיקי ליפשיץ: לכן אני רואה בתפקוד של נציב המים גם בתחום שהוא מאוד קריטי לחברה להגנת הטבע, זה שימור חופים.

מיקי ליפשיץ: יש את הנושא של הקמת מתקני התפלה לאורך חוף הים.

מיקי ליפשיץ: אנחנו בדילמה מאוד רצינית כי אנחנו רוצים לשמור על חופים פתוחים, מאידך, צריך לעשות את מתקני ההתפלה.

מיקי ליפשיץ: לשמחתנו הרבה, הנציב תמרן והוביל את הנושא של איתור השטחים בצורה כזאת שלא יצרה קונפליקטים, בצורה טובה, נכונה, עם גיוס אנשי הסביבה הטובים ביותר על מנת למצוא את המקומות לאיתור המתקנים.

מיקי ליפשיץ: מהסיבות האלה, גברתי סגנית השר, כאשר קיבלנו את ההודעה הזאת, זו הייתה הודעה שהלמה בנו והיא לא הייתה מנומקת.

מיקי ליפשיץ: יכול להיות שיש דברים שהם נסתרים מאתנו, אבל מבחינה ציבורית היה ראוי להציב בפני הציבור מהן הסיבות שמדיחים או מפסיקים את כהונתו של נציב המים, שככל שידוע לנו, הוא לא שנוי במחלוקת מבחינת המקצועיות שלו.

מיקי ליפשיץ: אם היו נותנים החלטה מנומקת שנותנת את הנימוקים בסעיפים ראשיים וקריטיים והיינו יודעים שמי שיחליף אותו הוא אדם ראוי יותר ומקצועי יותר, אז דהיינו.

מיקי ליפשיץ: אבל מכיוון שאנחנו מכירים את המערכת היטב, אנחנו יותר מחרדים לבאות בכל מה שקשור במינוי נציב חדש.

מיקי ליפשיץ: פה אני מבקש לשקול את העניין בשנית ולהשאיר את נציב המים על כנו.

אלונה קארו-יפת: בדרך לכאן קראתי את הבג"ץ שהגשנו לפני שנתיים כאשר היה מחול שדים דומה סביב מינוי בתום כהונת ראש הממשלה הקודם.

אלונה קארו-יפת: מאוד מטריד אותנו, מהו הדבר הזה דווקא כאשר משק המים מתחיל להתאזן ויש תחושה שיש יד מנהלת ויש איש מקצוע.

אלונה קארו-יפת: אנחנו לא עובדים בהרמוניה עם שמעון טל ויש לנו הרבה מחלוקות על מה צריך לעשות, אבל בכל זאת, תמיד אנחנו יודעים שיש פה כתובת מקצועית, כאשר מופעלים לחצים של שאיבות יתר, כאשר מופעלים לחצים לעשות דברים שהם לא תמיד עניינים ושיש תחושה שהשיקול הוא שיקול רלבנטי, יש עם מי לדבר.

אלונה קארו-יפת: אנחנו מאוד מוטרדים מהמהלך הזה, בפרט כאשר אני קוראת את החומר ורואה מה היה תהליך הבחירה של שמעון טל.

אלונה קארו-יפת: שוב היה עניין של מינוי פוליטי, הוקמה ועדה והוועדה בדקה, ראיינה ובחרה, והגיעו למינוי שהוא מקצועי על כל הדעות.

אלונה קארו-יפת: אנחנו לא מבינים מה הבהילות להתחיל לעשות שינויים ולהשאיר את משק המים בלי ניהול ובלי יד מכוונת.

יוסי ישי: אין ספק שהחקלאות היא הסקטור הנפגע העיקרי ממשבר המים, זה הסקטור היחידי ששילם מחיר.

יוסי ישי: היו המון חילוקי דעות, היו ויכוחים קשים מאוד לגבי שיעור הקיצוץ, כאשר היינו צריכים לבחור באיזון בין משק המים לבין הישרדות החקלאות, ברוב המקרים לא הצלחנו להגיע להסכמה ובסופו של דבר הממשלה הכריעה או שהשר הממונה הכריע.

יוסי ישי: אבל חשוב לציין מספר עובדות לגבי פעולות הצלה שנעשו בשנתיים האחרונות, הראשון שבהן, קיצוץ המים בחקלאות.

יוסי ישי: גם בתפקידי הקודם וגם בתפקידי הנוכחי, החל משנת 2000 הושטו הקיצוצים על החקלאות – התחילו קודם אבל בעבר זה לא נעשה, ב-1999 למשל הייתה החלטה על קיצוץ מים בחקלאות של 40%, זה לא יצא לפועל, הקיצוץ לא בוצע.

יוסי ישי: – החל משנת 2000 עבדנו במשותף עם הנציב הנוכחי והחלטנו שצריך לעמוד בקיצוץ.

יוסי ישי: הושט קיצוץ של 40%, החקלאות עמדה בו עד הקוב האחרון, הקיצוץ היה צריך להיות 160 מיליון קוב, בפועל היה קיצוץ של 180 מיליון קוב.

יוסי ישי: כל העניין זה אמור לשכנע את החקלאים בנחיצות העניין.

יוסי ישי: ב-2001 הוחלט על קיצוץ של 50%, קרי, 160 מיליון קוב, גם כאן עמדנו בקיצוץ גדול יותר.

יוסי ישי: ב-2002 שוב קיצוץ של 50% וגם בו אנחנו עומדים.

יוסי ישי: נעשתה פה פעולה אדירה, שמחד הקיצוץ בוצע בלי להפעיל משטרה, אלא אנשים הבינו את העניין, הקיצוץ בוצע, הוא נעשה בצורה כזאת גם בדרך שלמעשה צמצמה למינימום את הנזקים.

יוסי ישי: אבל לא רק בזה.

יוסי ישי: במהלך השנה האחרונה נעשתה פעולה אדירה שלדעתי לא נעשתה מאז הקמת המדינה, כל הסיפור של הרפורמה במחירי המים.

יוסי ישי: הממשלה למעשה אימצה כבר בהחלטה את התוכנית שגובשה על ידי משרד התשתיות, נציבות המים ומשרד החקלאות והאוצר, שעל פיה אנחנו משווים את מחירי המים לחקלאות עם מחירי המים בעיר.

אברהם פורז: זה עדיין לא מופעל.

יוסי ישי: זה כבר הופעל.

יוסי ישי: לא עוד החקלאות מקבלת מוצר נחות במחיר מוזל, שכאשר ניתן לתת אותו - ייתנו לה וכאשר לא ניתן, לא ייתנו לה.

יוסי ישי: החקלאות רוצה להיות שוויונית כמו הצרכן העירוני, היא רוצה לשלם את אותו מחיר אבל לקבל אותו ללא מגבלות.

יוסי ישי: נעשתה פעולה אדירה שלמעשה מייקרת את כל המחירים, יש סקלה של לוח זמנים שמתחילה עכשיו ובסופו של תהליך, מחיר המים לחקלאות ולעיר ישתוו.

יוסי ישי: זה כדי ליצור את הייעול בשימוש, לא עוד תמיכה במים, אלא תמיכה בקרקע, להבטיח את עיבוד השטחים הפתוחים.

יוסי ישי: זו רפורמה שלדעתי לא נעשתה מעולם.

יוסי ישי: הדבר החשוב ביותר שקרה כאן, השבת האמון של החקלאים בקולחין.

יוסי ישי: דיברו על מי קולחין ודיברו שהחקלאות צריכה לרדת ממים שפירים ולעבור למי קולחין.

יוסי ישי: דיברו ודיברו אך לא עשו מאומה.

יוסי ישי: בהנהלה הנוכחית יושמה החלטת הממשלה מיולי 2000, ולפיה באפריל 2001 מממנים בצורה מסיבית את כל הפרוייקטים להשבת קולחין.

יוסי ישי: זו פעם ראשונה שהחזרנו את האמון.

יוסי ישי: לפני שנה וחצי-שנתיים, כאשר אמרנו שצריך לעבור ממים שפירים למי קולחין, כל פעם שהייתי אומר את זה באיזשהו כנס היו מתנפלים עליי, כבר לקחו לנו בעבר את קרן האיזון, את ה-800 מיליון שקל המפורסמים ולא החזירו לנו, סיפורים סיפורים סיפורים.

יוסי ישי: העסק הזה נגמר.

יוסי ישי: היום החקלאים הבינו שמילה היא מילה, מימון זה מימון, ישנה מערכת בקרה, היה פורום קבוע שהתכנס אצל שר התשתיות, סביב שולחן אחד ישבו אנשי משרד החקלאות, אנשי הנציבות, הנציב, אנשי משרד האוצר, אנשי החשב הכללי, ודנו בהסרת חסמים מדי שבוע.

יוסי ישי: זאת אומרת, זו כבר לא הייתה מילה כתובה באיזשהו מקום, אלא זה היה פרוייקט שנבדק מרגע לרגע.

יוסי ישי: צריך לזכור, אנחנו מדברים בפרוייקטים תשתיתיים.

יוסי ישי: פרוייקטים כאלה לא מניבים פרות מהיום למחר.

יוסי ישי: פרוייקט תשתיתי דורש תכנון, דורש עבודת עפר, דורש תשתיות, ולכן את הפרות אנחנו נראה בעתיד.

יוסי ישי: אבל האמון חזר, החקלאים מבינים שמי הקולחין הם הפתרון לחקלאות ולא המים השפירים.

יוסי ישי: נכון היו תקלות, אחת התקלות הגדולות ביותר, התקלה של חברת מקורות, בגלל שחברת מקורות לא סיימה את ההסכמים עם משרד האוצר, שר האוצר עדיין לא מאפשר לה לגייס את מסגרות האשראי בשוק החופשי כדי לבצע את ההשקעות לכן מקורות תקועה וחלק גדול מהפרוייקטים שנקבעו לביצוע על ידי חברת מקורות תקועים.

יוסי ישי: בעיה שניה, כל המאגרים של קק"ל.

יוסי ישי: בגלל המיתון במשק והירידה בשיווק הקרקעות, ההכנסות של קק"ל ירדו ולכן חלקה במאגרים הצטמצם.

יוסי ישי: למרות האמור לעיל, אנחנו מוצאים את הפתרון ומסירים את החסם - - -

אבשלום וילן: אתה גם יכול לומר, שהממשלה מלכדה עצמה בהחלטה חסרת אחריות עם מקורות - - -

יוסי ישי: זה אתה אומר.

יוסי ישי: דבר נוסף, עניין של תקן קולחין.

יוסי ישי: סוף סוף התקבלה החלטה אסטרטגית שאומרת, לא עוד קולחין באיכות ירודה, כל מי הקולחין במדינת ישראל מתאריך מסוים יהיו באיכות שלישונית לפחות, שיהיו מותרים לכל שימוש.

יוסי ישי: לדעתי נעשו פעולות רבות בעניין, לא בטוח שנקצור את הפרות בתוך חודשים.

מיקי ליפשיץ: לגבי המגזר העירוני, נציב המים הציע לקצץ במכסות המים של הרשויות המקומיות.

מיקי ליפשיץ: הדבר עורר שערורייה, התנהל מאבק גדול מאוד, לצערו של הנציב, התפקיד לא מאוד פופולארי, הוא היה במיעוט כאשר אמר שצריך לקצץ במכסות של המגזר העירוני, למרות שלא קוצץ.

אברהם פורז: יש קיצוץ, אסור לשתול גינות חדשות, אסור להרחיב גינות, לא הלכנו עד כדי כך לייבש גינות קיימות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שאני מעריכה את נציב המים, עבדנו בשיתוף פעולה מלא, יש משבר מים חריף מאוד, אני חושבת שהיה לנו קצת מזל שירד גשם כך שהמצב מעט השתפר.

שמעון טל: אולי מבחינת הגשם אבל לא מבחינת היבולים למקורות המים.

אברהם פורז: למה, כי זה נשפך לים?

שמעון טל: לא, אלא מפני שאחרי מספר שנות בצורות, יש זיכרון למקורות המים, צריך למלא אותו, צריך עוד שנה שנתיים ברוכות כדי שהם יתחילו למלא את המאגרים.

אברהם פורז: כמות המשקעים הייתה מעל הממוצע?

שמעון טל: כן, מעל ב-10%.

נעמי בלומנטל: לא רק שהשנה הייתה יותר גשומה מאשר בדרך כלל, אלא גם החלטות שהתקבלו במסגרת הממשלה ומשרדי הממשלים השונים, משרד התשתיות כמובן, ההחלטות היו סוף סוף החלטות נכונות, החלטות דרסטיות לגבי התפלת מי ים, השבת מי קולחין.

נעמי בלומנטל: כל ההחלטות היו מאוחרות מאוד, הדברים באו לידי ביטוי בוועדת הבדיקה שהייתה.

נעמי בלומנטל: המצב קשה מאוד אבל אנחנו הולכים לקראת עתיד קצת יותר טוב, בעיקר בעוד שנתיים.

נעמי בלומנטל: כולנו יודעים שהמשבר הרציני הוא בשנתיים הקרובות, מכיוון שפרות ההתפלה יהיו בתום השנתיים, אני מקווה גם שכל הנושא של השבת מי קולחין יתפוס תאוצה, כאן צריך שיתוף פעולה של החקלאות, של הרשויות המקומיות, זה תהליך לא פשוט שכל הזמן בבדיקה, לא מבחינת הפרות שהוא אמור לשאת, שאלה כאמור מים שיהיו מים טובים לחקלאות, אלא בודקים גם את הנושא הכספי והתקציבי.

נעמי בלומנטל: בפועל, בשנה הקודמת, הפרות של שנת 2001 מבחינת מי קולחין שהיינו אמורים לקבל, הם לא היו הפרות שהיינו רוצים לראות, זאת אומרת, הרבה פחות ממה שהיינו רוצים לראות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להיכנס לצד הפרוצדורלי וההתנהלות של נציבות שירות המדינה בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, קיבלנו מכתב שבו שאלו אותנו לגבי המשך כהונתו של שמעון טל.

אברהם פורז: ממי קיבלתם את המכתב?

נעמי בלומנטל: מנציב שירות המדינה.

נעמי בלומנטל: אם נציב שירות המדינה חשב, שלא ראוי למלא משרה מסוג זה לתקופה ארוכה יותר, למה מצאנו את עצמנו במצב כזה מלכתחילה, למה לא אומרים שההסכם הוא לחמש שנים?

נעמי בלומנטל: לחילופין, אם אומרים שהחוזה הוא לשנתיים, יש בכך אמירה מסוימת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא ראוי לנתח בוועדה את כישוריו ויכולותיו של נציב המים הנוכחי.

נעמי בלומנטל: אמרתם את דבריכם, הגעתי לוועדה, יכולתי כאילו להתחמק מהישיבה הזאת, אני נמצאת בקונגרס הציוני, מילאתי תפקיד משמעותי, אני לא חושבת שצריך לומר מעל גלי האתר אם נציב המים טוב או לא טוב, אני אומרת שעבדנו בשיתוף פעולה מלא תוך ראיית האינטרס הציבורי כאינטרס עליון.

נעמי בלומנטל: נציב המים יחד אתנו אמור לייצג את האינטרס הציבורי.

נעמי בלומנטל: אם מאריכים את הכהונה בשלוש שנים, אחר כך נשב כאן, בין אם מצב המים יהיה טוב יותר או רע יותר - - -

אברהם פורז: גברתי סגנית השר, אני מניח שיש גם פרוצדורה להפסיק את התקופה אחרי חודשיים אם אדם לא מתאים.

אברהם פורז: אין מחלוקת שבתום תקופה יש מקום לבחון - - -

נעמי בלומנטל: ההסכם של נציב המים היה לשנתיים.

נעמי בלומנטל: לאור כך שהייתה ועדת חיפוש, אפשר היה לומר, נעשה הסכם לחמש שנים.

נחמה רונן: סליחה, אני מכירה נציבי מים, אני יודעת שלפחות דן זסלבסקי, שמונה על ידי רפול, היה בתפקיד שלוש שנים והחוזה שלו לא חודש אחרי שנתיים.

נחמה רונן: השאלה, האם שנתיים זו תקופה שנקבעה מראש?

נחמה רונן: מאיר בן-מאיר כיהן כעשר שנים נציב מים.

נחמה רונן: צמח ישי היה מאה שנה, אני לא יודעת כמה.

זאב גולני: צמח ישי היה עשר שנים בתפקיד, ומנחם קנטור היה 17 שנה.

זאב גולני: הוועדה הפרלמנטרית המליצה במפורש, שנציב מים יתמנה לשבע שנים עם אפשרות הארכה.

זאב גולני: זה בהמלצות הוועדה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת ועדה ראויה, ועדה טובה כמו ועדות הכנסת.

נעמי בלומנטל: בבקשה, אם יחשבו חברי הכנסת, שהמשרה הזאת של נציב המים, אולי גם משרות אחרות, ההסכם צריך להיות לתקופה ארוכה יותר, דווקא לאור העובדה שעושים ועדת חיפוש - - -

נחמה רונן: השאלה, למה מראש החוזה לשנתיים?

נחמה רונן: נראה לי שיש כאן איזה נתון שאנחנו לא יודעים אותו, נדמה לי ששמעון טל מונה בתקופה שלא היה נציב מים.

אבשלום וילן: יעקב אפרתי היה מנכ"ל תשתיות, הוציא מכרז, ושמעון טל נבחר.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את דבריי בתום לב.

נעמי בלומנטל: תראו את הסיטואציה, התפקיד הוחלט לתקופה של שנתיים.

נעמי בלומנטל: לאחר שנתיים שאלו את השר הממונה על הנושא, האם בכוונתו להאריך את המינוי, אני חושבת שמלכתחילה, משנאמר שנתיים, חשבו שאפשר לעשות שיקול דעת או לתת הזדמנות נוספת לשיקול דעת.

אבשלום וילן: הודעה שנמסרה על ידיך ברדיו דיברה על החלפתו של נציב המים.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: אגב, גם אם תקרא בעיתון "הארץ" - - -

אבשלום וילן: שמעתי אותך ברדיו.

נעמי בלומנטל: אמרתי שאנחנו רוצים לבדוק אפשרויות נוספות, זאת אומרת, בדיקת מועמדים נוספים.

נעמי בלומנטל: נציב המים נמצא כאן, אני חושבת שזה לא יפה ולא ראוי לעשות זאת בפניו.

אברהם פורז: אני לא חושב שהוא צריך להגן על עצמו ולומר: אני טרזן.

שמעון טל: אני מוכן לצאת.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזה נכון.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה גם לא נכון לעשות זאת מעל גבי האתר.

נעמי בלומנטל: אני לא אמרתי, ולו מילה רעה אחת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם, קיבלתי הרבה מאוד טלפונים לכאן ולכאן.

נחמה רונן: זה היה לא הגיוני אם לא היית מקבלת.

אברהם פורז: נדמה לי ששמעון טל מונה לנציב המים כאשר אליהו סויסה היה שר התשתיות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא ראוי לעשות כאן את הניתוח.

נעמי בלומנטל: אם נציבות שירות המדינה החליטה, שלשר יש סמכות לאחר שנתיים להחליט בעניין, יש לכבד זאת.

נעמי בלומנטל: אבל – וכאן טענתי אליך, נציב שירות המדינה - אם חשבת שזו הארכה אוטומטית, למה עשיתם זאת לשנתיים, ולמה כתבת לי מכתב?

נעמי בלומנטל: יכולת לכתוב לי: נציבות שירות המדינה מאריכה בזאת את מינויו של נציב המים לעוד שנתיים, שלוש או חמש שנים.

נעמי בלומנטל: אבל אתם אמרתם, תשקלו ותתנו לנו תשובה.

נעמי בלומנטל: אמרנו, שאנחנו רוצים לשקול מועמדים נוספים.

נעמי בלומנטל: אין שום פסול בכך.

נעמי בלומנטל: אם חשבתם שמדובר בפרוצדורה, למה לא כתבת?

נעמי בלומנטל: המכתב שכתבת למר אריאל שרון ביום 12 ביוני, למה לא כתבת לו ב-2 ביוני, עשרה ימים קודם לכן?.

נעמי בלומנטל: למה נציב שירות המדינה לא כותב ב-2 ביוני: תמה תקופת כהונתו של נציב המים.

נעמי בלומנטל: נציב שירות המדינה יכול היה לכתוב, יש פה הליך פרוצדורלי בלבד, שאנחנו משערים ששר התשתיות מעוניין להאריך את כהונתו, ולכן רק שתדע, שאם אתה לא מאריך את כהונתו, זה צריך לעבור ועדה כזאת וכזאת, שימוע וכו'.

נעמי בלומנטל: היה צריך לכתוב זאת ולא לשאול: אתם מתכוונים או לא מתכוונים.

נעמי בלומנטל: משענינו לו, הוא מעתיר עלינו ים של תוכחה בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שראוי היה להיות תהליך הפוך.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה לפגוע חלילה בנציב שירות המדינה, אבל אני חושבת שאתם צריכים ללמוד מזה לקח.

נעמי בלומנטל: תכתבו לשר הממונה, שאתם חושבים שראוי ורצוי להאריך את כהונתו, זו עמדתכם, ורק אם אתם לא רוצים, תעשו ועדה כזאת, ועדת שימוע ועוד ועדות.

נעמי בלומנטל: אם זה כך, למה לא כתבת זאת ב-2 ביוני והוצאת את זה אגב לתקשורת לפני שזה הגיע למשרד ראש הממשלה?

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, באמת קשה להקים ועדת חיפוש, למצוא מועמד ראוי, אם זה כך, שהמינוי יהיה לחמש שנים, למה לעצור אותו אם אתם לא רוצים לתת הזדמנות לשקול מועמדים נוספים?

שמואל הולנדר: אנחנו לא מדברים רק על נציב המים, בשירות המדינה יש עשרות בעלי תפקידים בכירים שהמינוי טעון אישור הממשלה.

שמואל הולנדר: מזה שנים רבות חוזים נעשים לתקופה של שנתיים.

אברהם פורז: למה?

שמואל הולנדר: ראשית, יכול להיות שצריך לעשות לתקופה יותר ארוכה, אבל הסיבה היא פשוטה מאוד והיא, על מנת לתת לשר אפשרות להפסיק את המינוי כאשר יש עילה של ממש להפסקת המינוי, ולפעמים לא רק אחרי שנתיים, לפעמים גם אחרי חצי שנה.

שמואל הולנדר: אגב, יש גם מנגנון בתוך החוזה להפסיק את המינוי לפני כן.

שמואל הולנדר: הסיבה היא, לתת לשר את האפשרות להפסיק את המינוי כאשר יש עילה של ממש, כמובן כאשר מתמלאים ההליכים שנדרשים על פי החוק והפסיקה עם שימוע, בדיקה וכיו"ב.

שמואל הולנדר: בשירות המדינה יש ממונה שהוא הממונה על הסגל הבכיר, הוא שולח באופן אוטומטי כל אימת שמסתיים חוזה של עובד בכיר, הוא שולח מכתב לשר ואומר, תנו לנו את המלצתכם, כאשר אין עילה של ממש להפסיק את המינוי, ההארכה היא אוטומטית.

שמואל הולנדר: אני מדגיש, כאשר אין עילה להפסיק את המינוי.

שמואל הולנדר: אנחנו לא חיים בחלל ריק, שרי הממשלה וגם ראש הממשלה, ראשי הממשלה לדורותיהם כולל ראש הממשלה הנוכחי, כשהם רוצים להפסיק או לא להאריך חוזה, הם פונים אלי ומתייעצים אתי.

שמואל הולנדר: ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, עשה זאת לא פנה מאז כהונתו, כאשר הוא לא רצה להאריך חוזה של מישהו, הוא התייעץ אתי ושאל מה הפרוצדורה, האם ניתן והאם לא ניתן, ואני לא אפרט כאן דוגמאות.

שמואל הולנדר: לא יכולתי להעלות על הדעת, שדווקא מקרה כזה של מינוי שהוא כל כך מקצועי – שאני הייתי חבר בוועדה לאיתור המועמדים, יחד עם שני אנשי המקצוע, יעקב אפרתי, שכולם יודעים שהוא אחד המנכ"לים הטובים והמקצועיים בשירות המדינה, ופרופסור זסלבסקי – מינוי של אדם שאני יודע שממלא את תפקידו כהלכה, הייתי צריך לחשוב, שדווקא במקרה הזה, כשלא התייעצו אתי לפני כן כמו שראש הממשלה עשה אתי במינויים אחרים במשרדו או שכפופים למשרדו, הייתי צריך לומר, הוזהרתם, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

שמואל הולנדר: אילו הייתה נעשית אליי פניה כמו שנעשו במקרים אחרים, כל הדיון הזה היה מיותר, לא היינו מגיעים למצב הזה ולא היינו צריכים לגרום אי נעימות, לא לראש הממשלה, לא לסגנית השר ולא לשמעון טל.

שמואל הולנדר: לא פניתי לתקשורת, אלא מה, כאשר סגנית השר הודיעה על כך לשמעון טל, הדברים הועברו לידיעת התקשורת, אני קראתי על כך בתקשורת, לי נודע על כך מהתקשורת.

שמואל הולנדר: הרמתי טלפון לשמעון טל – אני לא מאמין תמיד לכל מה שאני קורא בעיתון – וביררתי את העובדות מפי האדם הנוגע בדבר, אמר מר טל: אכן נכון הדבר.

שמואל הולנדר: בינתיים גם פנו אליי עיתונים בקשר לתגובתי.

שמואל הולנדר: אמרתי להם, נכון, כתבתי מכתב לראש הממשלה.

שמואל הולנדר: אני לא חושב שזה משהו שאני יכול להכחיש או להסתיר, ואני חושב שהמכתב נכון, אני עומד מאחורי כל מילה שלו.

שמואל הולנדר: כמו שאמרתי, ראש הממשלה עצמו, שבינתיים חזר מחו"ל - אולי אי הבנה הייתה בגלל שהוא היה בחו"ל והיה עסוק בעניינים מדיניים – אמר לי אתמול מנהל לשכתו, עו"ד דב וייסגלס, את הדברים שציינתי בפתח הישיבה, שראש הממשלה עדיין לא קיבל החלטה סופית והוא יבדוק את העניין.

שמואל הולנדר: אני מקווה שהעניינים יסתדרו והכל יבוא על מקומו בשלום.

נעמי בלומנטל: הרשה לי לומר, גם אני בהודעותיי אמרתי, שראש הממשלה שוקל אפשרויות נוספות.

נעמי בלומנטל: כאשר נשאלתי האם ייתכן שהתקופה תוארך?

נעמי בלומנטל: עניתי, בהחלט שכן.

נעמי בלומנטל: גם הוספתי, ששמעון טל הוא אישיות בפני עצמה, אני לא בטוחה שהוא יהיה מוכן.

אברהם פורז: יש בזה קצת היתממות, הרי אם לא היה רוצה להמשיך בכהונתו, הוא היה מודיע לכם, שבתום התקופה החליט לעבור לעסקים פרטיים.

אברהם פורז: הוא לא אמר לכם זאת.

נעמי בלומנטל: יש לו את הזכות להחליט.

אברהם פורז: אל תזרקו זאת עליו.

נחמה רונן: אם הוא היה רוצה לומר, הוא היה משתמש בזכות שלו.

נחמה רונן: אם אדם שעובד בשירות המדינה רוצה לעבור לסקטור הפרטי - - -

נעמי בלומנטל: אל תדברו בשם הנציב.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר, שאם הוא נפגע וקבלת ההחלטות לא הייתה הוגנת כלפיו, יכול להיות שהוא יאמר שאינו רוצה להמשיך בתפקיד.

אבשלום וילן: תוציאו לו את הנשמה ואחר כך תגידו שהוא לא רוצה.

אבשלום וילן: מה שקורה כאן זה מינהל לא תקין.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד לך, מה זאת הטפת המוסר הזאת?

אבשלום וילן: אם היה הוד והדר, היו מבררים את הדברים בשקט.

אבשלום וילן: אני מניח, שלא מר טל ולא נציב שירות המדינה הוציאו את הדברים לתקשורת.

אבשלום וילן: אני שמעתי אתכם מתראיינים ומחווים דעה.

אבשלום וילן: כלומר, למישהו פה היה עניין להעלות את הנושא הזה כנושא ציבורי.

אבשלום וילן: לכן אני אומר, שהנוהל הוא מאוד מוזר.

אבשלום וילן: בנוסף לזאת, אין מועמדים.

אבשלום וילן: בדקתי, האם יש מועמדים?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: ולמה בכל זאת עשו זאת?

אבשלום וילן: צר לי לומר, שהספקולציה שלי כנראה נכונה, יותר מדי לחשנים על אוזנו של ראש הממשלה מעורבים בעניין וחבל.

נעמי בלומנטל: הטיעונים שהעלה כאן חבר הכנסת וילן אינם ראויים.

נעמי בלומנטל: אני התייחסתי לאיזשהו נוהל שהתקיים, אף אחד לא רץ לתקשורת, כמו שהתקשורת פונה אליך היא פונה גם לאחרים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שנהגנו ביושר ובהגינות.

נעמי בלומנטל: זכותו של ראש הממשלה וזכותי אני לשקול מועמדים נוספים, אין בזה שום פסול.

נעמי בלומנטל: אם מועמדים אחרים לא יהיו טובים יותר או שמשק המים לא ינוהל טוב יותר, מר טל ימשיך בכהונתו.

נחמה רונן: השאלה, למה בכלל ללכת למהלך כזה?

נעמי בלומנטל: התייחסתי לזה, מדובר בכהונה שנסתיימה בתום שנתיים.

אבשלום וילן: יש קונצנזוס אדיר לתפקודו של נציב המים, את זה יכולתם לקרוא, זה פורסם, למה עבדנו במשך תשעה חודשים?

אבשלום וילן: הוועדה המליצה על מינוי של שבע שנים.

אבשלום וילן: הגשנו זאת לממשלת ישראל, מישהו התייחס לזה?

אבשלום וילן: צפצפתם.

אברהם פורז: אותי מטרידה העובדה, שאם אתה מרוצה מתפקודו של מישהו, אתה לא מחפש אחרים.

אברהם פורז: עצם העובדה שאתה מחפש אחרים כשאתה מרוצה, אתה פוגע באדם שמכהן בתפקיד.

אברהם פורז: אתה מחפש אחרים אם אתה מטיל ספק בתפקוד שלו.

אברהם פורז: דבר נוסף, הרי לכל תפקיד יש תקופת הכשרה, ומי שנמצא בתפקיד והוא טוב, הוא כבר התבשל, וגם אם עשה מספר שגיאות הוא כבר יודע לא לחזור עליהן.

אברהם פורז: לכן נשאלת השאלה, מה מצאתם בו פסול?

אברהם פורז: מה לא בסדר בתפקודו של נציב המים?

אברהם פורז: נכון שפורמלית המינוי נסתיים לאחר כהונה של שנתיים ופורמלית אתם יכולים לשקול מועמדים אחרים, אבל לפני שאתם עושים את המהלך הזה, מה הפסול שמצאתם בו, במה הוא חטא?

אברהם פורז: מישהו אמר לי, הוא חטא בכך שהוא לא הביא מים מתורכיה.

אברהם פורז: אני לא חושב שהוא האחראי לחתימת חוזה עם תורכיה להבאת המים מתורכיה.

אברהם פורז: אחר כך נאמר לי, הוא לא הקים בקצב המתאים את מכוני הטיהור.

אבשלום וילן: בדיוק להפך, פעם ראשונה שהתחילו לזוז דברים.

אברהם פורז: האם יש משהו בסיסי שאתם יכולים לומר, אנחנו לא מרוצים מתפקודו, אנחנו רוצים מישהו אחר.

אברהם פורז: יכול להיות שיש דברים שאפילו את לא יודעת.

אברהם פורז: נדמה לי שההחלטה באה מהשר עצמו, קרי, ראש הממשלה, ולא ממך.

אברהם פורז: אבל אם יש משהו שאתם לא מרוצים ממנו, ספרו לנו עליו, זה אולי לא נעים, אבל לא נורא, בסך הכל לא מאשימים אותו בעבירה שיש עמה קלון, מקסימום תגידו שהוא מתפקד לא טוב.

אברהם פורז: אני פוגש אותו כבר שנתיים בדיונים שונים, עליי הוא עושה רושם מצוין, אבל אולי אני מתרשם לא נכון, אולי יש דברים שאני לא יודע עליהם, אבל אם יש האשמות רציניות נגדו, תאמרו.

אברהם פורז: נכון שהחוזה נסתיים, אבל צריך סיבה טובה לא להאריך את המינוי.

אברהם-בייגה שוחט: יותר מאשר התפלאתי כאשר קראתי את הידיעה בעיתון וגם כתבתי מכתב לראש הממשלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מובן מאליו שלכל אדם יש מחליף.

אברהם-בייגה שוחט: לכל אדם אפשר למצוא מחליף, לפעמים טוב יותר ולפעמים פחות טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה לא זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה מהמקובלות אצלנו במינהל הציבורי בתפקידים מהסוג הזה, שצריכה להיות סיבה שבתום שנתיים לא מאריכים חוזה.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים הסיבה יכולה להיות סיבה טובה ואמיתית, שהאיש נכשל בתפקידו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי להחליף.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, יש הרבה פעמים סיבות שנובעות משיקולים זרים, בוודאי לא נשענים על שיקול דעת מקצועי, דווקא במקום כל כך מורכב ומסובך, דווקא במקום שנמצא במשבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכרתי את שמעון טל לפני כן, רק כמהנדס ראשי של מקורות, שהתחילו הדיונים בוועדת שרים לנושא המים באוקטובר 1999.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, לאחר שנה, כאשר נבחר לנציב המים, תוך עבודה משותפת מאוד הדוקה, אני יכול לומר, שיותר מאשר התפלאתי כאשר קראתי את הידיעה.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידו של ראש הממשלה במשבר המים הנוכחי יחד עם הנציב הקודם שהיה כל כך מקורב אליו, הוא יותר מאשר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה יותר מאשר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה הרבה הרבה יותר מאשר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה היה מאוד תמוה בעייני.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה גם מחלוקת בעניין כמות השאיבה, שמעון טל הציג עמדה מקצועית אחת וראש הממשלה חשב אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני בתור ראש ממשלה לא הייתי מקבל החלטות מקצועיות, כאשר נציב המים אומר לא לשאוב והוא אומר כן לשאוב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ההחלטה הזאת מתקבלת מאוד לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: להיאחז בצד הפורמלי של חוזה שהסתיים בתום שנתיים ומותר לבדוק מינויים נוספים, זו לא הסיבה.

אברהם-בייגה שוחט: תגידי: הוא רע, הוא לא בסדר, הוא לא יודע לעבוד, לא הביא מים מטורקיה, אבל תגידו את הסיבה האמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: אם הסיבה האמיתית שהוא לא טוב והוא לא מחלל לפי החליל שלכם, תגידו זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא מקצועית לא טוב, תגידו ותוכיחו זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אל תתפרו תיק, אל תזמינו אותו לשיחת שימוע שתהיה פארסה, תגידו מה הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם להביא בחשבון, שלא תצאו מזה נקיים.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי המעשה הוא לא מעשה נכון.

נעמי בלומנטל: אני ידעתי לאיזה דיון אני מגיעה ואני רוצה לומר לכם, שאם חושבים שמינוי מסוג זה צריך להיות לתקופה ארוכה יותר, שיחליטו, בבקשה, תעלו זאת בפני הפורומים המקצועיים ותחליטו שמינויים מסוג זה צריכים להיות לתקופה יותר ארוכה ללא שיקול דעת באמצע הדרך, אלא אם כן יש עילה שהיא עילה אמיתית להפסקת המינוי.

נעמי בלומנטל: שתהיה זאת ההחלטה, אתם יכולים לדון על כך, אין לי שום התנגדות.

נעמי בלומנטל: לגופו של עניין, אני מוכרחה לומר, אני חושבת שזה לא ראוי, לא יהיה הוגן ולא צודק, להעלות כאן את הביקורת שיש על נציב המים.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לך, חבר הכנסת שוחט, שקיבלתי טלפונים שונים מאותם אנשים שהייתה להם ביקורת, מדובר באנשי מקצוע מהדרג הבכיר ביותר, אנשים נטולי פניות פוליטיות והייתה להם ביקורת.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לבקש מהם לכתוב את הדברים בכתב ולא רק לומר לי אותם בעל פה, להביא זאת בפני הוועדה, תכינו קלסר, מצד אחד יהיו הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, מהצד השני, אותם מכתבים חתומים על ידי אנשי מקצוע.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא ראוי.

נעמי בלומנטל: יש פרוצדורה מינהלית שמדברת על מינוי לתקופה של שנתיים.

נעמי בלומנטל: נציב שירות המדינה כותב על כך ומאיר את תשומת לבו של ראש הממשלה וגם את תשומת לבי, שצריך שתתקיים עילה של ממש, ויתקיים הליך בדיקה, שימוע מסודר.

נעמי בלומנטל: אני מרגישה ציבורית, שזה לא נכון, גם לא יפה כלפי שמעון טל, להתחיל להעלות את הביקורת הקיימת כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: אם אתם חושבים שזה הפורום המתאים, בבקשה, שתבוא הכנסת ותאמר זאת.

נעמי בלומנטל: אם זה פורום מתאים להעלות תפקוד של כל עובד מדינה בדרגה כזאת או אחרת, בבקשה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך, את השתכנעת שבאמת צריך להפסיק את כהונתו של שמעון טל?

נעמי בלומנטל: אני לא אמרתי להפסיק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, אמרתי לשקול את המשך הכהונה תוך בדיקת אפשרויות למועמדים נוספים.

נעמי בלומנטל: אלה בדיוק דבריי.

אבשלום וילן: אני מכיר את הנציבים, אני מכיר את הביקורת, אני רוצה לומר לך, זה כמעט בגדר של תפירת תיק.

אבשלום וילן: שר האוצר לשעבר אמר זאת, יש פה בעיה - - -

נעמי בלומנטל: תסלח לי מאוד, הדיבורים שלך לא ברמה.

אבשלום וילן: כי את לא מסכימה אתם וזה קל מאוד לומר: לא ברמה.

אבשלום וילן: אני אומר לכם, חילוקי הדעות המקצועיים ידועים, חילוקי דעות מקצועיים יש כל הזמן, אבל על סמך זה לומר אי התאמה?

נחמה רונן: אני קשובה לדברים של סגנית השר, והיא חוזרת ואומרת פעם שנייה, שיש גם דעות אחרות על תפקודו של נציב המים.

נחמה רונן: דרך אגב, אני חושבת שפה לא המקום לדבר על תפקודו של נציב המים.

נחמה רונן: אבל אני רוצה לומר לסגנית השר, שאין עובד בשירות המדינה בדרג הבכיר, שאין חילוקי דעות על תפקידו, אין אחד כזה.

נחמה רונן: זה היה נראה תמוה אם היה אחד כזה.

נחמה רונן: ברור שמי שלא מסכים עם תפקודו של נציב המים, יבוא וישמיע דעה אחרת, המערכת צריכה להתייצב מעל ולראות מה האינטרס של הציבור כולו.

נחמה רונן: אני רוצה לומר דבר נוסף, רציתי מלהימנע מלומר זאת אבל אני בכל זאת אומר, ראש הממשלה לצערי ניזון בנושא משק המים מאנשים שעבדו במערכת לפני הרבה שנים, שהם לא נמצאים יותר במערכת, הם יועצים קרובים של ראש הממשלה, הם השתתפו בישיבות ממשלה, הרי היו דיווחים על אנשים שהשתתפו בישיבות ממשלה שסתרו את מה שאמר נציב המים, שסתרו את התוכנית של נציבות המים והשמיעו דעות אחרות.

נחמה רונן: הם לא במערכת, אין להם שום אחריות, להפך, אני חושבת שהדוח של ועדת הבדיקה מצביע על האחריות שלהם לגורל משק המים.

נחמה רונן: אז לשמוע דעות אחרות תמיד אפשר, בטח יש בשפע דעות אחרות על תפקודו של נציב המים, אבל כאן צריכה להתעלות המערכת ולראות מהאנשים המקצועיים לגבי התפקוד שלו, לא לגבי אינטרסנטיים.

אברהם פורז: גברתי סגנית השר, ראשית אנחנו מודים לך שהתפנית מעיסוקיך בקונגרס הציוני והגעת אלינו.

אברהם פורז: רק משפט אחרון אני רוצה לומר לך, האווירה היא כזאת ואת חשת בה, נאמר בלשון המעטה, אנחנו חשים אי נחת מההליך שהתקיים והרצון שלא להאריך את חוזה ההעסקה של נציב המים.

אברהם פורז: לא שמעתי אף אחד מהדוברים שהביע אי שביעות רצון מתפקודו של נציב המים.

אברהם פורז: פניית ועדת הכלכלה אליכם, לשקול בכובד ראש את החלטת

אברהם פורז: כם כי אנחנו חושבים שבנסיבות שנוצרו, מר שמעון טל צריך להמשיך בתפקודו.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר את הדברים לשר הממונה, קרי, ראש הממשלה: שעמדתנו אינה נוחה ממה שקורה, וועדת הכלכלה הייתה רוצה שתתקבלנה החלטה עניינית, מה גם שוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא משק המים, שהקדישה לזה הרבה מאמץ והכינה דוח גדול, לא מצאה שום דופי בתפקודו של הנציב הנוכחי.

אברהם פורז: אני מבקש ממך להביא את העמדה של הוועדה בפני ראש הממשלה שהוא גם שר התשתיות.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.