ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 475, 2002-06-12 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, אנחנו לא נקיים את הרביזיה עכשיו, כי אז לא יהיה לך רוב – אחד בעד ואחד נגד.

מיכאל איתן: היה כתוב בהזמנה לישיבה שתתקיים היום רביזיה, ולכן אני כבר גייסתי אנשים.

אברהם פורז: כי אני רציתי לקבוע שעה לעניין הזה, לתת לאנשים להירגע.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שעסקתי בגיוס האנשים, והם הבטיחו לי לבוא, וכשבאתי היום בבוקר, אמרו לי: אברהם פורז אמר שלא תתקיים היום הצבעה.

מיכאל איתן: אבל אמרתי לחבר-הכנסת יאיר פרץ שלא תתקיים היום הצבעה.

אברהם פורז: זה כל הרוב, שניים נגד אחד?

מיכאל איתן: לא, היו כאן גם מיכאל קליינר ואברהם הירשזון, שאמר שיבוא, כי אמרתי לו שאני אעכב אותך עד שעה 9:15.

אברהם פורז: העולם הפוך, יש ממשלה ואתם נגדה, אני באופוזיציה ואני בעדה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, אני מציע שלגבי הנושא של בית-משפט לתמלוגים, הרכבו והרביזיה שלך – נודיע מראש על היום ועל השעה, ואז נקיים את הרביזיה.

מיכאל איתן: הרביזיה היתה צריכה להתקיים היום, אבל זה מקובל עליי שתשתמש בפריבילגיה שלך כיושב-ראש ותדחה אותה.

אברהם פורז: נקיים אותה בישיבה הבאה.

אברהם פורז: אנחנו נגמור היום לדון בדברים האחרים.

מיכאל איתן: חבל, כי חשבתי שמבחינת סדר הדברים - -

אברהם פורז: זה לא משנה, הרי נניח שהטריבונל יהיה בהרכב כזה או אחר, זה לא ישנה את החוק.

מיכאל איתן: האם זה לא משליך על החוק?

טנה שפניץ: יכול להיות שיהיו לזה השלכות.

אברהם פורז: אז נעשה התאמות.

אתי בנדלר: אם כך, בישיבה הבאה תתקיים הצבעה גם על קיום רביזיה, ואם היא תתקבל, גם לגופו של עניין על ההרכב?

אברהם פורז: אם תתקבל רביזיה, נפתח את כל הסוגייה מחדש באותה ישיבה, וחבר-הכנסת איתן יציע הרכב אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: אני אציע, אבל הם צריכים להגיש הצעת נוסח, כך סוכם.

אברהם פורז: הגענו לסעיף 5(א)(1).

אילי גורליצקי: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים, אלא להגיד כמה משפטים כלליים על כל הנושא ועל האופן בו אנחנו רואים את כל הנושא.

אילי גורליצקי: לשם כך באו גם הגברת גילה אלמגור, אביהו מדינה וחמי רודנר.

אילי גורליצקי: תנו לנו להביע את זכות הזעקה והמחאה, ואחרי זה ניכנס לפרטים.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו למעשה הגענו לסעיף 5(א)(1), ודיברנו על התועלת ש"נצמחת" מהשימוש ביצירות.

גילה אלמגור: אני אקח לעצמי את רשות הדיבור.

גילה אלמגור: אני בדרך כלל יותר טובה בטקסטים של אחרים, ולכן אני מבקשת שתסלחו לי אם הטקסט שאני אגיד לא יישמע כמו הטקסטים שאני מדקלמת על הבמה.

גילה אלמגור: אני הזדעקתי כששמעתי שמשרד המשפטים הורה למשרד הביטחון לא לשלם לאומנים המבצעים תמלוגים, המגיעים מגלי צה"ל, מתוך מגמה לנגוס בסכומים האלה שהם מזעריים ומעליבים בלאו הכי.

גילה אלמגור: עוד אני שומעת שמשרד המשפטים עומד מאחורי החוק המוצע לשיפוט בענייני תמלוגים, כדי להימנע מהתופעות השליליות שעלולות להתלוות לריכוז כוח השוק בידי תאגידים לניהול משותף.

גילה אלמגור: מפני מי החוק בא להגן, מפנינו?

גילה אלמגור: מפני האנשים שיושבים פה?

גילה אלמגור: הרי ציבור האומנים מקופח במשך שנים ונחלץ לכל קריאה של התנדבות.

גילה אלמגור: בכל בעיה פונים לאומנים.

גילה אלמגור: אני מדברת על אומנים שמצבם הכלכלי הדרדר לתחתית, אז ממי מפחדים, מאתנו?

גילה אלמגור: תרשו לי להציע למשרד המשפטים, שלפני שהוא מקדיש את מיטב מרצו לחוק ה"נאור" הזה, כדאי שיגייס את כל הכוח שלו לשיפור חוק זכויות היוצרים והמבצעים, שהוא כל-כך שברירי בישראל, יילחם בפירטיות ששודדת את הזכויות שלנו יום ולילה, יילחם בתופעה שמשדרים רבים אינם משלמים תמלוגים, וידאג שהיוצרים המבצעים ייהנו מתמלוגים רבים שאינם משולמים עד היום, ושנובעים מחוק גמול הקלטות הריקות.

גילה אלמגור: הצעד ליישומו של חוק הקלטות הריקות הוא פשוט מעליב.

גילה אלמגור: החוק כבר קיים, אז באו עם הצעה שהיא פשוט מעליבה.

גילה אלמגור: החוק המוצע הוא ציני, הוא תוקפני והוא בא להחליש את החלש.

גילה אלמגור: אני שואלת, ממי אתם מפחדים, מאתנו?

גילה אלמגור: על איזה כוח מדברים כאן?

גילה אלמגור: אני אומנית ושחקנית בקולנוע ובתיאטרון מזה 45 שנה.

גילה אלמגור: כמחזיקת תיק תרבות בעיריית תל-אביב-יפו, שבה הכל קורה מבחינה תרבותית, אני רואה יום יום את האומנים שהגיעו לפת לחם.

גילה אלמגור: אני רואה את האומנים האלה, שכאשר כולנו היינו ילדים, היינו יושבים ומקשיבים לכל שיר שלהם ברדיו, ומתענגים על כל הופעה שהם הופיעו בטלוויזיה שחור-לבן וברדיו.

גילה אלמגור: היום אתה לא שומע אותם ואתה לא רואה אותם, והם מחכים לצ'ק המסכן הזה שצריך להגיע מהרדיו או מחברת התמלוגים שאוספת עבורם את הגרושים.

גילה אלמגור: אז באים ומנסים לנגוס בכבשת הרש הזאת?

גילה אלמגור: מאתנו אתם מפחדים?

גילה אלמגור: על מה מדברים?

גילה אלמגור: על איזה כוח?

אברהם פורז: בא משרד המשפטים ואומר את הדבר הבא – וזה לב החוק – ארגון שמאגד בתוכו הרבה אומנים ושחקנים שיש להם הרבה זכויות יוצרים, הוא בעצם גם מונופול.

אברהם פורז: כתוצאה מזה, יכול להיות שהמונופול הזה עלול להשתמש לרעה בהיותו מונופול לשני כיוונים: גם כלפי המשתמשים - נניח תחנת רדיו, תחנת טלוויזיה - וגם כלפי חבריו.

אברהם פורז: אז הוא אומר: אני רוצה לקבוע טריבונל, שידון גם במקרה שבו מישהו יכול לטעון שהמונופול הזה דורס אותו, כמו: תחנת רדיו מקומית, וגם כלפי האומן, השחקן או המבצע, שבעל כורחו הוא חבר במונופול, ויכול לטעון שעושקים אותו והוא צריך עזרה.

אברהם פורז: הוא מקים טריבונל, בית-משפט לתמלוגים, שדן בסיפור הזה.

אברהם פורז: אני לא חושב שגלי צה"ל, קול ישראל או אף אורגן אחר של המדינה צריך לשלם תמלוגים.

אברהם פורז: זה משהו אחר, ואני מדבר על העיקר של החוק, והשאלה היא האם אתם רואים בזה פסול.

שאני אומרת: כולנו נתנו לחברת התמלוגים - במקרה של האומנים המבצעים, לאשכולות - את הזכויות שלנו כדי שתוכל לאסוף עבורנו את התמלוגים.

שאני אומרת: אם היינו פוחדים ממונופול, אם היינו פוחדים מעושק עתידי, אנחנו לא מטומטמים, האם אני ילדה קטנה ואתן סתם למישהו לנהל את הזכויות שמגיעות לי?

שנים אמרו: ממה אתם מפחדים, מאיזה מונופול?

שנים אמרו: אנחנו צריכים לפחד, ואנחנו לא מפחדים.

שנים אמרו: להפך, מישהו היה צריך לעשות עבורנו את העבודה.

שנים אמרו: אני הייתי מיוזמי החוק הזה.

שנים אמרו: אני הסתובבתי בעולם בקונגרסים בינלאומיים, שעסקו בחוק האומן המבצע, בחוק זכויות מבצעים-1984.

שנים אמרו: על מה חלמנו?

שנים אמרו: חלמנו שיום אחד, כשכבר השמים יהיו אפורים מעלינו, וכשכבר הקול שלנו יהיה צרוד, כשכבר לא תשמיעו אותנו ברדיו ולא תרצו לראות אותנו בטלוויזיה, שיבואו הגרושים הקטנים האלה שבעזרתם נוכל ללכת למכולת.

שנים אמרו: כמה אומנים שורדים בקריירה שלהם?

שנים אמרו: מדברים על RAINY DAYS, ופה יש אטימות מוחלטת.

שנים אמרו: אנחנו לא חרשים ואנחנו לא נכים, והקול שלנו אמנם לפעמים צרוד, אבל אני אומרת שאנחנו נצרח עד השמים, ולא נניח למשרד המשפטים לעשות זאת.

שנים אמרו: אני חושבת שהחוק הוא דרקוני ודורסני.

שנים אמרו: אנחנו נבוא ונגיד שזאת צרה עבורנו.

שנים אמרו: לפי שעה, זה הפתרון וזה המענה הכי חשוב שניתן מאז שקיימים אומנים בישראל.

שנים אמרו: אני אומרת לך את זה, ותסתכל לי בפנים, כי כל קמט בפניי זה הקריירה שלי.

אברהם פורז: במדינה מתוקנת מקובל שיש גורמים שפותרים סכסוכים בין אנשים, וקוראים להם בתי-משפט.

אברהם פורז: אני אתן לך דוגמה, שלא נוגעת אליכם.

אברהם פורז: טקס הכרזת המדינה בשנת 1948 הוקלט על-ידי רדיו דוקטור בתל-אביב, ויש לו זכות יוצרים על הכרזת המדינה.

אברהם פורז: הוא בדרך כלל מתנהג בהגינות, אבל נניח שהוא יילך לעולמו ויורשיו יחליטו שהם רוצים עבור כל שידור כזה מיליון דולר, סכום שלא רשות השידור או אף אחד יכול לשלם.

אברהם פורז: כתוצאה מזה, אי אפשר יהיה אף פעם לשדר טקס זה, כי זאת זכות בלעדית שלו.

אברהם פורז: החוק הזה בא ואומר שבמקרה כזה יבוא בית-משפט וישקול את הדברים.

יוריק בן דוד: אבל הוא לא ארגון, ועברו 50 שנה.

אברהם פורז: נניח שלא עברו 50 שנה.

אברהם פורז: בתוך הארגונים שלכם, יכול להיות שיש מישהו שלא מסתדר עם ההנהלה וחושב שמקפחים את זכויותיו.

אברהם פורז: הדרך היחידה שלו היום להתמודד עם הארגון, היא לפנות לאיזו בוררות פנימית, ואם זה לא מוצא חן בעיניו, לפרוש ולעשות את זה לבד.

גילה אלמגור: מה פתאום, מר פורז אתה טועה ומטעה.

גילה אלמגור: בימים אלה היה לי ויכוח נוקב מאד עם אשכולות, בגלל שהיתה לי תחושת קיפוח בנוגע לסרטים שהשתתפתי בהם בעבר.

גילה אלמגור: באתי לאשכולות, התקיים דין ודברים בעניין, התייעצנו בינינו וסיכמנו את הכל בינינו והכל היה ברור.

גילה אלמגור: אחרי שפתחו את הספרים, הבנתי שאני טועה.

אברהם פורז: ונניח שלא היית מסתדרת איתם?

גילה אלמגור: אין דבר כזה, זה ריב שכנים?

גילה אלמגור: אז הולכים למשטרה.

גילה אלמגור: אף אחד לא ייקח ממני את הנכס שלי.

גילה אלמגור: אף אחד לא ייקח מהאומן את הקניין הרוחני שלו, את הנכס שלו, את הפנים שלו, את הקול ואת הצורה שלו.

גילה אלמגור: האם בין בעל ואישה אין בעיות?

אברהם פורז: יש בית דין רבני.

אברהם פורז: האם אתם לא סומכים על בתי-המשפט?

גילה אלמגור: לא במובן הזה.

גילה אלמגור: מר פורז, זאת דמגוגיה, מה זאת אומרת אנחנו לא סומכים?

גילה אלמגור: בוודאי שאני סומכת על המשפט בישראל, אבל אני לא סומכת על מישהו מלבד האומנים והמייצגים שלהם, שיטפלו בענייני האומנים.

גילה אלמגור: 60 שנה אקו"מ קיים, ותודה לאל שהאומנים שכבר שכחת את שמם חיים, ואתה תגלה שלא היתה פעם אחת תביעה נגד אקו"מ.

גילה אלמגור: באשכולות היתה אי הבנה, והיא נפתרה.

גילה אלמגור: תנו לנו לטפל בעניינים שלנו, כי אנחנו ילדים גדולים, אל תהיו PATRONIZING.

מיכאל איתן: ראשית, נראה לי שמצד אחד את קובלת על המצב הקיים, ומצד שני את מחוממת נורא ומדברת בהמון אמוציות, ולכן אני לא בטוח שאת אפילו משרתת את האינטרסים שלך.

מיכאל איתן: היום יש חוסר שביעות רצון מהעובדה שמה שנקרא "זכויות יוצרים" איננו ממומש, ולא בא לידי ביטוי הולם מבחינת הנכס שאת מחזיקה, שהוא שייך לך ולאחרים, ונעשה בו שימוש מסחרי.

מיכאל איתן: אחרים מרוויחים עליו, ואת מרגישה מקופחת.

מיכאל איתן: רק בהערת אגב, אני אומר שאין כאן שום עניין של חסכון ליום סגריר, משום שזה דבר שעומד בראשו של כל דבר, ולא זאת הקופה שבה מישהו צריך לבטח את עצמו.

מיכאל איתן: להפך, אין כאן עניין סוציאלי, אלא עניין של זכויות שרוצים להגן עליהן.

מיכאל איתן: לדעתי, הקמת הטריבונל הזה היא לא נגדכם, אם היא תהיה מלווה בהנחיות, בהסדר חוקי ובאווירה נכונה.

מיכאל איתן: היא יכולה להיות רק לטובת

מיכאל איתן: כם ורק לסייע לכם, כי דווקא בעיות שקיימות היום, כמו: העובדה שגלי צה"ל ממשיכים לשדר ורוצים לשלם חצי מהמחיר, יכולות להיפתר.

גילה אלמגור: בהוראת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: מה זה משנה בהוראת מי?

גילה אלמגור: בוודאי שזה משנה.

מיכאל איתן: השאלה היא איך יוצאים מהמצב הזה.

מיכאל איתן: בינתיים הזכויות נרמסות, בינתיים אין תשובה ואין תגובה, ועולם כמנהגו נוהג, ואתם מרגישים שהרכוש שלכם נגזל.

מיכאל איתן: לגבי כל נושא הזכויות היום, ולאו דווקא בתחום האומנות, אלא גם בתחום התוכנות ובתחומים אחרים, העולם היום מתקדם והבעיות האלה מאד מורכבות ומסובכות, והן צריכות לבוא לידי פתרון.

מיכאל איתן: כל המדינות הנאורות יצרו מנגנונים שיטפלו בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאנחנו נישאר מאחור.

מיכאל איתן: אני חושב שאתם צריכים להיאבק על כך שהטריבונל הזה יוכל לייצג את זכויותיכם כהלכה, ושהוא יהיה המכשיר שישמור עליכם.

קריאה: אבל בחוק הזה זה לא קיים.

מיכאל איתן: אז צריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: כמו שאת אומרת, אפשר גם להסדיר את הדברים.

מיכאל איתן: לכן, אני בעד שלא יהיה כאן בית-משפט, אלא טריבונל, ושגם נציגים שלכם יהיו חברים בו.

אילי גורליצקי: אבל יש לנו טענה בסיסית לגבי כל הדבר הזה, שנובעת ממסכת שלמה אחרת של דברים.

אילי גורליצקי: אני רוצה שתבינו שכל ההתקוממות שלנו היא על כך שהחוקים שמגינים עלינו הם עדיין בתחילתם, שהרדיו האזורי לא משלם לנו, שהכבלים לא משלמים לנו ושערוץ 10 לא משלם לנו.

אילי גורליצקי: ישנו חוק שהיה אמור להגן על כולנו, והוא גמול קלטות ריקות, שבכל העולם הוא החלק המרכזי של זכויות האומנים, היוצרים והמבצעים.

אילי גורליצקי: זה החוק שמגן על האומנים בכך שהאומן מקבל פיצוי על כך שההופעות החיות וכל האמצעים של שכפול, של הקלטה ושל הקלטה ביתית מתרבים.

אילי גורליצקי: מה עושה משרד המשפטים?

אילי גורליצקי: העובדה שמשרד המשפטים מציע את החוק הזה מקוממת אותנו, ואני גם אסביר לכם למה.

אילי גורליצקי: משרד המשפטים מאפשר למר אפורי לקבוע את הסכום - -

טנה שפניץ: אני מצטערת, אלה לא התקפות אישיות.

אילי גורליצקי: זאת לא התקפה אישית.

מיכאל איתן: זה לא אישי, אם הוא אומר "משרד המשפטים".

טנה שפניץ: אני לא מוכנה לזה, יש לי אחריות עליו.

טנה שפניץ: אני חושבת שארגון מכובד יכול להתייחס למשרד המשפטים, וכל ביקורת היא לגיטימית, אבל היא לא צריכה להיות אישית.

אילי גורליצקי: את לא יכולה לקבוע את הסכום בידיו של מר אפורי, ואחר-כך להגיד - -

אברהם פורז: יכול להיות שמשרד המשפטים היה יזם של זה, ושאולי מר אפורי הוא "היזם של היזמים", אבל בגדול זה עבר את ועדת השרים לחקיקה, וזה על דעת הממשלה, כי זאת הצעת-חוק ממשלתית.

אילי גורליצקי: לפי שעה.

אילי גורליצקי: היתה ועדה שהיו בה שותפים משרד המשפטים ונציגה משפטית של משרד אחר.

אילי גורליצקי: האם את הבעיה המרכזית של גמול קלטות ריקות, שהיה צריך לתת לנו פי שניים ופי שלוש ממה שאנו גובים היום - ואז היינו מסתדרים עם הרדיו, עם הטלוויזיה ועם כולם - כבר פתרתם?

אילי גורליצקי: מה הריצה הזאת?

אילי גורליצקי: קודם כל תנו לשתות מים בכוס, ואחר-כך תקימו את הסכר שיעצור את השיטפון, כי עוד אין שיטפון, אתם לא מגינים עלינו.

אילי גורליצקי: אין כסף.

אילי גורליצקי: אני רוצה לתת דוגמה נוספת.

אילי גורליצקי: נציגת משרד המשפטים, ואני לא רוצה להגיד את שמה, קראה אותי לפני שלוש שנים, ואמרה לי: אפשר לעשות הסדר בהשמעת מוסיקה ישראלית במשרדי ממשלה.

אילי גורליצקי: אמרנו: מאה אחוז, היו נציגי אקו"מ ונציגי הפדרציה ואמרו שיהיה הסכם, אבל אין הסכם.

אילי גורליצקי: שנה וחצי אחרי זה קיבלתי מנציג משרד המשפטים מכתב חמקמק, אבל העובדה היא שמשרד המשפטים נותן גושפנקה לממשלה לעקוף את החוק: משמיעים מוסיקה ישראלית במשרדי ממשלה, ואנחנו לא מקבלים את הכסף.

אילי גורליצקי: הבאתי את המכתב הזה, וחילקתי אותו לכל האנשים.

אילי גורליצקי: אז על מה אנחנו מדברים?

אילי גורליצקי: צריך להגן עלינו מפניהם.

אילי גורליצקי: יש אסכולה אקדמית, האומרת שזכויות קניין רוחני הן נטל שיש לסלק אותו ושהן מהוות נטל על מי שרוצה לשדר.

אילי גורליצקי: חברים, מדובר ברכוש שלנו ובקניין רוחני שלנו.

אילי גורליצקי: אנחנו לא ניתן אותו לכל מיני שימושים.

אילי גורליצקי: מר פורז, אנחנו יודעים ומעריכים את עבודתה של הקהילייה האירופית, ואני לא אומר את זה סתם.

אילי גורליצקי: מר פורז, אנחנו יודעים שאתה מעוניין לפתור את הבעיות.

אילי גורליצקי: היום הקהילייה האירופית דנה בחוקים של קניין רוחני, שהם מעודכנים לטכנולוגיות החדשות של הורדת שירים וכן הלאה.

אילי גורליצקי: גמול קלטות ריקות עבורם זאת היסטוריה, אז על מה אתם מדברים ועל מה אתם מוציאים את כל הכוח ואת כל האנרגיה?

אילי גורליצקי: על החלשת החלש?

אילי גורליצקי: אנחנו לא אומרים שהחוק הוא דרקוני.

אילי גורליצקי: היתה כאן הצעה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ושל עוד כמה חברי-כנסת נכבדים, שכל תכליתה היתה להטיב עם האומן במיסוי וכו'.

אברהם פורז: האם היא הגיע לפה?

אילי גורליצקי: היא היתה פה.

אילי גורליצקי: חבר-הכנסת פורז, אני רוצה להציע הצעה – קחו נשימה עמוקה, תחשבו רגע, ובואו נתגייס כדי להגן על ציבור תורם, ציבור מתנדב, ציבור דפוק.

אילי גורליצקי: הרי אין לכם מושג איך הדברים נראים בשטח, כי אתם שומעים על 500,000 ועל 800,000 שקל, אבל צריך לחלק את הסכומים האלה בין האנשים וכל אחד צריך לקבל סכום מסוים, ואני לא רוצה להגיד כמה, כי אלה נתונים שאנחנו נשתמש בהם אחר-כך, אבל אלה סכומים שאי אפשר לחלק אותם.

אילי גורליצקי: אם ב"זינזאנה" מופיעים 70 אנשים, אתה צריך לחלק את הכסף הזה בין 70 אנשים.

אילי גורליצקי: אני רוצה שתבינו מה זה שידור חוזר; במקום לקחת את האומנים ולהגיד להם: כמה עולה יום צילום?

אילי גורליצקי: קחו 300-350 דולר, לא לוקחים אותו, ונותנים שידור חוזר, במקום עבודה חיה.

אילי גורליצקי: כשזה היה נהוג בשנות ה-60-70 ואמצעי השידור וההפצה היו אלמנטריים וקטנים, זה לא היה נורא.

אילי גורליצקי: היום בכל מקום משדרים אותך ולא לוקחים אותך לעבודה.

אילי גורליצקי: הם לא יודעים מה המחירים.

אילי גורליצקי: שייקה לוי סיפר לי פעם סיפור נהדר.

אילי גורליצקי: הוא בא לטבריה שם ראה שבבית-קפה כולם רואים את הווידיאו של הגששים.

אילי גורליצקי: בעל בית הקפה אמר לשייקה: תעשו משהו חדש, כדי שנוכל להראות לחבר'ה.

גילה אלמגור: גזלה לאור יום.

אילי גורליצקי: על זה הוא היה צריך לשלם, לא הרבה, משהו כמו 200-300 שקלים לשנה, אבל הוא לא שילם.

אילי גורליצקי: במשרד המשפטים חושבים שזה לא מגיע לנו, ולמה?

אילי גורליצקי: כי כשהבאנו דרך חברת-הכנסת קולט אביטל את ההצעה לשינוי החוק, גורם במשרד המשפטים אמר לשר המשפטים, והוא גם אמר את זה לי, "הם נגד".

אילי גורליצקי: אני אומר לכם שאם אנחנו נרגיש איזו סכנה קטנה, אנחנו נגיד לכם, אבל אין סכנה.

אילי גורליצקי: תדאגו שקודם כל יהיו חוקים לטובתנו.

אילי גורליצקי: אני אומר שוב, שלא יעלה על הדעת שהאדם שעומד מאחורי החוקים יתבע אותנו.

אילי גורליצקי: הוא תובע אותנו היום, ואיך זה נראה?

אילי גורליצקי: האדם שמשפיע על החוקים, קובע לו חוקים שמיועדים להגן על המשתמש וכדי שיקלו על זכייתו בבית-המשפט.

טנה שפניץ: עד כאן.

אברהם פורז: זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

אילי גורליצקי: הגברת טנה שפניץ, לא כל מה שלא נעים לשמוע הוא שקרי.

טנה שפניץ: זה לא נכון.

אילי גורליצקי: מה לא נכון?

יגאל ביבי: שלפחות יגידו מה כואב להם.

אילי גורליצקי: אתמול נאמר שגורם במשרד המשפטים יתבע את כל הארגונים בנושא של גל"צ.

אילי גורליצקי: אתה שואל את עצמך, ריבונו של עולם, המחוקק הוא גם הפרקליט?

אילי גורליצקי: וכאן זה באמת לא עניין אישי.

אילי גורליצקי: אז דיברנו על זה, אבל זה לא מספיק מחודד.

אילי גורליצקי: יש כאן טעם לפגם.

אילי גורליצקי: בואו ניקח נשימה עמוקה, ואחר-כך נדבר.

אברהם פורז: ראשית, אני חייב להגיד כמה דברים – והגברת שפניץ אולי תגיד את זה, אבל אלה אנשים שעובדים במשרד ממשלתי.

אברהם פורז: אין להם אינטרס פרטי בעניין, אין להם חברת סרטים, ולכן הם עושים מה שהם חושבים שהוא נכון, ויכול להיות שהם טועים, אבל אף אחד לא חסין מפני טעויות.

אברהם פורז: שנית, מר גורליצקי, חלק מהבעיות שהעלית פה ושהועלו בישיבות אחרות, מעולם לא שמעתי עליהן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שעניין הקלטות הריקות הוא דבר צודק מאין כמותו, ואם אין יישום של הדברים, אני לא יודע למה.

אברהם פורז: אני, למשל, מעולם לא ידעתי על קיום הבעיה.

אברהם פורז: לו הייתי יודע, הייתי עושה משהו בתחום החקיקתי.

אברהם פורז: גם אותו בעל מסעדה בטבריה, ברגע שהוא משדר את השידור הזה לציבור, הוא חייב בזכויות יוצרים – תתבעו אותו.

אברהם פורז: השאלה היא האם אנחנו רוצים להשאיר את המצב המשפטי בעינו.

אברהם פורז: הרי היום נושא התמלוגים וזכויות היוצרים נופל באין סוף בתי-משפט לפי המקום בו הוגשה התביעה: זה יכול להיות בבית-המשפט השלום באילת, בבית-המשפט השלום בעפולה, בבית-המשפט המחוזי בירושלים, או בבית-הדין לעניינים עסקיים.

אברהם פורז: העניין הזה מגיע לשופטים שונים, שאולי עוסקים במעמד אישי, בנזיקין, או בפלילי, ולא מתמצאים בתחום הזה.

אברהם פורז: מה בא להגיד משרד המשפטים?

אברהם פורז: שהוא רוצה לרכז את העניין הזה בבית-משפט בתל-אביב.

יורם חטב: אבל זה לא מה שהוא אומר, כבוד היושב-ראש.

יאיר פרץ: אבל הם רוצים לעגן את הזכויות קודם כל, לפני שמוקם בית-דין.

גילה אלמגור: זה בדיוק העניין.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת פורז, אם אתה אומר שהיום, כשכבר רצית להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה, התגלו בפניך דברים חדשים שלא שמעת עליהם, אולי באמת תעשה רגע חושבים?

אברהם פורז: נדמה לי שהמאבק שלכם הוא לא לגבי עצם הקמת טריבונל שמתמחה בעניין, אלא על פגיעה בזכויות יוצרים ואי הגנה עליהם, ובזה צריך לדעתי לטפל.

אילי גורליצקי: אז תטפלו בזה עכשיו.

אברהם פורז: עניין הקלטות הריקות לא נמצא באיזשהו הליך משפטי.

אברהם פורז: אני לא חושב שגלי צה"ל יכולים להתעלם מזכויות יוצרים, בגלל שמישהו אמר לעשות זאת, אלא אם כן יש איזשהו חוק שאני לא יודע על קיומו.

יורם חטב: אני אשיב בקצרה על שאלתך.

יורם חטב: לצערי, יש לי תחושה, שכוונת החוק כפי שאתה מנסח אותה עכשיו, היא לא כוונת החוק היחידה.

יורם חטב: אם כוונת החוק היחידה היתה באמת ליצור מקום שמתמקצע ומתמחה בנושא התמלוגים, אליו יעלו לרגל כולם, זה רעיון מצוין, אבל לא זאת הכוונה היחידה של החוק.

יורם חטב: למיטב הבנתי – ובדקנו את העניין הזה עם חברים יקרים – המטרה המרכזית של החוק היא להוציא מידי ה-COLLECTIVE MANAGEMENTS, התאגידים לניהול משותף, את קלף המיקוח היחיד שיש להם ואת האפשרות לנהל משא ומתן על התמלוגים שלהם.

יורם חטב: זאת מטרת החוק האמיתית, ובלי לפגוע באף אחד אישית חס וחלילה, למיטב הבנתי מטרת החוק היא לתת לבעלי ההון בישראל ולמשתמשים את הייצוג המשפטי הטוב ביותר והחזק ביותר – משרד המשפטים בישראל הוא זה שייצג את בעלי ההון.

יורם חטב: לא מספיק שאנחנו מנג'סים לך פה שנתיים על הכבלים ועל הלוויין, עכשיו גם הצטרף לזירה הזאת של המלחמה בין בעלי ההון לבין התרבות, משרד המשפטים הישראלי שאתמול נלחם פה על מכרז תקין ונאות, כדי שחס ושלום לא ייתנו הארכת זיכיון בלי שיעשו הפקה מקומית.

יורם חטב: היום בא החלק האחר של משרד המשפטים, שמגן על אותם אנשים אחרים.

יורם חטב: מר פורז, ההנחה העומדת בבסיס החוק והכתובה בהסבר לחוק טוענת, שהתאגידים לניהול משותף הם כוחות אימתניים, שמאיימים למוטט את הכלכלה הישראלית בכלל ואת המשתמשים בפרט, ובמיוחד את המשתמשים האומללים שהם לא מונופולים, כמו: הכבלים, שהם לא מונופול...

יורם חטב: אם כבר מדברים על איזה חוק צריך לחוקק קודם, הכבלים עלו במספר השימושים בביצועים פי שש בשנים האחרונות, והם עדיין משלמים את אותו הסכום.

יורם חטב: אם אני היום מופיע בכבלים, אני היום מקבל שישית ממה שקיבלתי קודם, אז זה רק לגבי השאלה מי דרקוני לעומת מי.

יורם חטב: אני נמצא פה גם בכובע של חבר הנהלה שעובד בהתנדבות בראש איגוד שחקנים, אבל זה לא משנה האם מדובר בשחקנים, באומנים או בזמרים, כי כולנו חברים באשכולות, החברה לזכויות מבצעים.

יורם חטב: בהתנדבות, במסגרת עבודתי כשחקן, אני שנתיים ימים מנהל מלחמת חרמה עבור אנשים בודדים, אומנים בודדים שלא מקבלים את כספם כתוצאה מתופעות בריוניות קשות - שמר פורז יודע על קיומן, כי הן מגיעות לשולחנך – וכתוצאה מדברים חמורים מאד, מהזכיינים ועד למפיקים.

יורם חטב: כוחו של האומן הבודד הוא אפסי.

יורם חטב: אומנים בודדים בישראל, שאולי אפשר לספור אותם על שתי ידיים, יש להם כוח מיקוח כי הם סטארים והם מבוקשים מאד.

יורם חטב: אולי להם יש כוח מיקוח, וכשנגמור את הישיבה, גילה אולי תספר לך איזה סיבובים מסובבים אותה על האצבע, ואני מדבר על סרטים שלה שמוקרנים ולא מדווחים לה.

יורם חטב: ה-COLLECTIVE MANAGEMENT הזה, אשכולות, החברה לזכויות מבצעים בישראל, או אקו"מ או עילם, זה הדבר היחיד שמציל אותנו.

יורם חטב: מתוך רצון, אנחנו מעבירים את זכויותינו לחברת אשכולות, ואומרים לה: מבחינתנו, את מיופת כוח לדאוג לנו ולהיאבק את מלחמתנו, וכשאת תצטרכי אותנו, אנחנו נבוא כמו היום למחות ולצעוק.

יורם חטב: מה שמנסה משרד המשפטים לעשות זה לפורר את ה-COLLECTIVE MANAGEMENT, לפורר את הכוח, להוציא ממנו את יכולת ניהול המשא ומתן החופשי, בטענה שהמשא ומתן הזה ימוטט את כל שוק התקשורת.

יורם חטב: אני מבקש ממך מר פורז, בתור מחוקק – ואני אומר את הדברים לא מתוך חנופה, אלא בגלל שאני יושב פה שנתיים, לצערי או לשמחתי - אני גיליתי שאתה אדם שחופר ונובר בדברים, כדי להבין את הדברים לעומק וכדי לקבל אחר-כך החלטות שתמיד יהיה כלול בהן הכל.

יורם חטב: לפי תחושתי, משרד המשפטים לא דרך מעולם במדמנה בה אנו חיים.

יורם חטב: הוא לא יודע מה קורה על הסט.

יורם חטב: הוא לא יודע מה זה משא ומתן של שחקן ומפיק, מה זה תשלום, ומה זה המערכון של החמישייה כששחקן בא למפיק והמפיק לא מכיר את המילה "צ'ק".

יורם חטב: מר פורז, אנחנו מבקשים ממך ומחברי-הכנסת הנכבדים לקדש את ה-COLLECTIVE MANAGEMENT כמבצר האחרון שנותר לאומנים כדי להגן עליהם, לא לקחת מאתנו את הזכות להיות מוגנים ב-COLLECTIVE MANAGEMENT, ולא לקחת מאתנו את הזכות לנהל משא ומתן, שאנחנו תמיד מפסידים בו.

יורם חטב: מה שיקרה ביום שאחרי שהחוק יעבור – אם יעבור - זה שהראשונים שיגישו עתירות לבית-המשפט המיוחד לתמלוגים הם המשתמשים הגדולים: ערוץ 2 והכבלים, ויתחיל שוב מצעד הבכיינים שאנחנו מכירים.

יורם חטב: לא חשוב שהכל השקעות, לא חשוב שזה ניהול כושל, לא חשוב שחברה קונה את המניות של החברה השנייה במחיר שהוא פי שלוש מהערך הריאלי שלה, ושאנחנו והצרכן משלמים 40%.

יורם חטב: זה לא משנה, כי השופט יצטרך לשקול שיקולים כלכליים של חברות מול משתמש.

אברהם פורז: העניין ברור.

יגאל ביבי: אני מציע שתתמקדו בסעיף הבעייתי.

יורם חטב: מר פורז, אני אומר את הדברים באחריות ולא בהתלהמות.

יורם חטב: למה ההפגנות שרק לאחרונה התקיימו מול משרד התקשורת, כשהכבלים הקפיאו את הפקות המקור בניגוד לחוק, נראו באמת בפעם הראשונה מזה זמן רב כמו הפגנות של פועלים מטורפים?

יורם חטב: כי השטח מיואש, מוכה וחבול.

יורם חטב: אין לאנשים יותר מה להפסיד, כי יש אבטלה מטורפת בתחום.

יורם חטב: יש בין 3,000 ל-5,000 משפחות מובטלות, בגלל כל הבלגן שמתרחש בשוק התקשורת.

יורם חטב: מר פורז, אני אומר את הדברים באחריות, אבל אנחנו מנסים בכוחותינו האחרונים לעצור את האנשים מיציאה מטורפת לרחובות, ולהגיד להם: לפני שמתחיל הבלגן, יש עוד דרך של הידברות, ניסיון לשכנע ולהסביר את הדברים, אבל אני מודה שאנחנו עלולים להיכשל ביכולתנו לעצור את הגדוד הזה שעומד להתפוצץ פה בצורה מטורפת.

דן גוטפריד: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, ולכך שבסך הכל במקום לפזר את כל העניין הזה בין עשרות בתי-משפט ובין שופטים שלא מתמחים בעניין, יש לרכז את התביעות במקום מסוים בידי אנשים שיצברו ידע בתחום, כך שיישב בבית-המשפט אדם שמבין עניין.

דן גוטפריד: לו זה היה המצב, כולנו היינו אומרים כאן שאנחנו בעד.

דן גוטפריד: איך עושים כזה דבר?

דן גוטפריד: כשקובעים שהפורום הזה והזה מוסמך לדון בדבר, ומעבירים לו את זה.

דן גוטפריד: עשו את זה בחוקים יותר גדולים מאשר בענייני אומנים.

דן גוטפריד: חוק הביטוח הלאומי שעסק בכל מדינת-ישראל, סעיף השיפוט בו הוא סעיף כזה קטן, אלא מה?

דן גוטפריד: אני רוצה להראות סימפטום אחד של החוק הזה, ולהראות לכם מה בעצם רוצים.

דן גוטפריד: באחד הסעיפים, בסעיף 4 שכבר עבר את הקריאה, כתוב: "בית המשפט רשאי, לבקשת צד למחלוקת בענייני תמלוגים, לקבוע את אלה: תנאי ניהול הזכויות על ידי התאגיד לניהול משותף" בתביעה שחבר מגיש נגדו.

דן גוטפריד: במילים פשוטות, מה אנחנו אומרים?

דן גוטפריד: אנחנו ארגונים וולונטריים, שמנהלים את העניינים שלנו לפי החלטות דמוקרטיות.

דן גוטפריד: לו היה מישהו בא ואומר: הארגון הזה לא מקיים את כלליו, תבקרו אותו ואני אגיש נגדו תביעה, בסדר גמור.

דן גוטפריד: הוא אומר: אני תובע את הארגון הזה, ואני מבקש שבית-המשפט יקבע לו כללים חדשים לארגון.

דן גוטפריד: בית-המשפט רשאי עכשיו לסדר את הארגון מחדש, זאת אומרת:

דן גוטפריד: לוקחים מאתנו את המרכיב של הוולונטריות ואת האופן שבו אנחנו רוצים לנהל את העניינים, וממנים לנו אפוטרופוס, כי אנחנו טמבלים ולא יודעים לנהל את העניינים שלנו.

דן גוטפריד: אז אני שואל: איפה עוצרים פה, זה חוק לשיפוט?

דן גוטפריד: זה חוק שנועד להחליש אותנו.

דן גוטפריד: אנחנו רוצים לנהל את העניינים שלנו.

דן גוטפריד: עם כל הכבוד, אנחנו אנשים מבוגרים, כמו שאמרה גילה אלמגור, ושאיש לא יתערב לנו בעניין.

דן גוטפריד: אם אנחנו רוצים לקבוע ששחקן עבור דקת שידור צריך לקבל סכום לפי מפתח א' או ב', זה יתקבל בהחלטה דמוקרטית שלנו, ולא משרד המשפטים יגיד לנו שאנחנו לא צריכים לנהוג כך, על-ידי זה שייתן כוח למישהו אחר.

דן גוטפריד: אתם רוצים שיפוט בענייני תמלוגים?

דן גוטפריד: בבקשה, תעשו זאת לפי הנוסחה של המשפט ההתחלתי שאתה אמרת, תקבעו פורום, אבל אל תכניסו בפנים כל מיני מלכודות.

יגאל ביבי: האם יש לכם נייר עמדה כדי שנדע מה הסעיפים הבעייתיים לגביכם?

אברהם פורז: לדעתי, החוק כולו בעייתי.

טנה שפניץ: קודם כל, אני רוצה להגיד באופן כללי שאני לא יודעת מאיפה המתקפה הזאת באה והצורך להגיד שמשרד המשפטים הוא נגד האומנים.

טנה שפניץ: אני חושבת שאנחנו מקדישים זמן ואנרגיות כדי ללמוד מה מקובל בחוץ לארץ, דבר שלא עשו בעבר.

טנה שפניץ: אנחנו מנסים לאזן בין הגורמים, אז מי שנמצא בצד אחד, לא נוח לו שמתחשבים גם בצדדים אחרים, אז מה נעשה?

טנה שפניץ: גם בחדר הזה יושבים אנשים שלא כל-כך מאושרים מהניהול.

טנה שפניץ: יש גם כאלה, וגם אלה פונים אלינו, ויש גם כל מיני גופים שקשה להם, למרות שאתם חושבים שאתם ארגון שהוא מאה אחוז הוגן – ואני מניחה שזה נכון – להבדיל ממשרד המשפטים...

טנה שפניץ: עדיין יש כאלה שקשה להם עם ארגונים.

טנה שפניץ: ארגון במהותו הוא הסדר כובל.

טנה שפניץ: נקודת המוצא שלנו היא שהארגונים האלה דרושים.

טנה שפניץ: האומנים לא יכולים להתמודד מול כל אחד, לא רק מול קשת או רשת, אלא הם גם לא יכולים להתמודד מול כל מסעדה וכל תקליטן.

טנה שפניץ: לכן, נקודת המוצא היא שצריך את הארגונים, ואף אחד לא מתווכח על זה.

טנה שפניץ: כשגוף מתארגן, מטבע הדברים, ככל שהוא יהיה נפלא, הוא צובר יותר כוח והוא הגבל עסקי.

גילה אלמגור: אבל זו מדינה מסודרת, יש רשם העמותות.

גילה אלמגור: מדובר על ארגונים בפיקוח.

יורם חטב: זאת ממש השמצה, כל ארגון הוא הסדר כובל?

טנה שפניץ: הפדרציה שגם יושבת כאן, היתה בבתי-הדין להגבלים עסקיים, והיא הגיעה להסדר מסוים, למה?

טנה שפניץ: כי הפדרציה לתקליטים מאגדת גורמים שונים ומנהלת משא ומתן מול גורמים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים.

טנה שפניץ: היא נופלת בתחומו, ואם היא רשומה גם כעמותה או לא רשומה כעמותה, זה לא שייך אחד לשני.

טנה שפניץ: עכשיו אתם באים ואומרים שסדר העדיפויות של משרד המשפטים מאד משונה.

טנה שפניץ: לדעתי, הוא לא משונה.

טנה שפניץ: אם אתם מדברים על פירטיות, בשנה וחצי האחרונות עשינו עבודה והקדשנו משאבים אדירים למלחמה בפירטיות, ויש לנו דו"ח מאד מפורט על זה.

אילי גורליצקי: זה בגלל הממשלה האמריקאית.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

אילי גורליצקי: זה מראה את המוטיבציה.

אברהם פורז: מה זה משנה, הם עשו את זה.

דן גוטפריד: למה לא עושים דברים אחרים?

דן גוטפריד: כי אין מי שיבעט.

אילי גורליצקי: אנחנו מגייסים את האמריקאים גם לדברים האחרים.

טנה שפניץ: אנחנו מודעים גם לנפלאות של הדבר הזה.

טנה שפניץ: זה גם בגלל האמריקאים, אבל היינו עושים את זה ממילא, כי הזעקה הגיעה אלינו, ואנחנו מאד מזדהים איתה.

טנה שפניץ: למשרד המשפטים היתה הצעה לגמרי אחרת.

טנה שפניץ: הוא בא לכנסת, והכנסת חוקקה חוק אחר לגבי הקלטות, ואני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל זה המחוקק, וכמו שכאן הם יהיו המחוקק, גם שם הם היו המחוקק.

קריאה: אבל לא מבצעים את החוק הזה.

טנה שפניץ: קבעו הסדר שמאד קשה להפעיל אותו.

טנה שפניץ: הייתם אצל שר המשפטים, ואיתו סוכם שאתם תגישו פירוט לגבי מה שקורה בחוץ לארץ ותגישו הצעה כיצד לבנות את זה.

אילי גורליצקי: אנחנו סיכמנו עם השר, שאתם חוככים בדעת

אילי גורליצקי: כם כיצד להוציא את החוק מהממשלה, כי אנחנו לא רצינו שהממשלה תעשה לנו טובות ותיתן לנו כסף.

אילי גורליצקי: אנחנו רצינו שהפיצוי יבוא מהמייבאים ומהמייצרים של הקלטות.

אילי גורליצקי: אנחנו חיכינו לתשובה מכם.

טנה שפניץ: שר המשפטים אמר לכם שזה חוק מאד מאד בעייתי.

אילי גורליצקי: בכל העולם זה כך.

הוא אמר: לכן, אנו מנסים ליישם את חוק הקלטות הזה, שהוא מאד קשה ליישום, וכמעט בלתי אפשרי.

אברהם פורז: לאור העובדה שכל הקלטות מיובאות ולא מיוצרות בארץ, מה הבעיה לעשות זאת בשלב המכס?

אילי גורליצקי: זה גם מה שנעשה בכל העולם.

טנה שפניץ: זה לא מסומן, אי אפשר להפריד ביניהן.

גילה אלמגור: אבל פתרו את הבעיה במדינות נאורות.

אברהם פורז: לצערנו, אנחנו לא דנים בזה.

אברהם פורז: הלוואי שתביאו לנו הצעה מסודרת, כי אני בטוח שיהיה פה חבר-כנסת שישמח להגיש הצעת-חוק פרטית בעניין.

אברהם פורז: לדעתי, צריך לעשות את זה בשלב המכס.

אברהם פורז: אני מציע לכם בעניין הקלטות להביא משהו מסודר לכנסת, אפשר גם לעשות זאת בהצעת-חוק פרטית, ואני בטוח שיהיו המון חברי-כנסת שישמחו לעזור לכם.

אברהם פורז: לדעתי, יכול להיות לזה פתרון פה.

יגאל ביבי: המפד"ל לימינכם, כי יש הלכה ברורה, לפיה אסור לגנוב קניינים רוחניים.

יגאל ביבי: ש"ס לא סתם הולכת אתכם, גניבת קניין רוחני דומה לגניבת כסף.

טנה שפניץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני אומרת שאין לנו שום כוונה להילחם עם האומנים או עם המבצעים.

גילה אלמגור: אז תעזרו לנו, אל תלכו נגדנו.

טנה שפניץ: אנחנו פועלים כפי שאנחנו חושבים, אין לנו חברת סרטים ואין לנו מניות באיזשהו מקום, אנחנו מסתמכים הרבה על מה שמקובל בחוץ לארץ.

טנה שפניץ: אף אחד לא מחוקק פה הצעות אישיות, ולכן אני מאד מבקשת שלא תתקפו אנשים באופן אישי.

גילה אלמגור: ירדנו מזה.

טנה שפניץ: ההצעה היא הצעה ממשלתית של המשרד, ואנחנו מאחוריה ומוכנים לשנות דברים.

טנה שפניץ: הדבר הזה מקובל בכל העולם: מקובל שיש תאגידים, מקובל שיש לגביהם חקיקה ושיש התערבות כזאת ואחרת.

טנה שפניץ: גם לנו יש פניות, לאו דווקא של רשויות השיפוט, אלא של אנשים ושל גופים שמאד קשה להם מול הארגון.

טנה שפניץ: הארגונים יכולים לשתק עסקים שלמים.

אילי גורליצקי: למה אני לא יודע על זה?

אילי גורליצקי: אני 16 שנה בענף הזה, ולא פגשתי אחד שאומר את זה.

אברהם פורז: היא אמרה שהם יכולים, אבל לא שהם עושים.

אילי גורליצקי: מלבד ההוא מטבריה, לא שמעתי על דבר כזה.

טנה שפניץ: שמענו פה בוועדה כבר לא מעט דברים.

טנה שפניץ: שמענו גם את המלונאים.

טנה שפניץ: אפילו הגופים האימתניים של רשות השידור, גם להם לא כל-כך פשוט.

טנה שפניץ: אנחנו חושבים שצריך להגיע להסכמות, ואנחנו לא בעד העברת כל עניין לבית-המשפט, אם אין צורך.

טנה שפניץ: אנחנו לא נגד האומנים, אלא אנו מקדישים את מיטב זמננו כדי לקדם את הנושאים.

טנה שפניץ: מה נעשה שאנחנו חושבים שבכלל התמונה הזאת יש גם גורמים אחרים, שצריך להתחשב בהם.

טנה שפניץ: אנחנו סברנו שזה הפתרון הנכון והטוב, ובמידה רבה הוא מסתמך על מה שמקובל בעולם.

טנה שפניץ: אתם חושבים שיש לכם דברים נקודתיים ואתם באופן כללי יוצאים נגד החוק?

טנה שפניץ: בסדר, הכנסת תחליט על העניין הזה, ויעבור הדבר לממונה על ההגבלים העסקיים, והוא יגיע להסדר עם אקו"מ או עם המבצעים, כמו שהוא הגיע לפדרציה, ואחרי זה תהיו עדים לזה שכל מקרה לגופו עדיין יגיע לבית-המשפט, ועוד פעם אנחנו נגיע לאותו מצב.

יאיר פרץ: אם לומר את האמת, אני לא בקיא ברזי החוק, אבל מהדיון הקצר שבו נכחתי, אני מתרשם שמשרד המשפטים מדבר בקול אחד והיוצרים מדברים בקול אחר.

יאיר פרץ: יש לי תחושה, שעדיין אין בשלות כדי להביא את החוק הזה לכדי מימוש.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע להקים ועדת משנה שוועדת הכלכלה תעמוד בראשה.

יאיר פרץ: היא קודם כל תעגן את הזכויות של היוצרים, ואחר-כך נקים בית-דין שידון באותו עיגון זכויות.

יאיר פרץ: יש פה סתירה בכל הדברים האלה.

יאיר פרץ: הם אומרים שעדיין לא עיגנו את הזכויות שלהם ושעדיין הדברים לא ברורים לגבי עניין הקלטות לדוגמה.

יאיר פרץ: לכן, אני מציע להקים איזה גוף שיבחן את הזכויות שלהם, ואז נשלב את הזכויות של היוצרים ונעגן את הזכויות שלהם, ובמקביל נקים את בית-הדין שיוכל לשפוט בדברים מהותיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הסתייגות שהתשלום עבור זכויות היוצרים לא יחול על בעלי האולמות, אלא על מזמין החתונה.

יאיר פרץ: ההסתייגות שלי עברה לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אני טענתי טענת נושא חדש.

יאיר פרץ: הייתי מבקש לאפשר ליוצרים להיפגש עם התאחדות בעלי האולמות, ולנסות להגיע לפשרה.

אברהם פורז: אני מודיע שהוועדה לא תאסור קיום מפגש כזה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת יאיר פרץ הציע שבמקרה של אולם שמחות, חובת התשלום תחול על מזמין האירוע ולא על בעל אולם השמחות.

אברהם פורז: אני יודע שזה עניין בעייתי.

אברהם פורז: אני התנגדתי להצעה הזאת, כי לך תחפש את מי שארגן את האירוע או את התקליטן.

אברהם פורז: חבר-הכנסת פרץ אמר לי שהוא מוכן לשקול מחדש את הצעתו, אבל הוא מבקש מהנציגים של ארגוני היוצרים להיפגש עם בעלי האולמות כדי לדון איתם בעניין.

נילי ורקר: אנחנו נפגשים איתם כל הזמן.

אברהם פורז: הוועדה היחידה שלפי תקנון הכנסת מוסמכת מיוזמתה להעביר חוקים לקריאה ראשונה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא חוקי יסוד, וועדת הכנסת בענייני כנסת.

אברהם פורז: לנו אין סמכות בתור ועדה ליזום תיקונים לחוקים כוועדה.

אברהם פורז: אנחנו יכולים בתור חברי-כנסת בודדים לשבת ולהגיש הצעות-חוק פרטיות.

אברהם פורז: לוועדה כוועדה אין סמכות סטטוטורית כזאת לפי תקנון הכנסת.

יוריק בן דוד: אבל זה לא רק עניין הקלטות.

יוריק בן דוד: אנחנו מציירים פה מצב, כדי שתבין מה קורה בחיים האמיתיים ובשטח.

אברהם פורז: אני פגשתי אותך ואת הגברת ורקר, והתרשמתי שהגברת ורקר היא גברת מאד מוכשרת.

אברהם פורז: אני חושב, שמאחר שאת בקיאה יותר מכל אחד אחר בתחום הזה, תוכלי לקחת כמה נושאים, להכין את הנוסחים, ולהעביר אותם לחברי-הכנסת.

אברהם פורז: אני חושב שכמעט כל אלה שיושבים פה בחדר – אולי אפילו כולם – מוכנים יהיו לעזור בקידום חקיקה בעניין הזה.

אבשלום וילן: אבל בכל מקרה, אמרת שאם יהיה שינוי מהותי, הוא צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבשלום וילן: בעוד חודש ימים, חבר-הכנסת מיקי איתן יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא יוכל לקדם את הדיון שם, ובא לציון גואל.

אברהם פורז: בין אם זה המצב או אחר, אתם צריכים להציע לנו את זה.

אברהם פורז: אני בכל מקרה מוכן לקחת כרגע מהלך כזה באופן אישי.

גילה אלמגור: תודה רבה.

אברהם פורז: זה לא נראה לי כל-כך מסובך.

אברהם פורז: אנחנו פתרנו פה את בעיית הפיקדון על מכלי המשקה המיובאים, בכך שאמרנו שאם בשלב המכס אתה לא מסודר בתאגיד מחזור, אתה צריך לשלם שם.

כרמית בראון: אני חושבת שחשוב שחברי הוועדה יבינו שבכל השיג ושיח הזה – ולבי עם האומנים, ואני בהחלט מבינה מה שהם אומרים - הם צריכים להבין שלא רק תאגידי השידור עומדים מולם בעניין הזה.

כרמית בראון: אני באה להשמיע פה את הקול של המשתמש הקטן.

יוחאי חי: הוא לא כל-כך קטן.

מיכאל איתן: לפי מצב התיירות היום, היא צודקת.

מיכאל איתן: זה רק כולל את בעל בית-המלון ואת בני משפחתו, כי תיירים אין.

קריאה: עם כל הכבוד, התאחדות בתי-המלון לא משלמת את התמלוגים.

יוריק בן דוד: אבל מי קובע את המחיר?

כרמית בראון: מי שבסופו של דבר - ואת זה צריך לזכור גם לגבי המסעדות, גם לגבי האולמות וגם לגבי בתי-המלון - צריך לשלם את התמלוגים זה אותו בית-מלון בטבריה שלא ראה תייר מזה שנתיים, ומשטרת ישראל הטילה עליו עכשיו הנחיות לשמירה על הצבת שומרים חמושים בכניסה לבתי-מלון.

אילי גורליצקי: נתחשב בכם.

כרמית בראון: אני אומרת לכם רבותיי, שלא כל בתי-המלון הם רשתות גדולות.

כרמית בראון: הרבה מאד מבתי-המלון הם בתי-מלון קטנים, שקורסים תחת הנטל.

אברהם פורז: אבל גם את מסכימה שהוא לא יכול לשדר שם מוסיקה בלי לשאול אף אחד.

כרמית בראון: בסדר, אבל הבעיה היא בדיוק כמו שהגברת שפניץ אמרה, שהם מונופול.

יוריק בן דוד: אבל הם ממילא לא משלמים, הם משתמשים ולא משלמים.

אברהם פורז: מה אתה ציפית שתגיד נציגת בתי-המלון?

אברהם פורז: שהם ממש לא בסדר, שהם מכים על חטא ושמעכשיו הם ישלמו, כי מצב התיירות נפלא?

גילה אלמגור: כבוד היושב-ראש, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

גילה אלמגור: האם את חושבת שאנחנו לא מודעים למצב?

גילה אלמגור: אני מקווה שבעוד שבוע זה יהיה בגדר היסטוריה, כולנו מתפללים לזה.

גילה אלמגור: האם אנחנו אטומים?

גילה אלמגור: אם זה המצב, הייתם יכולים לדבר.

גילה אלמגור: למה להגיד שזה מונופול, האם אנחנו שודדי בתי-המלון האומללים?

כרמית בראון: אולי בית-הדין האזורי יעזור לנו למצוא הסדר מתאים.

גילה אלמגור: אם תבואי לאיגודים ותגידי את הדברים, אני בטוחה שתקבלי את ההנחה המרבית.

נילי ורקר: היא קיבלה.

נילי ורקר: היא לא משלמת כבר שנה-שנתיים.

אילי גורליצקי: אצלנו בתי-המלון קיבלו את ההנחה הכי גדולה, הם לא משלמים.

סעיף שאומר: אם הייתם מחוקקים חוקים שבית-משפט יקבע בעניין, ומצד שני מגינים עלינו בשנים כמו השנה או בשנה שעברה, כשרובנו יושבים בבית ולא עובדים, הייתם אומרים: השנה היה לכם הפסד וזו היתה שנת בצורת מבחינה אומנותית, לחקלאים נתנו חצי מיליון שקל או 2 מיליארד שקל, ואתם תקבלו כך וכך, ואז נגיד תודה רבה, כי יש מישהו שגם גונב מאתנו אבל גם מגן עלינו, אבל לא זה המצב.

סעיף שאומר: יתרה מזאת, גם כשהממשלה החליטה לתקצב 10 מיליון שקל בעניין הקלטות, בא זבולון המר והקפיא את העניין בהוראה אחת, בגלל שהוא לא יודע איך לחלק את זה.

נילי ורקר: מיליון ו-200 אלף שקל, מאיפה בא הסכום 10 מיליון שקל?

אביהו מדינה: לכן אני אומר לך חבר-הכנסת פורז, שהמדינה הזאת חכמה על חלשים.

אביהו מדינה: אנחנו לא כוח.

אביהו מדינה: אם החוק הזה היה טוב לנו, לא היינו מתנגדים לו, כי אנחנו לא אידיוטים.

אביהו מדינה: החוק הזה לא טוב לנו.

אביהו מדינה: הוא לוקח את שארית הכוח שנשארה בידינו למשא ומתן מול גופים, גופים גדולים כמו הטלוויזיה, כמו בתי-המלון וכמו האולמות, כשאני בכלל לא מסכים שעלינו לדון על התשלום עם כל בעל שמחה.

אביהו מדינה: רוצים לקחת גם את זה מידינו ולהפקיד זאת בידי הממשלה.

אביהו מדינה: לכן, אנחנו מתנגדים לחוק, ובזכות ובצדק.

2411: אני אעמוד, כי אני לא יכול להתמודד עם הכושר הרטורי של השחקנים שגויסו כאן.

2411: אני מייצג מספר תזמורות, ביניהן התזמורת הפילהרמונית הישראלית.

אברהם פורז: האם אתה מייצג ארגון?

2411: לא, מדובר במספר תזמורות שאני מייצג כל אחת מהן בנפרד.

2411: הן עדיין לא איגוד עסקי לפי החוק, והן גם לא מתכוונות להיות, אלא הן התאחדו אד-הוק לעניין הזה.

2411: אני רוצה להביע את צעקתם של התזמורות ושל המשתמשים הקטנים.

2411: כאן מדברים על המשתמשים הגדולים, ואני מדבר על המשתמשים הקטנים.

2411: אם תיקח שש תזמורות, תראה שמנהלים עם שש תזמורות משא ומתן על קריטריון אחר של תמלוגים.

2411: גם גובים כספים מבעלי אולמות על השמעת אותה יצירה, וגובים ממני כמבצע על השמעת אותה יצירה.

2411: יש כאן תוהו ובוהו, והחוק הזה בא להסדיר אחת ולתמיד את כל הוויכוחים במהלך השנים.

גילה אלמגור: מי בעד החוק, כולנו בעד החוק?

2411: אני קראתי שדן קידר בעד החוק.

2411: למה אתם לא בעד החוק?

2411: אני אסביר לכם.

יוריק בן דוד: אתה שנתיים לא משלם, אז מאיפה יש לך חוצפה לומר שעושים לך עוול?

2411: קודם כל, אני במשא ומתן אתכם.

יוריק בן דוד: שנתיים אתה לא משלם.

2411: קודם כל, זה לא נכון.

2411: חבל שתיכנס לעניין.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על הדברים באופן עקרוני, ולא האם שילמת או לא.

2411: באופן עקרוני, אין שום קריטריונים לגבות את הכספים, ואין שום קריטריונים פנימיים ממי גובים – הם גובים ממי שנוח להם.

2411: נוח להם להגיע לתזמורות הגדולות, אז הם באים לתזמורות.

2411: יש שם סבסוד צולב בתוך הארגונים האלה.

יורם חטב: מי זה כל העולם?

יורם חטב: איפה בכל העולם?

2411: אילו היה בית-משפט לענייני תמלוגים, לא היה צריך לדון איתם במשך חמש שנים על מקרה כמו גלי צה"ל, כך שזה גם לטובתכם.

גילה אלמגור: סלח לי, אנחנו יודעים מה טוב לנו.

גילה אלמגור: אתה בועט בנו, אתה לא מייצג אותנו, אנחנו באים הנה עם בטן מלאה.

2411: אני לא מייצג אתכם, אני זועק את זעקת מלחיני הבית של התזמורות.

גילה אלמגור: אז שישלמו.

יורם חטב: אז זעק את זעקתך, אבל אל תפסול את זעקתנו.

2411: האנשים האלה מייצגים ארגון כזה, שמוגדר כעריצות כלכלית וכרודנות כלכלית, גם כלפי החברים וגם כלפי המשתמשים.

עדי בן ש"ך: רציתי להגיד משפט קצר לפרוטוקול.

עדי בן ש"ך: הרבה מהאומנים שיושבים פה וגם אדוני היושב-ראש הזכירו את גלי צה"ל כאיזו דוגמה למשהו.

עדי בן ש"ך: אני רוצה להזכיר פה לכולם שמאחורי גלי צה"ל עומד משרד הביטחון עם כיס רחב.

עדי בן ש"ך: חלק מהאנשים פה "לקחו" אותנו לבית-משפט, וזה נמצא עכשיו בדיונים בבית-משפט.

עדי בן ש"ך: הכסף תמיד ישולם ותמיד משולם, בניגוד לגופים אחרים.

עדי בן ש"ך: אילי גורליצקי, אתה היחיד שלא הוזכרת, כי אתך דיברתי בישיבה הקודמת, אבל גילה אלמגור - -

אילי גורליצקי: גלי צה"ל - -

אברהם פורז: סרן עדי בן ש"ך, האם אתם לדעתך בסדר ואתם משלמים להם את מה שמגיע להם?

עדי בן ש"ך: כשיש פסק-דין – משלמים.

יורם חטב: יצא המרצע מן השק.

דן גוטפריד: בית משפט לתמלוגים...

דן גוטפריד: אנחנו כבר באמצע שנת 2002 - -

עדי בן ש"ך: אתה יודע שאנחנו הגוף היחיד שאתה תקבל ממנו את מה שמגיע לך.

מיכאל איתן: סלח לי, באיזה עוד תחום בחיים אדם יכול לקחת רכוש של מישהו, לעשות בו שימוש ככל שהוא רוצה, ולהגיד לו: אל תדאג, ביום מסוים כשיהיה פסק דין, תקבל כסף.

מיכאל איתן: איפה קיים דבר כזה?

עדי בן ש"ך: חבר-הכנסת איתן, חבל שהעובדות שאתה מבסס עליהן את הדברים הן פשוט לא נכונות.

מיכאל איתן: זה מה שאתם עושים היום.

עדי בן ש"ך: הם יקבלו את כל הכסף.

עדי בן ש"ך: בגלל העובדה שיש ארגונים שתבעו אותנו בבית-משפט, אנחנו מתמודדים עם העניין.

עדי בן ש"ך: מי שהגיע אתנו לסיכום, מקבל כסף.

קריאה: זה ממש לא נכון.

עדי בן ש"ך: יכול לשבת כאן מנכ"ל אקו"מ ולאשר את דבריי או לא, אבל גם לגבי אלה שלקחו אותנו לבית-משפט, את הסכומים שאינם שנויים במחלוקת העברנו.

עדי בן ש"ך: אין פה עניין של עושק מצד גלי צה"ל, זה פשוט לא נכון.

אברהם פורז: זה לא שכולנו נגד גלי צה"ל.

אילי גורליצקי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אילי גורליצקי: לנו, למבצעים, אין שום עניין לריב עם גל"צ.

אילי גורליצקי: אנחנו עומדים מאחורי גל"צ, ואנחנו יודעים מי האנשים שיושבים שם, וגם הם יודעים שאנחנו צודקים.

אילי גורליצקי: יש לנו הסכם שתקף לארבע שנים עם גל"צ.

אילי גורליצקי: כשהיינו צריכים לקבל ממשרד הביטחון את הכסף בינואר, לא קיבלנו אותו.

אילי גורליצקי: כשאנחנו צריכים לתת רשיון, אנחנו מקבלים אותו בינואר.

אילי גורליצקי: בשנת 2002 משרד הביטחון אמר לי – ואני לא אזכיר מי אמר לי – אנחנו מוכנים לתת את הכסף, אבל עורך-דין זה וזה במשרד המשפטים נתן לנו הוראה לא לשלם.

אברהם פורז: מר בן ש"ך, האם זה נכון?

עדי בן ש"ך: יפה אמר מר גורליצקי, שעד שנת 2001 אנחנו שילמנו.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת האם אתם קיבלתם הוראה ממישהו לא לשלם את הכספים.

אורית דייגי: זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: עלתה פה סוגייה, שמותר לנו לברר אותה, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: היא לא רלוונטית, אז תטענו טענת נושא חדש.

לאה ורון: איך אפשר להגיד שזה לא רלוונטי?

אברהם פורז: לנו יש פיקוח לא רק על החקיקה.

אברהם פורז: הכנסת מופקדת גם על בקרת הרשות המבצעת, ואני חושב שאם מושמעת פה טענה כזאת חמורה ואתם נמצאים פה, אתם צריכים להגיב עליה ולא להגיד לי שזה לא העניין וזה לא המטריה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אל תגיבו.

אברהם פורז: אולי יש לכם הסבר טוב, אז למה לכם לברוח מההסבר?

אילי גורליצקי: היה לנו הסכם שנחתם לארבע שנים עם גל"צ.

אילי גורליצקי: נציגי גל"צ רצו שנתפשר, אז התפשרנו ובאמת ויתרנו.

אילי גורליצקי: אף פעם לא היו לנו בעיות עם גל"צ.

אילי גורליצקי: בהסכם לארבע שנים נקבע שבסוף כל שנה ישנה האופציה לא לחדשו, אבל כשאתה נכנס לחודש פברואר-מרץ השנה, וכשהיינו צריכים לתת רשיון ולא נתנו רשיון, השכל אמר שההסכם ממשיך.

אילי גורליצקי: בחודש מרץ קיבלנו מכתב, האומר: בואו נדבר על התמלוגים בעבר וכן הלאה.

אילי גורליצקי: יש הסכם שנחתם ותקף לארבע שנים.

אילי גורליצקי: זה לא נעשה בתום לב.

אילי גורליצקי: תבינו שמדובר בפרקליטים במשרד המשפטים, שאנחנו לא יכולים להתמודד איתם.

אברהם פורז: מר בן ש"ך, מה יש לך לומר?

תמיר אפורי: אני רוצה להגיב, כי אני מייצג את גלי צה"ל בבית-משפט.

עדי בן ש"ך: יש לנו הסכם איתם.

עדי בן ש"ך: ההסכם הזה אמור להתחדש, והוא לא התחדש.

עדי בן ש"ך: יש דיונים כרגע בנוגע להסכמים האלה.

אברהם פורז: אבל אתם בינתיים משדרים בלי הסכם, האם זאת לא הפרה של זכות יוצרים?

עדי בן ש"ך: אנחנו העברנו את הכסף גם לשנת 2002, עד כמה שאני יודע.

עדי בן ש"ך: אני ראיתי מכתב עם הוראה כזאת.

גילה אלמגור: לא אלינו.

אילי גורליצקי: אני נורא מצטער, אותה גברת במשרד הביטחון אמרה לי שמר תמיר אפורי נתן הוראה לא לשלם את הכסף.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה יכול להיעשות מתוקף תפקידו.

מיכאל איתן: צה"ל יכול לרצות לקנות פגזים, אבל משרד הביטחון יכול להגיד לו שבמחיר הזה לא הוא לא יקנה אותם.

מיכאל איתן: כאן היועץ המשפטי צריך לאשר את ההסכם.

מיכאל איתן: אתם מערבבים כל מיני דברים, שלא קשורים.

אילי גורליצקי: אם אנחנו נחתום הסכם שתקף לשנתיים, פתאום בשנה השנייה יגידו לנו שההסכם לא תקף?

אילי גורליצקי: אם מחדשים אופציה, צריכים להגיד את זה לפני סיום השנה.

מיכאל איתן: זה התפקיד של משרד הביטחון.

מיכאל איתן: לנציגי גלי צה"ל קל, כי הם שולחים את הכל הלאה.

אילי גורליצקי: לא היתה בעיה עם גלי צה"ל אף פעם.

2411: אם היה בית-משפט, הוא היה מסדיר את זה.

דן גוטפריד: גם היום יש בית-משפט.

2411: אני מדבר על בית-משפט שמתמחה בעניין.

תמיר אפורי: כל הדיון שנפתח פה בנושא גלי צה"ל ובנושא הקלטות הוא לא רלוונטי לחלוטין לחוק, ויש לו מטרה אחת בלבד – למשוך את תשומת הלב לדברים לא רלוונטיים, כדי לעכב חוק חשוב ונחוץ.

תמיר אפורי: עושים כאן מהלך שמיועד לעכב אותו, מתוך מחשבה שלא בתום לב, שבהיעדרו של החוק, דברים יוכלו להמשיך להתרחש כפי שהם מתרחשים היום בצורה לא תקינה מכל הכיוונים.

אברהם פורז: האם אקו"מ תובעת יותר?

יורם בן דוד: זאת לא אקו"מ.

תמיר אפורי: אני לא רוצה להתחיל עכשיו לפרט מי בדיוק תובע מה ובאיזה סכומים.

תמיר אפורי: מתנהל משא ומתן שאני מלווה אותו מצד גלי צה"ל, והוא היום נפרס פה בצורה לא תקינה לחלוטין, לא אתית ולא חוקית.

תמיר אפורי: זה לא מקובל עליי, ואני לא מתכוון לשחק במשחק הזה.

תמיר אפורי: כמובן שאם מחייבים אותי להשיב, אני אשיב על כל דבר, אבל אני חושב שזה לא ראוי שעל משא ומתן מסחרי ומשפטי שהתנהל אתמול בבוקר, אני צריך להתדיין היום לפני שקיבלתי את התשובה להצעה, ולכן אני חושב שזה לא לגיטימי.

אברהם פורז: נניח שאני במקומך מייצג את גלי צה"ל, שלא הגיע להבנה, אז מה הקשר?

אברהם פורז: האם מותר לי בינתיים לפי הדין להמשיך לשדר גם בלי הסכמתם?

תמיר אפורי: קודם כל, התשובה היא כן.

אילי גורליצקי: אתה מבין מה הוא רוצה לחוקק?

אילי גורליצקי: דבר שיכול להגן עליו.

אברהם פורז: אתם חושבים שאפשר לנהל דיון בצורה כזאת, כשכולם צועקים?

אברהם פורז: תנו לו לדבר, למרות שאתם לא חייבים להסכים לכל מילה שלו.

תמיר אפורי: יש תביעה בבית-המשפט, וזאת המחלוקת שתלויה בו.

תמיר אפורי: אקו"מ מבקשת צו מניעה, והשופט החליט את מה שהחליט.

תמיר אפורי: המדינה מכבדת פסקי דין של בתי-המשפט, ואני לא חושב שהדרך הזאת, כשבאים לפה, מרימים את הקול ומפעילים עליי לחצים אישיים כדי לשפר את המצב בבית-המשפט, לגיטימית או ראויה.

תמיר אפורי: אני פקיד שעובד במדינה, ומקבל משכורת של עובדי מדינה.

תמיר אפורי: אני עושה כמיטב יכולתי בעניין הייצוג, ולכן אני לא חושב שאני צריך להיות חשוף לאיומים וללחצים אישיים.

גילה אלמגור: איזה איומים?

טנה שפניץ: כשאומרים "אנחנו נפגין על יד ביתך", זה בעיניי איום.

יורם חטב: האם אין זכות להפגין במדינת-ישראל?

טנה שפניץ: בוודאי שיש.

יורם בן דוד: האם נציג אקו"מ אמר לך משהו?

אברהם פורז: אם עובד מדינה הוא אדם אינטרסנט או פוליטיקאי...

אברהם פורז: אבל אם הוא עובד מדינה, מותר לו לטעות.

אברהם פורז: אגב, יש ממונים עליו, הוא לא בעל בית יחיד, אני מתאר לעצמי שהוא לא הפקיד הכי בכיר במשרד המשפטים.

אברהם פורז: לפחות הגברת שפניץ "מעליו", ומעליה יש יועץ משפטי לממשלה.

אברהם פורז: במקרים שאתם מוצאים לנכון, תפנו לממונים, אבל אל תעשו לו לינץ' אישי.

תמיר אפורי: לגבי יתר הארגונים, אני פניתי בעצמי לכל הארגונים במכתב מאד קצר, שבו הצעתם להיפגש אתי ולנהל משא ומתן על הסדר הוגן ושוויוני.

תמיר אפורי: יש ויכוח גם בינם לבין עצמם.

אברהם פורז: את מי אתה מייצג, את גלי צה"ל?

תמיר אפורי: את גלי צה"ל.

תמיר אפורי: גלי צה"ל זאת מדינת-ישראל.

תמיר אפורי: אני מייצג את מדינת-ישראל, את משרד הביטחון ואת גלי צה"ל בהקשר הזה.

תמיר אפורי: רשות השידור היא אישיות משפטית נפרדת, יש לה יועץ משפטי משלה, והיא מנהלת את ענייניה בנפרד.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול להתעלם מהתחושה שלהם, שהיתה גם התחושה שלי אם אני הייתי נמצא בצד שלהם, שמצד אחד אתה מנהל איתם משא ומתן מסחרי, אבל מצד שני אתה מחוקק את החוק.

תמיר אפורי: אני לא מחוקק את החוק, הכנסת מחוקקת אותו.

מיכאל איתן: אתה יוזם את הצעת-החוק.

טנה שפניץ: זה התחיל הרבה קודם.

גילה אלמגור: זאת הנקודה.

טנה שפניץ: אני רוצה לענות על השאלה הזאת, כי אני רוצה פעם אחת ולתמיד לפסול את הטענה הזאת.

טנה שפניץ: קודם כל, מבחינה עובדתית החוק הזה התחיל להיות מקודם הרבה לפני שהתחילו הוויכוחים.

מיכאל איתן: אבל גם אז למדינה היו גלי צה"ל, וגם אז היא ידעה שיש לה אינטרס.

טנה שפניץ: כמו שתמיר אפורי אמר לך, הבעיה הרצינית היא מבחינת כל אותן תזמורות, המסעדנים וכו'.

טנה שפניץ: אולי אתכם זה מצחיק, אבל אנחנו מקבלים ממכוני כושר תלונות, ואותם זה לא כל-כך מצחיק, אז מה נעשה?

אילי גורליצקי: מי שלח את התלונות?

יורם חטב: אז החוק הזה מקודם עבור מכוני הכושר, אני מבין.

טנה שפניץ: בין השאר, מכון כושר זה לא דבר פסול, גם אם הוא לא יוצר מוסיקה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שיש כאן בעיה.

טנה שפניץ: אין בעיה, זה מה שהוחלט.

מיכאל איתן: אבל מובן שיש כאן בעיה.

טנה שפניץ: נשמעה תלונה שנוגעת אליי, ולכן אני לא מחליטה לגביה לבד – זאת הבעיה היחידה שנתקלתי בה, לא בשום בעיה אחרת.

טנה שפניץ: אני חשבתי שאין בעיה, ולכן חשבנו שאם אנחנו צוות, המשרד לא משופע בכוחות, במיוחד לא בתחומים כל-כך מיוחדים ומסובכים.

מיכאל איתן: מה, אתם מלאכים?

מיכאל איתן: אתם על כל גוף אחר במדינת-ישראל הייתם אומרים שיש לו ניגוד אינטרסים, אני פעם ראשונה שומע כזה דבר.

טנה שפניץ: האם עורכי-הדין של הארגונים לא גם מייצגים אותם - -

קריאה: אבל הם לא נציגי המדינה.

טנה שפניץ: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך מניסיון החיים שלך, אם הם היו צריכים בסיטואציות דומות לבקר גופים אחרים, מה הם היו אומרים?

מיכאל איתן: הבעיה היא שבמשרד המשפטים שלנו, לא רק משרד המשפטים, אלא היועץ המשפטי, יודע יפה מאד להטיף מוסר לכל העולם, אבל אתם לא שמים לב למה שקורה בחצר הפנימית שלכם באותן סיטואציות בדיוק.

מיכאל איתן: אין אצלכם מספיק רגישות לדברים האלה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, יכול להיות שאילולא אפורי היה מופיע פה, כל הדיון היה מתנהל באווירה אחרת.

אברהם פורז: כנראה שעצם העובדה שהוא מופיע נגדם בבית-המשפט יוצרת את המצב.

מיכאל איתן: אבל זה טבעי.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, אפילו למראית עין, אני מכיר את עצמי, אם אני מגן על מישהו בבית-המשפט, אני לומד את הצד שלו ומתחיל להזדהות אתו.

מיכאל איתן: אם אחר-כך יבקשו ממני לחוקק חוק, איך החוק יוכל להיות מאוזן?

טנה שפניץ: אבל הוא לא מחוקק חוק.

מיכאל איתן: אז הוא יוזם את ההצעה.

טנה שפניץ: הוא לא יוזם, המשרד יוזם.

טנה שפניץ: זה עבר את היועץ המשפטי לממשלה ואת שר המשפטים, האם יש לנו חברת תקליטים בבית?

מיכאל איתן: יש לכם תחנת שידור, לא אחת ולא שתיים.

טנה שפניץ: בקושי אחת.

מיכאל איתן: ומה עם רשות השידור?

טנה שפניץ: כאילו כל מה שגלי צה"ל משלמים מתחלק בין הצוות של הקניין הרוחני במשרד המשפטים.

טנה שפניץ: ..

אברהם פורז: באופן משפטי, אין ספק שאין ניגוד עניינים.

אברהם פורז: הוא עובד מדינה, אין לו אינטרס לא בתוצאה של המשפט עם גלי צה"ל ולא בתוצאת החקיקה פה, אין לו מניות והוא עובד מדינה.

אברהם פורז: לדעתי, באופן משפטי אין ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: דרך אגב, נקבע שגם במקומות שבהם לפקיד יש אינטרס ציבורי נוגד, מתקיים ניגוד אינטרסים, למרות שהוא עובד מדינה ואין לו שום עניין אישי.

ארנן גבריאלי: תראו את המאמר של טנה שפניץ בנושא הזה.

ארנן גבריאלי: זה מאמר מאד חשוב, שכתבה טנה שפניץ.

אברהם פורז: אבל הם אמרו לכם עוד דבר, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

אברהם פורז: כנראה שאין אנשים שהם כל-כך בקיאים במצב המשפטי של זכויות יוצרים, כך שלא נוכל להגיד שבגלל שיש לנו עשרה אנשים כאלה, אם לא יהיה מדובר בהם, כנראה שיהיה מדובר באחרים, אבל אני לא נכנס לנקודה הזאת.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, אתה רוצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: לא, אנחנו המחוקקים, אז אנחנו צריכים לשים לב שהעמדה שלהם מוטה ולאזן אותה.

טנה שפניץ: היא לא מוטה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אתה צריך להעביר את העמדה שלהם תחת שבט הביקורת שלך, גם אם הוא לא היה עוסק בתחום בכלל בבית-המשפט.

תמיר אפורי: לא שמעתי שיש ניגוד עניינים, כשמר גבריאלי והגברת פריזנטי ישבו בוועדה שהכינה הצעה לחוק זכויות יוצרים חדש.

אברהם פורז: אבל הם מייצגים צד.

תמיר אפורי: רק הערתי הערה.

אברהם פורז: איך נקרא החוק?

תמיר אפורי: אלה סעיפים בפקודת זכות יוצרים.

אילי גורליצקי: זה מופיע בתיקוני חקיקה 1996.

תמיר אפורי: יש חוק, הוא כתוב בספר החוקים, והממשלה מבצעת את החוקים שהכנסת מטילה עליה לבצע.

תמיר אפורי: הוועדה שמונתה, כללה נציג של האוצר, נציג של התרבות ונציג של המשפטים.

תמיר אפורי: נציגת התרבות - הגברת הראל, נציג האוצר - מר אליאל, ואני נציג משרד המשפטים.

תמיר אפורי: עשינו מאמץ גדול מאד לעקם את הכתוב, ולהוציא כסף ממקום שלא צריך להיות בו כסף.

יורם חטב: יצא המרצע מן השק, "מקום שלא צריך כסף".

אילי גורליצקי: בזה הם מאמינים.

תמיר אפורי: לפי הטקסט, בקושי אפשר היה להבין משם משהו.

תמיר אפורי: עשינו מאמץ מאד גדול להוציא משם משהו.

תמיר אפורי: זאת לשון החוק, אני אישית בקשר עם הארגונים וגם פניתי אליהם בהצהרות ובשאלות.

תמיר אפורי: ההחלטה הזאת עברה אליהם, ולא קיבלתי אפילו רבע הערה, שמשהו לא בסדר בהחלטה הזאת.

תמיר אפורי: זאת החלטה מנהלית שלטונית, ואם משהו פסול, היו מגישים בג"צ, אבל יש רק טענות.

אברהם פורז: נניח שהיו מחליטים שעל כל קלטת מיובאת לישראל, אם היא אודיו למשל, מדובר באגורות, ואם היא נניח וידיאו, מדובר בחצי שקל, האם זה מנוגד לאיזו אמנה בינלאומית?

תמיר אפורי: משרד האוצר חשב שזה מס ייעודי.

אילי גורליצקי: לא, זה לא מנוגד, וזאת היתה ההצעה שלנו.

אילי גורליצקי: כך זה עובד בכל העולם.

אברהם פורז: תציעו הצעת-חוק כזאת.

טנה שפניץ: הכנסת היתה יותר חכמה.

טנה שפניץ: למען ההגינות, משרד האוצר סבור שזה מס ייעודי, ולכן הוא עקרונית מתנגד לזה.

אברהם פורז: גם אני נגד מס ייעודי באופן עקרוני, אבל אם לא צובעים את זה, אין כלום.

תמיר אפורי: הבעיה העיקרית בכלל לא קשורה לשאלת הגבייה וזאת בכלל לא הבעיה.

תמיר אפורי: הבעיה היא שכפי שהחוק מנוסח, הוא לא כולל מדיה ריקה דיגיטלית, אלא רק אנלוגית.

אברהם פורז: מה זאת מדיה ריקה דיגיטלית?

תמיר אפורי: CD לצריבה.

גילה אלמגור: כל אחד יכול היום לצרוב אותו בבית.

תמיר אפורי: החוק כפי שהוא כתוב, לא כולל את זה.

אברהם פורז: אז נתקן את זה.

אילי גורליצקי: קודם תתקנו את זה, ואחר-כך תגיעו לחוק הזה.

אברהם פורז: למה?

תמיר אפורי: יש איזה הסבר, אני לא אלאה אותך בו.

אילי גורליצקי: תלאה אותנו בהסבר.

תמיר אפורי: בצד הגמול נותנים פטור לשימוש פרטי.

תמיר אפורי: ברגע שאתה נותן גמול, אתה אומר שהשימוש הפרטי הוא מותר, ויש חשש שאם אתה מרחיב את השימוש הביתי כך שיחול גם על דברים דיגיטליים, יהיו לזה השלכות שליליות יותר.

יורם חטב: איזה השלכות שליליות?

אילי גורליצקי: הוא רוצה להמציא את הגלגל.

אברהם פורז: אתם מכירים את הגברת ורקר?

אברהם פורז: תעזרו לה להכין הצעת-חוק טובה.

אילי גורליצקי: אנחנו נשב איתה.

אברהם פורז: מי לא דיבר מעולם בוועדה הזאת?

סיגל זפט: אני עורכת-דין סיגל זפט מטעם טלעד.

אברהם פורז: את דיברת בישיבה הקודמת.

סיגל זפט: נכחתי כאן בישיבה הקודמת, אבל לא דיברתי.

קריאה: עורך-הדין קורן דיבר.

סיגל זפט: קורן לא היה כאן בישיבה הקודמת.

סיגל זפט: יש פה אגף שלם של ארגונים שבא היום, שלא כמו בפעם שעברה, כשחצי מהמוזמנים האלה לא נכחו בישיבה.

יורם חטב: היינו עסוקים בהקפאת ההפקות אצלכם.

סיגל זפט: הם היום רוצים לעשות הרבה מאד רעש.

סיגל זפט: יש פה דברים נכונים ואמיתיים שנאמרו, אבל אני לא חושבת שהדרך שבה הם הוצגו היא הוגנת.

סיגל זפט: אני גם חושבת ש-80% מהזמן הם דיברו וקטעו אנשים שרצו להתבטא מהצד השני.

אברהם פורז: האם את חושבת שההחלטות של הוועדה מתקבלות פה לפי כמות הדברים המושמעת בגין טענה?

אברהם פורז: אז אני אבקש ממנהלת הוועדה לעשות סיכום מי דיבר יותר, ויהיה לנו נורא קל להחליט...

סיגל זפט: לא שמעתי פה הצעה לחוק אחר, אבל שמעתי מאידך שהמצב הנוכחי הוא לא תקין, זאת אומרת:

סיגל זפט: שבמצב הנוכחי נעשה שימוש שלא כדין בזכויות יוצרים ואומנים.

סיגל זפט: מצד אחד, הם אומרים: המצב הנוכחי לא תקין, נעשה לנו עוול, משתמשים בזכויות שלנו, לא נותנים לנו את התמורה ואנחנו לא מקבלים תמלוגים, ומצד שני אומרים שהחוק הוא לא בסדר.

יורם חטב: זה מצוין, כי רואים למי יש אינטרס לחוקק את החוק הזה.

טנה שפניץ: נכון, וזה לגיטימי.

יורם חטב: ואתם מגינים עליהם, אתם מייצגים אותם.

סיגל זפט: יש עוד אנשים ויש עוד גופים שיש להם אינטרסים.

סיגל זפט: חבר-הכנסת פורז, אנחנו מדינה שמנסה להימנע מהגבלים עסקיים, וכל פעם שמזכירים את המונח "הגבלים עסקיים", הם צועקים: אנחנו קטנים, וכל מה שנותר לנו זה לבכות וכו'.

סיגל זפט: זה לא נכון, מפני שיש פה מונופול, וכל הזכויות האלה מאוגדות באותם גופים.

סיגל זפט: מדובר ביכולת משא ומתן.

חמי רודנר: שלום, למי שלא יודע, אני זמר ויוצר.

חמי רודנר: אני לא עובד בשכר באי אלו מהתאגידים האיומים והמפלצתיים האלה, אלא אני בסך הכל נעזר בהם.

חמי רודנר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, כי הצעת-החוק כפי שאני קראתי אותה אתמול בעיון, מקדימה את העגלה לסוסים.

חמי רודנר: אין לי שום בעיה שבאמת יהיה חוק שיעגן פעם אחת ולתמיד את כל נושא התמלוגים, כי זה מאד מאד חשוב, אבל מה הבעיה?

חמי רודנר: לפני שאנחנו מעגנים את כל העניין הזה בחוק, שישלמו לנו את מה שמגיע לנו, וזה לא הרבה.

חמי רודנר: אני לא רוצה להתחיל להתבכיין פה על כמה מהקולגות שלי.

חמי רודנר: למזלי אין לי מה להתבכיין, אבל כמה מהחברים הטובים שלי פשוט יושבים בבית והמקרר שלהם ריק, ואתם צריכים להבין שזה לא דימוי, אלא זה מקרר ריק.

חמי רודנר: לו כל הדברים האלה שדיברו עליהם – ונושא הקלטות זה רק אספקט אחד, הוא חשוב מאד, אבל זה רק אספקט אחד – יעוגנו בחוקי זכויות יוצרים, ויהיו חוקי זכויות יוצרים ברורים, אז טריבונל, אגב עם יותר משופט אחד, כדי שיהיה כאן מקום לכמה דעות, אני הראשון שאהיה בעד, אבל כרגע מדובר בחוק שבמצב הנוכחי מגן על החזקים אל מול החלשים.

יוחאי חי: אני רוצה לחזק את חבריי האומנים.

יוחאי חי: ביום חמישי האחרון התקבל פסק דין.

יוחאי חי: אני רוצה שהפורום פה יבין על מה אנחנו מדברים.

יוחאי חי: ביום חמישי האחרון התקבל פסק דין על-ידי כבוד השופטת חיוט בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שנועד להרחיב – לא לצמצם – את ההגנה על זכויות יוצרים ועל היוצר.

יוחאי חי: אני רוצה להגיד לנציגה של טלעד שלחץ זאת לא מילה גסה.

יוחאי חי: זה נכון, המחוקק העניק לנו זכויות יוצרים, והוא בעצם העניק לנו מונופול, על מנת שנוכל להפעיל באמצעותו לחץ כדי שלא ישתמשו בזכויות שלנו.

יוחאי חי: זאת בדיוק הסיבה לכך שקיבלנו את המונופול.

אברהם פורז: הגברת בנדלר רוצה להסביר לנו את העניין מבחינה משפטית.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שנזרקו אמירות לחלל האוויר, שאין בכלל צורך בחוק הזה.

אתי בנדלר: הצעת-החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בכנסת ללא מתנגדים, והועברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: בהתאם לתקנון כפי שהוא היום - כנראה שזה עומד להשתנות ממש בשבוע הבא - ועדה שהועברה אליה הצעת-חוק בקריאה ראשונה, חייבת להכין את הצעת-החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: היא כמובן רשאית להכניס בה שינויים ככל שהם אינם חורגים מגדר הנושא, אבל היא חייבת להכין את ההצעה.

אתי בנדלר: התקנון עומד להשתנות במובן זה שחבר-כנסת יכול להביא הצעה לוועדה שאמורה להכין את ההצעה, כך שהוועדה תחליט האם להציע למליאה להסיר את הצעת-החוק מסדר היום, ויש גם פרוצדורה מה קורה אם המליאה איננה מקבלת את הצעת הוועדה.

אתי בנדלר: מכל מקום, כל עוד לא הוגשה לוועדה על-ידי אף אחד מחברי-הכנסת ולא נתקבלה החלטה כאן בוועדה להציע למליאה להסיר את ההצעה הזאת מסדר יומה של המליאה, הוועדה חייבת להמשיך ולהכין את הצעת-החוק.

אתי בנדלר: לכן, לקריאות האלה בשלב זה אין בכלל מקום.

אברהם פורז: זמננו תם.

אברהם פורז: אנחנו עוד נקיים דיונים בעניין הזה, אבל אני רוצה להבהיר הבהרה קטנה, שתראה איפה אנחנו עומדים כרגע.

אברהם פורז: עד כמה שהבנתי, מעבר לפרטים הטכניים, בחוק הזה יש שני נושאים עקרוניים: אחד – הרצון לרכז את הדיונים בטריבונל אחד, שהוא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בהרכב של שופט יחיד, כשכנגד זה יש הצעות שהוא גם יהיה מקום אחד, אבל זה לא יהיה דן יחיד, אלא יהיו נציגי ציבור.

אברהם פורז: מדובר על וריאנטים שונים למתכונת בית-דין לעבודה או לבית-דין להגבלים עסקיים.

טנה שפניץ: לא, בית-דין להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: שניים – החוק הזה אומר שאם יש מחלוקת בענייני תמלוגים, לא יכולה להיות הכתבה של בעל הזכות, אלא מי שרוצה להשתמש בזכות ולא מגיע להבנה עם בעל הזכות, הוא יכול להישפט, ואז מחייבים את בעל הזכות כנגד הזכות שבית-המשפט קובע למכור את הזכות.

אברהם פורז: הדבר הראשון פחות קרדינלי.

אברהם פורז: גם רובכם מסכימים שזה טוב לרכז את זה במקום אחד ושתהיה התמחות, ולא שמעתי טענות נגד העניין הזה.

אברהם פורז: אני לא נכנס לשאלה האם זה טוב שיש שופט אחד או שופט ונציגי ציבור.

אברהם פורז: לי יש דעה.

טנה שפניץ: זה בית-דין - -

אברהם פורז: אבל בבית-דין יש לא רק שופט מקצועי, אלא מצטרפים גם נציג עובדים ונציג מעבידים וכו'.

אברהם פורז: אני כבר אמרתי את עמדתי בישיבות הקודמות, שאני מאמין בשופט מקצועי, בדן יחיד.

אברהם פורז: זה יעיל, זה מהיר והשופט הזה מתמחה בעניין.

אברהם פורז: לדעתי, נציגי הציבור האלה רק מפריעים לעבודה.

אברהם פורז: זאת דעתי, אבל זה לא משנה.

יוחאי חי: זה יושב-ראש עם שני יושבי-ראש משניים, כשהוא איננו, הם שם.

אברהם פורז: הדבר השני שבו אתם כופרים בעיקר - ואת זה הבנתי מהישיבה שהתקיימה היום – הוא שנציגי היוצרים אומרים: אנחנו לא מוכנים שייקחו מאתנו את הזכות בהחלטה שיפוטית.

אברהם פורז: כמו שהפטיש הזה שייך לי, אין שום בית-משפט בעולם שיכול להכריח אותי למכור אותו באיזשהו מחיר לגברת שפניץ לצורך העניין, ואם אני לא רוצה, לא אמכור לה.

אברהם פורז: הגברת שפניץ תקנה פטיש אחר, ואם זה בית-מלון שלא הגיע להבנה בעניין זכות יוצרים, שייקח פסנתרן שינגן שם את מוצרט, ואז לא תהיה לו שום בעיה.

אורית דייגי: אבל אם אדוני מונופול...

אברהם פורז: זה באמת יורד לשורש העניין, ואביא את זה להצבעה פה בכנסת, כי חבל להתקדם ולבזבז זמן על סעיפים, אם הדבר המהותי העיקרי הוא שנוי במחלוקת.

אברהם פורז: אני אקבע ישיבה שבה אביא את העניין הזה להצבעה.

אברהם פורז: רשימת חברי ועדת הכלכלה פתוחה לעיון הציבור, ואתם תוכלו לדעת מתי יתקיים מועד ההצבעה.

אברהם פורז: תתקיים פה ישיבה בעניין, ואז יוכרע העניין הזה.

אברהם פורז: אם יוכרע העניין הזה לכיוון הזה, נדון אחר-כך בשאלה האם צריכים להקים טריבונל.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להיות באותו מהלך, אתה לא יכול להפריד בין המהלכים.

מיכאל איתן: יכול להיות שלמישהו תהיה עמדה כזאת, ואם לא יתקבל העניין של טריבונל, אני אצביע נגד הצעת-החוק כולה.

מיכאל איתן: אם יתקבל העניין של טריבונל, אני בעד הצעת-החוק.

מיכאל איתן: לכן, צריך לחשוב איך אפשר לתת את כל האפשרויות.

אברהם פורז: שני הנושאים יידונו במאוחד ברמה העקרונית.

אברהם פורז: אני חושב שחבל להשקיע עבודת ניסוח ולשבור את הראש על דבר שבסוף ייפול, כי אף אחד לא יהיה מעוניין בו.

אברהם פורז: אם יהיו מעונינים בו, אנחנו נקדם אותו.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.